Israël/Palestine : une solution en l'État ?

7h43 sur France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Le conflit israélo-palestinien, perçu d'ailleurs dans sa longue durée avec un intellectuel israélien, Shlomo Sand, bonjour. Vous publiez « Deux peuples pour un État », relire l'histoire du sionisme aux éditions du Seuil, un livre à la fois provocateur et stimulant. On va en parler dans quelques instants. Et j'ai invité notre camarade sociologue Alain Diekhoff pour évoquer avec vous ses thèses. Mais tout d'abord, dans la revue de presse internationale Shlomo Sand, il était question de cette plainte accusant Israël de génocide à Gaza. Une plainte déposée par l'Afrique du Sud.

Que vous inspire-t-elle cette plainte, Shlomo ?

Je crois que ce n'est pas exact. C'est-à-dire que la guerre de Gaza peut être peut-être demain un génocide. Pour le moment, je ne le définis pas comme génocide. Il n'y a pas un but précis des gouvernements israéliennes, de l'armée israélienne, de liquider les populations à Gaza. Je crois qu'Israël a commis aujourd'hui des crimes de guerre. Ce sera clair. Parce qu'il y a trop de civils, des enfants, des adultes qui meurent. C'est 23 000. C'est beaucoup. Mais entre ça et l'ancé génocide, il y a quand même une différence. Les génocides en général dans l'histoire sont plus rares. C'est-à-dire que la dernière fois, c'était à Rwanda avec les Tutsis. Mais je ne peux pas l'appeler génocide.

Mais il y a, et d'ailleurs ce fut rappelé dans la revue de presse internationale, des politiques israéliens qui ont eu des mots à minima ambiguës sur leur volonté par rapport à Gaza.

Il y a un membre du parlement qui a dit qu'il faut jeter une bombe atomique sur Gaza. Et il y a ici et là d'extrême droite religieuse qui dit qu'il faut vider. C'est-à-dire en pensant sur un transfert, etc. Sauf que, vous savez, on ne peut pas transférer les Palestiniens de Gaza nulle part. Parce que l'Égypte, la Jordanie et tous les autres pays ne refusent. Donc, on est coincé, nous l'Israélien. Est-ce que ça peut amener un génocide ? Oui, pour le moment je ne le définis pas comme génocide. Alain Diécoff. Oui, je suis sur la même position.

Parce que, bon, justement, comme on est dans une matière quand même assez difficile et inflammable, je crois qu'il faut faire attention à l'usage des mots. Je ne suis pas juriste, encore une fois. Donc, il faudra voir évidemment ce qui sortira des discussions à l'AE. Mais, bon, en première instance, un crime de génocide, c'est un crime qui vise à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux. Et ça doit vraiment être un but de la guerre. Ça n'est pas le cas là. Là, on a une guerre, évidemment, qui est très brutale, qui a conduit déjà à une dévastation assez large d'une partie de la bande de Gaza.

Là, plus de 100 000 bâtiments détruits, c'est absolument colossal. 60% des infrastructures au nord de Gaza qui ont été détruites. Donc, oui, plus, évidemment, toutes les victimes, civiles, femmes et enfants. À côté aussi, le Hamas, évidemment, ne communique pas beaucoup sur ça, de combattants qui ont certainement aussi été éliminés. Ça, c'est très clair aussi. Mais, oui, il y a beaucoup de civils qui ont été touchés par la guerre. Donc, ça, c'est indéniable. On verra, en effet, d'un point de vue juridique, comment tout cela peut être qualifié.

Mais, destruction d'un groupe total, partiel, est-ce que ça n'était pas, justement, la visée du Hamas, notamment le 7 octobre, Indikoff ?

