Le feu aux portes de Bordeaux : la France a-t-elle provoqué sa vulnérabilité ?

France Culture, les matins d'été, Bérangère Bonte.

Ce que je voudrais, c'est que les pouvoirs publics en tirent les conséquences pour que dans l'avenir, de semblables catastrophes ne se reproduisent pas. Il vaut beaucoup mieux prévenir que guérir.

Vous aurez peut-être reconnu la voix de Jacques Chabandelmas, maire de Bordeaux. C'était en 1949. Le terrible bilan s'était élevé à 82 morts pour cet incendie déjà dans cette région. Et on réfléchit ce matin à ce cauchemar de Bordeaux. Les images de brasiers incontrôlables tout le week-end laissent d'autant plus sans voix que le feu est donc aux portes de la quatrième ville de France. 220 000 personnes évacuées, des moyens européens et militaires considérables mobilisés en renfort et trois pompiers tués. Pourquoi cette vulnérabilité ? Il y a le dérèglement climatique qui complique tout et on va essayer de comprendre pourquoi.

Mais la France a-t-elle aussi provoqué sa vulnérabilité par ses choix d'aménagement du territoire et peut-être par des non-choix politiques ? Une planification démantelée, un droit de l'environnement malmené. On en parle avec l'écologue Philippe Grancola et la géographe Christine Bouisset. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et Christine Bouisset qui est à distance. Merci d'être là ce matin dans les matins d'été. Philippe Grancola, vous êtes écologue, directeur scientifique national adjoint pour l'écologie et l'environnement au CNRS. Vous me disiez juste avant d'entrer dans ce studio que vous venez de coordonner un travail spécifique.

Alors en fait, je n'ai pas coordonné mais j'ai suivi pour l'écologie et l'environnement une expertise scientifique collective qui vient d'être publiée sur les rapports entre la forêt, les villes dans le contexte des incendies. Donc malheureusement un sujet de grande actualité évidemment.

Et Christine Bouisset, vous êtes géographe, professeure à l'université de Pau et des Pays de Ladour, spécialiste des questions environnementales, territoriales et de gestion des risques d'incendies. Philippe Grancola, on vous a invité parce que votre domaine de recherche concerne les incendies mais dépasse les incendies et va jusqu'au plutôt, on va dire, le fonctionnement des écosystèmes et on a besoin de prendre un peu de recul sur tout ça. Votre sentiment après ce terrible week-end, c'est quoi ?

La difficulté d'arriver à faire avec une situation au temps présent, au temps d'aujourd'hui, quand on hérite finalement, dans le cas des Landes, d'un siècle et demi, d'une politique d'aménagement qui ne peut pas fonctionner dans un contexte en plus de forçage climatique. Parce que bien sûr, on est dans un dérèglement climatique qui est très fort. Donc moi, quand j'entends dire par exemple régulièrement dans la plupart des médias que 90% des incendies sont causés par des humains incendiaires ou pyromanes, bien sûr c'est vrai, bien sûr c'est dramatique et il faut prévenir ça.

Mais malgré tout, il faut se rendre compte que sans dérèglement climatique, on aurait des risques de feu qui seraient infiniment moins forts. Donc quand on a une végétation qui est complètement desséchée par des jours et des jours de canicule en dehors des normales saisonnières, dans le contexte du dérèglement climatique, quelles que soient les causes, on a des risques de feu qui sont forts. Ça peut être la foudre, ça peut être de l'autocombustion, ça peut être des incendiaires, mais de toute façon, on est dans une situation où ça doit arriver.

Et donc en fait, il ne faut pas seulement prévenir, avoir évidemment des questions de sécurité civile, d'aménagement, il faut aussi en amont atténuer le changement climatique.

On vous sent en colère ?

Oui, écoutez, moi je ne suis pas climatologue, je suis écologue, mais ça fait quand même quelques décennies qu'on alerte d'une manière générale et qu'on est toujours pris un peu pour des alarmistes. Et ça fait très mal, très mal aujourd'hui de voir toutes ces personnes évacuées qui souffrent, tous les pompiers qui risquent leur vie au quotidien, finalement pour gérer les situations qu'on avait anticipées au plan scientifique.

Christine Bouisset, la précocité des feux cette année, les canicules successives laissaient présager un été difficile, mais à ce point-là, c'était prévisible selon vous ?

Oui, c'était prévisible. Effectivement, moi j'ai copiloté l'expertise scientifique qu'évoquait Philippe Grancola tout à l'heure. Et en fait, il a été décidé de travailler sur ce sujet il y a plus de 18 mois, parce que justement, on pressentait que la question des incendies dans les zones périurbaines, à proximité des villes, était en train de devenir un sujet de préoccupation majeure. Donc, en soi, ce n'est pas surprenant, c'était même plutôt attendu.

