Comment se porte le monde de la médecine ?

Itinéraire d'un apprenti tout un documentaire plein de tendresse d'un grand frère qui filme son petit frère en train de devenir médecin. En l'occurrence Antoine Page qui filme Angèle Page un documentaire qui nous décrit à la fois la construction d'un jeune homme mais aussi celle d'un médecin. C'est bien sûr celle du médecin qui va occuper notre débat du jour.

Avec nous pour en parler, Corine Umbert. Bienvenue. Vous êtes sénatrice de la Charante Maritime apparentée au groupe LR, secrétaire de la commission des affaires sociales.

Vous êtes à l'origine d'une proposition de loi adoptée au Sénat qui plaide pour une régionalisation partielle de l'internat de médecine. On y reviendra dans l'émission puisque le film parle aussi de la problématique des déserts médicaux et je précise enfin que vous êtes pharmacienne de formation. Marion d'Arpoli, bienvenue.

Vous êtes étudiante en médecine en 4e année et vous êtes présidente de l'ANEMF, Association nationale des étudiants en médecine de France. Gérald Kirzek, bienvenue. Vous êtes médecin urgentiste, directeur médical de Doctissimo et vous venez de publier ce livre Santé mentale, tous concernés paru aux éditions Le duc.

Philippe Rousnevski, bienvenue. Professeur des universités, praticien hospitalier en gastro-entérologie et pancréatologie, rattaché à la PHP. principalement à l'hôpital Bejon et vous êtes doyen honoraire de l'unité de formation et de recherche de médecine à l'université Paris Cité.

Merci à tous les quatre d'être ici. Avant d'entrer dans les problématiques qui concernent le monde de la médecine, je voudrais quand même faire un premier tour de table et recueillir vos impressions sur ce très joli film pour ce qu'il raconte aussi de la jeunesse. On a là un jeune homme qui s'accroche, qui travaille dur et qui réussit.

On sort assez épaté, presque ému, j'ai envie de dire, de sa force et de sa détermination. Philippe Rosnevski, c'est un jeune homme bluffant. Qu'est-ce que vous en avez pensé ?

Il m'a bluffé. Il m'a bluffé. C'est un garçon extrêmement visionnaire.

Je pense qu'il progresse de façon très très importante et très pertinente au cours de son cursus. Euh il soulève des problèmes que je trouve absolument pertinents et majeurs. Euh la transformation de son regard sur ce qu'il va devenir, sur ce qu'il est en train de devenir est passionnante.

Euh c'est un peu un étudiant rêvé quoi. Pour celui que vous auriez aimé avoir vous avez vous en avez eu Marion Darospoli. Vous vous êtes reconnu vous aussi en lui.

Vous avez vu des similitudes entre ces questionnements et et les vôtres ? Oui, tout à fait. Je je rejoins tout à fait cet avis-là en tant qu'étudiante en 4e année.

Moi, c'est des réflexions en tout cas qu'il peut avoir que j'ai également et que j'ai déjà pu partager avec certains camarades. Donc c'est c'est assez réconfortant finalement de voir qu'on n'est pas seul dans tout ça, que ça nous suit aussi tout au long des études et que lorsqu'on se dit c'est trop dur, je n'arrive plus à tenir, il faut quand même s'accrocher parce que finalement la finalité est belle. Donc ça fait du bien aussi de de pouvoir partager ces réflexionsl et on va les prolonger bien sûr hein sur ce plateau.

Ça va faire partie de de nos échanges. Corine, c'est c'est rassurant aussi de voir des jeunes aussi volontaires, aussi motivés qui se posent effectivement les bonnes questions d'ailleurs. Tout à fait, c'est rassurant, c'est aussi émouvant, c'est une belle histoire ce film et puis je trouve qu'il a il a il a déjà ce regard dit déjà quelque chose.

Il il est en photo là, on le voit sur votre plateau. Je sais pas si les téléspectateurs le voi mais je trouve qu'il a il a ce regard qui donne aussi beaucoup d'espoir. C'est un garçon formidable, intelligent et et qui et et cette histoire, ce film traduit bien le le parcours difficile que rencontrent les étudiants en médecine.

Mon grand frère a eu raison de le filmer Gérald Kirzek, ça rappelle des souvenirs aussi d'étudiants en médecine. Oui. Alors moi je suis moins bluffé parce qu'on se reconnaît tous en fait mais quelle que soit notre profession, on fait pas ce choix par hasard en fait. un, on le fait pas par hasard.

De il y a une humanité qui est fondamentale et qu'on voit une humanité qui se construit, une humanité vers l'autre aussi. Et pour le grand public, vraiment rappeler que nos métiers, pharmacien, médecin, infirmiers, aid soignant, tous ces métiers du soin, c'est pas des métiers ordinaires, c'est pas un métier comme un autre. Et on le voit, il ramasse pendant ses études.

Humainement, c'est long, c'est dur, c'est dense et c'est pas des études comme les autres. De même que c'est pas un exercice comme les autres. Et et je pense que ça nous ramène à ce fondamental et c'est bien que nos politiques le voient, vous le savez, vous êtes professionnel de santé mais que d'autres politiques qui connaissent moins le sachent et c'est bien que le grand public le sache aussi.

Vous dites "On fait pas ce métier par hasard mais alors moi j'ai été frappé par une de ces phrases quand même à ce jeune homme. Il nous dit "Je ne fais pas médecine pour faire de l'humanitaire, pour faire du bien ou pour soigner." Très honnêtement, j'ai été surprise voir un peu choquée parce que je pensais que tous les médecins ou tous les jeunes se lançaient en médecine pour ces raisons-l mais pas du tout.

