Soupçons d'ingérence au Proche-Orient : qu'est-ce que "l'axe de la résistance iranien" ?

Des frappes de drones au large de la mer rouge, des missiles en Syrie, des attaques en Irak, la possibilité d'une seconde guerre au sud-Liban et partout, chaque fois l'ombre réelle ou supposée de l'Iran. Comment le pays instrumentalise-t-il le conflit entre Israël et le Hamas ? Comment tendent-ils de réanimer l'axe de la résistance, cette nébuleuse réseau protéiforme qu'elle construit pas à pas depuis 40 ans au Liban, à Gaza, en Syrie, en Irak et au Yémen ? Et quel rôle joue l'Iran dans ce conflit ? Pour répondre à l'ensemble de ces questions, j'ai le plaisir de recevoir ce matin deux invités. Héloïse Fayet, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes chercheuse au Centre des études de sécurité de l'IFRI et coordinatrice du programme Dissuasion et Prolifération. Vous êtes spécialiste plus largement du Moyen-Orient. Et à vos côtés, Myriam Benrade, bonjour. Bonjour. Vous êtes politologue, professeure en relations internationales à l'Université internationale Schiller et à l'Institut libre des relations internationales et des sciences politiques à Paris. Vous êtes lotrice également de L'État islamique est-il défait ? C'est paru cette année aux éditions du CNRS. Pour commencer, Héloïse Fayet, je voudrais vous demander quelle est la réalité effective de cet axe de la résistance. Est-ce que c'est au fond un fantasme occidental ?

Ou est-ce qu'effectivement l'Iran a construit pas à pas cette nébuleuse depuis plus de 40 ans ?

Alors d'abord, je pense qu'il faut bien préciser que l'axe de la résistance est un terme qui est employé par l'Iran lui-même. Il n'y a pas question ici de valider ou non cette résistance. Mais en tout cas, c'est un terme que l'on voit très clairement utilisé dans la communication iranienne, que ce soit les agences de presse officielles ou le gouvernement iranien. Et donc on peut dire que ça regroupe un ensemble de groupes d'influence, de relais d'influence de l'Iran. Donc comme vous l'avez dit, qu'ils sont surtout en Irak, en Syrie, au Liban.

Donc on voit se dessiner une sorte de corridor logistique qui va de l'Iran jusqu'à la Méditerranée, donc jusqu'au Hezbollah, et qui descend ensuite vers la vente de Gaza et les territoires palestiniens avec le Hamas et le djihad islamique palestinien. Et puis il y a également le cas un peu à part du Yémen avec les Houthis.

Donc ce sont vraiment en fait des groupes qui sont soit créés par l'Iran, soit qui sont récupérés par l'Iran car ils existaient déjà, qui sont majoritairement chiites, mais vous avez aussi quelques groupes sunnites comme le Hamas ou le djihad islamique palestinien, et qui partagent une vision stratégique avec l'Iran et en échange l'Iran les aident financièrement, politiquement et souvent militairement.

Quel est l'objectif, Féloïse Fayet ? Quels sont les objectifs de cet axe de la résistance ? Est-ce que l'enjeu est d'abord idéologique ? Diffuser la révolution islamique au Proche et au Moyen-Orient ? Ou ce sont des enjeux beaucoup plus concrets, parfois aussi beaucoup plus locaux ?

Alors dans les années 80, donc juste après la révolution islamique de 1979, l'aide iranienne était effectivement avec un but idéologique, celui d'exporter la révolution islamique, et puis le mode de gouvernement iranien, que ce soit au Liban ou dans la guerre iran-Irak. Mais très rapidement, ça s'est transformé en enjeux stratégiques et géopolitiques, qui est déjà celui d'offrir une profondeur stratégique aux territoires iraniens, de lui offrir également un accès à la Méditerranée via le Hezbollah, et puis ensuite l'Irak et la Syrie, et puis tout simplement de lutter contre les adversaires de l'Iran, donc par milices interposées pourrait-on dire.