Mais dans cette ampleur-là ?

Dans cette ampleur-là aussi, on a le précédent de 2022, les mois et les semaines qui ont précédé ce qui se passe aujourd'hui, laissé présager en fait cette très très forte sécheresse. On est aussi dans des régions qui sont, et il faut, enfin, on parle beaucoup de la forêt, on parle beaucoup du pain maritime, très inflammable, effectivement. Mais ce qui s'est passé depuis quelques décennies, c'est l'urbanisation galopante en fait de ces régions-là. Et donc, l'imbrication entre les zones urbanisées, des zones d'activité, des zones hautement touristiques, avec cette forêt qui est extrêmement inflammable. Donc, malheureusement, c'était prévisible.

Cette zone en particulier est concernée, c'est peut-être pas la seule, mais c'est ça que vous dites.

Oui, ce que je dis, c'est qu'en fait, au cours des dernières décennies, il y a eu une urbanisation extrêmement forte de toute la zone comprise entre Bordeaux et le bassin d'Arcachon, on va dire. Or, et je reviens sur ce que disait Philippe Groncola tout à l'heure, 9 sur 10 d'origine humaine, oui, mais entre 20 et 30% liés à des incendies volontaires. Et puis tout le reste, donc les deux tiers, ce sont des activités du quotidien, ce sont des négligences, ce sont des imprudences. Et donc, quel est le lien avec l'urbanisation ?

Le lien avec l'urbanisation, c'est que dès lors que ce sont des activités humaines qui causent les départs de feu, plus vous mettez de population près des forêts ou en forêt, plus mécaniquement vous vous retrouvez avec des départs d'incendies.

Alors, prenons les choses dans l'ordre, si vous voulez bien, Philippe Groncola, comment le climat déréglé, réchauffé nourrit le feu ? Pour comprendre, dites-nous, par exemple, dans quel état sont les forêts, les plantes qui ont encaissé des 40 degrés successifs ces dernières semaines ?

Oui, effectivement, parce qu'on comprend très bien l'effet que ça assure des humains. On ressent dans sa chair la canicule, on voit qu'on souffre, même dans des situations pénibles, on peut même en décéder quand on est une personne fragile. Mais évidemment, c'est vrai pour tout le vivant. Et il y a des espèces de plantes ou d'animaux qui vivent dans des régions méditerranéennes et qui sont adaptées à des chaleurs extrêmes. Un buisson de la vente, par exemple, ne va pas souffrir de la canicule ou du manque d'eau.

Par contre, des plantes qui sont plus proches de nous, dans des zones dites tempérées océaniques, sur, on va dire, toute la partie, les deux tiers de la France au nord, en fait, ce sont des plantes qui ne supportent pas bien des températures de ce type.

Mais concrètement, qu'est-ce qui se passe ?

Alors, concrètement, qu'est-ce qui se passe ? Simplement, il y a une forte évaporation au niveau du sol quand ces canicules durent longtemps. Donc déjà, la colonne d'eau dans le sol sur plusieurs dizaines de centimètres de profondeur disparaît. La plante, en fait, une plante, c'est une pompe. Elle évapore, elle transpire, elle aspire de l'eau par les racines, elle évapore, elle transpire par les feuilles. Et ça lui permet de faire monter la sève et ça lui permet de réaliser de la photosynthèse. Quand cette eau n'est plus présente dans le sol et quand elle transpire énormément, puisqu'il fait très chaud, en fait, elle se trouve en situation de manque d'eau.

On voit les feuilles flétries des plantes, par exemple, quand il s'agit de plantes avec des feuilles. Et puis, au bout d'une certaine température, il y a même des phénomènes de mortalité qui se produisent. Parce que ces températures sont plus compatibles avec le fonctionnement de la plante à proprement parler.

Ça donne ces chutes de feuilles qu'on a constatées ces dernières années, très prématurées.

Avec des augmentations énormes de mortalité d'arbres dans les forêts, avec des cultures qui sont échaudées, qu'on peut essayer d'irriguer malgré tout. C'est là où la problématique, par exemple, des mégabassines devient complètement absurde. Parce que, quelque part, un maïs qui est brûlé par des températures à 40 degrés pendant plusieurs jours, de toute façon, s'il n'est pas revenu à maturité, ce n'est pas en l'arrosant le soir qu'on va lui permettre de survivre. Il est déjà mort.