Dans ce sens-là, oui, on peut dire qu'il y avait des éléments très clairs de crimes contre l'humanité. Je veux dire, la volonté, enfin, la destruction, l'attaque extrêmement violente du groupe islamiste dans les Kiboutzim qui entoure la bande de Gaza, sans discrimination aucune entre femmes, enfants, vieillards, etc., avec des sévices très clairs. Là, il y avait vraiment une volonté très, très claire de... Enfin, il y avait une dimension, oui, je crois, là, pour le coup, de crimes contre l'humanité, certainement. Oui, je voudrais insister qu'il y a des crimes de guerre du côté, dans ce cas-là, et c'est tragique.

Il y a aussi les famines, aujourd'hui, hein, les famines réelles et des maladies qui se propagent à Gaza. Mais, nous, on se trouve, 30 ans, peut-être, utiliser les termes génocide. Si c'est un avertissement, ça va, j'accepte.

Comment viviez-vous, Shlomo Sand, puisque vous êtes israélien, vous habitez Tel Aviv depuis le 7 octobre ?

Comment j'ai senti là-bas ? Pas bien. Vous savez, j'ai passé deux guerres comme soldat, 67, 73. La guerre du Liban, j'ai raté parce que j'ai été doctorant à Paris, heureusement. Et cette guerre-là, que je vis à Tel Aviv, bon, c'est vrai que les bombes de Hamas qui arrivent à Tel Aviv ne font pas grands dégâts. Mais, chaque soir, être avec les enfants, les petits-enfants, sur une bombe, c'est dur. Et surtout, c'est dur. Vous savez, qu'est-ce que c'est ? Les unions nationales et tout ça. Donc, l'ambiance mécartiste, comme ça apparaît presque chaque guerre, je me sens de plus en plus mal en face de ça. La critique est beaucoup plus prudente.

Et surtout, mes collègues arabes-israéliens n'ont plus peur de se prononcer ouvertement actuellement. Donc, je me sens mal globalement.

Parce que vous appartenez, on peut le dire, à la gauche, l'extrême gauche israélienne. Votre point de vue, est-ce qu'il est porté par des gens aujourd'hui en Israël, Shlomo Sand ?

C'est très bizarre qu'en général, les journalistes disent que les sociétés israéliens, à partir du 7 octobre, à cause de ce massacre, sont devenus plus à droite. Ce n'est pas exactement clair, ça. Je crois que beaucoup sont devenus plus extrémistes à droite et soutiennent aussi l'extrême droite au pouvoir. Mais, les sociétés israéliens sont moins sûres d'elles-mêmes. Vous savez, avoir une frappe comme ça, ça fait que beaucoup de gens, même de droite, et vraiment, il n'y a pas une distinction droite et gauche, ne sont pas sûrs d'eux-mêmes comme auparavant. C'est très, très bizarre. Moi, je ne connais pas ça, ce phénomène.

Une ambiance générale qu'on a pensé que c'est très sûr de vivre dans un État juif au Proche-Orient face au monde arabe. Franchement, si je prononce aujourd'hui en Israël que ce n'est pas sûr d'un État juif face au monde arabe, autrefois, on me regardait un peu comme un gauchiste. Aujourd'hui, c'est ouvert. Point d'interrogation. On hésite beaucoup. Qu'est-ce que ça va faire naître politiquement ? Je ne sais pas.

J'ai cru comprendre que ce livre que j'ai sous les yeux, que vous publiez en français, Deux peuples pour un État, relire l'histoire du sionisme, il est publié aux éditions du Seuil pour ce qui concerne l'édition française. J'ai cru comprendre qu'un éditeur britannique l'avait trouvé trop pessimiste. C'est une belle histoire qui est, hélas, assez édifiante.

J'aimerais que vous nous la racontiez. Oui, c'est une anecdote assez bizarre. Vous savez, la fin de mon livre, parce que, vous savez, du peuple pour un État, point d'interrogation. C'est-à-dire, moi, je ne sais rien. C'est-à-dire, après des années que j'étais pour deux États, j'ai réfléchi il y a deux ans, j'ai commencé à mettre des questions. Et surtout que je me plongeais sur l'histoire longue du sionisme. Et j'ai découvert que des sionistes de gauche, dits sionistes Dreyfusar, si vous voulez, étaient toujours des Hadam, qui étaient les fondateurs du sionisme spirituel, par Gershon Scholem, Martin Baubert, jusqu'à Hannah Arendt. Ils étaient tous. Ils ont hésité.