Par exemple, Israël est considéré comme une entité de l'Occident au Moyen-Orient, et c'est pour cela que certains des groupes d'influence proches de l'Iran sont désignés pour lutter contre Israël. Et puis en Irak et en Syrie, vous avez aussi des groupes qui, eux, luttent contre les forces occidentales qui sont présentes dans ces pays. Donc depuis 2003, les forces américaines, et puis ensuite ça s'est cristallisé à partir de 2014, et la guerre contre Daesh. On a vu l'établissement de la coalition occidentale contre Daesh, et donc là aussi les attaques, en fait, se sont fortement intensifiées.

Et puis c'est aussi de la lutte contre des ennemis sunnites, donc ça peut être effectivement Daesh en Syrie et en Irak, et puis également tous les mouvements, on va dire, islamistes, sunnites, radicaux en Syrie, notamment ceux qui luttaient contre le régime de Bachar el-Assad à partir de 2011.

Myriam Benrad, comment est-ce que le régime iranien mobilise ce concept, l'axe de la résistance ? Comment même le concept de résistance est mobilisé dans le discours du régime ?

Oui, alors je pense que c'est une question importante, parce qu'en effet c'est une formule qui est utilisée par Téhéran, par le régime lui-même, mais je pense qu'il faut l'inscrire en regard d'une certaine rhétorique occidentale, qu'on retrouve d'ailleurs aujourd'hui dans le discours des Israéliens suite aux événements du 7 octobre.

Alors cet axe de la résistance, il a pris une ampleur symbolique à partir, à mon avis, du lancement de la guerre contre la terreur, lorsque George Bush à l'époque évoque un axe du mal, un axe of evil en anglais, en désignant un certain nombre d'états voyous, les fameux rock states, qui vont en fait aussi former le sous-bassement de la stratégie qui est celle de l'administration Bush au Grand Moyen-Orient, avec la désignation de l'Iran parmi les principaux représentants de ce mal régional qu'il faut défaire, et ça passera donc par deux interventions militaires, d'ailleurs symptomatiquement qui ne visent pas l'Iran, mais qui viseront l'Afghanistan, l'Irak.

L'Iran, dès lors, c'est quand même un point important, va nourrir une obsession perpétuelle à l'égard de cette politique américaine de changement de régime, le fameux regime change. Donc il y a vraiment cette obsession des Iraniens, cette anxiété aussi qui fait qu'ils n'entrent pas directement en confrontation avec les Etats-Unis, mais vont préférer donc passer par un certain nombre de relais du fait des opportunités que présentent certaines guerres civiles qui ont été évoquées, l'Irak, la Syrie, bien évidemment aussi le Liban, le Yémen, enfin tous ces pays où des guerres par procuration peuvent être livrés au nom de cet axe de la résistance.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a en effet mobilisation d'acteurs de terrain locaux qui ont par ailleurs eux-mêmes un ancrage sociopolitique, culturel, identitaire très fort dans leurs pays respectifs, mais à aucun moment la volonté de Téhéran d'entrer en confrontation directe avec les Etats-Unis et aussi avec Israël. D'ailleurs, c'est ce qu'on voit à travers la crise aujourd'hui de Gaza. Et c'est encore une fois quand même très lié à cette historique et, comme je l'ai dit, à cette crainte des Iraniens de cette confrontation finale qui signifierait un changement de régime à Téhéran.

Donc, ils se gardent bien quand même d'entrer en guerre directement et passent par cet ensemble, cette nébuleuse, cette galaxie de relais qui, d'ailleurs, je vais finir sur ce point, finalement remplissent très bien leur rôle, même si, j'espère qu'on y reviendra dans le débat, il faut quand même poser la question aussi de leur autonomie, de leur marge de manœuvre, parce que, comme je l'ai dit, on parle d'acteurs qui sont quand même aussi très implantés localement et qui, donc, conservent une part d'action, d'agentivité sur leur terrain respectif.

Une part d'indépendance, c'est un agenda local, effectivement. Cette galaxie de relais qui vient d'être évoquée, Héloïse Fayet, est-ce qu'elle a été réactivée depuis le 7 octobre ? Vous mentionnez dans une note publiée sur le site de l'IFRI en 2022 que cet axe de la résistance promu par l'Iran pouvait être plus ou moins mal en point ces dernières années. Est-ce que c'est un peu le contraire depuis le 7 octobre ?