J'ai eu un peu la même réaction. Ça m'a beaucoup surpris au début et puis on le voit évoluer dans un sens évidemment tout à fait différent. Euh pourquoi se lance-nous en médecine au départ ?

Il me semble quand même que je le dis sous le contrôle de l'étudiant, il me semble quand même que cette motivation humanitaire, cette volonté de se porter au secours de l'autre, soigner l'autre, c'est quand même la motivation essentielle. Ou il me semblait aussi euh qui il faut le dire aussi est en train de comment dirais-je ? bah de concerner de plus en plus un seul des deux sexes.

Ah oui ! Et ça pose un problème à mon avis. Et bien par exemple dans l'université dont je suis par cité un peu plus des trarts des étudiants sont des étudiantes en début de cursus et donc bientôt on sera en face d'une population médicale qui sera très essentiellement féminine.

D'accord ? Comme s'il y avait cette idée que le soin ah c'était quelque chose qui voilà. Marion d'Arospolie, pourquoi vous vous êtes lancé vous dans ces études ?

Pourquoi on se lance aujourd'hui en médecine si c'est pas pour des raisons humanitaires comme semble ne pas le dire ce jeune homme au début de ses études ? Je pense qu'il y a quand même l'envie d'apprendre de manière conséquente et de manière tout au long de sa vie finalement parce que c'est aussi ce qu'il retrace en fait c'est ce qu'il dit littéralement un médecin c'est quelqu'un qui va constamment se remettre en question qui va constamment chercher à apprendre davantage. Et la médecine je pense que c'est aussi le le secteur où on peut le plus avoir cette marge de progression et cette marge d'apprentissage dans les autres métiers également.

Mais c'est vrai que la médecine, c'est quand même encore une fois très sacralisé. Euh c'est toujours euh la voix royale, c'est toujours quelque chose de de très haut par rapport à la vie publique, à à l'opinion générale et donc tout à fait. Tout à fait.

Donc ça reste un petit peu dans cette dans cette dans cet avis-là. Et pareil, je rejoins aussi cette cette ce constat, c'est aussi un constat que le Knom a fait euh actuellement, on a plus de 50 % de la population en exercice médical qui sont des femmes. Et donc, on a en effet cette féminisation de la profession qui euh peut-être explique certaines modifications de l'exercice.

Je sais pas si c'est une si mauvaise nouvelle que ça. Ah mais écoutez, moi je suis bien [rires] d'accord avec vous. Géral Kbec, je pense c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle, mais ce que disait le doyen, c'est que les hommes ils vont vers d'autres cursus parce que je pense qu'il y a un déclassement social de la médecine qui est très clair.

Il dit "Moi, je veux pas faire l'humanitaire parce que je veux gagner ma vie." En fait, j'ai des responsabilités, c'est un métier difficile. Je veux gagner ma vie et je veux pas faire de l'humanitaire au sens bénévole du terme.

Je veux pas que ça soit un sacerdoce. Et là, on voit le changement générationnel aussi. Ils ont plus envie de se tuer au boulot et je les comprends.

Et ça, on peut pas leur jeter la pierre. comprendre mais est-ce que c'est pas un problème pour la société parce que des médecins moins disponibles, est-ce que c'est pas un sujet ? Oui.

Et et ça rejoint le sujet de la de la féminisation aussi où il y a des équilibre vie personnelle, vie professionnelle qui sont complètement différents et au-delà de la féminisation parce qu'il y a des garçons qui ont droit et ils ont raison de prendre le congé paternité qui veulent aussi s'occuper des enfants et cetera. Ça n'est pas un métier comme un autre. Donc finalement ce qui est en train de se passer que les jeunes étudiants, les futurs médecins bah sont dans la société telle qu'elle se présente aujourd'hui.

Euh ont les exigences qu'ont tous les étudiants et tous les gens qui rentrent dans cette société. Mais là où évidemment ça se complique beaucoup, c'est que leur métier n'est pas comme les autres et que les malades oublient malheureusement bah d'être malade de de ne pas être malade pardon le dimanche ou les jours fériers ou à 3h du matin. Donc c'est vrai que ça pose un problème bien spécifique et ça je crois qu'il faut vraiment en tenir compte parce que ça explique à mon avis pourquoi on voit augmenter finalement le sentiment d'anxiété voire de dépression chez nos étudiants.

Il y a un conflit entre ce qu'on ressent de de ce qu'on doit faire parce que encore une fois le malade il est là et puis bah tout ce qui se passe en dehors. Corine Umbert, on l'observe ça, vous le voyez de là où vous êtes. Euh alors un sentiment de déclassement du coup féminisation des des métiers de de santé plus ce sentiment de mal-être.

Alors le sentiment de mal-être bien évidemment le déclassement un peu. Un peu bien sûr. Alors ça veut pas dire que les femmes feraient un métier déclassé. attention aussi à pas faire de de Non non [rires] mais je sais bien mais c'est moi qui dit pour les spect les téléspectateurs mais mais non non mais c'est c'est à la fois ce que vous disiez tout à l'heure c'est pas un métier par défaut et d'un autre côté les jeunes intellectualisent peut-être plus leur cursus prépare leur avenir mais le rapport au travail a changé et pour autant effectivement c'est pas un métier comme un autre et c'est là où il y a il y a un yatus il y a une incompréhension entre les patients et les professionnels de santé et plus ce ce décalage s'installe, plus les professionnels essaient de se préserver justement.

Donc c'est d'où l'incompréhension mais c'est intéressant et voilà et c'est ça fait partie des faut qu'on avance ensemble là-dessus. Marion d'aros poli sont des études difficiles aussi. Il le dit ce jeune homme dans le film, il parle de séquel physique hein.