Est-ce qu'un État juif au Proche-Orient, vraiment, c'est une bonne idée ? Et voilà, ils ont avancé plus en plus. Je me prolongeais. J'ai été surpris de voir tellement les plus grands intellectuels dans l'histoire du sionisme et de l'histoire d'Israël étaient au moins jusqu'à 48 pour un État binational. Donc, j'ai commencé à poser des questions. Surtout qu'après cette installation des colonies tellement fortes au Cisjordanie, vous savez, 800 000 Israéliens vivent dans le territoire. Six ministres Israéliens vivent dans le territoire occupé. Le chef d'État-major Israélien vit dans une colonie.

Et toute cette ambiance, si vous voulez, et tout l'attachement des Israéliens à l'histoire longue de cette partie des territoires Israéliens, je suis arrivé à penser qu'il y a peut-être un État, c'est-à-dire, mais partager fédéral ou confédéral peut être plus réaliste. Surtout, surtout que dernièrement, je pensais que Macron pense aux deux États. Il a répété ça avec Biden. Il pense que Ramallah va devenir la capitale des Palestiniens. On va trouver quelques moyens d'attacher... Beaucoup de gens espèrent, disons. Oui, moi aussi, je ne suis pas contre. Sauf, je ne crois pas, qu'un État palestinien peut apparaître, être constitué sans Elkouz. Sans Jérusalem. Elkouz, c'est Jérusalem.

C'est comme proposer à la France que Vichy va devenir la capitale de la France. Ça a existé, mais dans un autre contexte, on ne va pas tout mélanger. Non, mais je ne rigole pas, parce que je pense que, comme pour l'Israélien, Jérusalem est sacrée, c'est-à-dire doit être une partie de capitale israélienne, aussi pour les Palestiniens, Jérusalem doit être la capitale des Palestiniens. Anna Dikoff. Oui, alors là, comme on aborde un tout petit peu la question qui a été beaucoup débattue il y a une dizaine d'années et avant sur la solution politique, oui, c'est celle des deux États.

Alors, c'est vrai que sa mise en œuvre représenterait d'énormes difficultés en dehors de l'opposition, bien évidemment, qui existe du côté aussi bien palestinien, de part et d'autre, du Hamas et du côté israélien, en particulier de la droite et de l'extrême droite. Donc, c'est clair qu'il y a des obstacles concrets à la réalisation ou la mise en œuvre de cette idée. Mais je pense que même sur la question de Jérusalem, qui est en effet une question à bien des égards inextricables...

Il faut rappeler qu'il y a eu une bipartition de Jérusalem, un statut spécifique pour la vieille vie.

Disons qu'il y a une unification juridique et politique depuis 1967. Il y a eu la construction, en effet, d'énormément de quartiers juifs tout autour, à la fois à l'intérieur du périmètre municipal et autour, pour rendre quelque part le partage en fait impossible. Tout ça est vrai. Mais en même temps, si je pense par exemple à une initiative qui est vraie, qui, il est vrai, est vieille de 20 ans qu'on appelait l'initiative de Genève, on voit bien qu'il y avait des possibilités qui avaient été mises en avant de partage assez compliquées, c'est vrai, à mettre en œuvre, mais qui pourrait l'être si, en effet, il y avait des bonnes volontés des deux côtés.

Alain Diécoff, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Shlomo Sand, deux peuples, pour un État, relire l'histoire du sionisme, c'est votre livre publié aux éditions du Seuil. On en reparle donc dans un instant. Nous continuons d'évoquer cet état de fait entre Israël et la Palestine, entre Israël et le Hamas avec ce conflit, ce conflit qui a débuté le 7 octobre. Nous sommes en compagnie du sociologue Alain Diécoff de Shlomo Sand, intellectuel israélien. Vous publiez deux peuples pour un État, relire l'histoire du sionisme aux éditions du Seuil avec donc cette proposition provocatrice.