Alors, je pense que ce qui a pu être considéré, effectivement, comme mal en point, c'est plutôt l'influence de l'Iran sur ses acteurs. Et comme Amiriam Benrad le soulignait très bien, ces acteurs, en fait, ont une très grande agentivité et sont principalement des acteurs locaux avec leurs propres intérêts.

Et on a vu ces dernières années, notamment du fait de la crise économique que traverse l'Iran, Téhéran a moins d'argent à donner à ses groupes locaux qui, en parallèle, s'investissent de plus en plus dans la vie économique de leur pays, donc par exemple en Irak ou au Liban, et donc peuvent se montrer moins enclins à suivre les directives de Téhéran si ces acteurs voient que ça contrevient, disons, à leurs intérêts locaux. Et c'est pour ça qu'on a pu voir, en fait, ces dernières années, disons, parfois des tensions entre l'Iran et certains acteurs relais du fait de cette autonomisation, disons, croissante.

Alors, depuis le 7 octobre, pour moi, on est à nouveau un petit peu dans cette dynamique, c'est-à-dire que tout d'abord, le conflit entre Israël et le Hamas, c'est quand même quelque chose qui date d'avant l'Iran, enfin, d'avant, disons, la mise en place de cet axe de la résistance, disons, depuis 1948 et même avant, enfin, en tout cas, dans le conflit israélo-palestinien. Et donc, pour moi, il faut déjà avoir une lecture locale de cette guerre avec des raisons historiques. Et ensuite, effectivement, il y a cette couche régionale supplémentaire. Mais, à nouveau, l'Iran a été extrêmement prudent dans ses liens, disons, avec le Hamas.

Et derrière, les États-Unis, donc plus largement le monde occidental, a aussi été très prudent dans, disons, la caractérisation de la responsabilité de l'Iran dans les attaques du 7 octobre pour éviter, justement, d'entrer dans une confrontation directe avec l'Iran. Et, à nouveau, comme Myriam Benral le soulignait très bien, ces groupes servent aussi, en fait, à protéger, entre guillemets, l'Iran. C'est-à-dire qu'il va peut-être les sacrifier, en fait, au fur et à mesure, mais afin de protéger, en fait, son propre territoire.

Et, en fait, tout simplement, les groupes, que ce soit les Houthis, mais aussi certaines milices chiites en Irak, profitent d'une sorte de désorganisation de la région et puis aussi d'un moment, en fait, pas émancipateur, mais disons de motivation, en fait, de trouver une cause un petit peu plus grande que pour justifier des attaques qui n'ont, en fait, rien de très surprenant, sinon leur intensité. Parce que, par exemple, les attaques de drones par des milices chiites contre des bases de la coalition occidentale en Irak ou des tirs de missiles, c'est quelque chose, en fait, que l'on voit depuis 2018-2019.

Et donc, là, c'est, comme je disais, surprenant par leur intensité, avec plus d'une centaine d'attaques depuis la mi-octobre. Et donc, quelques répliques américaines, il y en a encore eu une cette nuit. Mais c'est une dynamique, en fait, que l'on voit depuis plusieurs années.

Et on va revenir, justement, à partir de 8h20, avec vous deux, Héloïse Fayet et Myriam Benrad, sur cette actualité brûlante, celle qui voit des frappes de drones en mer rouge, celle aussi qui voit des frappes en Irak. Vous venez de l'évoquer. Ce sera à partir de 8h20. A tout à l'heure. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Quentin l'a fait. Des frappes au large de la mer rouge, des missiles en Syrie, des attaques en Irak, la possibilité d'une seconde guerre au sud Liban. Et partout, chaque fois, l'ombre réelle ou supposée de l'Iran. Alors, comment le pays instrumentalise-t-il le conflit entre Israël et le Hamas ?

Pour en parler, je reçois ce matin, je poursuis notre discussion avec deux invités. Héloïse Fayet, elle est chercheuse au Centre des études de sécurité de l'IFRI et coordinatrice du programme Dissuasion et Prolifération, spécialiste plus largement du Moyen-Orient. A ses côtés, Myriam Benrad, elle est politologue, professeure en relations internationales à l'Université internationale Schiller et à l'Institut libre des relations internationales et des sciences politiques à Paris. L'autrice également de L'État islamique est-il défait ? C'est paru aux éditions du CNRS cette année même.