Il a des croûtes au coude tellement il est c'est des choses c'est des choses auxquelles on pense pas évidemment. Est-ce qu'ils sont bien formés quand même les médecins ? Est-ce queil y a pas un petit côté singe savant ? on vous remplit d'information, est-ce que c'est un passage obligé ou est-ce que il y a aussi un accompagnement ?

Est-ce qu'on vous apprend autre chose ? L'empathie, il dit qu'il a même plus le temps de lire un livre. Est-ce que c'est pas un problème dans la formation des médecins ?

Je pense que c'est avant tout une idée d'organisation parce que chacun vit son cursus de la manière dont il a envie de le vivre. Alors en effet, il y a des exigences académiques qui sont immenses, mais on a tout de même ce côté ce côté humain qui ressort par le biais des stages notamment. On a également dans certaines facultés des enseignements qui tournent autour de l'empathie.

Donc on a une formation, ça c'est présent aujourd'hui dans les études de médecine. C'est présent, c'est présent. Ça peut ça peut être développé davantage, ça peut être plus mis en exerg mais en tout cas c'est présent parce que c'est nécessaire justement dans la société dans laquelle on vit et notamment pour le rapport avec les patients.

Donc ça pour l'instant on l'a, il faut le développer mais on l'a. Et au niveau des séquels physiques en effet, je me rappelle très bien en première année, j'avais des tendinites au poignet parce que pour apprendre j'écrivais et j'étais obligé de mettre une atel pour écrire parce que voilà, on a des séquelles physiques et ça nous suit tout au long de notre vie, je pense. Donc c'est c'est quand même des études en effet assez exigeantes et il faut arriver à faire le parallèle entre les compétences, les connaissances, avoir une vie également à côté et c'est en ça que je rejoins totalement.

On a une génération actuellement qui veut avoir une vie à côté et c'est d'ailleurs ce qu'il dit aussi dans le documentaire et par rapport à l'exercice en déserts médicaux ou en campagne en fait ce ne c'est ce n'est pas qu'on veut pas travailler là-bas, c'est qu'on ne veut pas y vivre parce qu'un désert médical c'est un désert tout court. On va y venir juste sur cette question de la formation. C'est une émission qui a suscité beaucoup de réactions en amont puisqu'on demande l' vie téléspectateurs.

On a eu pas mal de réactions. On a eu ce commentaire de Rémy Honoré qui est docteur en pharmacie et nutrithérapeute et il dit "Le problème n'est pas le médecin, c'est une formation qui ne prépare pas à la complexité des maladies chroniques, à la nutrition clinique, ni à la coordination pluridisciplinaire." "Question :" dit-il, "Comment faire évoluer le cursus pour que les médecins généralistes ne se retrouvent plus seul face à des tableaux cliniques que sa formation n'a jamais abordé ?" Et c'est vrai que le jeune homme dans le film nous parle du doute qu'on lui a pas appris.

Euh, on lui a pas appris à dire "Je ne sais pas face à un patient". Est-ce que ce sont des questions qu'il faut se poser aussi ? Géral Cenera mieux à même de répondre mais moi ce que je constate en tant que praticien de terrain urgentiste, je vois beaucoup de patients lambda, j'utilise très peu de mes connaissances apprises en première année 2e année et pourtant elles sont nécessaires.

C'est un soc de connaissance nécessaire. Est-ce qu'il faut pour autant rallonger les études ? Je ne pense pas.

Est-ce qu'il faut pour autant continuer à avoir toute cette formation théorique et cetera ? On pourrait l'édulcorer, on pourrait intégrer un facteur fondamental, on y reviendra probablement, c'est l'intelligence artificielle qui va considérablement révolutionner nos pratiques et révolutionner la connaissance dans le sens où il y a pas que nous qui avons la connaissance maintenant. Moi, mes patients aux urgences, ils viennent avec chat GPT, avec Claude, avec Perplexity, avec déjà des éléments.

C'est bien, c'est pas bien, on est d'accord, on n'est pas d'accord, c'est pas le problème. C'est la réalité. Je peux pas être contre internet. directeur médical de Docimo, on a voilà une information médicale, 7 millions de français chaque mois qui viennent regarder, qui parfois arrivent avec la fiche et cetera.

Donc il va falloir et tout ça, il faut l'intégrer dans le cursus et il y a probablement un décalage là entre le cursus, la formation initiale, c'est ce que dit le collègue pharmacien là et la réalité de pratique du terrain. C'est pareil en pharma. Ouais, c'est intéressant.

Philippe, je crois qu'il il y a des il y a des réalités. C'est un métier, ce sont des métiers et nous devons former les étudiants à des métiers depuis le généralisme qui est Angèle jusqu'à au futur spécialistes des maladies infectieuses ou de leur chirurgie orthopédique. Je pense qu'il faut quand même dire que les enseignants, les doyens sont conscients du fait que il y a des limites à ce que les étudiants peuvent absorber et avec les années, on a quand même beaucoup épuré les connaissances exigibles.

Par exemple, un un petit exemple, le nombre de posologies de médicaments qu'on demande à nos étudiants de savoir aujourd'hui, il est réduit à trois médicaments ou quatre médicaments et le reste et ben effectivement c'est disponible sur internet. Quoi de nouveau ? Alors alors on introduit des enseignements à l'empathie de sur l'intelligence artificielle, sur le savoir-être, sur tout simplement des notions générales de comportement de situation d'épidémie est-ce qu'on leur apprend le doute et et de d'être confronté à la détresse d'un patient de savoir y répondre.