Mais il y a un point d'interrogation après deux peuples pour un État puisque la plupart des gens évoquent bien sûr deux États. Vous, vous soulevez l'option d'un État unique et je le disais tout à l'heure, un éditeur britannique au moment de traduire votre ouvrage, vous avez dit Shlomo Sand qu'il le trouvait trop pessimiste cet ouvrage mais ça c'était avant le 7 octobre.

Oui, les livres apparus justement avant cette dernière guerre et la fin du livre, même que j'essaye d'ouvrir un imaginaire politique nouveau avec une sorte de fédération, je termine le livre avec un accent un peu pessimiste et en disant que le progrès en histoire est toujours passé par des catastrophes et l'idée des États juifs au Proche-Orient ce n'est pas parce que Herzl le père fondateur de cette État Théodore Herzl qui est donc le premier à avoir jeté les balles écrit un livre important mais ce n'est pas à cause de ça qu'en 1948 naissent l'État juif on a passé avant nous les descendants des juifs on a passé une catastrophe terrible donc à la fin de mon livre je dis que si on arrive un jour à un État fédératif confédératif je ne sais pas quoi probablement il y aura des catastrophes c'était écrit avant l'éditeur anglais de ce livre il est en train de le traduire il m'a dit est-ce que vous pouvez ajouter quelque chose de plus optimiste parce qu'à la fin vous parlez c'est une catastrophe j'ai dit d'accord j'ai commencé à me mettre pour dire un avant-propos un peu plus doux ouvert une semaine après que la guerre a éclaté il m'a écrit on peut laisser passer les nouveaux oui je comprends je comprends et voilà Alain Diécoff vous-même

qui êtes un expert de la région est-ce que justement le fait que finalement l'histoire se répète peut-être l'histoire se répète en pire presque du point de vue personnel est-ce que ça ne suscite pas chez vous de la désespérance

oui c'est vrai que quand on regarde l'évolution de ce conflit depuis 1948 les les raisons d'être optimistes ne sont pas très nombreuses même si malgré tout il y en a quand même surprenez-moi non mais je veux dire il y en a quand même dans le sens où oui il y a eu quand même la paix entre Israël et l'Égypte il y a eu la paix entre Israël et la Jordanie donc qui a ouvert elle-même la voie aux accords d'Abraham tout récemment en 2020 donc il y a eu des choses positives malgré tout même si le drame c'est que le coeur du conflit n'a jamais été réglé le coeur du conflit c'est la dimension israélo-palestinienne ça c'est clair là on ne voit sauf si vous n'êtes pas d'accord mais a priori on ne voit pas beaucoup de progrès non non non là je crois qu'il y a toutes les raisons d'être pessimiste pour le coup parce que dans le fond si on regarde sur le temps tout petit peu long on voit que le conflit israélo-palestinien proprement dit il a commencé vraiment comme un conflit communautaire dans la Palestine mandataire c'était des affrontements entre ce qu'on appelait des juifs et des arabes on ne parlait pas de palestiniens ou autre des juifs et des arabes à l'intérieur de la Palestine mandataire donc avec des émeutes avec les massacres aussi les massacres de 1929 en effet la grande révolte arabe de 1936-39 avec la grève générale etc etc qui était en partie une lutte aussi anticoloniale contre les britanniques donc ça c'était la première phase ensuite il y a eu la phase inter-étatique où finalement la question palestinienne a assez largement disparu entre 1948 et 1967 et à partir de 1967 ça a été le retour progressif du coeur du conflit c'est à dire le conflit entre les palestiniens et les israéliens juifs de cet espace qui était l'ancienne Palestine mandataire et c'est ça qui finalement périodiquement revient au devant de l'actualité bien sûr la première intifada 87 la deuxième intifada avec la période des accords d'Oslo qui était peut-être la seule période d'optimisme dans les années 90 mais qui pour tout un tas de raisons n'a pas donné grand chose et puis maintenant évidemment depuis maintenant pas seulement depuis le 7 octobre mais depuis 2007 en particulier les affrontements en répétition entre Israël et le mouvement islamiste Hamas c'est la raison pour laquelle