Et on vient de le dire dans le journal Myriam Benrad, les Etats-Unis disent avoir frappé hier trois sites pro-iraniens en Irak. Des frappes nécessaires et proportionnées selon Washington en réponse à une attaque visant des personnels américains à Erbil dans le nord du pays. Est-ce que par ce truchement, les Etats-Unis mènent dans le fond, peut-on dire, une guerre à cet axe de la résistance ?

Alors je ne pense pas qu'ils mènent une guerre frontale. On est plutôt passé à une guerre, je dirais, réactive. Puisqu'il faut quand même préciser, vous mentionnez le cas de l'Irak que je connais bien, il faut quand même bien se souvenir du LEG, qui est celui de la guerre lancée par les Etats-Unis en Irak, de 15 ans d'occupation américaine en Irak. Ça s'est soldé par un fiasco dont l'Amérique est toujours traumatisée. Ça, il faut quand même le préciser, qui explique encore aujourd'hui, d'ailleurs, pourquoi Biden, y compris sur le dossier israélo-palestinien, à mon sens, ne veut pas se réengager outre mesure, au-delà de l'appui qui est apporté à Israël. Donc pourquoi du réactif ?

Parce que ça n'a pas ses attaques, elles n'enclenchent pas de réengagement militaire. Ce n'est absolument pas la stratégie, ni le Biden, ça ne l'était pas non plus du temps de Trump, et ça l'était encore moins du temps de l'administration Obama. Donc c'est une forme, à mon avis, plutôt d'endiguement, de containment, de gestion, au jour le jour, des menaces qui peuvent, ici et là, vous l'avez précisé en Irak, mais on l'a vu aussi en Syrie et ailleurs, on le voit en mer rouge, évidemment, aujourd'hui, avec l'offensive, même limitée, mais enfin qui crée des dégâts commerciaux importants des outils.

Donc on fait une gestion, je dirais, au jour le jour de ces acteurs chiites, qui ne sont pas d'ailleurs les seuls à s'en prendre aux intérêts américains, parce qu'on a aussi, parallèlement, une survivance de groupes djihadistes qui n'ont pas renoncé à leur lutte idéologique et armée contre les Américains, même si aujourd'hui, dans le cas de l'Irak, on l'a vu sur une montée en puissance et une consolidation du pouvoir des milices.

Et voilà, les Américains gèrent cette situation comme ils le peuvent, mais je crois qu'à l'heure où on discute beaucoup de la diplomatie américaine, peut-être du manque de vision des Américains, de cette gestion erratique qui est celle de Biden, alors qu'on assiste à une escalade sans précédent depuis de longues années dans cette partie du Moyen-Orient, je crois que c'est quand même aussi largement le résultat, comme je viens de le dire, des tâtonnements américains et puis surtout des guerres qui ont été catastrophiques, ça on ne peut pas l'exclure, l'évacuer de la réflexion.

J'insiste sur l'Irak, Héloïse Fayet, ces attaques menées contre des personnels américains à Erbil sur des bases américaines plus généralement, est-ce qu'on peut y voir la main de l'Iran et comment vous inscrivez ces attaques dans le contexte particulier de la guerre qui oppose le Hamas à Israël ?

Alors encore une fois, il n'y a rien de nouveau dans ces attaques depuis 2018-2019, une fois que les milices n'avaient plus leur ennemi historique qu'était Daesh, leur ennemi depuis 2014, elles sont revenues à un ennemi qui était là depuis un peu plus longtemps, donc effectivement les Etats-Unis, en conduisant des attaques de drones et des tirs de roquettes afin déjà de fixer les militaires dans leur base et puis de conduire à leur départ et ce qui a été fait en mars 2020 où en fait une grande partie des forces occidentales sont parties après la mort en fait de trois militaires américains et britanniques dans une attaque de milices.