Bien sûr. Il faut insister sur une modalité d'enseignement euh qui n'est plus tout à fait nouvelle maintenant, mais qui est l'enseignement par simulation. cette fameuse formule jamais la première fois sur un patient où par exemple on met un comédien en face d'un étudiant et la comédienne en question, j'ai assisté récemment à cette scène, se fait annoncer sa rechute de cancer du sein par l'étudiant et c'est extrêmement formateur pour l'étudiant de voir comment la personne en face réagit.

Donc voilà. Alors le jeune Angèle aborde plein de sujets dans ce film et notamment une des questions centrales qui occupe tout le secteur et bien sûr les responsables politique depuis des années, c'est le problème des déserts médicaux. On va écouter son diagnostic et le traitement qu'il préconise et on en parle juste après. [rires] Moi je vois les les étudiants en médecine, ça leur pose pas de problème d'aller travailler dans les campagnes.

Ça leur pose problème de vivre dans les campagnes comme tout le monde, tu vois. Enfin, il y a plein d'endroits où il y a plus rien. Il y a plus de boulangerie, tu as pas de librairie, tu as tu vives toute ta vie.

Et puis quand tu es médecin, bah tu as pas des masses de vacances. Quand tu as la campagne, tu arrives pas à trouver de remplaçant. Enfin, tu es hyper bloqué quoi.

Donc ça ça intéresse pas les gens. Moi j'aime bien cette idée de système où Ouais, tu vas bosser à la campagne, c'est plus intéressant qu'en ville. Bah, tu bosses comme un dingue.

Tu bosses à fond mais à un petit moment. Là, tu apprécies vraiment ton boulot. Voilà, il propose en gros de tourner, de faire 2 mois à fond en campagne et puis de [raclement de gorge] faire tourner tous les médecins.

Voilà, Corine Himbert, vous qui êtes porteuse d'une loi sur cette questionl. Alors euh, comment dire ? Moi, je j'ai grandi en région parisienne et je je vis dans un petit village depuis 45 ans de 650 habitants où malgré tout il y a de médecins, il y a six infirmières, il y a un kiné, il y a une pharmacie et il y a surtout une population population à prendre en charge.

Pour autant aujourd'hui, si je pose la question à un médecin de venir s'installer là-bas, je suis sûr que la réponse sera négative effectivement. Donc on est à la fois on apparaît comme étant des déserts, mais il y a quand même de la vie et on n'est pas que des déserts sans rien. Euh et pour autant même s'il y a une ville à 25 minutes parce que je prends une demi-heure de trajet, enfin chose qui est acceptable, je pense qu'aujourd'hui il y a pas grand monde qui viendrait s'installer effectivement d'une ville vivant dans une ville à une demi-heure avec quoi déficit d'image au fond je pense déficit d'image.

Oui. Et on ne s'y ennuie pas et on a un exercice de qualité. Les médecins exercent une médecine générale de qualité avec il ils font des points de soutir s'il faut.

Enfin, ils font des choses peut-être plus euh plus diverse que dans un un cabinet de ville. Ils y ont toujours trouvé un intérêt et on narrive pas à donner envie. Alors euh alors du coup vous préconisez le fait de contraindre les de tiers des étudiants à rester dans la région dans laquelle ils ont effectué leur externaat pour terminer leur cursus.

Alors là c'est pour terminer. Voilà, c'est sur la proposition de loi que que je déposé qui a été examinée au Sénat à l'automne, c'est de dire parce que on reconnaît selon les les éléments statistiques que une grande partie des des médecins qui s'installent sont originaires de la région où ils s'installent. Effectivement, on ne remet pas en cause. qu'on est à en 6e année hein, on il y a le concours concours national, ça il est pas remis en cause et on souhaiterait que alors les deux tiers c'est un il fallait il fallait mettre voilà ça ça ça se discute euh mais que les 2 tiers des étudiants par exemple d'une faculté de Poitier restent dans la région Poitoucharante pour faire leur internat permettant au premier tiers de d'aller le faire à Paris s'ils le souhaitent pour pas amputer sur l'excellence et priver d'excellences internes.

C'est pas dire que les autres sont moins bons, soient moins bon, mais c'est aussi pour ne pas enfin éviter le fait que des internes aillent dans une autre faculté pour ne pas y rester. C'estàd qu'ils vont être formés par une équipe dans je ne sais quel service pour après ne pas rester là où ils auront fait leur formation. Donc c'est aussi un petit peu dommageable.

Bon, c'est quelque chose qui sera je ne sais pas c'est un sujet sensible. C'est un sujet sensible. Je sais que non mais je sais que c'est pas c'est pas euh approuvé par les étudiants et je peux l'entendre.

Mais c'est aussi quelque chose qu'on avait discuté avec l'ancien ministre de la santé Yannick Noder et et c'est pour mettre le sujet sur la table. Voilà. Et encore une fois, oui, il y a un engagement d'un autre côté euh il y a je suis attaché aussi à la liberté d'installation euh mais voilà, il faut pas résumer enfin on parle beaucoup de déserts médicaux.

Le terme de désert est pas forcément la réalité. Il y a d'autres professionnels et il y a des patients et il y a un vieillissement de la population et il y a des maladies chroniques et ces patients ont droit aussi à être pris en charge. Marion d'Arospolie, on va laisser l'étudiant répondre. [rires] Non mais tout à fait mais premièrement sur la partie déserts médicaux si je peux me permettre en fait ce qui est assez particulier c'est que la nouvelle génération a quand même des exigence des attentes.

