Israël/Iran : la menace d'une guerre régionale | Ça vous regarde - 02/10/2024

Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver. Dans ça vous regarde ce soir l'escalade au Proche-Orient. Après la pluie de missiles tirées par l'Iran sur Israël cette nuit, l'État hébreu promet une riposte militaire. Des combats intenses sont en cours au Liban. La guerre régionale est-elle en marche ? Grand décryptage dans un instant avec mes invités sur ce plateau. Une autre gauche est-elle possible ? Notre invité ce soir espère que la social-démocratie va se frayer un chemin avec le retour de la droite au pouvoir. Il est la personnalité montante au PS. Son nom a même circulé pour Matignon.

Interview franc-parler avec Karim Ouamran, le maire de Saint-Ouen, qui lance son mouvement demain. Enfin, la question qui fâche ce soir. Michel Barnier est-il un faux gentil ? Le Premier ministre a distribué les baffes hier soir après son discours de politique générale tir croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà, ça vous regarde, vous avez le programme. C'est parti. Et comment ripostera Israël ? Rarement la menace d'un conflit régional global au Proche-Orient n'a été aussi forte après la pluie de missiles iraniens qui s'est abattus hier soir sur l'État hébreu. Israël intensifie son opération militaire au Liban.

Le Hezbollah réplique dans un engrenage que personne n'arrive à contenir, en tout cas pour le moment. Alors, quels sont les scénarios possibles dans les jours qui viennent ? Bonsoir, Général Paloméros.

Bonsoir.

Et merci d'être là, Jean-Paul Paloméros, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, ancien commandant de la transformation de l'OTAN. Bonsoir, Manaz Chirali. Et bienvenue sur ce plateau. Vous êtes sociologue, politiste et spécialiste de l'Iran. Votre dernier ouvrage, Fenêtres sur l'Iran, le cri d'un peuple baïonné. C'est aux éditions Les Pérégrines. Bonsoir, Adèle Bakawan. Bienvenue sur ce plateau. Vous êtes chercheur associé à l'IFRI et à l'IREMO. Enfin, bonsoir, Vincent. Vincent Ugeux, grand reporter, enseignant à Sciences Po et spécialiste de cette région. Avant de vous entendre, le bilan, les faits, les dernières images dans le récap de Bruno Donnet. Bonsoir, Bruno.

Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.

Dans votre récap, ce soir, une riposte et un grand péril.

Oui, il était un peu plus de 18h30 hier soir lorsqu'une riposte d'une ampleur absolument inédite s'est abattue sur Israël.

Une pluie de missiles lancés par l'Iran s'abat sur tout le pays. Des cris de panique dans les rues de Tel Aviv. Et les sirènes d'alerte qui retentissent sans discontinuer.

L'Iran a procédé au tir d'au moins 180 missiles. Alors pourquoi ? Eh bien pour venger cet homme, Hassan Nasrallah, le chef du Hezbollah, tué vendredi dernier dans une offensive israélienne au Liban. Hier soir, Téhéran s'est largement félicité de ces bombardements tout en menaçant de frapper Israël encore plus fort.

L'opération de cette nuit sera répétée à une échelle beaucoup plus grande.

Et toutes les infrastructures seront frappées. Voilà, la communication iranienne a été massive. Puisqu'après, le chef d'état-major que vous venez tout juste d'entendre, c'est le commandant de l'armée islamique qui s'est cette fois-ci mis en scène devant les caméras de la télévision d'État. Alors pour bien comprendre cette séquence-là, il faut avoir en tête une autre image. Celle-ci, cette photo que Benjamin Netanyahou a fait circuler ce week-end et qui le montre au moment très précis où il donne l'ordre d'abattre Hassan Nasrallah.

Alors donc l'Iran et Israël se rendent coup pour coup. Quel est le risque pour la région ?

Alors le risque, Myriam, il est simple. C'est celui d'une guerre totale au Moyen-Orient. Vous vous souvenez peut-être de cette déclaration qu'Emmanuel Macron a faite jeudi dernier à l'ONU. Il ne doit pas, il ne peut pas y avoir de guerre au Liban. C'est pourquoi nous appelons avec force Israël à cesser l'escalade au Liban et le Hezbollah à cesser les tirs vers Israël. Eh bien, six jours plus tard, la guerre est au Liban. Le Hezbollah n'a jamais autant tiré vers Israël. Quant à Benjamin Netanyahou, il n'a manifestement pas la plus petite intention d'en rester là. Ce soir, l'Iran a commis une grave erreur et il la paiera.

Le régime de Téhéran n'a pas compris notre détermination à nous défendre et à faire payer tous nos ennemis. Israël veut tout simplement affaiblir l'Iran et entend bien profiter de l'occasion qui lui est offerte pour détruire à la fois ses infrastructures militaires, pétrolières, mais surtout nucléaires, et le tout avec le soutien sans équivoque des Etats-Unis.

Ne vous y trompez pas, les Etats-Unis soutiennent pleinement, pleinement, pleinement Israël.

Rien ne semble donc pouvoir stopper l'embrasement du conflit. Rien et surtout pas la diplomatie. Ce dont c'est désolé, Dominique de Villepin. La diplomatie européenne et la diplomatie américaine sont en congé. Elles sont absentes. Une diplomatie inaudible, un soutien américain fouli fouli à Israël et des ripostes militaires jamais observées. Le risque d'escalade au Moyen-Orient, Myriam, n'a jamais été aussi fort que ce soir.

Merci. Merci beaucoup Bruno pour ce tour d'horizon très complet ce soir. Général Paloméros, on va revenir d'abord sur cette attaque d'ampleur de l'Iran sur Israël hier soir. Quand on regarde la carte des points d'impact, on va la voir, de ces missiles iraniens, on s'est dit déjà comment expliquer que les dégâts soient limités. Un mort seulement, d'ailleurs un palestinien en Cisjordanie. Est-ce que c'est le dôme de fer ? Est-ce que c'est la guerre aérienne qui a marché ?

Oui, en partie. Alors un premier point, effectivement, cette attaque, elle n'a rien de commun, on l'a bien compris, avec l'attaque précédente qui était téléphonée, entre guillemets, qui employait différents types d'armes, quelques missiles, mais aussi des missiles au croisière, ça va beaucoup moins vite, et des drones, ça va encore moins vite.

Donc là on est sur du balistique, c'est ça ?

Oui, cette fois-ci, et donc ça a permis effectivement d'intercepter cette première attaque, 100% ou quasiment 100%, avec différentes contributions. Là, ce n'est pas le cas du tout. Là, l'Iran emploie ce qu'elle a pratiquement de mieux dans son inventaire, parce qu'elle a perdu beaucoup de capacités militaires du fait des embargos et autres. Donc elle s'est construite un peu à l'image de la Corée du Nord, il y a une similitude. D'ailleurs, il y a des missiles qui sont très similaires, très voisins, très cousins. Et donc l'Iran a décidé vraiment d'utiliser ces missiles balistiques, avec toute une gamme, sans doute pas les derniers nés qu'il qualifie d'hypersoniques, mais quand même.

Donc cette attaque aurait dû être meurtrière, incontestablement, il n'y a pas de doute là-dessus.

Il y a eu une guerre dans les airs très puissante aussi, c'est ça ?

D'abord parce que les Israéliens et les Américains qui les soutiennent ont mis en place un système de défense anti-missiles balistiques. Ce n'est pas Iron Dome, c'est juste un détail. Et Iron Dome, c'est vraiment la protection rapprochée. Au-dessus, vous avez la fronte de David, David Sling, qui lui couvre un théâtre, mais ce n'est pas non plus performant contre des vrais missiles balistiques, dont il ne reste plus que les fameux systèmes Arrow, les flèches, Arrow 2 et Arrow 3, pour protéger. Donc ça veut dire qu'ils protègent l'espace avec un nombre limité quand même de systèmes d'armes.