Donc c'est vraiment pas quelque chose de récent mais qui s'est nettement intensifié depuis la mi-octobre et surtout les milices en fait ont pris prétexte de ce qu'il se passe entre Israël et le Hamas pour annoncer que leurs actions en fait contre les militaires américains et plus largement les militaires occidentaux parce qu'il faut se rappeler qu'il y a aussi des militaires français dans certains sites qui ont pu être ciblés s'inscrivent en réalité dans une démarche de soutien de leurs frères palestiniens ce qui me semble être en partie une sorte de récupération en fait de la cause palestinienne pour essayer de décrire les actions les actions militiennes quelque chose qui s'inscrit dans une démarche beaucoup plus large alors qu'en fait ça sert aussi et surtout les intérêts locaux de ces milices, leurs intérêts politiques parce qu'en fait une partie de ces milices qui sont vraiment soit nationalistes soit pro-iraniennes se construisent plutôt dans une opposition aux forces occidentales qui sont présentes en Irak et c'est certain que les réactions en fait américaines comme le disait l'autre intervenante sont vraiment quelque chose très réactives c'est à dire que les américains dans leur communiqué post-frappe expliquent toujours qu'il s'agit de frappes répondant à des attaques les attaques de milices qui ciblent par exemple les sites qui ont été utilisés pour conduire les attaques et donc on est selon eux sur quelque chose de très proportionné mais qui n'est pas proportionné dans les chiffres c'est à dire qu'il y a eu plus d'une centaine d'attaques depuis la mi-octobre moins d'une dizaine de réponses américaines alors pour l'instant tout ceci est très contenu pour limiter en fait une escalade des deux côtés mais on voit une très forte pression aux Etats-Unis sur Biden et le gouvernement américain pour en fait essayer d'intensifier ces réponses en fait américaines afin qu'il n'y ait plus d'attaques contre les forces occidentales mais c'est quelque chose en fait que les Etats-Unis n'ont jamais réussi à atteindre

D'une façon plus générale Myriam Benrad est-ce que l'Iran a réussi ou est en train de convaincre sur le plan du leadership en matière de discours pro-palestinien est-ce que le vide laissé notamment par l'Arabie saoudite dans ce domaine par d'autres pays arabes est en train d'être repris par l'Iran notamment depuis le 7 octobre

Oui d'une certaine manière dire que l'Iran a gagné la guerre régionale notamment cette guerre froide régionale qui l'oppose à l'Arabie saoudite c'est peut-être excessif mais il est vrai que dans le contexte actuel un certain nombre d'Etats arabes y compris sunnites d'ailleurs un certain nombre comme je l'ai dit de groupes paramilitaires et le Hamas est lui-même un groupe sunnite donc si vous voulez il faut faire aussi attention à ne pas surconfessionnaliser les lignes de faille parce qu'on a vu des acteurs sunnites se rallier à l'Iran pour des motifs stratégiques et qui n'avaient que peu à voir avec la religion il est vrai que cette galaxie aujourd'hui considère que l'Iran est ou voit dans l'Iran le dernier je dirais le dernier pilier finalement contre ce qui est considéré alors il y a toute la sphère toute la dimension complotiste ce qui est considéré comme étant une grande conspiration occidentale avec l'appui évidemment d'Israël contre le monde musulman pour affaiblir les états du Moyen-Orient bon il y a tout ce discours aussi qui parle parce que quand je mentionne le complotisme c'est quelque chose si vous voulez au rythme des crises qui a aussi beaucoup d'impact dans la psyché collective dans cette région donc c'est vrai que ça peut jouer dans le sens de l'Iran et ce qui a joué aussi vous avez parlé de l'Arabie saoudite l'Arabie saoudite a pris disons-le des positions qui sont critiques à l'égard d'Israël dans cette guerre de Gaza mais à aucun moment n'a pris le front d'un supposé axe de la résistance à ce qui constituerait les ennemis des peuples de cette région donc l'Arabie saoudite n'en sortira pas renforcée ça pose des questions évidemment aussi à d'autres je dirais à d'autres états qui étaient engagés dans un processus de normalisation qui pour l'heure est gelé bon maintenant est-ce que ça profitera à l'Iran au long cours on en revient à mon avis à la complexité des alliances qu'a passé l'Iran dans cette région qui certes lui sont fidèles et lui restent fidèles et d'une certaine manière la guerre de Gaza Héloïse Fayet mentionnait très justement la solidarité de ces acteurs envers les palestiniens envers Gaza ces mouvements de solidarité etc.