Et donc, les 40 degrés des dernières semaines, même pour ce qui n'a pas encore brûlé, c'est des végétaux qui sont morts.

Qui sont morts ou qui sont dans de mauvaises...

En tout cas, qui sont très inflammables.

Ou qui sont dans de mauvaises conditions. Et alors, en plus, il s'avère qu'il y a certaines espèces végétales, comme par exemple les pains, d'une manière générale, qui sont particulièrement inflammables parce qu'elles ont de la résine, parce qu'elles ont des substances chimiques qui font qu'elles peuvent s'enflammer. Donc, vous multipliez quelque part une circonstance naturelle dans laquelle le sol est sec, la végétation sous les arbres est sèche, les arbres eux-mêmes sont relativement secs, et puis ils sont particulièrement inflammables. Et là, le départ de feu, quel qu'il soit, même minime, a des conséquences absolument détestables.

Un pain dans un front d'incendie relativement élevé, il peut se mettre à flamber de la tête au pied en un temps extraordinairement court, de une minute à deux secondes. Donc, il faut imaginer un pain qui ressemble à une sorte de torche et qui s'enflamme d'une manière extraordinairement brutale.

C'est ça qu'on appelle les sauts de feu ?

Alors, par exemple, ça peut provoquer des sauts de feu avec, en plus, des projections de braises, de pommes de pain enflammées, etc., qui vont se propager à très forte distance et très rapidement, avec des fronts de feu qui peuvent avancer presque, dans certains cas, à plus de 10 km heure. C'est terrifiant.

Ce massif des Landes, on l'a dit, est une immense plantation de pain. Quel est votre regard d'écologue sur cette forêt ?

Effectivement, moi, j'aurais même envie, souvent, très souvent, j'essaye de dire qu'on ne devrait pas appeler ça une forêt. Pardonnez-moi, ça va heurter les personnes qui habitent cette région et qui sont dans une situation tragique dont je ne veux pas paraître insensible. Mais il s'agit d'une plantation d'arbres. Quand on voit ces images d'arbres alignés aux cordeaux, tous de la même espèce, sur des hectares et des hectares, ce n'est pas un écosystème. Ce sont des arbres qui ont été plantés pour être exploités, ce qui est tout à fait légitime, bien sûr, sur de très grandes surfaces, de manière complètement homogène.

Et effectivement, si ces arbres comportent, dans certaines conditions, un risque de départ de feu, en faisant ça, on augmente ce risque de manière démesurée. Il faut se rappeler, malheureusement, ce n'est plus de mémoire d'humains vivants aujourd'hui, mais que les landes, comme leur nom l'indique, ce n'était pas une région forestière à l'origine. C'était une région avec une mosaïque de forêts, de zones humides, notamment de landes humides, qu'on continue encore aujourd'hui à drainer. Et puis, de pâtures de milieux très pauvres, avec ces fameux bergers sur des échasses, dont on voit quelquefois encore l'image traditionnelle. Donc, cette mosaïque...

Mais on l'a planté quand ?

Et ça a commencé à devenir une grande plantation d'arbres au milieu du XIXe siècle. Donc, c'est quelque chose qui remonte déjà à un temps très important.

Christine Bouisset, c'est une forêt qui n'a pas attendu le dérèglement climatique pour brûler. Et on entend déjà que ça bandait le masque. 1949, 82 morts, 52 000 hectares, ce dramatique incendie, qui a d'ailleurs amené à mettre en place un dispositif de défense très efficace, qui consistait en quoi, dites-nous ?

Oui, donc c'est un dispositif dit de DFCI, de Défense des forêts contre l'incendie, qui a été mis en place en réponse à cette catastrophe de 1949. Il repose, en fait, sur le financement, la cotisation des propriétaires forestiers, donc des sylviculteurs, et il est utilisé, en fait, à implanter, à répartir dans tout le massif des équipements, en fait, de protection, c'est-à-dire des pare-feux, c'est-à-dire des voies d'accès, c'est-à-dire des points d'eau qui permettent, en fait, de quadriller le massif, d'y accéder et puis d'assurer une certaine défense contre l'incendie.

Donc ce dispositif, il s'est avéré extrêmement efficace pendant plusieurs décennies, mais ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'effectivement, on arrive à certaines limites de ce dispositif pour les raisons qu'on évoquait jusqu'à présent, c'est-à-dire le changement climatique qui entraîne un changement de régime de feu, qui entraîne des feux plus intenses, qui fait que, en fait, des équipements qui étaient calibrés par rapport à ce qu'était le feu dans les années 1940 ne sont plus aujourd'hui, en fait, adaptés à ces nouveaux phénomènes qu'on observe.