Je sais pas comment on pourrait le dire mais en tout cas en terme d'exercices coordonné par exemple mais également en terme d'exercice mixte. On a beaucoup de personnes qui maintenant veulent faire de l'hôpital et du libéral qui veulent aller en clinique et avoir un cabinet. Et en fait, c'est quelque chose qui notamment est plus compliqué à mettre en place dans tout ce qui va être campagne euh désert au au sens large et même s'il peut y avoir un exercice coordonné comme vous le disiez au niveau de votre village euh ce n'est pas le cas partout et c'est aussi ça qui et en fait un frein finalement pour les étudiants, pour les jeunes diplômés qui veulent s'installer quelque part et sur le côté du coup de de la proposition de là de la régionalisation en effet nous c'est quelque chose qui nous convient pas réellement dans le sens où si un étudiant veut partir à la suite de son externaat parce qu'il ne veut pas exercer dans le territoire le forcer à rester ne changera pas sa vision du territoire.

Et donc en fait on est vraiment sur ce côté-là de contrainte et moi j'ai même peur en fait que ça entraîne une médecine à deux vitesses. Si c'est le premier tiers du classement qui a le droit de bouger, d'aller se former dans les bons centres, dans les centres d'excellence, que ce soit Paris, Marseille, Bordeaux dans certaines spécialités et que les autres soient contraints à rester dans un territoire où il n'a pas forcément toutes ces spécialités parce que toutes les subdivisions ne proposent pas les mêmes spécialités. D'accord.

D'ailleurs, pardon, c'est des réflexions en fait, on trouve pas mal de limites et quand on rentre dans le détail, on se rend compte que c'est vraiment c'est ça et on a vraiment peur que ça empêche les gens de réaliser leur rêve parce que typiquement si moi j'ai toujours voulu faire chirurgie maxilofaciale dans les Haut de France en étant un bien je ne pourrai pas parce qu'il n'y a pas de place de CMF mais le sujet est mis sur la table il faut le mettre sur la table Gér il faut trouver des solutions là où je je vous rejoins, c'est c'est de dire faut redonner envie mais ça ça va pas avec faut contraindre c'est [grognement] qu'il faut redonner envie aux gens et on se pose jamais la question pourquoi les gens y vont pas. Ils y vont pas parce que aussi le boulot de médecin généraliste, il est pas valorisé dans notre société. Il est pas valorisé à la fac dans le cursus.

En fait, si tu fais médecine générale, c'est que tu as un peu raté ta vie. C'est qu'on est éduqué un peu comme ça un peu plus aujourd'hui. Non, c'est pas devenu une spécialité.

Oui. Oui. Mais je vous prends l'exemple de deux internes qui ont fait leur stage en interchu et enfin qui ont fait leur stage chez les généralistes.

Ils sont revenus en disant tout met pas ça. Pourquoi ? Parce qu'ils sont tombés sur deux collègues qui manifestement n'étaient pas heureux dans leur travail.

Donc posons-nous la question pourquoi les médecins sont pas heureux ? Rendons-les heureux et il y a plein de raisons. La séc, les agences régionales de santé, plein de contraintes, une rémunération qui est faible et cetera.

Les patients qui change aussi hein de Oui, les patients qui changent. Non, mais posons-nous la question là-dessus. Quelque chose qui est figé aussi parce que il le dit, il dit moi je m'installe dans un territoire, je suis coincé pendant 40 ans.

C'est vrai, on est coincé dans la spécialité pendant même s'il existe quelques passerelles et cetera mais enfin dans la majorité des cas, on est coincé dans cette filière là. Et tout ça, ça rend le choix en amont de dire "Mais attends, je je vais pas faire ça toute ma vie. Je le vois sur ma spécialité d'origine, l'anesthésie réen, les collègues gynécologues, les pédiatre, il y a beaucoup de gardes, ils disent "Je vais pas faire ça toute ma vie." C'est il faut prendre en compte ce bien-être et une fois qu'on aura des professionnels installés qui seront heureux, ils donneront envie aux autres d'y aller.

Philippe Rosiewevski et ensuite Corinebert. Plusieurs choses. Je pense qu'Angèle, il le dit pas clairement dans le film mais il me semble en tout cas au niveau de la première année, il avait très bien réussi et j'ai l'impression qu'il a bien réussi aussi ses épreuves classantes nationales.

Voilà. Ça peut être un choix la médecine générale alors qu'on est très bien classé et qu'on décide. Alors la presse s'en fait souvent l'écho en disant "Regardez, il était très bien classé, il a choisi métier général".

Bon euh l'expérience de régionalisation de l'internat, je pense qu'elle doit être tentée quand même. Je comprends les inquiétudes. Bon, il n'empêche que l'idée que un étudiant va quand même avoir tendance à rester là où euh il a été formé, c'est une bonne idée.

Il y a des des stages qui peuvent se passer à distance de la région quand on veut acquérir des formations complémentaires dans des centres plus spécialisés. Et puis la dernière chose que je voudrais dire, c'est puisqu'on est sur cette notion de désert. Hm hm.

Faut pas oublier que les déserts, ce ne sont pas seulement des petits villages du centre de la France et cetera. Il y en a en Saintsie beaucoup et je pense même que c'est là qu'il y en a le plus. Donc euh voilà, il est vrai en même temps que ce que dit Angèle sur s'il y a pas euh un minimum de culture, de possibilités pour les enfants et cetera localement, le le problème de l'installation n'est pas un problème isolé.

C'est un problème qui doit s'intégrer dans le tissu qu'on trouve qu'on trouve là où on veut s'installer. Corine, plusieurs choses. Ce que vous ce que vous disiez est tout à fait juste, enfin vous êtes mieux placé que moi pour le dire, mais à un moment donné la médecine générale, elle a été dévalorisée.