Shlomo Sand et vous en êtes en quelque sorte l'exemple parce que des intellectuels de gauche comme vous israéliens disons que vous êtes devenus de plus en plus rares tandis que les deux peuples semblaient s'éloigner l'un de l'autre du fait de la religion notamment qui était jadis beaucoup moins présente il y avait une possibilité de discuter entre Israël et palestiniens entre membres de la gauche israélienne et membres de l'OLP aujourd'hui est-ce que vous discutez encore avec des gens est-ce que vous me laissez

vous corriger sur un point sur tout ce que vous voulez oui ce n'est pas la religion c'est-à-dire des personnages dans mon livre les grands intellectuels comme Martin Bober le plus grand philosophe juif du XXe siècle ils étaient croyants c'est très intéressant que les plus pacifistes étaient très religieux en sachant que la vraie souverain c'est Dieu et pas l'être humain sauf que nous vivons maintenant 30-40 ans d'une symbiose terrible partout dans le monde post-colonial de l'Inde jusqu'à Gaza de Jérusalem jusqu'à Beyrouth on vit une symbiose ou une synthèse si vous voulez entre religion et nationalisme et ça c'est un phénomène inquiétant parce que les valeurs universalistes disparaissent et chacun veut tout le monde c'est-à-dire le Hamas veut faire un état palestinien musulman avec certains droits minoritaires pour les juifs religieux il ne reconnaît pas l'existence d'Israël c'est-à-dire cette identité israélienne qui était construite le peuple israélien je ne crois pas à un peuple juif je crois qu'un peuple israélien le Hamas n'accepte pas ça et parallèlement si vous voulez dans le gouvernement israélien et ça devient plus en plus fort un courant religieux nationaliste qui nie toutes les droits aux palestiniens qui vu qu'ils disparaissent par un transfert etc donc si vous voulez la raison que je suis pessimiste pas entre guillemets c'est cette évolution assez mondiale des symbioses c'est-à-dire la recule des valeurs universalistes de gauche et la montée des passés c'est-à-dire des mythes des passés des concepts ethnocentriques etc qui m'inquiètent beaucoup et c'est la raison que je ne suis pas optimiste mais si vous me permettez ajouter tous les conflits sanglants entre peuples groupes nationaux sont terminés à la fin les gens deviennent fatigués des violences et je peux vous donner des exemples en Europe et ailleurs donnez-nous des exemples des Suisses qui étaient un pays sanglant jusqu'à 1848 les Belgiques l'Angleterre avec l'Écossais et l'Espagnol vous êtes jeunes mais vous vous souvenez les Basques qu'est-ce qu'ils ont fait à Castellien il y a encore 50 ans les bombes etc et la France est entourée avec des pays plutôt fédératifs avec un conflit sanglant bon les gens ne commencent pas à s'aimer mais ils arrivent à une situation qu'ils savent qu'il n'y a pas une solution sanglante violente de leur conflit j'espère j'espère que les Israéliens et Philistiniens vont arriver plutôt plus tard à la même conclusion

