"Garantir la sécurité de Moscou" : la phrase d'E. Macron qui sème le trouble

attention sujet sensible la petite phrase d'Emmanuel Macron très controversée et qui a embrasé il y a pas d'autres mots qui a embrasé Kiev qui a embrasé le pouvoir ukrainien qui sème le trouble quel serait dans le futur si on se projette le cadre d'une future paix d'une future paix en Europe une future paix entre l'Ukraine et la Russie on ne parle pas de la question des territoires le Dombas c'est pas le Dombasle la Crimée la Crimée ça n'est pas de ça d'en parler Emmanuel Macron il parlait d'une certaine manière des garanties à donner aux uns et aux autres et il a indiqué clairement sur notre antenne qu'il fallait donner à la Russie des garanties de sécurité pour son territoire je vois Gallia qui est déjà accablé par le simple énoncé mais vous on va vous entendre Galia mais d'abord qu'a-t-il dit exactement Emmanuel Macron quelles sont les premières réactions après vous parlerez vous vous exprimerez sur l'opportunité de cette phrase sur son bien fondé est-ce qu'il va trop loin est-ce qu'il inverse ou est-ce qu'il dit tout haut ce que beaucoup pensent souvent les faits voici les indispensables avec Quentin berichelle bien sûr bonsoir Quentin bonsoir David bonsoir à tous caddie exactement Emmanuel Macron et bien répondant à une question de Marie chanterey sur TF1 LCI le président de la République s'exprime sur le cadre d'un futur accord de paix entre le kraine et l'Europe d'un côté et la Russie de l'autre le président de la République écrire il faudra donner des garanties à Moscou un des points essentiels qui a d'ailleurs dans ce que président Poutine n'a toujours dit c'est la peur que l'OTAN Vienne jusqu'à ses portes c'est le déploiement d'armes qui peuvent menacer la Russie ce sujet fera partie des sujets pour la paix et donc il faut aussi le préparer qu'est-ce qu'on est prêt à faire comment nous protégeons nos alliés et les États membres en donnant des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra autour de la table donnez des garanties à la Russie la phrase fait bondir bien sûr en Ukraine quelqu'un veut donner des garanties de sécurité à un état terroriste et tueur au lieu de Nuremberg il faudrait signer un accord avec la Russie et se serrer la main s'interroge au Lexy Danny love un des conseillers militaires de volody mire zeninski autre réaction le monde civilisé a besoin de garantie de sécurité contre les intentions barbares de la Russie à renchérit Mireille le podoliak le principal collaborateur du président ukrainien et en France Quentin est-ce que cette déclaration a été bien accueillie elle divise il y a ceux qui ne comprennent pas la décision d'Emmanuel Macron pour Bruno tertrait directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique en tendant la main assis à Moscou Emmanuel Macron crée la confusion chez ses partenaires occidentaux écoutés ça crée de la suspicion chez le partenaire donc je ne comprends pas très bien pourquoi est-ce qu'il fait ça sauf peut-être à maintenir un crédit en Russie je ne sais pas j'ai du mal à comprendre je veux bien qu'on envisage un moment si cette opportun si tout le monde est d'accord l'Ukraine et l'Ukraine aussi qu'on parle de garantie de sécurité tous ensemble mais qu'est-ce que la Russie va nous donner nous comme garantie de sécurité parce que ça marche dans les deux sens et comment est-ce qu'on arrivera à ce qu'elle nous persuade qu'elle respecterait ses engagements alors que la dernière fois qu'elle en a donné c'était à l'Ukraine et l'Ukraine s'en souvient encore en revanche cette ligne politique élaborent pour Gérard arrot ancien ambassadeur de France aux États-Unis toute paix nécessiterait pour être stable une architecture de sécurité qui satisface les intérêts de tous les pays européens y compris la Russie tout État devrait y trouver des garanties pour sa sécurité bien avant de vous entendre Quentin d'un mot ce mot garantit qu'est ce qu'il recouvre en fait et bien dans sa réponse Emmanuel Macron évoque la crainte de la Russie que l'OTAN vienne à sa porte de toute évidence c'est à cela qu'il fait référence il faudrait donc dire non aux souhait de l'Ukraine de rejoindre l'OTAN est-ce que cela pourrait remettre en cause l'entrée de l'infini frontalier de la Russie qui a fait sa demande en juillet en tout cas cela signifierait