On expliquait aux étudiants que il pouvait faire mieux et ça ça a été ça a quand même été ça fait beaucoup de mal. D'où d'où la demande de reconnaissance au freur de ma part de la spécialité voilà de devenir une spécialité du coup le rallongement des études parce que si vous voulez être spécialiste, vous allez faire 3 ans de plus. C'est voilà, c'est c'est un enchaînement de et et effectivement vous avez raison, donner envie et contraindre ça peut paraître paradoxal, mais si on arrive à donner suffisamment envie, il y aura plus de contrainte, on donnera plus et et c'est c'est tout l'enjeu et c'est peut-être ça qu'on arrive pas encore à faire parce que aujourd'hui, on narrive pas à casser les stéréotypes, on narrive pas à se casser.

Pour reprendre l'exemple de mon village, deux hôpitaux à moins d'une demi-heure, deux hôpitaux de proximité à moins d'une demi-heure, le TGV pas très très loin, une ville de 25000 habitants avec lycée, collège, école bien sûr, théâtre et cetera, une vie culturelle, une activité économique. Malgré tout on n'y arrive pas. Donc il y a il y a bien il y a bien un sujet qui nous il y a un gérou qui qui nous dépasse et je vous c'est l'exemple que je connais le mieux bien évidemment, mais il y a ce verou qu'on narrive pas à à forcer. et et c'est un des enjeux et le verou il est peut-être sur ce qu'il dit un peu en subliminal ce que je reprenais en disant on est figé on choisit sa spécialité à 24 ans et on est coincé dans ses spécialités on choisit son mode d'exercice et on est coincé Marion est très juste l'exercice mixte moi je suis un mi-temp à l'hôpital formidable le mi-temps parce que ça permet comme c'est un métier qui est épuisant ça permet de faire autre chose.

Mi-temps ce qu'on veut mi-temps de la politique mi-temps à l'hôpital mi-temps médecin à la séc mi-temps médecin généraliste. Et je pense que là, il y a une clé qui est intéressante. Je pense que madame Hbert a quand même raison d'insister sur le fait que nous avons tous des droits et aussi des devoirs.

Moi, j'aime bien rappeler aux étudiants et je m'en félicite que pour arriver à ce à cette profession de médecin et bien les études en France sont quasiment gratuites, très peu coûteuses disons. Donc on doit quelque chose à la France. On doit quelque chose et je me bat quelque fois un petit peu avec eux.

Ils me disent "Mais non, on doit rien, on a déjà donné et cetera." Non, je pense que c'est vrai, il faut prendre en considération les aspirations des étudiants et en même temps leur rappeler que il y a quand même une petite dette que aller exercer pourquoi pas pendant un temps limité dans telle région qui est particulièrement problématique. Ça peut-être une solution comme c'est un peu le cas pour les profs hein.

Mais bien sûr qui eux sont mutés et on leur demande pas. Il y a énormément d'études qui sont qui sont gratuites sur cet argument là. Pardon.

Et de là, on va pas être d'accord même si je je suis plus étudiant. Mais la deuxième chose, c'est qu'un étudiant en médecine, il fait du boulot à l'hôpital. Il rapporte Ben oui, mais non, mais c'est la réalité.

Il remplace les secrétaires, il remplace donc il rapporte aussi en médecine. Il a un peu un peu un [rires] peu Marion Dar. On vous laisse quand même le mot de la fin.

Oui. Bah 52 € la garde et 219 € [raclement de gorge] par mois pour parfois un 48 he semaine. C'est vrai que on a un peu de mal à entendre le fait qu'on redoit quelque chose sachant que les études sont gratuites et donc c'est vrai que certes on nous compare souvent au professeur pour autant on n'est pas des agents du service public quand on est à l'hôpital oui.

Quand on est étudiant oui. Mais lorsqu'on est par exemple en libéral on est notre propre patron. Donc on a aussi envie de pouvoir choisir un petit peu de ce côté-là.

Moi simplement la la réflexion que je voulais apporter par rapport à tout ce débat, c'est aussi le système de santé français évolue et est très hospital centré. Hm hm. Donc le fait de d'irriguer, j'ai envie de dire, les territoires, c'est plus compliqué également quand on a les grands centres urbains qui centralisent tout avec les CHU par exemple.

Normalement, les proximité, c'est plus complexe aussi d'irriguer là-bas. Une autre remarque d'Angel qui nous a intéressé dans ce film et cela va nous amener à nous projeter vers la médecine de demain, c'est notre trisème chapitre. Nous avons de plus en plus de machines perfectionnées pour trouver le mal et le soigner, scanner IRM évidemment et bien sûr l'intelligence artificielle qui est en train de s'installer très sérieusement dans le monde de la médecine.

Mais lui lors de son expérience en Bulgarie, en gel, c'est une médecine sans moyen qu'il découvre et ça n'a pas que des défauts. On va l'écouter et on en parle après. Le fait même qu'ils aient moins d'argent dans les hôpitaux, il y a moins de pognons dans les hôpitaux, ça se sent de toute façon ça se sent dans la façon dont dont doit organiser l'hôpital, tu vois.

Ça c'est vraiment vach vachement moins riche que que celle est en France. Ça se sent vachement et tu sens qu'ils doivent faire avec ce qu'ils ont et que l'examen clinique, il est vachement plus poussé. Moi, j'ai trouvé ce passage très intéressant.

Est-ce que ça veut dire que quand on a moins de moyens, du coup, on bricole plus mais on fait plus d'examens cliniques. Est-ce que nous on est en train de perdre ça ? Philippe Rosnevski ?