Et puis, parallèlement, ce que je disais, c'est-à-dire l'urbanisation du massif qui fait qu'il est beaucoup plus fréquenté et que les causes de départ de feu se multiplient.

Quand vous dites changement de régime de feu, dans cette époque de réchauffement climatique, ça concerne tout ce qu'on décrivait avec Philippe Grancola sur la sécheresse, la déshydratation du végétal, ou ça va au-delà, le changement de régime de feu ?

Ça va au-delà de ce qu'on appelle le régime de feu, en fait, si vous voulez, c'est le comportement observé, moyen, sur plusieurs années, des incendies. Et donc, ce qui est constaté, c'est la multiplication de ce qu'on appelle des événements extrêmes, donc de grande taille, de très forte intensité, avec des mécanismes qui, jusqu'à présent, étaient inédits en France, qui sont ceux qui ont été décrits sur ce feu girondin ces derniers jours, Pyrocumulonimbus, donc un feu qui crée son propre vent, sa propre météo, et donc ça, c'est nouveau, en France, en tout cas, et c'est directement lié aux effets du changement climatique. Philippe Grancola,

sur le feu qui crée sa propre météo, ça c'est important. Oui, tout à fait.

Alors, on en a entendu parler, je crois, par exemple, en Amérique du Nord, où là, on a des espaces naturels qui sont de taille colossale et où on retrouve ce même type de phénomène et malheureusement, là, on se rend compte qu'on est dans un phénomène qui est relativement incontrôlable, qui est extrêmement difficile à gérer.

On voit aujourd'hui à quel point les pompiers, les services de sécurité sont confrontés à quelque chose de terrible et là, on se rend compte qu'on sort vraiment, on a un changement d'échelle, un changement d'échelle qui rend finalement la situation très compliquée, sachant qu'encore une fois, on est dans une situation dans laquelle on s'est mis depuis un certain nombre de décennies. Évidemment, c'est beaucoup plus difficile.

Avec le réchauffement,

avec la gestion de l'environnement, c'est-à-dire avec le développement d'une plantation d'arbres géantes très inflammables et puis avec un réchauffement climatique qui dessèche cette forêt. Donc, effectivement, aujourd'hui, très difficile de gérer ça après avoir finalement été dans cette direction pendant un certain nombre des décennies. Évidemment, et aujourd'hui, on est dans l'urgence. Donc, c'est très difficile d'apporter des messages en disant qu'il faut prévenir plusieurs décennies d'années à l'avance. Mais c'est pourtant ce qu'il aurait fallu faire et c'est ce que l'on devra faire maintenant pour les années à venir.

L'urgence, elle ne permet pas de traiter d'essayer d'avancer parce qu'à contrario, on constate aussi souvent que si on va laisser passer les semaines et qu'en septembre, la température sera redescendue et la crainte, c'est qu'il y ait une campagne présidentielle carré et puis finalement, tout ça passe un peu aux oubliettes. Est-ce que ce n'est pas justement dans l'urgence

qu'il faut travailler ? Il faut absolument en parler tout le temps. On est dans un moment où finalement, on se rend compte que le discours scientifique a des difficultés à percoler dans la société. Alors d'une part, parce qu'il y a des conflits d'intérêts. Quand on est dans la filière bois aujourd'hui en France, on n'a pas forcément intérêt à aller vers une transition avec des peuplements mixtes. On a intérêt à garder des plantations monospécifiques, faciles à exploiter. Et puis, on est dans un système aussi où les représentations culturelles, la manière dont chacun se représente les situations, n'est pas forcément parfaitement conforme à la réalité. C'est-à-dire ?

Parce qu'en tant qu'enfant, dans son cercle familial, on n'a jamais entendu parler de ces questions-là. Parce qu'en tant qu'adulte, on n'a pas de formation spécifique sur ces questions-là. Quand on en entend parler dans les médias, on en entend parler sous le coup de l'urgence, au milieu d'un flux d'informations qui est terrible. Et finalement, quand on parle du dérèglement climatique, ça paraît être quelque chose d'extraordinairement complexe dans lesquelles on se sent impuissant, dans lesquelles on a l'impression qu'on est un petit morceau, la France, au milieu d'un océan, si je puis dire, de déni et de politique contraire. Alors qu'en réalité, il n'en est rien.