Et évidemment, la menace de missiles balistiques, elle est plus difficile à contrer, d'autant plus qu'ils viennent de loin, d'autant plus qu'ils vont vite.

Ça veut dire qu'il y a eu des avions de chasse américains qui ont accepté des missiles graniens ?

Non, non, non, non, justement, ça ce n'est pas possible. Aujourd'hui, ce n'est pas possible. Il n'y a pas de capacité connue, peut-être que les Américains en développent, mais de capacité anti-missiles balistiques tirées à partir d'avions, ce qui rend l'exercice beaucoup plus difficile que la dernière fois. Et il y a forcément une partie de réussite pour les Israéliens. Cette attaque aurait dû faire des morts, ce n'est pas le cas, tant mieux.

Il y a beaucoup de sites au sol, parce qu'il y a des débris qui tombent.

Les missiles, c'est important aussi à comprendre, ont des précisions qui varient beaucoup en fonction de leur génération. L'Iran utilise encore des missiles d'ancienne génération qui n'étaient pas précis du tout. Dans la dernière génération, comme c'est le cas à peu près dans toutes les grandes puissances, on atteint des précisions de l'ordre de quelques centaines de mètres. Donc avec la possibilité, effectivement, d'attaquer des cibles ciblées. Alors, moi, je ne crois pas du tout que l'Iran ait voulu faire un cadeau à Israël en ciblant n'importe quoi. Je pense que c'est... D'abord, l'Iran atteint ses limites, sans doute, en termes militaires, en utilisant cette tactique ou cette stratégie.

Et secondo, pour des raisons qui nous appartiennent de débattre, ils n'ont pas fait de demi-mesure.

Alors on va y venir.

Et donc, ils rentrent dans une autre phase, à mon sens, et donc une autre stratégie.

Justement, Manas Shirali, beaucoup d'experts, on a fait des débats ici depuis 15 jours, depuis les offensives à l'intérieur du Liban contre le Hezbollah. Beaucoup d'experts pensaient que depuis qu'il y a eu ces attaques ciblées sur les cadres du Hezbollah, la mort d'Assad Nasrallah, eh bien, tout simplement, le régime des Mollahs était en train de lâcher le Hezbollah. Beaucoup pensaient qu'il n'y aurait pas une forme de dissuasion avec une riposte. Que savez-vous de cette décision du régime ? Est-ce que les Mollahs sont divisés ? Est-ce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement ? Et à qui s'adressent-ils en priorité avec cette attaque ?

Vous savez, je ne suis pas dans le secret des dirigeants iraniens, comme vous pouvez vous en douter. J'imagine. Mais je ne fais que lire les cartes qui sont jetées à table. Donc, comme on voit, pendant 45 ans, ils ont tapé, ils ont frappé sur le tambour de la guerre, et là, ils n'avaient absolument aucune envie d'entrer véritablement en guerre, parce que la République islamique, contrairement à ce que les experts disent, ce n'est pas une grande puissance, c'est une nuisance, c'est très différent. Même l'armée iranienne, même le Hots, les Postolans, ils ne sont pas assez forts. Vous savez pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas le soutien des Iraniens.

Une armée, un État qui n'a pas le soutien de son peuple, est forcément un État fait. Mais on peut dire que c'est la ligne dure qui l'a emportée. Il fallait riposter, rétablir, même si c'est inégal, une forme de dissuasion ? Ils n'avaient pas d'autre choix. Ils n'avaient pas d'autre choix, parce qu'ils étaient en perte totale de leur proxy, et ils ne voulaient pas les perdre à 100%. Parce que j'ai entendu très souvent les arabophones, les libanais, les palestiniens, qui disaient que la République islamique nous a lâchés. Et la République islamique devait quand même montrer qu'il est assez capable de faire quelque chose. Mais ce qu'ils ont fait, étant donné qu'ils n'ont absolument pas...

Tant mieux, tant mieux. Ils n'ont pas réussi à cibler quoi que ce soit en Israël, c'est tant mieux. Mais cela dit, ça dévoile à quel point la République islamique est faible. Donc il y avait aussi une forme d'adresse aux populations en Iran, qui on le sait défient le régime et à quel prix depuis déjà plusieurs mois. Vincent Ugeu, réponse décisive, a dit le guide suprême Ali Ramenei aujourd'hui pour qualifier la réponse. Décisive, vraiment ou pas ?

Toujours décrypter le lexique, singulièrement celui du guide suprême de la République islamique. Vous savez, depuis mon premier séjour en Iran, c'était il y a un peu plus de 30 ans, on m'annonce la chute du régime pour hier matin. Alors certes, le régime est considérablement affaibli en termes d'assises sociales, en termes d'économies, il traverse une crise dantesque, mais l'appareil répressif est toujours d'une redoutable efficacité. Au passage, les mollas ne sont pas les seuls à avoir leur mot à dire.

Pour ma part, à tort ou à raison, je considère que l'Iran d'aujourd'hui est plus une militarothéocratie qu'une théocratie de stricte obédience, puisque le corps des gardiens de la Révolution, les fameux passes d'Aaron, joue un rôle majeur, et pas seulement sur les enjeux sécuritaires, mais contrôle, selon les études et les rapports, entre 30 et 45-50% de l'économie, y compris dans les domaines tels que les télécommunications ou le bâtiment.

Et là, c'est la raison pour laquelle je pense que dans la riposte israélienne, lorsqu'elle adviendra, l'une des cibles, indépendamment des structures pétrolières, gazières, etc., – on parlera sans doute du nucléaire tout à l'heure – ce seront des cibles symboliques qui touchent les gardiens de la Révolution.

– Alors justement, je vais vous montrer cette image, Adèle Bacawan. On l'a vu, les commandants en chef, elle est juste derrière moi, des gardiens de la Révolution, les fameux passes d'Aaron, qui mettent en scène cette attaque depuis un centre de commandement. Qu'est-ce qu'elle dit, cette image, pour vous ? – Écoutez, moi, je faisais partie des chercheurs qui pensaient que la République islamique n'allait pas attaquer Israël. Je l'ai dit sur tous les plateaux. – Vous n'êtes pas le seul, hein ? – L'écrit. – C'est peut-être une grande majorité de la tonalité de l'économie. – Depuis à peu près 25 ans, j'analyse la raison d'État à Téhéran.

J'ai pensé qu'au bout du compte, les cadres dirigeants de la République islamique allaient écouter leur raison d'État, la raison froide d'État. Et ils avaient vraiment une vraie option pour investir et capitaliser, rendre ces événements-là rentables pour la République et pour le régime en négociant avec les Américains, les Européens. – Pour le nucléaire notamment. – Et indirectement avec les Israéliens pour leurs priorités. – Donc, elles ne servent pas les intérêts du régime, cette riposte ? – Absolument, absolument pas. Ils avaient trois priorités rapidement. La survie du régime, les installations nucléaires à protéger l'économie iranienne.

Cette riposte-là, c'est le prisme idéologique, émotionnel, c'est la restauration, c'est la quête de la restauration de leur crédibilité auprès des organisations militaires. – C'est un fait en avant finalement. – Et donc, mais, c'est un… En fait, il a offert à Benjamin Netanyahou ce qu'il cherchait depuis des mois et des mois. Personnellement, je pense qu'à partir d'hier soir, la République islamique d'Iran, je ne dis absolument pas que la chute c'est pour demain, mais le régime est tombé dans le piège, comme Saddam Hussein est tombé dans le piège au Kouaït dans les années 80. – En 2003, alors c'est important cette phrase du piège.