Oui, je pense que l'examen clinique est en recul. Alors, c'est dommage. Oui, je je pense que c'est dommage parce que d'abord je pense moi qu'il y a une chose extrêmement importante, c'est que le contact physique avec le malade c'est extrêmement important. que ce soit dans un cabinet de médecin généralistes ou spécialistes libéral, que ce soit dans une chambre d'hôpital, le fait de pouvoir prendre la main, de pouvoir prendre l'épaule, de pouvoir s'asseoir, je crois que le contact et l'examen, c'était quelque chose d'abord qui est très informatif pour le médecin et très rassurant pour le malade.

Maintenant, il y a un constat, je vois bien, nous on éduque, je pense comme toutes les facultés de médecine aujourd'hui, nos étudiants, à avoir dans la poche un échographe portable et on peut comme ça pendant l'examen, donc on voit bien que c'est plus un examen classique, on voit que l'étudiant va pouvoir mettre un coup d'échographie sur le rein, sur le foie, faire un diagnostic beaucoup plus rapide et beaucoup plus performant. Donc oui, c'est regrettable à certains égards. Je crois qu'il faut garder le contact au sens propre du terme, mais en même temps, puisque c'est l'expression à la mode, et bien en même temps, on va on est dans une médecine qui fait que le scanner, l'IRM, l'échographie, l'intelligence artificielle change tout et que le le le risque est là.

Est-ce qu'on va vers une médecine où on ne palpera plus ? Est-ce que c'est ça la médecine de demain ? Ah, on est en on est en train d'y arriver.

Il faut revenir à l'examen clinique ne serait-ce que pour des raisons de pas prescrire à Tirigo des examens qui servent à rien. Ça c'est clair. Ce qu'on appelle la pertinence.

Agnè Busin en avait parlé et puis elle a voilà lancé le terme et puis après c'est resté un peu l'être morte. Néanmoins, on fait pas de la médecine en 2026 comme on fait de la médecine au début du siècle. Et je comprends les patients qui disent "Mais moi, je veux mon scanner, mon IRM parce que sinon il y aurait une perte de chance et je veux pas que de la médecine clinique soit parce que on a plus de pognon pour pouvoir [rires] avoir les examens.

Voyez, parce que vous allez en Corée, vous allez au Japon, vous allez dans des systèmes où qui sont les meilleurs du monde parce que le système de santé français n'est plus le meilleur du monde depuis belle lurette. Là, vous avez des examens complémentaires qui sont extrêmement pointus. Donc nos patients ont droit avec leur cotisation en plus et dans un pays qui a une puissance mondiale encore à ces examens complémentaires.

Mais il faut être dans la pertinence de ces examens pour dépenser de manière efficiente, même si j'ai j'aime pas ce mot, mais enfin globalement si on a besoin d'un scanner, faut pouvoir l'avoir. S'il y a pas besoin, on le fait pas. Et puis a la pression médico légale aussi.

Il y a les gens sont très informés et cetera. Il y a ils vont aller chercher sur internet et puis mais pourquoi j'ai pas eu mon scanner ? Et effectivement, si on passe à côté qu'on a pas fait le scanner, et bien il y a le procès, il y a la plainte et cetera et ça c'est c'est c'est très présent dans les pratique et ça changation judiciarisation de la médecine.

Avant on faisait confiance à son médecin, maintenant. On est plus des prestataires, il y a une espèce d'ubérisation de la médecine aussi. Et là où je rejoins le doyen, c'est que la télémédecine, super la télémédecine, mais attention, ça doit pas remplacer un médecin traitant qui vous voit. la télémédecine, la téléconsultation, c'est entre deux consultations physiques pour quelqu'un qui connaît le malade.

Sinon, c'est de la médecine Uber et nous, on les retrouve aux urgences, hein. C'est des gens qui ont vu un médecin téléconsultation qui a prescrit, il y a pas de suivi, il y a absolument rien. Et là, c'est c'est très dangereux.

Et je parle même pas du volet préventif où on se gargarise en disant on est en retard sur la prévention, faut faire de la prévention. Mais c'est le rôle des médecins aussi de faire la prévention. Il faut garder un équilibre entre tout quoi.

Palp les machines, l'intelligence artificielle. Oui. Et il faut pas penser que ça coûtera moins cher.

Ça coûtera de toute façon plus cher pour la simple et bonne raison qu'il y a un vieillissement de la population et que la technologie augmente. Marion d'Arospoli, dans les études, on apprend à palper quand même. Vous êtes encore dans l'examen clinique.

Oui. Oui, on est encore beaucoup dans l'examen clinique parce que tout de même s'il y a une évolution Ah oui oui oui bien sûr. Mais à l'hôpital en tout cas, même si on est dans une évolution de la médecine, on est attaché quand même à des méthodes qui marchent.

Donc de ce côté-là, pas de doute. Bon, en stage, j'ai toujours palpé les patients. L'examen clinique, c'est le plus important.

Et lorsqu'on doit justement préparer, présenter pardon un cas clinique, il faut avoir fait l'examen clinique avant et c'est ce qu'on voit dans le dans le reportage justement. Lorsque c'est pas fait euh on peut être réprimandé parce qu'on passe à côté des choses. Euh mais de ce côté-là, en tout cas, en terme de formation, on n'est pas pour l'instant forcément bien formé, je trouve, à ces nouveaux outils, euh à la télémédecine, à l'IA.

Pour l'instant, c'est quelque chose qui manque dans nos études et je pense et je pense pouvoir affirmer que en France, on a un train de retard pour l'instant par rapport à ça. C'est par rapport à je pas dire tous les pays mais à tous les pays qui sont sans saisis. En tout cas, vous citiziez tout à l'heure tout ce qui va être la Corée, le Japon, là où c'est assez bien implémenté parce qu'ils ont été visionnaires sur cette des choses et nous on n'a pas été.