On est dans un système de bien commun. C'est un peu, on peut prendre une métaphore que par exemple, voilà, on est à bord d'un bateau, on rame. Alors évidemment, si on est le seul à ramer dans un bateau avec 40 rameurs, on est mal. Mais de l'autre côté, si parmi ces rameurs, il y en a un certain nombre qui arrivent à ramer malgré tout et qui sont de bonne volonté, même si M. Trump ou M. je ne sais qui ne fait rien, on va quand même avancer un petit peu et c'est absolument indispensable d'avancer, d'aller de l'avant mais surtout de faire comprendre à toutes les personnes au sein de la société qu'on doit s'approprier ces connaissances et on doit les faire siennes.

Ce que vient de dire ma collègue sur l'aménagement du territoire, c'est évidemment indispensable en matière de prévention des risques et on doit comprendre enfin qu'une forêt comme celle des Landes, une plantation d'arbres comme celle des Landes, surtout dans un contexte de forçage climatique, de dérèglement climatique, n'est pas viable tel que...

Les plantations après les incendies de 2022 par exemple où on a replanté essentiellement en pain, je pense, c'était une erreur pour vous ?

Alors il y a eu des replantations mixtes avec des efforts qui ont été faits de manière intégrée des feuillus, etc.

Mais c'est compliqué, c'est long, ça se heurte à un certain nombre d'intérêts et puis là on est malheureusement dans l'urgence alors qu'en fait ce sont des politiques de replantation d'aménagement qui devraient se faire sur des décennies et puis il y a aussi cet aspect que mentionnait ma collègue d'imbrication avec les populations humaines qui fait que si on amène des humains au milieu de systèmes forestiers instables, évidemment on augmente les risques même si la société humaine n'est pas remplie d'incendiaires ou de pyromanes, néanmoins il suffit de quelques-uns quelques imprudences pour que les phénomènes comme celui qu'on observe aujourd'hui se déclenchent.

Christine Bouisset est-ce qu'on a une idée de ce à quoi va ressembler la carte de France voire d'Europe dans les années à venir en termes de risques ? On a vu l'incendie de Fontainebleau l'an dernier en Bretagne des nouvelles régions plus au nord autrefois épargnées sont désormais menacées.

Oui absolument ce qu'on a vu c'est ce qui présage de ce que les choses vont devenir c'est-à-dire on sait que le risque incendie va remonter et remonte déjà en fait vers le nord quasi l'essentiel du territoire français serait concerné d'ici 2100 en particulier si on ne fait rien en termes de lutte contre le changement climatique donc il y a cette extension géographique du risque et puis il y a un deuxième phénomène qui est aussi celui auquel on est en train d'assister c'est-à-dire que les régions qui sont historiquement à risque comme le massif landais comme le pourtour méditerranéen vont voir en fait le risque s'intensifier donc s'intensifier par des incendies plus violents plus brutaux et s'intensifier aussi par ce qu'on appelle un allongement de la saison des feux c'est ce qu'on entend dire aussi beaucoup ces dernières semaines la canicule la sécheresse est plus précoce donc les incendies arrivent plus tôt et puis la saison se prolonge plus tard sur l'automne donc il y a ces deux types de phénomènes qui sont absolument à anticiper

est-ce que vous validez si je puis dire les projections de quelqu'un que vous connaissez bien Eric Rigolo qui est un chercheur de l'INRAE qui dit qu'on passerait de 7 à 10 grands feux par an à une vingtaine à la fin du siècle et d'ailleurs comment on arrive à faire des projections pareilles ?

on arrive à faire des projections pareilles avec une modélisation du climat avec en fait une modélisation de la réponse de la végétation à ces évolutions climatiques donc oui incontestablement mais après et je rejoins ce que disait Philippe Grancola c'est à dire qu'on a quand même des marges d'action on est en capacité de lutter et d'atténuer le changement climatique donc là il dépend de nous en fait de définir jusqu'à quel point ce risque va augmenter

et au delà du végétal c'est le choix pour le territoire qu'il faut sans doute questionner les choix d'urbanisme notamment les choix politiques on en parle après le journal de 8h si vous voulez bien rester avec nous puisqu'il est 8h sur France Culture France Culture 7h 9h les matins d'été Bérangère Bonte dans ce Grenelle il ne faudra pas oublier le contrat avec la nature la défense de la biodiversité l'homme l'être humain n'est pas seul sur la planète il est dans un tout vous savez qu'il y a un rapport un couple biodiversité et climat le climat détruit la biodiversité et la biodiversité aide à l'équilibre général donc on rentre là dans un processus assez lourd très ouvert avec 6 groupes de travail sur les 6 principaux sujets le réchauffement climatique c'est à la fois les enjeux d'habitat d'urbanisme de réduction des besoins énergétiques les énergies renouvelables il y a aussi le sujet des transports il y a je le disais la biodiversité la santé et l'environnement nous avons aujourd'hui des maladies qui sont liées à l'environnement il y a l'eau la préservation de l'eau la gestion des déchets 6 juillet 2007 on est sur France Inter avec Jean-Louis Borloo ministre d'Etat numéro 2 du gouvernement en charge de la transition écologique à l'époque et qui organise ce grenelle de l'environnement il y a 20 ans Philippe Grancola est toujours avec nous Christine Bouisset également la géographe 20 ans et il y avait tous les sujets là Philippe Grancola