Alain Diécoff qu'est-ce que vous pensez de cet optimisme

sur la longue durée disons oui alors ça je n'en sais rien je ne sais pas dans quelle direction l'histoire va aller mais bon je pense qu'on peut dire on peut dire un certain nombre de choses la première Shlomo Sand faisait allusion à des penseurs comme Martin Boubert dans l'entre-deux-guerres donc il faut bien voir qu'on se place dans ce cadre temporel là Martin Boubert Magnès Magnès qui a été le président de l'université hébraïque c'était ce que j'appellerais des intellectuels religieux mais il faut quand même bien le dire des religieux de tendance libérale ouverte ça n'était pas des rabbins ça c'est quand même très important ça n'était pas des hommes de religion dont la religion était la profession et ça ça change quand même beaucoup de choses parce qu'aujourd'hui quand des personnes s'expriment au nom de la religion c'est à la fois des hommes de religion donc des rabbins qui pour une part sont en Israël quand même pas tous mais une partie importante sont des nationalistes religieux et ceux qui ne sont pas rabbins sont des religieux qui se revendiquent de la religion mais souvent aussi d'une religion matinée de politique et défendent finalement une option qui s'inscrit aussi dans le nationalisme religieux donc sans beaucoup d'ouverture c'est ça que je veux dire les intellectuels qu'on a évoqués de l'entre-deux-guerres ils étaient un peu d'une autre nature y compris dans leur rapport à la religion la deuxième chose que je voudrais dire c'est que je ne sais pas en effet vers où l'histoire va nous entraîner mais je crois qu'il y a une chose qui est sûre aujourd'hui c'est qu'entre la Méditerranée et le Jourdain on a de fait une réalité binationale de fait c'est-à-dire que vous êtes dans une situation où vous avez à peu près une parité en termes démographiques entre juifs et arabes mais il y a une différence radicale entre eux c'est que la partie juive finalement il y a une égalité au sein du groupe juif ils ont tous le même statut ils sont citoyens de l'état d'Israël où qu'ils se trouvent y compris dans les colonies qui officiellement pour le moment ne font pas partie de l'état d'Israël juridiquement j'entends c'est pas le cas de la partie arabe en revanche ce qui est frappant du côté arabe c'est les différences de statut c'est-à-dire que vous avez une hiérarchie à l'intérieur de fait à l'intérieur du groupe arabe où vous avez ceux qui sont le mieux lotistes finalement ce sont les arabes qui sont en même temps citoyens de l'état d'Israël donc à peu près 1.600.000 aujourd'hui 2 millions ou même un peu plus vous avez les arabes de Jérusalem qui sont résidents donc qui est un petit peu plus de droits vous avez les arabes qui sont en Cisjordanie qui en ont un peu moins parce qu'ils restent citoyens jordaniens mais qui sont quand même encore un peu mieux lotistes et puis ceux qui sont tout en bas ce sont les arabes de Gaza en fait qui ont le moins de droits qui sont coincés dans les 360 km² etc.

donc c'est ça que je veux dire c'est que d'un côté il y a quand même malgré tout une certaine unité du côté juif dans leurs conditions politiques alors qu'il y a un éclatement dans les conditions politiques des palestiniens et ça c'est quand même une différence très importante mais Shlomo Sand

si l'on revient au projet sioniste que vous évoquez dans votre livre De Peuples pour un État ce projet sioniste il était là pour permettre aux juifs d'en finir avec l'existence diasporique les protéger dans un état ensuite peut-être que ces juifs ont été justement particulièrement menacés dans cet état le 7 octobre en témoigne mais comment dire à ces gens qui voulaient faire un état juif pour les protéger comment leur dire de faire un état binational

Premièrement je ne suis pas la première comme je dis dans mon livre je montre les plus grands intellectuels peut-être de la colonisation de sionistes qui ont dit ça ne va pas marcher c'est-à-dire on ne peut pas venir dans un pays que les indigènes ne vont pas avoir les mêmes droits comme les colonisateurs nous les juifs qui sont devenus israéliens donc tout ça ça existait

avant Vous citez un grand nombre d'intellectuels qui effectivement ont milité en faveur de cette solution mais vous aujourd'hui puisque ce que vous citez Magnès vous citez également Boubert tous ces gens-là ont vécu avant le 7 octobre aujourd'hui est-ce qu'il est possible de dire à ces Israéliens juifs qui se sentent menacés mais aussi à ces Palestiniens qui sont menacés par les Israéliens vous allez vivre dans le même état alors même qu'il faudrait a priori les aider à divorcer