Et en fait, de ce côté-là, même si on essaie de faire changer les choses, encore une fois, par rapport à tout ce qui est déjà dans les programmes, toutes les toutes les les connaissances qu'on doit déjà acquérir, c'est encore des choses en plus alors que les études ne sont pas extensibles. Et donc c'est toujours qu'est-ce qu'on supprime, qu'est-ce qu'on garde ? Oui, c'est très compliqué.

Mais en tout cas, pour l'instant à mon sens et en tout cas à la faculté d'amien et comme dans de nombreuses facultés, on n'est pas suffisamment formé à ça. On a des yeux optionnels parfois mais ça devrait pas être optionnel. Ça devrait être obligatoire ou obligatoire.

Corine, on va entamer la conclusion de cette émission, de ce débat. La médecine de demain, il faut l'avoir comment ? Alors, comment faut s'y préparer ?

Comment faut s'y préparer ? C'est au spécialistes et notamment au doyens de de l'imaginer. Je crois qu'il faut en tout cas en tant que politique, en tant que sénatrice, je me résigne pas sur le sujet.

Je continuerai à me battre pour maintenir l'accès aux soins pour nos concitoyens. Je pense que c'est fondamental. Et puis bien évidemment qu'il faut il faut intégrer l'intelligence artificielle.

Elle est déjà, j'ai visité une unité de de radiologie, un centre de radiologie il y a il y a quelques mois où l'intelligence artificielle est est déjà présente, hein. Voilà, une révolution, c'est une révolution. C'est un on parle de première lecture, 2è lecture, 3è lecture.

Et bien dans cette trisème lecture, il y a l'intelligence artificielle donc elle est présente, il faut pas s'en priver mais effectivement il faut garder la clinique parce que c'est c'est ce contact avec les patients qui fait la noblesse de la médecine aussi. Et puis l'écoute, moi je me souviendrai toujours d'un d'un médecin généraliste qui est toujours en traite et qui s'asseyait dès qu'il le pouvait au bout du lit du patient. Euh et il me dit en en s'asseyant, je restais pas plus longtemps avec ce patient là qu'avec d'autres, mais ils avaient l'impression que j'étais resté longtemps à leur écoute.

Je crois que ça faut pas l'oublier. C'est joli. Ou on peut peut-être dire en d'optimiste en conclusion, c'est que cette IA, elle va probablement quand même libérer le médecin d'un certain nombre de contraintes aussi.

Et on peut espérer, ça se dit beaucoup en ce moment, que ce temps libéré, ça va être du temps qui va profiter au patient. Ça va être du temps d'écoute, ça va être du temps de contact, de discussion, d'empathie. Euh voilà, j'espère que c'est comme ça que ça se passera mais je pense qu'on peut l'espérer.

Oui, je pense je pense qu'on peut espérer ça. Au signe d'espoir Géral Kzek, moi je vais pas être optimiste parce qu'on a un système qui est en train de se se non mais on est faut être factuel. On a un système qui est en train de se tirmandiser.

Quand vous mettez 6 mois avant d'avoir un offalmo, un dermato, quand vous avez des burnouts extrêmement importants chez les médecins, des jeunes qui arrêtent les études, c'est pareil chez les infirmières et cetera. On a un problème quand on voit que euh on n'a pas accès à la technologie aux innovations médicamenteuses comme d'autres pays européens, nos voisons nos voisins ont accès, il y a un problème d'accès au marché aussi aux nouvelles molécules. Il y a un problème, tout ça avec une dépense publique qui est extrêmement importante.

On voit que depuis quelques années, le beau système qu'on avait qui a été le meilleur dans les années 2000 est en train vraiment de descendre. Je pense qu'il y a une vraie réforme de fonds à faire et qui est pas uniquement des petites, on a l'impression de mesurettes, de petites réformes. Je pense que la vraie réforme, c'est de l'ordre de la réforme des ordonnances de bré de 1958 qui ont créé les CHU, qui ont créé les carrières hospitalières.

Bah, il faut remettre tout ça sur la table. Malheureusement avec plus d'une dizaine de ministres de la santé depuis de quinquena, il y a pas de vision. Et puis je pense qu'il y a une main mise de gens qui ne sont pas des médecins, une main mise administrative qui est un vrai problème de bureaucratie qui a les manettes en particulier depuis la loi hôpital patient santé territoire et ça c'est un vrai sujet.

Je pense qu'il a aussi il faut rééquilibrer les pouvoirs, rééquilibrer la gouvernance, envisager des passerelles et remettre ceux qui soignent aux manettes. Ça me semble fondamental. C'est un vrai sujet politique.

On le voit dans tous les sondages et pour 2027 je pense que ça devrait être un vrai sujet sinon la séc dans le mur. Vous vouliez répondre en une seconde Corinebert sur cette question ? Non mais c'est le vrai défi, ça vient d'être très bien résumé.

L'instabil totale. Ah de toute façon enfin je n'imagine pas un prochain un prochainqual sans une loi santé dès le début. Voilà, je pense que c'est un vrai un vrai sujet.

Pourquoi ça avance à petit pas ? parce qu'on on avance à coup de proposition de loi donc qui sont des initiatives parlementaires de sénateurs ou de députés et qu'on a besoin d'un vraie loi santé et on peut pas avancer simplement avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale parce que c'est pas son objet chaque année. Par contre le système est en difficulté financière mais tu tout le fonctionnement et plus le politique plus le il y aurait une instabilité politique plus l'administration prendra le pas bien évidemment.

Merci à tous les quatre d'avoir participé à cet échange. Merci à vous deux nous avoir suivi comme chaque semaine émission à retrouver en replay sur notre plateforme publicsacna. faire un cycle très joli documentaire.

À très vite sur Public Sena. Merci [musique]