sans doute qu'il n'y aura pas de base militaire sur le sol finlandais on peut tout de même noter qu'aujourd'hui trois pays frontaliers de la Russie la Norvège au nord de l'Europe vous le voyez mais également l'Estonie et des bases de l'OTAN sur leur sol elles existent depuis plus de 15 ans maintenant on parle ici de centaines de soldats du matériel et des armes prêts au combat seraient-elle concernés aussi la question est posée merci Quentin Gallia pourquoi est-ce que cette phrase wework parce que comme les Ukrainiens le remarquent c'est très contradictoire d'une part on déclare que la Russie est un pays sponsor du terrorisme et d'autre part on parle des garanties de sécurité tout le monde sait que le temps est une organisation défensive c'est quand même quelque chose de très important il y a plusieurs pays défensives et uniquement défensives uniquement défensive c'est sa charte ensuite perçu comme telle forcément ah bah ce que les Russes perçoivent vous savez avant cette guerre en Ukraine il y a eu aussi l'ultimatum russe donc qui concernait toute l'Europe de l'Est la Russie exigeait qu'on revienne au dispositions dispositifs d'avant en 1997 quand il y a eu l'élargissement de le temps vers l'est parce que pardonnez-moi les Russes ont considéré c'est ce qu'ils disent que l'intervention de l'OTAN au Kosovo son mandat n'était pas défensive mais viser à attaquer les Serbes parce qu'ils étaient jugés coupables de répression envers les kosovares et on dit que ça a traumatisé Moscou qui a dit de tout évident si l'OTAN décide d'intervenir sans mandat alors qu'elle n'est pas attaquée personne ne peut trouver et redire oui mais je me fais un peu l'avocat de vous comprenez adverse mais vous savez l'histoire yougoslave est très complexe il y a eu quand même des crimes énormes mais il y a eu un million de recevoir exilés en Europe qu'il fallait faire revenir dans leur pays nous n'étions pas encore préparés au Christ massives avec les réfugiés qui ont suivi dans les années plus tard mais il est il est quand même clair que la crainte de l'OTAN n'est pas du tout la de l'attaque en soi la crainte de l'OTAN le plus important c'est que le pays qui est membre de latent de l'OTAN ne peut plus être attaqué par la Russie parce que il y a la solidarité des pays de l'OTAN le paragraphe sans que l'article 5 et donc la grande crainte qu'on continue l'exprimer que le crâne peut rejoindre le temps d'ailleurs on est très loin de cela elle n'a même pas eu l'étape préliminaire qui est le MAP donc c'était que tout rapprochement avec le temps éloigner la perspective que la l'Ukraine peut revenir dans le giron russe pour vous c'était ça le fond de la question est pas tellement l'idée que la Russie serait attaquée un jour encore une fois de un c'est une alliance défensive et de deux depuis très longtemps la Russie vit à proximité d'un certain nombre de pays qui sont membres de l'OTAN qui ont des bases de l'OTAN qui continuent à s'armer plus la Russie devient agressive et plus c'est ça et manifesté la moindre intention de relire le territoire russe ça c'est certain Dominique sur cette phrase alors cette phrase c'est l'équilibrisme traditionnel du président Macron il se trouve que je déjeunais avec un ambassadeur d'un pays de l'est aujourd'hui et la première chose qui m'a demandé c'est expliquer moi parce qu'effectivement pour les pays de l'Est disons République tchèque Pologne etc et comme pour l'Ukraine mais l'Ukraine a juste titre envahi il y a une position où on combat on discute pas et on combat jusqu'au bout et quand le président Macron voit l'étape d'après c'est à dire une hypothétique négociation avec sans remettre en cause du tout les frontières de l'Ukraine c'est pas du tout ce qu'il a dit oui mais l'étape d'après faut bien trouver un équilibre en Europe et cet équilibre dans l'Europe et je pense qu'il l'a dit là c'est aussi pour défendre les Européens c'est à dire mettons en place un équilibre qui fasse que ça ne puisse pas se renouveler et qui garantissent la Russie de façon à ce que elle aussi soit tenue par cet accord alors après ça on y croit on n'y croit pas une fois qu'on a fait un accord avec la Russie parce qu'on a fait quelques-uns qui ont pas fonctionné je parle de Budapest en particulier avec la reconnaissance des frontières internationales de l'Ukraine mais la question Dominique