On va y venir parce qu'on entend beaucoup, au fond, c'est ce qu'Israël souhaitait. Les Iraniens sont tombés dans le piège, n'empêche qu'en Israël, la crainte, elle est quand même très forte. Ce soir, il y a le 7 octobre, l'anniversaire dans un an, est-ce qu'ils sont en sécurité vraiment ou pas dans les prochains jours ? L'inquiétude aussi du côté évidemment des populations civiles en Iran. Tour d'horizon dans les deux pays avec Stéphanie Despierre, je vous redonne la parole juste après.

– Dans le centre d'Israël, ce matin, les autorités recensent les dégâts. Un missile a percuté la façade de cette école, les classes sont détruites. Mardi soir vers 20h, les sirènes retentissent dans tout le pays. Une pluie de missiles traverse le ciel. L'Iran lance près de 200 projectiles de longue portée. A Tel Aviv, la population reste terrée dans les abris. – Ce n'est pas la première fois que nous devons aller dans l'abri.

Ce n'est pas la première fois que nous sommes attaqués. Mais cette fois-ci, c'était complètement différent. Le bruit était beaucoup plus fort, l'intensité beaucoup plus importante. – Quand nous sommes sortis, nous avons vu tous les dégâts. Une grande partie des maisons étaient endommagées. Les restaurants, les magasins, tout était endommagé. – À Téhéran, les Iraniens manifestent leur soutien aux gardiens de la révolution. Mais chez d'autres, le doute, l'inquiétude sont perceptibles.

– Personnellement, je suis contre la guerre.

Et je pense que la paix est meilleure. Parce que ce sont des gens qui subissent les conséquences de la guerre.

– Je suis vraiment inquiet, car si Israël veut mettre en œuvre

ces mesures de représailles, cela conduira à une extension de la guerre. Tout le monde s'en inquiète. Mais j'espère que les États-Unis cesseront de soutenir Israël et qu'Israël ne ripostera pas. Cette attaque d'ampleur a fait un mort et deux blessés.

La plupart des missiles ont été interceptés avant de toucher la terre israélienne.

– Général Paloméros, il y a eu en plus une attaque terroriste revendiquée par le Hamas aujourd'hui à Jaffa, qui a fait sept morts. Et ce soir, en Israël, d'ailleurs pour tous les Juifs du monde entier, commence une fête religieuse, c'est la nouvelle année juive. On se souvient d'ailleurs le 7 octobre, c'est arrivé pendant une fête religieuse aussi. Est-ce qu'il n'y a aucune vulnérabilité du fait de ces jours-là côté de Sahel ? Est-ce qu'Israël est bien protégé ? Il ne faut pas imaginer que le pays entier va être mobilisé ?

– Oui, Israël est mobilisé au moins depuis le 8 octobre, et les jours qui ont suivi. Donc évidemment, ils ne vont pas lâcher la garde.

– Ils ne vont pas faire la même erreur.

– La fête sera la fête, c'est un jour important pour eux, bien sûr. C'est un jour qui les rapproche aussi de l'anniversaire du 7 octobre.

– Si Israël n'est pas affaibli, comme vous le dites tous au fond ce soir, avec cette attaque, est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée du piège ? C'est-à-dire au fond, l'Iran est tombé dans le piège de l'État hébreu, qui n'attendait que ça ?

– C'est mon sentiment, je partage ça, parce que j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas quelle est maintenant la voie de sortie, et donc la stratégie de l'Iran, qui par le passé s'appuyait sur ses proxys, enfin ses proxys…

– Alors on rappelle les proxys pour nos téléspectateurs,

les Yémen, l'Irak, le Liban. – Il existe d'obédience iranienne qui vont chercher leurs ordres plus ou moins à Téhéran et qui sont là pour créer la pagaille et surtout pour attaquer Israël et anéantir si possible Israël, c'est ça leur credo en fait. Et perdant ces outils d'influence, plus que d'influence, d'action, l'Iran se retrouve maintenant devant ce que vous disiez tout à l'heure monsieur, devant son destin, elle est obligée de déterminer elle-même. – Alors… – Ce qu'elle souhaite pour la suite.

– Oui, on a vraiment les mots de destin de précision.

– Cette attaque, elle a verrouillé quelque chose, c'est parfaitement exact, elle a déjà verrouillé une première étape.

– Alors quelle peut être la riposte d'Israël ? On y vient, parce qu'on sent bien que ça peut être gradué, on sait qu'il y avait des négociations sur le nucléaire. Que peut faire Israël ? Que va faire Israël ? Et quand selon vous ? Vincent Uge ?

– D'abord, je voudrais nuancer la thèse du piège, car en réalité, Téhéran avait le choix entre deux traquenards, l'inaction et la riposte risquée. C'est ce choix qui a été fait, parce que de toute façon, les mots-clés, vous l'avez emprunté tout à l'heure, c'est crédibilité, dissuasion. De même qu'Israël devait restaurer sa dissuasion après le fiasco sécuritaire du 7 octobre, il faut que la République islamique, dont on connaît les prétentions et les ambitions régionales, rétablisse, y compris auprès de ses alliés, et pas seulement vis-à-vis de ses ennemis.

– Mais là, la dissuasion, ce soir, elle n'est pas rétablie du tout, c'est tout le contraire, c'est l'escalade, il y aura une riposte, tout le monde se demande d'ailleurs laquelle ? – Alors, l'Iran avait un autre choix, il avait une grande chance, une grande opportunité avant cette riposte, négocier, négocier, rendre la... Alors, juste une phrase, rendre cette situation négociable avec les Américains... – C'est du passé, c'est du passé. – Mais c'est passé, c'est du passé. – Alors, aujourd'hui... – On a entendu Bruno Donnet, il y a trois possibilités.

Soit une réplique, comme ça s'est passé déjà après la première attaque des missiles iraniens en avril, sur des sites, des infrastructures, soit carrément sur les sites nucléaires, soit, et là, on pense au régime complet, game changer total. – Aujourd'hui, vous avez deux États, Israël, l'Iran. L'Iran n'a jamais été aussi fragile et fragilisé. Les États-Unis d'Amérique ne vaut pas l'Iran. L'Europe, toutes les puissances européennes ne veulent pas l'Iran. Tous les pays arabes ne veulent pas l'Iran. Le peuple iranien, le peuple qui est les peuples iraniens, je pourrais dire, c'est une estimation à 80% ne vaut pas ce régime-là. Alors, dans ces...

Et en même temps, les États-Unis d'Amérique soutiennent sans aucune réserve à Israël. – Alors, ce soir, Joe Biden a dit qu'il ne souhaitait pas, qu'il refusait une attaque sur les sites nucléaires, noir sur blanc lors du G7. – Mais en même temps, Joe Biden a dit,

nous allons coordonner la riposte israélienne contre la République islamique d'Iran. – Notamment pour la maîtriser, d'ailleurs. – On ne le sait pas. – Parce qu'opérationnellement, il y a un grand fantasme en Israël qui a été incarné aujourd'hui par Naftali Bennett, un ancien Premier ministre, qui appelle Urbi et Torbi à l'anéantissement du potentiel nucléaire iranien. Pas si simple.

– Alors, expliquez-nous, expliquez-nous, parce qu'on ne sait jamais où ils en sont sur le nucléaire iranien. – Vous avez des établissements ? – L'Iran s'est piégée, il est tombé, la République islamique est tombée dans son propre piège. – Personne n'a obligé la République islamique à vouloir détruire Israël. Il n'y a jamais eu de conflit entre le peuple iranien et le peuple israélien. – Alors, on va parler du peuple iranien, parce qu'il y a la peur et puis il y a peut-être l'espoir aussi. – Les Iraniens n'ont rien contre les Israéliens. Ce n'est pas du tout une animésité, ce n'est pas du tout le racisme anti…

– Vous pensez que certains Iraniens espèrent, entre guillemets, que le régime chute après une attaque d'ampleur sur l'Iran ? – Ce n'est pas certains Iraniens, une bonne partie des Iraniens avec qui je suis en relation savent qu'ils ne peuvent rien faire contre ce régime, ce régime est armé jusqu'aux dents, ce régime, la République islamique tue les Iraniens comme il l'a tué dans le passé. – Donc une intervention directe des frappes ciblées pour être délivrés des Iraniens. – Les Iraniens savent que la République islamique ne bougera pas sans guerre. – Très bien, c'est dit.