mais on ne peut pas vous savez qu'il y a des couples qui ne peuvent pas se divorcer vous connaissez ça bien à cause des enfants à cause du travail mille mille raisons et la plupart des couples ne se divorcent pas n'oublient pas même qu'ils souffrent ensemble bon je voulais revenir sur une chose je ne suis pas contre deux états je suis comment dire ouvert toute ma vie je luttais pour deux états sauf que je suis sceptique même après le 7 octobre c'est compliqué les choses la haine a augmenté une haine de deux côtés mais il fallait ajouter avec cette analyse clairvoyante d'Alain il fallait ajouter un mot qu'il ne nous a pas lancé que le régime des 67 jusqu'à aujourd'hui dans Cisjordanie était un régime d'apartheid s'il y a des gens qui hancent les citoyennetés à côté des gens qui n'ont pas et je parle sur un demi-siècle on appelle ça apartheid le mot est moche mais c'était la réalité je ne suis pas le premier à dire donc à mon avis si l'Israélien ne veut pas encore le 7 octobre en Cisjordanie en nord etc il faut commencer à réfléchir et c'est le plus important si vous regardez les pays qui étaient constitués par colonisation New Zealand Australie l'États-Unis Canada à certains moments ils ont accordé aux indigènes certains droits certaines glorifications et les plus importantes ils ne voulaient pas rayer les mémoires pénibles c'est à dire les réalités qui ont subi les indigènes une chose importante à mon avis pour des gens comme Yer Yassin Noir Cheikh Yassin les chefs du Hamas les chefs du Hamas c'est reconnaître qu'est-ce que nous avons fait en Venon l'Europe nous a jetés on n'a pas peut-être eu de choix mais qu'est-ce que nous avons fait pour les locaux les indigènes il faut remonter dans les mémoires ou vers ça comme les autres pays qui étaient constitués par la colonisation heureusement nous n'avons pas liquidé tout le monde comme des autres cas mais quand même c'est très important qu'Israël commence à accorder une certaine nouvelle mémoire sur notre destin au Proche-Orient

mais Alain Djekoff même question est-il possible de faire un état juif qui ne soit pas juif qui soit

binational non mais je dirais il faut être clair si on rentre dans une logique binationale il n'y a plus d'état juif comme il n'y a pas d'état arabe on rentre dans entre choses un état binational tel que ceux les intellectuels juifs critiques de l'entre-deux-guerres l'avaient pensé comme certains l'ont aussi remis au goût du jour dans les années 60 comme Auréa Veneri à l'époque qui après a changé d'avis qui était pour les deux états très clairement bref si on regarde ces groupes qui étaient c'est vrai des groupes marginaux il n'y a pas de doute en termes quantitatifs même s'il y a quand même eu il faut quand même l'évoquer le parti extrême MAPAM le parti Achomer Atsahir avant qui était un parti qui prônait le binationalisme mais donc cette réalité binationale encore une fois je pense qu'aujourd'hui comme je l'ai dit il y a une réalité binationale mais est-ce que cette réalité binationale peut donner lieu à comment dire à une structuration politique en termes d'état aujourd'hui la réponse est non la réponse est non pour tout un tas de raisons si elle voyait le jour à un moment elle supposerait quoi elle supposerait le binationalisme c'est en effet une structure fédérale en gros c'est à dire que vous avez dans un état deux ou trois groupes ça dépend vous pouvez en avoir plusieurs qui ont une certaine autonomie à l'intérieur de l'état on garde l'identité oui garde leur identité où ils gèrent des affaires à eux l'éducation la culture les affaires sociales que sais-je et vous avez un niveau fédéral où des questions les plus importantes comme par exemple la défense tout ce qui est monétaire et les affaires étrangères sont gérées au niveau fédéral et ça suppose la coopération fondamentalement parce qu'un état fédéral ne peut pas fonctionner s'il n'y a pas de coopération entre les groupes constitutifs c'est évident qu'aujourd'hui on ne peut pas imaginer à mon sens une seconde la possibilité de concrétiser un tel idéal parce que les populations locales en général en tous les cas du côté juif c'est très clair du côté arabe c'est un peu différent du côté palestinien on est un peu plus ouvert à la réalité binationale à un état binational pardon que du côté juif parce qu'eux entendent préserver l'existence d'un état juif voilà très clairement donc ce préalable disons d'adhésion à ce modèle politique n'existe pas donc on ne voit pas en effet les conditions de réalisation aujourd'hui d'un tel état qu'en pensez-vous