c'est que de fait personne n'a jamais cherché depuis Hitler a envahir le territoire russe non mais bien sûr pour les Russes la perception c'est le temps se rapproche évidemment parce qu'ils occupaient des pays d'Europe de l'Est qui ont décidé de rejoindre le temps donc ils avaient peur de la Russie qui les avaient déjà envahi au passage je voudrais qu'on coupe un peu une idée qu'on se fait sur le temps quand on passe des barrettes de l'OTAN mais il y a pas de base de l'OTAN c'est des accords binationaux je rappelle que par exemple les avions français aujourd'hui sont en Estonie en Lituanie c'est dans le cadre de l'OTAN mais c'est un accord bilatéral avec le pays il y a pas de base de l'OTAN enfin langue il y a pas de base de l'OTAN en Norvège il y a pas de base de l'OTAN ce sont des pays qui ont rejoint l'OTAN et qui ont mis en place des accords dans lequel il se déploie et ce sont des déploiements temporaires c'est toujours annoncé comme ça mais ce sont des déploiementaux qui correspondent à une escalade des niveaux mais donc la peur de la Russie de l'OTAN c'est toujours le fait que la Russie enfin pardon le temps se rapproche et que leur crainte évidemment c'est que l'Ukraine se rapproche parce que ça veut dire quoi ça veut dire une porosité c'est pas une menace militaire à mon avis c'est une porosité politique et de civilisation c'est à dire que dans l'esprit d'Emmanuel Macron quand il prononce cette phrase il évoque pas ça il évoque la sécurité entre guillemets territoriale russe mais qu'est-ce que la question se pose la sécurité territoriale russe c'est notre sécurité à nous aussi si la Russie ne se sent pas menacée nous ne serons pas menacés vous voyez c'est un échange alors c'est compliqué à monter et je peux pas vous dire quelle est l'agenda sur la future sécurité mais on en avait parlé dès les négociations Istanbul donc Vincent pour vous poser la question directement est-ce qu'on a raison quand on imagine l'après de se préoccuper de la revendication russe de sa propre sécurité alors intellectuellement c'est cohérent politiquement à cet instant T s'étir relevable c'est à dire qu'en gros après l'humiliation Emmanuel Macron nous fait une rechute c'est à dire qu'il y a chez lui splendeur et misère du en même temps le en même temps en matière diplomatique dans une phase de conflictualité aiguë ça ne fonctionne pas et c'est donc mal perçu légitimement par nos partenaires de l'Est pourquoi je considère qu'un président devrait pas dire ça en tout cas pas comme ça et pas maintenant il explique il intègre dans son raisonnement la peur de Vladimir Poutine vous l'avez cité que l'OTAN Vienne assez porte oui mais en attendant il s'arrange le droit de modifier l'endroit où ces portes se trouvent d'élargir son jardin et de bouger le seuil donc il y a quelque chose qui est totalement dissymétrique et puis une autre remarque aussi cette paix juste quand Gérard arrow parle d'une paix qui puisse satisfaire tout le monde mais c'est une chimère absolue il ne il n'y a pas à ce stade de compromis envisageable qui soit considéré comme satisfaisant pour Moscou pour et pour les partenaires je pense que j'ai interprète bien sa pensée ne parle pas de à ce stade il dit demain et sans doute sauve la lumière Poutine il faudra donner des garanties de paix à chacun la question c'est de savoir si les légitimes de prendre au sérieux les craintes de Moscou écoutez là-dessus Renault Girard alors Renaud Girard il pense d'une certaine manière voilà toute peine nécessiterait pour être stable une architecture nécessiterait donc dans le futur terme pas aujourd'hui dans des négociations avec Vladimir Poutine enfin je pense que c'est ce que Gérard raro ce que Gérard raro insinue mais plus tard Renaud Girard il pense que Emmanuel Macron sa phrase elle est tout à fait légitime parce qu'il dit il y a un sentiment d'insécurité chez les Russes qu'il faut savoir entendre et écouter le je pense que Manuel Macron a raison parce que le pouvoir russe et vladim Poutine en particulier a montré qu'il était paranoïaque et donc pour je dirais désamorcer cette parano de Poutine et bien oui il faut des conditions de sécurité des traités de sécurité comme d'ailleurs ils existaient ces traités à partir de la conférence des inkis de 1975 le fait que les Russes puissent vouloir la même chose aujourd'hui et tout à fait