Alors revenons au nucléaire, parce que ceux qui nous regardent se disent, au fond, les négociations, elles ont été arrêtées. On se souvient de Donald Trump. Ils en sont où ? Et pourquoi on comprend tous que les Iraniens ont repris langue avec les Américains sur la question du nucléaire ?

– Parce que vous avez un nouveau président, qui a succédé à son prédécesseur mort accidentellement, qui s'appelle Massoud Pézechian, alors qui certes, ne l'oublions jamais, n'est que, dans le meilleur des cas, le deuxième ou le troisième personnage de l'État, puisque le vrai patron de la République islamique, c'est évidemment le guide Ali Rahmenei, mais qui incarnait une tendance qui existe au sein du régime, consiste à dire que pour sauver l'Iran, dont on a souligné les fragilités, il faut notamment restaurer l'économie, que ça passe par un allègement des sanctions, et que donc ça suppose un compromis sur le nucléaire.

C'est pour ça que j'insistais tout à l'heure, et je vais être très rapide, sur attention à la pensée magique. Il ne suffit pas de décréter qu'on va anéantir le potentiel nucléaire de l'Iran. Vous avez des usines, vous avez des ateliers qui sont profondément enterrés, à Nathan, Sanfordo et ailleurs. Il y a même des sites qui ont été découverts sur le tard. Et j'ajoute que pour avoir le potentiel militaire, en termes de perforation pour les bombes, pour éventuellement détruire ce potentiel-là, il faut l'accord, le soutien logistique et l'appui des Américains. Et il ne l'a pas ce soir, c'est très clair. Et c'est donc là où je dis qu'effectivement, c'est la déclaration du G7 de Joe Biden.

On parle de ripostes coordonnées. Biden, même tétanisé par l'échéance électorale que l'on sait, ne va pas souscrire à toutes les envies israéliennes sur ce registre-là.

Général Paloméros, le nom de Joe Biden a une attaque sur les sites nucléaires. Peut-il retenir Benjamin Netanyahou ?

Je partage le point de vue qui vient d'être exposé. Il est clair que l'Iran fait partie des enjeux de la présidence des élections à venir. Pourquoi ? Parce que traditionnellement, les démocrates sont vus par certains en tout cas comme étant plus faibles. Et évidemment, l'équipe de Trump veut enfoncer ce clou en disant « Quand vous avez négocié l'accord dit du JPCO, que c'était M. Obama, vous avez été faibles. » D'ailleurs, M. Trump n'a eu de cesse que de le remettre en question. Ce qui, à mon sens, était bien dommage, mais c'est ainsi. On ne fait pas d'histoire.

Elles ont repris depuis l'élection de Joe Biden. Pas officiellement, mais concrètement, elles sont là, ces négociations.

Elles ne reprennent ou elles ne reprennent pas. Quand on parle de choses sérieuses comme ça, soit on s'y met vraiment, on met des experts et on avance comme ce fut le cas par le passé. Soit on se retrouve dans la situation actuelle où les uns aimeraient bien sauver les apparences. Mais il y a plusieurs dimensions. Aller attaquer les installations nucléaires, encore faut-il que ce soit possible. Et je suis d'accord, c'est les Américains qui tiennent la clé. Ça, je l'ai dit depuis le début.

Ça, c'est sûr, parce qu'on a quand même l'impression que là, les Israéliens ont une espèce de fenêtre, si je puis dire, d'opportunité. C'est l'ennemi juré, le régime, ils n'attendent que ça.

En deux mots, il faut les armes américaines. Juste, si les Israéliens avaient eu l'opportunité et souhaitaient le faire, ils l'auraient fait avant. Avant que le régime...

Mais justement, ils ont hésité et on a l'impression qu'ils n'hésitent plus. Avant que les capacités nucléaires soient arrivées à ce point-là.

Mais on était, sous la présidence de Biden, on était dans cet état de non-décision, en quelque sorte.

Adèle Bakawan. Rapidement, je comprends parfaitement cette grille de lecture, je comprends parfaitement toutes ces interrogations, non seulement depuis le 7 octobre, depuis le 8 octobre pour être précis, les États-Unis d'Amérique fixent des orientations, des stratégies, des mécanismes qui ne sont absolument pas respectés par le gouvernement israélien. Le gouvernement israélien, dans un processus très, très, très complexe, amène au fur et à mesure les Américains avec eux dans toutes les guerres, à Gaza, au Liban, contre les Russies, contre les milices irakiennes, et maintenant les Iraniens, directement.

Je pense personnellement, cette guerre contre la République islamique d'Iran n'est pas une prise de décision. On décide, on attaque ou pas. C'est un processus. Pas par pas, événement par événement. Et à un moment donné, les Américains se voient dans l'obligation d'entrer dans cette guerre en chair et en os. La guerre est toujours un processus. La guerre n'a jamais été la décision d'un seul homme ou deux personnes qui disent, « Aujourd'hui, on va faire la guerre ». C'est un processus qui a commencé il y a 45 ans, le moment où la République islamique a annoncé qu'elle veut la destruction d'Israël. La guerre a commencé il y a 45 ans. Pas hier, pas demain, pas aujourd'hui.

Et comment vous voyez la suite, alors ? Écoutez, la République islamique est tombée dans son propre piège. Elle est condamnée. Elle est jusqu'au bout. C'est-à-dire que là, maintenant, elle risque sa vie. Et je suis heureuse de vous dire que, comme le monsieur vient de le dire, la République islamique n'a jamais, depuis ses 45 ans, n'a jamais été aussi fragile. Et les dirigeants de la République islamique, aujourd'hui, ils voient leur fin arriver. Vincent Hugeux, c'est vrai qu'on se pose la question de savoir si Israël a les moyens de tous ses fronts. Parce qu'il y a le Liban, on voit qu'il y a des attaques encore du Hamas, il y aurait l'Iran.

Sans les Américains, elle ne peut pas mener ces multiguarres ?

Elle ne peut pas tout faire sans les Américains. C'est-à-dire que Benyamin Netanyahou ne va pas fabriquer ce soir, dans sa cuisine, la bombe à pouvoir perforateur méga puissant qui est indispensable, justement, pour aller creuser.

Ça, on le sait, ils ne l'ont pas. Oui.

Donc, ça veut dire qu'il peut traiter par le mépris l'administration Biden. D'ailleurs, les relations sont exécrables entre les deux personnages. Il peut donner l'impression qu'il défie en permanence ce parrain qui l'admoneste, mais ne le lâche jamais sur les deux seuls leviers qui fonctionnent, l'argent, les armes. Mais il n'empêche qu'il a besoin d'avions ravitailleurs, il a besoin de renseignements, etc., que seuls les Américains peuvent... Donc, il est limité. Mais pour autant, j'assiste sur un point, et quitte à être un peu contre-intuitif, moi, j'ai pour ma part la conviction que l'embrasement régional n'est pas fatal.

On approche un point de non-retour, dangereusement, on n'a sans doute jamais été aussi près de cette sorte de limite de l'irréversible, mais on n'y est pas encore. Parce que, précisément, au-delà de tout ça, même si mon raisonnement est sans doute beaucoup trop rationnel, au-delà de tout ça, le régime iranien sait que sa survie ne peut passer que par l'évitement d'un conflit frontal avec Israël, donc avec les États-Unis. Et ça, ça reste l'intérêt de survie. Donc, le gendarme américain pèse toujours, même s'il y a une campagne qui l'a faiblie.