oui tout à fait et aujourd'hui le ministère de la transition écologique dans l'ordre protocolaire n'est plus le deuxième ministère et la planification

il est où là il est rétrogradé

très loin derrière et on lui a enlevé un certain nombre de chapeaux notamment celui de l'énergie ce qui est dramatique comme on peut le comprendre et puis d'autre part la planification écologique était l'apanage des services du premier ministre à Matignon maintenant a également plus ou moins disparu donc on est

ça c'est beaucoup plus récent le secrétariat général à la planification écologique qui avait été mis en place sous Elisabeth Borne si je ne dis pas de bêtises ou peut-être avant mais qui a été supprimé sous Barnier

voilà tout à fait et en fait on se rend compte aujourd'hui finalement qu'on n'arrive plus à transversaliser entre tous les ministères ces questions d'environnement alors que évidemment on dépend de l'environnement pour toutes nos activités quelles qu'elles soient industrielles agricoles santé etc donc on est vraiment dans une situation on devrait prendre conscience de cela et on devrait prendre conscience que quand on ne le fait pas maintenant on va en souffrir à moyen terme

ça enclenche enfin ça ça provoque des non-choix politiques cette absence de planification de coordination

oui des non-choix ou des mauvais choix quand on entend par exemple la loi d'urgence agricole qui était récemment en discussion en CMP à l'Assemblée nationale et au Sénat

qui a été votée

qui a été votée et qui préconise finalement qu'on aille quelquefois contre les comités de bassins pour la gestion de l'eau dans une période où les canicules viennent de se dérouler où on est confronté à des feux de forêt c'est particulièrement absurde de penser que l'on puisse encore vouloir prélever pour certaines activités plus que l'on a finalement et au risque de provoquer encore un dessèchement des paysages encore plus important quand on a encore entendu toutes ces diatribes contre la loi zéro artificialisation nette dont les objectifs avaient été pourtant beaucoup modérés même s'ils peuvent paraître contraignants des élus cette loi elle permettait justement d'éviter encore cette bétonisation cette artificialisation dont on a parlé auparavant avec ma collègue madame Bouisset

ça le zéro artificialisation nette qui a été sauvé par le conseil constitutionnel il peut être considéré comme un levier de prévention des incendies

il fait partie d'un arsenal de mesures réglementaires qui permettent d'avoir une gestion de l'environnement dans lesquelles on ne fasse pas tout à court terme c'est à dire qu'on ne privilégie pas par exemple l'immobilier ou la construction ou le développement urbain aux dépens de l'environnement dans lequel on va se retrouver de la même manière pour la loi d'urgence agricole la bonne gouvernance c'est le compromis et la prévision et évidemment le compromis entre la production énergétique entre la production agricole entre le développement de l'habitat c'est quelque chose qui doit être géré en relation avec l'environnement tout ceci se passe dans l'environnement on ne peut pas être complètement agnostique de l'environnement quand on fait de l'agriculture ou quand on fait de l'habitat sinon évidemment comme on vient de le voir on se retrouve dans des situations dramatiques la canicule ça a des effets terribles sur la production agricole qu'on n'a pas encore fini de mesurer mais évidemment on a des pertes de production qui sont considérables parce qu'on a des plantes qui sont complètement échaudées qui sont brûlées on a des animaux dans des élevages industriels qui sont morts par millions et puis là maintenant on a ces feux de forêt qui se développent sur des systèmes de production sylvicoles qui sont aussi des zones de production ce ne sont pas des forêts naturelles ce sont des plantations d'arbres et à chaque fois de ne pas avoir pris en compte ces préconisations a priori ça amène au final à des situations dans lesquelles on perd énormément et puis au milieu de tout ça il y a toutes les personnes qui sont victimes de cette situation et qui ne sont même pas impliquées quand on habite dans une zone de production de ce type on est victime soit de la pollution par les pesticides soit de la prédation sur les nappes phréatiques soit des incendies de forêt alors que personnellement on ne joue pas forcément un rôle dans toutes ces activités