défendable montage et on aura le merdique autrement dit il faut partir du réel il y a une paranoïa russe il dit il y a une panarié panara noire russe il dit pas que les Russes ont raison mais dit c'est comme ça et la faute à qui s'il y a une paranoïa c'est que en gros on est en train de nous expliquer qu'on va offrir par le compromis et la négociations ce que la Russie n'a pas été capable d'arracher par l'agression militaire enfin soyons sérieux à partir du moment où la Russie avait pris la décision Poutine a pris la décision d'envahir l'Ukraine fin février début mars il est évident que toutes sorties autrement puisque gourdementagne en parle dans son ouvrage en disant qu'il avait été envoyé par Moscou réfléchir à manière dont on pourrait organiser une forme de sécurité conjointe dans dans la région à partir du moment on n'est pas passé par la voie de la négociation mais qu'il a décidé de forcer le trait moi je vois mal comment on puisse parler de de sentiment de persécution puisque là encore je reviens à l'expression d'origine ils ont l'Ultimate responsabilités ils ont pris la décision d'agresser donc à partir de ce moment-là c'est on peut c'est complètement difficile à apprécier de dire que il faut y aller et enfin en tout cas il faut utiliser ce processus parce qu'il y a un sentiment d'insécurité ce sentiment d'insécurité ils l'ont provoqué puisqu'il agresseur et là ça rend difficile en revanche ce que je crois c'est que le moment n'est pas venu de parler de solutions négociées au contraire ce que je veux dire c'est que même lorsqu'on élabore le schéma il est encore trop tôt pour parler de solution de la négociation il faut que les les conditions minimales requises et les Ukrainiens en ont indiqué soit réunis pour qu'on puisse imaginer ce que pourrait ce que pourrait être la suite mais moi ma question elle va même au-delà de l'agression russe en Ukraine c'est qui a cherché à envahir la Russie depuis 70 ans personne personne on est bien d'accord là-dessus c'est pour ça que je dis que le sentiment d'insécurité je veux bien entendre tout ce qu'on veut mais ils ont quand même ils ont quand même agressé il y a aussi la dernier mot Gallia et puis Dominique il y a aussi la propagande russe qui depuis des années des années par le préparatif de l'Occident à la troisième guerre mondiale il y a le discours depuis des années que la troisième guerre mondiale est inévitable on prépare à cette guerre l'opinion publique ce qui veut dire que la paranoïa peut-être d'un homme ou d'un groupe d'hommes au sommet devient quelque chose qui est très répandu dans la société et c'est toujours les États-Unis et le temps donc dans ces conditions vous savez si on parle de la paranoïa il y a la personne qui porte cette paranoïa le paranoïaque est-ce que paranoïa qu'on donne des garanties de sécurité Dominique le mot de Dominique Moïse j'aime beaucoup qui est à quel moment les Ukrainiens considérons qu'ils ont gagné et les Russes qu'ils n'ont pas perdu et c'est le moment de la négociation à quel moment ça sera aujourd'hui tout le monde l'a dit le président Macron comme les autres rétablissement des frontières internationales de l'Ukraine terminée on discute pas c'est vous qui avez attaqué on fait ça maintenant comment on s'organise après il faudra mettre en place une architecture pour que cette stabilité se perpétue je suis assez d'accord avec Vincent le moment est peut-être pas bien choisi aujourd'hui ça sera pour plus tard qu'il faudra annoncer ça et on voit bien avec la ce que ça crée chez nos alliés dans l'Est européen en particulier et puis là encore ce sentiment en tout cas cette réflexion aurait pu être audible avant l'agression mais à partir du moment où on est passé de sentiments à on pourrait entendre dans ce mais à l'agression et bien c'est vrai que ce cette démarche on vient em Macron était déjà sur ce registre d'ailleurs on peut le dire en conclusion avant l'agression puisque cette notion d'architecture de sécurité en Europe y compris pour la Russie c'était au cœur de ces projets c'est aussi pour ça que il avait reçu la lumière Poutine à Versailles on s'en souvient au lendemain de son élection en 2017 et que les les discussions c'était poursuivies merci beaucoup merci Dominique merci Vincent merci Jean-Claude merci Gallia d'avoir animé 24 heures avec moi en ce jour ou encore une fois