Jusqu'à hier, j'étais dans cette rationalité, cette grille de lecture rationnelle. Mais depuis hier, j'étais dans un taxi pour aller dans un autre studio, depuis hier, 19h. Vous doutez. Voilà, c'est fini, c'est fini. En fait, l'assassinat de Nasrullah, on m'a posé si c'était une rupture ou autre chose. Je dis non, c'est un événement majeur. Mais ce n'est pas une rupture. La rupture commence au moment où la République islamique attaque Israël. La République islamique n'a jamais été aussi seule. Israël n'a jamais été aussi entourée. J'ai une dernière question. Elle est très simple. Elle est peut-être un peu basique. Mais on parle de sites nucléaires.

On est bien d'accord qu'ils n'ont pas encore cette bombe qui pourrait, si on a fait des bombardements, créer de la radioactivité et des dangers terribles.

Le patron de l'Agence internationale pour l'énergie atomique ne cesse de monter au créneau pour expliquer qu'ils enrichissent de plus en plus. Les chiffres sont là.

Donc ce risque peut exister ?

Oui, les chiffres ne demandent pas.

En tout cas, Israël ne peut pas permettre à la République islamique de se doter de la bombe atomique et faire exploser des bombes, des missiles atomiques sur sa tête. Ça, c'est évident. Israël va profiter de cette situation pour régler ses comptes avec la République islamique.

Mais est-ce que les États-Unis peuvent se le permettre ? C'est ça, la question.

Vous aurez le mot de la fin, Vincent.

Ce qui importe, c'est le taux d'enrichissement de l'uranium. Et à l'évidence, l'Iran est allé très au-delà du taux légitime quand on voulait utiliser le nucléaire comme source d'énergie civile. Il n'y a pas de doute là-dessus. Les lignes de centrifugeuses, etc. Mais tous les experts, d'ailleurs, y compris quand vous parlez en tête-à-tête avec eux, les experts israéliens et américains, vous disent que pour le moment, il s'agit d'un pays du seuil. C'est-à-dire qu'ils ont toutes les pièces du kit, mais ils ne sont pas encore capables de l'assembler.

Merci. On s'arrête là, ce soir donc, à l'issue de ce G7. Joe Biden, qui d'une certaine façon remet des sanctions sur l'Iran, met aussi des limites à Benyamin Netanyahou. On verra évidemment dans les prochains jours ce qui se passe. Et j'espère que vous reviendrez pour votre expertise. Bonsoir Karim Bouamran. Bonsoir. Vous pouvez me dire bonsoir. On est en direct. Je n'osais pas. Je n'osais pas vous interrompre. Vous êtes l'invité franc-parler dans un instant et vous lancez demain votre mouvement politique, maire de Saint-Ouen, mais pourtant en dehors du PS, votre parti politique. On va en parler dans un instant. Une autre gauche est-elle possible ?

Eh bien, interview, juste après l'invitation de Hélène Bonduelle. A tout de suite.

Si on vous invite, Karim Bouamran, c'est quand l'espace d'un été, vous avez été propulsé sur le devant de la scène politique. Votre nom a circulé pour le poste de Premier ministre. Le visage d'une gauche socialiste. Pas celle de la ligne officielle, mais celle qui refuse l'alliance avec la France insoumise. Ce qui vous a valu un joli tac le fin septembre. L'idée que Bernard Cazeneuve ou d'autres, Karim Bouamran ou d'autres, acceptaient d'être Premier ministre dans ces conditions, nous ne l'accepterons pas. Et vous ne l'accepterez pas. Mais je ne dis pas que tu le feras, Karim. Exactement. Et alors Karim dit qu'il ne le fera pas. Donc nous ne le referons pas.

Une prise à partie que vous n'appréciez guère.

Moi, je n'ai pas de problème avec les gens de la France insoumise, mais il semblerait que les gens de la France insoumise ont des problèmes avec des gens qui mettent en avant le compromis, l'espoir, l'espérance de ne pas se nourrir de radicalité.

Ce qui vous nourrit, vous, Karim Bouamran, c'est le terrain. Celui de Saint-Ouen en particulier. Cette banlieue populaire du 93, une commune qui vous a vu naître et dont vous avez pris la tête il y a 4 ans en imposant votre style. On n'est pas la France d'en haut,

on n'est pas la France d'en bas, on est la France d'à côté. On est l'élite populaire et on incarne un nouveau récit.

Cet été, vous avez placé Saint-Ouen sur la carte du monde en accueillant le village des athlètes olympiques. Bravo ! Au point que la presse internationale braque ses objectifs sur vous. Le New York Times vous consacre sa une. Le journal allemand Die Welt ose même la comparaison avec un certain Barack Obama. Et ce ne serait pas pour vous déplaire si l'on en croit l'affiche de votre prochain meeting. Jeudi, vous officialiserez votre nouveau mouvement, une France humaine et forte. Et vous ne choisissez pas le lieu par hasard, le Stade Bauer, terrain de jeu du Red Star, l'équipe de foot de Saint-Ouen.

Une gauche qui rêve d'un printemps social-démocrate et vous qui rêvez sans doute au coup d'après.

Et bienvenue sur ce plateau, Karim Bouamran. Alors demain soir, vous lancez votre mouvement politique dans ce stade mythique du Red Star qui a été rénové, le Stade Bauer. Ce n'est pas rien comme symbole. Pourquoi là-bas et pas ailleurs ? La symbolique, l'espoir, l'espérance, les bonnes énergies aussi. Et aujourd'hui, le Stade Bauer, c'est un des rares endroits en Ile-de-France où on peut se retrouver, quelle que soit sa couleur de peau, quelle que soit son origine sociale, quelle que soit son genre, quelle que soit son orientation sexuelle. Le football en général ou ce club bien particulier ? C'est une très bonne question, ça. Je dirais ce club en particulier.

Le football, malheureusement, il y a quelques dérives. Il y a eu des rappels à l'ordre, que ce soit en France ou que ce soit ailleurs. Je pense notamment aux dérives xénophobes, racistes, antisémites, anti-musulmans, contre les expressions discriminantes. Mais là, au Red Star, il y a un brassage, il y a une âme et surtout, il y a une filiation avec le peuple. On le voit au travers de ces images, ça respire le foot, ça respire le peuple, ça respire les bonnes énergies. La France humaine est forte, ça respire aussi le slogan de communiquant. C'est qui, c'est quoi précisément ? C'est toutes celles et ceux qui se disent, ça ne peut plus durer.

On veut réfléchir, on veut se rassembler, on veut agir. À gauche ou au-delà ? Pour faire en sorte que la gauche, les écologistes, les citoyennes et les citoyennes qui sont portées de valeurs progressistes, voient une candidate ou un candidat en présidente en 2027. C'est ça l'objectif. Alors, est-ce que ce n'est pas une écurie aussi, Boamran, pour 2027, après n'avoir été que pressenti pour Matigno ? Quand je regarde Cazeneuve à la Convention, Glucksmann, place publique, Delga, la République en commun, ça fait beaucoup de monde et ça ne fait qu'une seule place pour 2027.

Et toutes ces personnes seront là demain, à Saint-Ouen, plus notre premier secrétaire qui répondra présent, plus des députés communistes, des élus écologistes. Donc l'objectif, ce n'est pas de diviser, mais de renforcer. Vous savez, chaque jour, chaque semaine, chaque déjeuner, chaque dîner, vous croisez des personnes qui vous disent qu'est-ce qu'on fait concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire ? Et ces personnes ne se retrouvent pas dans les parties dites traditionnelles pour des raisons multifactorielles.