Christine Bouisset quelle réflexion ça vous inspire cette absence de planification est-ce que c'est pour vous un enjeu aussi central et quand vous entendiez Jean-Louis Borloo il y a 20 ans

oui c'est un enjeu central ce que signifie en fait cette discussion c'est qu'au fond les grandes solutions sont connues la question c'est celle de la volonté politique mais aussi sociale de les mettre en oeuvre quand on regarde en fait ce qui se passe en ce moment et je reviens sur la question des moyens et des canadaires il y a une série de travaux qui ont analysé en fait ce qui se passe pendant les incendies les sujets de polémiques sont récurrents c'est toujours les mêmes en fait chaque fois qu'il y a une grande catastrophe donc c'est le processus d'évacuation qui est contesté trop précoce pas assez c'est aussi les informations qu'on donne à la population c'est la stratégie des équipes de secours et des questions d'équité a-t-on bien fait de protéger tel endroit plutôt que tel autre donc il y a des sujets récurrents et les moyens aériens ça fait partie aussi de ces sujets récurrents alors je ne dis pas qu'il y en a assez mais simplement le problème quand on focalise en fait l'attention sur ces sujets-là c'est qu'on occulte ce qui était dit tout à l'heure c'est-à-dire qu'on occulte les sujets de fond de notre rapport et de notre gestion en fait des milieux et de l'environnement donc évidemment que je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit une illustration et pour revenir vraiment à ce qui se joue autour du bassin d'Arcachon et de Bordeaux il existe en France des outils de régulation de l'urbanisation dans les zones à risque donc ça s'appelle des plans de prévention de risque incendie de forêt il y a à peu près à l'heure actuelle 7000 communes à risque d'incendie en France il y a moins de 300 plans de prévention qui ont été adoptés pourquoi s'il peut et si on regarde la Gironde pardon si on regarde la Gironde il y en a 13 d'accord pourquoi s'il peut Christine Bouisset ce qui bloque

c'est quoi ? c'est l'Etat c'est les élus c'est les populations les habitants

c'est tout le monde c'est tout le monde en fait parce que la difficulté bien sûr mais non tout le monde a intérêt à ce que l'urbanisation se poursuive en fait l'urbanisation c'est la satisfaction de besoin de logement c'est le développement économique et donc en fait les pressions liées à ces processus dans des régions qui sont extrêmement attractives on parle d'un littoral on parle d'une grande métropole en fait les pressions à l'urbanisation sont extrêmement fortes et les questions environnementales passent toujours à l'arrière-plan

là si on s'intéresse à Bordeaux précisément quand même quatrième ville de France si on regarde Bordeaux est installé sur une ceinture forestière qui va du bassin d'Arcachon à Bordeaux est-ce que ça la condamne tôt ou tard ? je ne sais pas qui veut répondre Philippe Brancola

le mot condamner serait trop fort non simplement il faut prendre en compte la réalité comme vous venez de le dire on est dans cette réalité de ceinture forestière et on est dans une réalité actuelle qui n'est pas celle du milieu du 19ème siècle alors évidemment on ne peut pas revenir en arrière il n'est pas question de faire un appel au bon vieux temps

qu'est-ce qui est fondamentalement différent ?

qu'est-ce qui est fondamentalement différent c'est qu'aujourd'hui on a un paysage qui est incroyablement peu diversifié par rapport au paysage d'autrefois en termes de végétal pas en termes d'urbanisation et par contre en termes d'urbanisation une croissance qui est colossale par rapport aux situations d'il y a des décennies voire plus d'un siècle donc on est vraiment dans une situation

il y a une croissance qui s'est faite comment ? il y a une espèce d'éparpillement ?

bien sûr il y a un éparpillement

vous parlez de mitage vous voulez bien expliquer ?

oui tout simplement en fait quand on augmente l'interface je pense que ma collègue Christine Buisset sera encore plus à même de l'expliquer que moi mais c'est vraiment son sujet d'étude et dans l'expertise collective qu'elle accorde co-coordonnée pour le compte du CNRS et ces questions-là sont vraiment traitées justement parce que c'est un des premiers problèmes c'est à partir du moment où on augmente l'interface entre des habitats humains des constructions des infrastructures et puis des milieux naturels avec beaucoup de guillemets on a évidemment des risques qui augmentent et des risques de départ de feu mais pas que et donc on a vraiment une problématique là d'arriver à réguler les activités les unes et les autres évidemment ça aboutit à des limitations qui ne font pas forcément plaisir pour des exploitants forestiers évidemment il n'est pas possible à partir du moment où ils sont sur des parcelles privées pour certains d'entre eux d'accepter que l'on bascule vers d'autres activités et puis pour des communes qui ont des besoins en termes d'habitat ou d'infrastructures c'est très difficile pour elles d'accepter que dans leur plan local d'urbanisme on leur fixe des limites notamment avec ces questions de zéro artificialisation net et effectivement on va contre quelque part des tendances qui sont très naturelles et qui relèvent d'une activité économique soutenue donc c'est très difficile de comprendre qu'à moyen terme on doit absolument réguler