jouent dans le sens du maintien de cet axe de la résistance entre guillemets mais encore une fois après il faudra voir s'il résistera aux calculs qui sont ceux des acteurs locaux et je donne un exemple très concret j'en reviens au cas irakien qui à mon avis est emblématique on a vu en Irak que dans cette famille cette grande famille chiite aujourd'hui dominée par les milices on a des milices qui sont certes très liées à l'Iran et qui continuent de faire la pluie et le beau temps politiquement dans le pays mais on a aussi vu et j'en reviens à la mobilisation populaire qui était à composante essentiellement chiite qui s'est mobilisé donc à l'époque contre l'état islamique il y avait aussi parmi ces miliciens des acteurs extrêmement nationalistes qui ont ensuite à partir de leur victoire revendiqué leur autonomie rejeté une influence qu'ils considèrent comme trop écrasante de l'Iran dans les provinces du sud notamment donc tout cela est très complexe il faut faire vraiment attention à mon avis à ne pas caricaturer le moment présent ne s'y prête pas forcément mais les logiques sont plus évidemment plus compliquées dans cet Orient compliqué qu'il faut à mon avis appréhender comme tel et bien se garder de certains narratifs qui aujourd'hui on revient à l'axe du mal l'axe de la résistance qui peuvent renvoyer une image très brouillée des réalités de terrain

Cette famille chiite justement sur le papier elle s'étend jusqu'au Yémen jusqu'en mer rouge où des navires ont été attaqués à nouveau par les houthis majoritairement chiites est-ce que là aussi cette lecture que l'on retrouve régulièrement Héloïse Fayet de l'axe de la résistance au Yémen est à relativiser ?

Oui à mon sens le cas des houthis au Yémen est particulier déjà parce qu'il s'agit d'un groupe qui existait bien avant disons une quelconque influence une quelconque influence iranienne au Yémen avec des objectifs principalement locaux donc qui sont évidemment une sorte d'indépendance enfin de recréation de Yémen et puis une montée en puissance au cours enfin au début de la guerre civile donc de 2011 post-printemps arabe et en réalité l'Iran qui intervient relativement tardivement et dont le soutien aussi se cristallise réellement à partir de 2014 2015 lorsque l'Arabie saoudite entre dans le jeu pour neutraliser justement cette menace outil et donc là on retrouve vraiment en fait cet équilibre un peu délicat entre un soutien stratégique et militaire apporté par l'Iran aussi avec notamment l'entraînement de certains combattants l'envoi de pièces détachées voire de missiers balistiques qui sont ensuite disons améliorées parler aussi pour leur but de guerre donc que ce soit pour cibler des sites en Arabie saoudite et puis depuis quelques mois également enfin quelques semaines plutôt des bâtiments de guerre et des navires commerciaux mais dans l'autre sens aussi un groupe aussi qui est relativement qui est relativement indépendant par rapport effectivement au but de guerre ou au but stratégique iranien donc on voit en fait une indépendance quand même plus importante entre l'Iran qu'entre par exemple l'Iran et le Hezbollah où l'Iran et certaines mili-chiïtes où là on est sur une proximité bien plus grande qui est notamment évidemment aidée par une proximité géographique et je voudrais juste revenir aussi sur un point qui est donc la lutte en fait contre les mili-chiïtes et puis la main d'ensuite de l'Iran derrière Israël par contre ne s'encombre pas on va dire des mêmes précautions que les Etats-Unis et on l'a vu cette nuit avec la neutralisation en Syrie par Israël d'un haut gradé des gardiens de la révolution donc le général Moussavi qui rappelle évidemment la neutralisation par les Etats-Unis en Irak de Qasem Soleimani en janvier 2020 donc là aussi ça pourrait disons conduire à une escalade

Et l'Iran justement à ce sujet a juré qu'il serait qu'il serait vengé Héloïse Fayet quel est le lien justement aujourd'hui qui est uni le Hezbollah à l'Iran est-ce qu'ils sont toujours aussi fusionnels qu'au moment de la création du Hezbollah ?