Eh bien, concrètement, et ça, ça a remonté avant la dissolution, on s'était dit on va créer notre mouvement qui partira de Saint-Ouen, mais qu'on pourra dupliquer que ce soit dans les Cévennes, que ce soit en Bretagne, que ce soit dans l'Est, que ce soit dans le Nord, que ce soit dans les Dom-Tom, pour faire en sorte que toutes les énergies positives qui se disent le plaisir de se retrouver, le plaisir de militer et le plaisir d'agir. Alors, ce n'est pas la première fois qu'il y a des clubs au PS et qui essayent d'élargir à toute la gauche. On vous voyait ici à Bram, dans l'Aude. Vous y croyez vraiment à la résurrection de la gauche de gouvernement, à la social-démocratie, franchement ?

Moi, je crois à la gauche du compromis, à la gauche qui rassemble, à la gauche qui redonne de l'espoir et de l'espérance. Vous avez vu ce qu'on a vécu pendant les Jeux Olympiques ? J'en parlais pendant le maquillage. Cette parenthèse enchantée qui s'est vite renfermée. Avec un bon village olympique dans votre ville. Avec un bon village olympique un parc, mais c'est surtout l'ambiance qu'il y avait. On avait le sentiment que l'excellence était démocratisée. On se sentait en sécurité. Le beau, c'était beau. Et puis la France rayonnait. On était fiers.

Et là, en deux temps, trois mouvements, le ministre de l'Intérieur l'a refermé, cette parenthèse, en expliquant que l'émigration est un problème pour la France. En expliquant que, de façon sous-jacente, si on n'appartient pas à une certaine couleur de peau, à une certaine religion, à une certaine croyance... Vous êtes rassuré par le recadrage de Michel Barnier, qui a été très clair ? Ça ne suffit pas ? Non, ça ne suffit pas. Pourquoi ? Parce qu'elle est sous-tutelle. Vous avez bien vu les différentes déclarations des responsables du Rassemblement national ce matin. Si jamais le Premier ministre ou si jamais le gouvernement nous manque de respect, dans ces cas-là, on le sanctionnera.

Vous le trouvez quoi ? Trop courtois ? Trop respectueux avec Marine Le Pen ? Je le trouve inutile. Inutile ? Je trouve que ce gouvernement ne tiendra pas. Et justement, à gauche, et ça va être une des discussions post-3 octobre du lancement de la France humaine et forte, c'est justement se préparer pour que la gauche soit en responsabilité le plus vite possible. Alors parlons un peu de vous et de l'élu local que vous êtes. Parce que c'est vrai qu'en 3 mois, vous êtes devenu la figure montante, Matignon, tout ça. Mais ça commence à Saint-Ouen. La presse américaine adore les belles histoires. Vous êtes le fils d'un modeste ouvrier marocain.

Elle vous a propulsé, on l'a vu, le New York Times, c'est pas rien, en une comme l'homme qui métamorphose la banlieue. Vous avez fait bouger la ville, ça c'est indéniable, mais quand même, rénovation urbaine, futur campus hospitalier, quartier des docks, tout ça, ça a été initié bien avant vous. Qu'est-ce que vous dites à ceux qui considèrent que vous récoltez un peu des lauriers à la place des autres ? Déjà, il faut leur faire preuve, il faut saluer leur capacité révisionniste. Visionnaire, vous voulez dire ? Révisionniste. Ils revoient l'histoire. Toutes celles et ceux qui me disent que ça a été fait avant.

Vous n'êtes en place que depuis 4 ans pour la rénovation urbaine, ça prend bien plus d'années. Absolument pas. La rénovation urbaine, ça a été lancé sous ma responsabilité. Il n'y avait jamais eu de plan de rénovation urbaine de 360 millions avant que j'arrive. C'est historique, c'est inédit, c'est la première fois. Il n'y avait jamais eu de rénovation du centre-ville, il n'y avait jamais eu l'arrivée du restaurant de Thierry Marx, il n'y avait jamais eu une accélération du projet du campus hospitalier, c'était bloqué. Il n'y avait jamais eu de valorisation du centre de l'île des Vannes qui va accueillir l'académie Tony Parker.

Vous avez aussi d'ailleurs fait reculer l'insécurité et il y a des points de ville qui ont été fermés aussi avec le ministère de l'Intérieur à Saint-Ouen. La méthode Boimran, vous l'avez dit, vous avez dit ce mot d'excellence, vous voulez démocratiser l'excellence. Concrètement, ça veut dire quoi ? On sait que Tony Parker va venir, qu'il y a une académie qui va se mettre en place. Pour l'instant, elle n'existe pas. Faire venir Odencia, c'est démocratiser l'excellence, c'est faire en sorte que cette grande école de commerce puisse donner la possibilité à toutes les personnes qui sont issues des classes populaires ou des classes moyennes puissent accéder à ces grandes écoles.

On a des partenariats avec l'école Supmeca, une des plus grandes écoles d'ingénieurs. On a tout de suite démocratisé l'excellence en direction des écoles. Chaque semaine, je me rends dans les établissements scolaires pour leur expliquer qu'aujourd'hui, on doit être l'architecte de sa propre vie. On a ouvert trois établissements scolaires à hauteur de 60 millions. Et en même temps, et là c'est un petit clin d'œil à Bruno Le Maire, on a désendetté la ville. Donc ce ne sont pas que des mots. Loin de là. Des actions, des actions. On a rénové le stade Boer, comme vous l'avez évoqué.

Et surtout, on a accompagné l'arrivée de grosses entreprises comme Tesla qui nous donnent la possibilité pour les jeunes issus des quartiers dits difficiles de pouvoir bénéficier d'un stage de qualité et de se projeter. Alors, il y a autre chose qui vous tient à cœur et c'est vrai que c'est un discours qu'on entend moins souvent à gauche. C'est la question de l'ordre et de l'autorité. C'est la question de la sécurité. Vous êtes intransigeant là-dessus. Vous avez même un concept du safe, une ville sécurisée, apaisée, fraternelle et écologique. Vous savez que sur ces sujets, les classes populaires, elles plébiscitent le RN. Qu'est-ce que la gauche a raté sur ces sujets-là, sur le régalien ?

Le tabou. Le tabou et le déni. Aujourd'hui, la sécurité, l'autorité, la tranquillité, la sûreté, c'est une valeur de gauche. Les premières victimes collatérales du manque de sécurité, du manque de régalien, ce sont les classes populaires, les classes moyennes, les classes supérieures. Ils ont les moyens de leurs ambitions de qualité de vie et ils vivent dans les hypercentres et ils peuvent bénéficier d'une tranquillité. Et tant mieux pour eux. Encore une fois, tant mieux pour eux. Mais là où on a eu un sujet à la fin des années 80, c'est que ce sujet était, selon une partie des gens de gauche, l'apanage de la droite. La faute à qui, à gauche ?

Parce que pour vous suivre, Karim Boimran, vous êtes aujourd'hui l'anti-Mélenchon des quartiers populaires. C'est ça ? Il représente un peu tout ce que vous détestez. Je ne me définis pas, honnêtement, par rapport à Jean-Luc Mélenchon. Je me définis par une volonté de trouver systématiquement une source de compromis, d'apaisement et de concorde. Je ne me nourris pas de radicalité. Si c'est un élément différenciateur avec certains responsables politiques, en l'occurrence, Jean-Luc Mélenchon, parce que vous venez de l'évoquer, tant pis pour lui et tant pis pour toutes celles et ceux qui veulent rassembler la gauche. Moi, je suis pour le rassemblement.

Dans ma ville, je rassemble, je rassemble, demain, nous rassemblerons, nous rassemblerons. Et ce qui me pose problème, c'est très pragmatique, c'est très factuel. Comment expliquez-vous aux Françaises et aux Français qu'on leur dit qu'on va faire bloc, bloc républicain pour éviter que le RN gagne ? On arrive premier et on se retrouve avec un ministre de l'Intérieur qui s'appelle Rétaillot, un Premier ministre qui s'appelle Michel Barnier et évidemment, Madame Le Pen en faisceuse de roi. Et en même temps, quand on regarde dans les quartiers populaires, si on prend ne serait-ce que la Seine-Saint-Denis, c'est Mélenchon qui cartonne. Quasiment tous les députés sont LFI. Qu'est-ce qui marche ?