Shlou Moussand par rapport à ça ne serait-ce que le nom puisqu'en lisant votre ouvrage je me suis interrogé quel nom pourrait-il avoir ce pays

ah hier on m'a posé cette question c'est la dernière chose que j'arrive mais est-ce que vous vous souvenez d'un leader arabe un peu farfelu on dit qui s'appelle Kadhafi bon on se souvient bien en France il a dit beaucoup de bêtises mais une fois on lui a demandé quel nom de cet état binational que vous envisagez donc il a dit je ne sais pas mais peut-être Israël vous savez Israël et Palestine Israël moi je ne sais pas bon je n'insiste pas je ne suis pas admirateur de Kadhafi mais le dernier problème sera le nom une chose importante je crois que ce nom d'Israël a quelqu'un oui mais il faut savoir qu'est-ce qui se passe c'est-à-dire le tionisme à envisager un état juif mais il y avait beaucoup de gens qui ont dit arriver à un état que la plus grande partie de la population n'est pas juif et dire c'est un état juif c'est un peu osé et n'a pas un vrai avenir Hannah Arendt cette grande philosophe juif a dit à 48 comme elle a été pour une fédération elle a dit si l'état juif va se constituer sans les indigènes sans les arabes à cette époque il n'y avait pas de Palestini chaque 10 ans il y aura une guerre donc si vous voulez 48 56 67 la guerre de Liban 73 pardon la guerre de Liban et cette terrible chose qui nous arrive aujourd'hui je crois que Hannah Arendt était plus réaliste avec ses utopies que la plupart et Ben Gurion qui n'était pas utopiste de tout je crois qu'elle a eu plus raison que Ben Gurion Ben Gurion étant il faut le rappeler

au plus jeune le fondateur de l'état et probablement l'un des hommes politiques les plus importants d'Israël Alain Diekhoff il reste néanmoins que on a affaire aujourd'hui à deux visions du monde qui sont deux visions du monde qu'on pourrait qualifier d'irréconciliables et cela c'est une situation relativement inédite même dans la région

oui moi je crois que en tous les cas en ce moment on est en effet dans une impasse dans ce sens là c'est à dire qu'on a du côté aussi bien du côté palestinien que du côté israélien une montée des nationalismes religieux de la politisation de la religion dans des logiques qui sont des logiques irrédentistes c'est à dire qui excluent le compromis parce que si vous considérez que que ce soit du côté musulman ou du côté juif que oui tout l'espace entre la Méditerranée et le Jourdain c'est la terre sacrée qui appartient soit au peuple juif soit au peuple musulman palestine il n'y a pas de compromis possible donc la seule issue c'est la guerre c'est la confrontation un mot oui un mot c'est à dire je suis plus ou moins d'accord avec votre analyse je ne suis pas loin mais une chose je voudrais corriger les rabbins les rabbins il y a 50 ans n'étaient pas extrémistes étaient pour la paix en général et ils sont placés à gauche des mouvements de sionistes les vrais rabbins presque entièrement ils étaient pour compromis historique c'est à partir de 67 la radicalisation des rabbins donc c'est la seule chose que je voulais vous corriger les rabbins d'autre fois étaient plus proches de moi je suis athée laïque qu'est les rabbins d'aujourd'hui

merci Alain Diekhoff d'avoir été avec nous merci Shlomo Sand votre livre Deux peuples pour un état relire l'histoire du sionisme est publié aux éditions du Seuil merci Alain Diekhoff

merci Alain Diekhoff