Alors là aussi en fait c'est une dynamique on va dire duale qui est que le Hezbollah je pense qu'on peut le considérer comme le principal groupe d'influence de l'Iran au Moyen-Orient que ce soit sur le plan idéologique le plan stratégique financier militaire avec une aide permanente mais encore une fois un peu comme dans le cas de l'Irak étant donné que le Hezbollah a maintenant une pénétration très importante du système politique et surtout du système financier libanais le Hezbollah parvient largement à vivre de ses propres ressources et donc on peut supposer en fait que si l'Iran lui donne en fait des objectifs à atteindre et que cela peut contrevenir au but en fait libanais au but du Hezbollah le Hezbollah peut se montrer un petit peu réticent à les suivre ou l'inverse c'est à dire que si le Hezbollah disons a des velléités peut-être escalatoires qui contreviennent aux objectifs globaux de l'Iran notamment dans l'affrontement avec Israël et que l'Iran souhaite on va dire réduire un peu cet enthousiasme du Hezbollah le Hezbollah peut très bien lui dire mais regardez moi j'ai tout l'argent dont j'ai besoin grâce à ma manipulation de la corruption au Liban et donc je n'ai plus besoin en réalité de cet appui iranien évidemment on n'en est pas là et c'est plus des discussions théoriques mais disons que la proximité peut parfois être un petit peu mise à mal par justement la professionnalisation du groupe

Myriam Benrad vous êtes d'accord avec cette idée dans le fond le Hezbollah est aujourd'hui pratiquement une organisation indépendante avec des liens forts certainement entretenus avec l'Iran mais indépendant tout de même

oui je crois que c'est vraiment l'enjeu à mon avis de ce débat puisque souvenez-vous au moment des attaques du 7 octobre 2023 la vraie question qui taraudait tout le monde des israéliens et plus largement jusqu'à l'ensemble de la communauté internationale il y avait la question des failles dans le renseignement puis il y avait aussi la question évidemment du rôle de l'Iran voilà et on a assisté d'emblée à une guerre informationnelle autour de cela parce que c'est vrai quand même qu'il faudrait à mon avis faire la lumière sur ce qui s'est vraiment passé et sur le rôle de l'Iran parce que quand on dit le rôle de l'Iran on est sur un terme très générique quels sont les contours de ce rôle quelle est la substance de ce rôle et ça reste une question je dirais plus générale concernant tous les groupes dont on a parlé ce matin y compris le Hezbollah jusqu'où les iraniens manipulent-ils ces marionnettes locales parce que c'est vraiment finalement ce qu'on peut entendre ici et là et puis peut-être une chose comme c'est un narratif je l'avais dit sur Public Sénat il y a quelques semaines c'est un narratif qui est très israélien aussi cette idée de l'Iran étant encore une fois grand marionnettiste régional et bon il faut à mon avis introduire un peu plus de nuances ce qui ne veut pas ce qui ne revient pas à nier le rôle de l'Iran mais peut-être réintroduire encore une fois ses dimensions plus locales et puis avoir des liens forts idéologiquement sur le plan identitaire et religieux avec l'Iran ne signifie pas que les liens le sont tout autant sur par exemple une échelle politique et c'est là à mon avis concernant le politique que la réalité est plus complexe il y a aussi ça a été mentionné dans la première partie de notre débat la question de l'économie des richesses vous vous imaginez bien je reprends le cas des milices irakiennes que même les milices les plus liées à l'Iran qui aujourd'hui se sont enrichies qui ont accès à la rente pétrolière qui ont donc autour de cela développé des stratégies économiques qui leur sont propres et bien vont ont bien sûr pour idée aussi de ne pas être totalement dépendants vassalisés par l'Iran donc je crois qu'il faut quand même introduire de la nuance dans le propos

et Louis Fayet on a l'impression depuis le début de notre conversation qu'au Liban à Gaza en Syrie en Irak au Yémen l'Iran intervient toujours de manière indirecte elle utilise si je puis dire des groupes locaux pour avancer ses pions mais sans jamais s'impliquer directement sans jamais montrer qu'elle peut être responsable de ce qui se passe dans un territoire donné c'est cela un peu sa stratégie la raison d'être même dans le fond de l'axe de la résistance