Vous le reconnaissez, il y a bien quelque chose dans les quartiers populaires qui percute et qui fait que les scores électoraux sont là. Est-ce que vous pouvez essayer d'expliquer ça ? Il faut déconnecter le macro du micro. Donc, sur les élections macro type européenne, type députation, effectivement, le NFP a été élu et la NUPS a donné la possibilité aux électrices, aux candidats et aux candidats LFI de gagner des circonscriptions ou de maintenir leurs circonscriptions. Mais le sujet, la vérité des prix, ce sont les mairies. La LFI n'a aucune mairie. Et les socialistes en ont beaucoup. Ça va être dur les décisions d'y aller ensemble ou pas aux municipales.

si vous y allez séparément, ça va être la guerre dans les mairies de gauche entre LFI et PS. Moi, j'ai toujours été pour le rassemblement. À partir du moment où il y a une volonté de rupture, où on se nourrit de radicalité, où on se nourrit d'un projet politique qui a un seul agenda, une seule priorité, c'est de servir les intérêts de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle pour qu'il soit face à Le Pen, ça sera sans moi. Dernière question. Beaucoup souhaitent un congrès puisqu'il y a eu des législatives. C'est la tradition chez les socialistes. On déclenche un congrès même s'il s'agit de législatives anticipées.

Est-ce qu'il faut clarifier les temps de se retrouver tous ensemble pour un congrès ? Est-ce que celui-là, Olivier Faure, n'est plus l'homme de la situation ? Franchement, une suite personnalisée, je ne me permettrais jamais d'attaquer notre premier secrétaire. En revanche, vous mettez le doigt sur le problème, la ligne.

Est-ce que derrière, le Parti socialiste doit être un parti leader qui rassemble, qui fédère et qui soit en responsabilité et qui soit dans le réel et le réel, c'est le compromis, c'est diriger des villes, c'est diriger des circonscriptions et c'est diriger un pays où est-ce qu'on est dans une espèce de rupture et on se nourrit de radicalité où on est à la remorque de toutes celles et ceux qui se nourrissent de radicalité. Donc oui au congrès. Oui au congrès et oui au changement. Allez. Au changement de ligne. Oui, ça va forcément avec une incarnation. Merci beaucoup. C'est moi qui vous remercie. On s'arrête là, mais vous reviendrez ? Avec plaisir.

La question qui fâche pour terminer avec nos chroniqueurs qu'on accueille. Voilà, les chroniqueurs sont fin prêts. Au revoir Karim Boisemran. Tire croisé ce soir avec Michael Darmon. Bonsoir. Éditorialiste politique à I24 News, Adrien Brachet, bonsoir. Bonsoir. Disservice politique de Marianne et Elsa Mondin-Gava, ma consœur d'LCP. On se prépare. Voici la question qui fâche.

La question qui fâche nous vient de Michel Barnier, de son style plutôt sobre et monocorde pendant 1h20 de discours hier à l'Assemblée. Face à nos défis qui sont immenses, nous n'avons pas le choix. Mais le Premier ministre nous réservait le meilleur pour la fin. Après avoir écouté les présidents de groupe pendant près de 3 heures, il sort la boîte à gifles. Première victime, Gabriel Attal. Je serai très attentif à vos propositions d'économie supplémentaire. Très attentif. pour faire face à un déficit que j'ai trouvé en arrivant. Sourire crispé de l'ex-locataire de Matignon, le tacle amuse l'opposition. A commencer par Mathilde Panneau, vite recadrée elle aussi par Michel Barnier.

J'ai du mal à comprendre votre ton et votre agressivité. Plus vous serez agressif, plus je serai respectueux. Même son cloche pour la présidente du groupe écologiste. Je suis attentif, madame la présidente de Châtelain. Vous le savez, la transition écologique. J'étais même engagé sur cette question avant vous. Et au passage, Michel Barnier règle ses comptes avec son ancien compagnon des Républicains, Éric Ciotti, désormais allié avec Marine Le Pen. Et moi, je vais vous dire, M. Ciotti, je vous connais bien depuis longtemps, j'ai pas envie de faire des polémiques et puis j'ai pas le temps. Michel Barnier semble manier parfaitement l'ironie et le sarcasme. D'ailleurs, il prévient.

Il faut que vous vous habituez les uns les autres à ce que je dis ce que je pense. Nous voilà prévenus à un Premier ministre franc-tireur. Alors Michel Barnier est-il un faux gentil ?

Et voilà, une question qui fâche signée par Marco Poemier. Michael Darmon, faux gentil derrière la rondeur, c'est le tonton-flingueur. Oui, mais un tonton-flingueur, c'est pas forcément un méchant. C'est-à-dire, oui, parce qu'en fait, la méchanceté en politique, ça vise à l'efficacité. Ça vise à la capacité de pouvoir aussi fédérer autour de soi, être capable de prendre le pouvoir, être capable d'être un fauve pour aussi aller au plus haut de l'échelle et de la pyramide du pouvoir. On a vu dans quelles circonstances il est arrivé là. Il passait un peu dans le couloir. quand même.

Donc, de ce point de vue-là, c'est vrai qu'on n'a pas vu, on n'a pas connu un Michel Barnier en homme de la conquête du pouvoir, de la violence politique nécessaire pour pouvoir arriver là où... Un vrai gentil, alors. En fait, je pense que, je pense que, quelque part, il masque et avec beaucoup de talent, d'ailleurs, on pourra encore en parler, donc une forme de gentillesse avec des griffes et des coups de pattes qui, certainement, vont donner son style au cours des semaines et peut-être des mois à venir. Adrien Brèche, est d'accord avec ça ?

Oui, alors, je rejoins totalement ce qui a été dit et je pense qu'au fond, ce style qu'il est en train d'adopter sert à camoufler aussi sa position de fragilité. C'est-à-dire que, je pense que le Michel Barnier, Premier ministre, en tant que personne, va être, en effet, un faux gentil, mais qu'en revanche, dans sa politique, il aura beaucoup plus de mal à envoyer des pics et à s'amuser comme il a pu le faire ici. Oui, dans sa personne, c'est un faux gentil. On l'a vu dès la constitution du gouvernement. Tout le monde pensait pouvoir lui imposer des noms, des personnalités. On l'a vu avec Gérald Darmanin. Gérald Darmanin voulait absolument le quai d'Orsay. Finalement, Barnier le balaie.

Il a failli même démissionner. Donc, il emploie le rapport de force.

Il emploie exactement le rapport de force. Il s'est monté au rapport de force. Il ne laisse rien filtrer en général de ses intentions. Ce qui change beaucoup pour les députés macronistes parce que les députés macronistes, vous savez, ils ont l'habitude que tout circule sur les boucles WhatsApp, Telegram, etc. Louis-Michel Barnier, il ne laisse rien filtrer et c'est au dernier moment qu'il dévoile ses intentions. Donc, dans l'homme, dans le personnage, oui, il y a un peu le tonton flagueur. Dans la presse britannique, on dit qu'il a négocié le Brexit calmement mais fermement. Je suis calme mais je sais envoyer comme il faut.

En revanche, dans sa politique, je pense qu'il va être obligé malgré les postures, malgré ses tentatives en effet, de se distinguer d'Emmanuel Macron, il va être obligé d'envoyer des gages aux uns et aux autres. On l'a vu hier. On l'a vu hier et on l'a vu dès le moment où il appelle Marine Le Pen après les propos de son ministre Antoine Armand. Donc là, d'une certaine manière, peut-être qu'il ne sera pas gentil avec les uns et les autres mais il sera obligé d'être au moins généreux dans ce qu'il va offrir aux uns et aux autres étant donné que le socle sur lequel il s'appuie est quand même relativement faible.