oui bien sûr en fait c'est une façon de se protéger parce que tant que les actions en fait de ces milices et de ces groupes ne sont pas directement attribuables à l'Iran ou à une quelconque directive direct on va dire donnée par l'Iran alors l'Iran peut s'en dédouaner et c'est ce qui est assez intéressant dans le narratif américain de ces dernières semaines où comme Myriam l'a dit on a vraiment vu une guerre informationnelle dès le 7 octobre pour essayer d'attribuer ou non les attaques du Hamas à l'Iran avec une très grande prudence que ce soit d'Israël des Etats-Unis et aussi de l'Iran pour justement essayer de ne pas attribuer directement ces attaques à l'Iran afin d'éviter une escalade en revanche ça c'était il y a quelques jours un communiqué de la Maison Blanche qui expliquait que les actions des Houthis certaines actions des Houthis étaient directement attribuables à l'Iran ou en tout cas que l'Iran avait apporté une aide extrêmement importante aux Houthis pour conduire leurs attaques contre des bâtiments de guerre alors à ma connaissance la Maison Blanche a également fourni du renseignement à leurs alliés pour prouver cela et c'est à mon sens une façon pour les Américains de montrer à l'Iran ok on comprend bien que vous essayez de vous cacher derrière certaines actions mais sachez que parfois les liens sont très visibles et donc vous avez tout intérêt vu que maintenant ça se sait à essayer de calmer et de freiner certains de vos groupes d'influence donc notamment les Houthis sinon ce ne sont pas des frappes contre les Houthis qui vont avoir lieu en frappe de représailles mais directement potentiellement des attaques américaines ou israéliennes contre des intérêts iraniens beaucoup plus proches de l'Iran que ne le sont les Houthis

Myriam Benrath vous êtes d'accord vous aussi avec cette idée c'est toujours une stratégie pour agir d'une manière indirecte

oui et j'en reviens à ce que je disais précédemment il y a c'est vrai ce paradoxe ou cette ambivalence entre une stratégie offensive à travers ces différents relais régionaux et on voit c'est vrai dans le cas des Houthis ce que ça génère en termes de répercussions commerciales politiques ça vient encore accentuer cette escalade des hostilités au Moyen-Orient mais il y a mon avis et ça vraiment je le fais remonter à 2003 cette peur cette crainte mais vraiment obsessionnelle du côté iranien face à la politique de changement de régime américaine il y a toujours eu depuis cette époque fondamentalement une posture iranienne face à la crainte d'un changement de régime d'une volonté des américains du changement de régime et donc évidemment dans ce contexte quand on a un état évidemment israélien qui depuis des années pour sa part est vraiment dans un contexte de lobbying anti-iranien extrêmement poussé il faut le dire c'est vraiment aussi l'Iran l'obsession d'Israël que par ailleurs on a vu un mouvement évidemment de contestation populaire interne à l'Iran donc contre le diktat des religieux contre la république islamique contre finalement tout ce qui constitue aujourd'hui l'identité de ce régime depuis 1979 ça n'a pas beaucoup bougé tout cela a bien sûr vous vous en doutez durci la posture des Iraniens et puis surtout renforcé leur paranoïa c'est bien pour cela qu'on a ces déclarations incendiaires et dans le même temps voilà je l'ai dit et c'est paradoxal vraiment la crainte d'aller à la confrontation directe parce qu'ils savent très bien objectivement qu'ils ne feront pas le poids face aux Etats-Unis et à leurs alliés donc voilà où on en est le problème aujourd'hui c'est que cette stratégie iranienne on le voit elle a quand même eu des effets très délétères aussi dans les pays où ces proxys agissent donc l'Iran par exemple je le dis aujourd'hui très clairement maintient l'Irak dans un état de non-souveraineté les Irakiens ne peuvent pas en raison de cette profondeur de l'influence iranienne revenir à une forme de souveraineté à laquelle pourtant ils aspirent la question se pose évidemment aussi au Liban la question se pose indirectement même peut-être un peu plus de manière plus nuancée en Syrie mais c'est une stratégie qui a des effets il faut quand même le dire aussi catastrophiques pour les pays où l'Iran joue cette politique de la guerre par procuration

merci beaucoup merci beaucoup Héloïse Fayet et Myriam Benrat d'être venu nous éclairer sur l'Iran et sa stratégie aux proches et au Moyen-Orient vous écoutez France Culture il est 8h45 5h5