Il faut braquer le moins possible de groupes ici à l'Assemblée. On a compris l'objectif, une main de fer dans un gant de voulou. On verra ça. Le plus cinglant, Elsa, c'est le coup de griffe à Gabriel Attal. Oui. C'est quand même son premier allié donc il y a déjà un problème devant les Français entre ces deux-là. Oui, on voit dans le reportage de Marco, Gabriel Attal en est très mal sur son banc. Il est la risée de la gauche puisque Michel Barnier lui dit eh bien j'écouterai vos propositions d'économie parce que moi le déficit je l'ai trouvé comme ça à cause de vous. C'est le sous-texte.

Ça a très mal commencé entre les deux hommes parce qu'on se souvient d'une passation de pouvoir à Matignon où déjà Gabriel Attal ne voulait pas quitter Matignon il fait son grand discours il écrit son histoire pour 2027 notamment Michel Barnier l'interrompt quasiment pour lui demander s'il peut en placer une donc ça commence déjà pas très bien. Ça a été très mal vécu aussi dans le camp de Gabriel Attal puisqu'on a souligné

qu'effectivement Michel Barnier avait mis des petits taquets à tout le monde que ce n'était pas forcément nécessaire surtout qu'il doit quand même compter sur ce bloc central et surtout qu'il a épargné Marine Le Pen. Marine Le Pen c'est quasiment la seule

extrême courtoisie je vous ai bien écouté oui il faut avancer pas à pas etc. Et puis après avec Gabriel Attal on sort le flingue pareil avec les autres donc non les rapports sont assez tendus entre Michel Barnier et son bloc central. Avec Ciotti c'est carrément violent j'ai même pas le temps ça m'intéresse pas. c'est effectivement le mépris et là on a découvert un aspect qu'on ne connaît pas encore totalement de Michel Barnier mais que ceux qui le pratiquent depuis longtemps ou qui l'ont suivi un peu pendant la première de la droite ont découvert.

Au-delà de gentil ou méchant c'est quelqu'un qui a une très haute conception de lui-même très haute estime de lui-même il n'est pas du tout le personnage qui veut aussi un peu mettre en avant Donc il y a un risque d'arrogance ou de condescendance ? Condescendance je ne sais pas mais en tout cas déjà on va dire depuis sa stature physique il peut déjà observer de loin beaucoup de personnes mais en réalité il est extrêmement persuadé que là où il est au fond ça n'est pas par hasard que peut-être on découvre tardivement le fait qu'il fallait absolument en fait il y a une soif de reconnaissance même à 73 ans.

Oui et il est convaincu qu'il a au fond qu'il a un destin on l'entendait pendant la primaire pendant la primaire souvent ceux qui parlaient avec lui un peu en privé ou les bruits qui nous parvenaient en 2021 nous disaient en fait il est déjà convaincu qu'il va être président de la République et de ce point de vue là on retrouve là je dirais des traces en particulier avec Eric Ciotti pour revenir sur le cas Gérald Darmanin peut-être aussi a-t-il été aussi assuré et autant assuré parce qu'il a bien compris que Emmanuel Macron ne se battrait pas pour lui

certainement

et pour le poste sur le périmètre régalien auquel il prétendait c'est-à-dire celui du quai d'Orsay donc ça lui a donné une marge de manœuvre on va dire supplémentaire si le président de la République avait dit je tiens le gardien de l'équipe la musique aurait été sûrement différente Adrien Brasset il y a un côté bon père de famille de droite un peu vintage la roche du vieux monde est-ce que déjà ça peut marcher dans l'opinion est-ce qu'il peut s'appuyer on a vu quand même qu'il était directement populaire il est dans les premiers en popularité est-ce qu'il peut s'appuyer sur les français face à une assemblée si fracturée

alors je pense que dans un premier temps oui parce qu'il y a un côté l'assemblée nationale est extrêmement fracturée le pays a vécu des élections législatives quand même très violentes dans les conflits qu'il y a pu y avoir dans les discours qu'il y a pu y avoir donc il y a un sentiment de délitement et peut-être que certains français peuvent se dire on respire d'une certaine manière en revanche il ne faut pas oublier que l'assise électorale sur laquelle il s'appuie est extrêmement faible il est issu d'un parti politique qui fait 7% aux dernières élections européennes donc peut-être qu'il peut y avoir lié au personnage dont on vient de parler jusque là une forme les gens peuvent le regarder un peu avec sourire pendant un moment mais sur le fond la grande difficulté de Michel Barnier c'est qu'il représente un camp politique qui est ultra minoritaire dans l'opinion et c'est ce qui l'oblige d'ailleurs à devoir donner des gages aux uns et aux autres c'est que lui seul d'un point de vue de ce qu'il représente il ne représente quasiment rien

il représente presque plus un style aujourd'hui pour les français qu'une proposition véritablement politique Elsa pas d'esbrouf c'est ce qu'il dit souvent lui c'est ce que ses conseillers disent le style c'est pas d'esbrouf pas d'effet de manche je reste calme etc vous lui donnez combien de temps à Michel Barnier pour terminer ?

plus longtemps qu'on l'imagine d'abord pour cette raison là parce que les français sont en train de effectivement de se dire tiens on peut peut-être un peu se reposer incarner une forme de mystique politique sur le thème les derniers deviennent les premiers donc pourquoi pas c'est au fond une des surprises de cette nouvelle législature mais avec surtout aussi l'idée que oui on retrouve des catégories auxquelles les français sont peut-être un petit peu plus attachés qu'on imaginait c'est à dire du calme de la pondération un retour à des anciens codes il avait imposé une dette médiatique à tous ses ministres et fait 25 ans rien ne filtre oui d'abord et puis à part Bruno Retailleau qui a eu la permission de parler et de dire ce qu'il avait à dire donc peut-être qu'il le faisait aussi exprès de manière en tout cas un service commandé mais ça on verra bien en tout cas oui pour l'instant les français ont l'air de dire tiens on découvre quelque chose de nouveau le charisme on va dire vibronnant peut-être que ça a un peu lassé depuis quelques années et donc là il y a peut-être une tentative d'essayer

donner sa chance au produit comme on dit

Adrien Brachet

je pense que ce qui peut le sauver pendant un petit moment aussi c'est que que ce soit au sein du bloc central ou au sein du rassemblement national personne ne va vraiment vouloir être le premier à tirer et à le faire tomber pour avoir personne ne va vouloir si vous voulez avoir la responsabilité du chaos du délitement etc donc ça ça peut retenir si vous voulez les uns et les autres se regardent sont prêts à tirer mais les uns et les autres peuvent attendre au fond

d'ailleurs Elsa vous aurez le mot de la fin le fait que Marine Le Pen ait dit je veux une loi et une migration en 2025 c'est aussi peut-être le signe qu'elle censurera pas même en cas de 49-3 sur le budget de toute façon pour l'instant Marine Le Pen je pense que voilà elle est dans son procès la menace de la censure ça lui va très bien pour l'instant elle est évidemment occupée par son procès c'est pas forcément le moment de tout remuer puis Michel Barnier pour l'instant il est peut-être apprécié aussi et il surfe un petit peu sur la vague parce que pour l'instant il n'y a rien

on ne sait pas ce qu'il va faire exactement pour l'instant les choix la stratégie de l'aide-redond

etc

tant que c'est juste des paroles

peut-être que les gens le regardent en se disant allez finalement effectivement ce style-là nous plaît bien mais ensuite il faut faire des choix et ça on sait que ça ne plaît pas et bien merci on s'arrête là vous étiez très bons ce soir allez revenez merci à vous c'est la fin de cette émission soirée documentaire avec Jean-Pierre Gracien qui commence tout de suite quant à moi je vous retrouve demain même lieu même heure très belle soirée

merci à vous merci à vous merci à vous