Christine Bouisset merci Christine Bouisset oui parce que ça c'est vraiment comme il dit Philippe Boncois c'est vraiment votre sujet d'expertise on va dire

oui absolument quand on regarde en fait comment s'est déployée l'urbanisation là dans ce secteur Arcachon-Bordeaux on a différentes configurations mais qui sont toutes à risque c'est à dire qu'on a sur les communes autour du bassin une mosaïque un enchevêtrement en fait de grands lotissements et de forêts quand on est dans la presqu'île du Cap Ferré là cette fois-ci c'est carrément la ville sous forêt les villas sous la pinède et puis quand on est dans des secteurs dits un peu plus ruraux comme Somos là où le feu est parti là on a des villages en fait qui se sont petit à petit étalés avec des maisons qui se sont construites le long des routes et donc un éparpillement en fait de l'urbanisation et tout ça ça fait que et ça a un effet direct sur la manière dont les pompiers peuvent intervenir sur le feu parce qu'on voit bien que leur priorité et c'est tout à fait normal c'est le secours d'abord des personnes et puis la préservation des biens et donc ça ça oblige en fait d'une part à évacuer vous avez vu des dizaines de milliers de personnes et puis d'autre part en fait à disperser les secours pour pouvoir protéger en fait ces zones qui sont bâties et donc ça c'est un élément fondamental parce que les pompiers se trouvent dans une logique qui est une logique au fond défensive des lotissements des maisons des camions et qui n'est pas du coup une logique qui pourrait être une logique plus offensive pour empêcher en fait le feu d'avancer et d'aller plus loin

mais là vous avez Christine Bouisset évoqué au moins trois types d'aménagements différents dans cette région c'est ça qui est très complexe certains sous la Pinette sur le Cap Ferret enfin d'autres d'un éparpillement en fait il n'y a pas quelle est la bonne solution pour une région comme celle-là par exemple

alors la bonne solution il n'y a pas une bonne solution il y a une combinaison un portefeuille de solutions on parlait tout à l'heure de l'action sur la forêt alors il y a la question de l'essence on a beaucoup parlé du pain maritime mais il y a un fondamental sur l'incendie c'est aussi la géométrie la répartition du combustible ce que je veux dire c'est que le feu ça progresse de proche en proche et donc un moyen de l'arrêter c'est d'interrompre le combustible c'est-à-dire créer des discontinuités des coupures par exemple des coupures agricoles dans la forêt pour la compartimenter donc ça c'est un volet d'aménagement vraiment forestier sur ce qui est de l'urbanisation il est évident qu'aujourd'hui il va être encore plus indispensable qu'avant de créer là encore une discontinuité entre les maisons les constructions et la forêt alors on a en France les obligations légales de débroussaillement c'est à ça qu'elles servent c'est pas une assurance tout risque elles sont globalement respectées peu respectées insuffisamment respectées donc là il y a un vrai enjeu pour quelles raisons là-dessus pour quelles raisons pourquoi elles ne sont pas respectées parce que c'est d'abord ce sont des solutions de court terme c'est à dire qu'il faut en permanence recommencer malheureusement la végétation ça repousse donc c'est lourd à faire c'est coûteux les gens n'ont pas envie de faire ce genre de choses surtout s'ils ne comprennent pas vraiment et s'ils ne sont pas persuadés en fait de l'utilité de ce débroussaillement donc là il y a un vrai travail bien sûr de régulation mais aussi de pédagogie sur le pourquoi sur le à quoi ça sert et ça c'est extrêmement important Philippe Goncola

je voulais faire je voyais Philippe Goncola

on est toujours dans le problème de la distance entre la cause et l'effet psychologiquement intellectuellement c'est beaucoup plus difficile de comprendre qu'on doit faire certaines choses si les effets positifs en fait arrivent dans quelques mois ou quelques années après ou inversement d'ailleurs de ne pas faire des choses parce que leurs effets négatifs arriveraient également quelques mois quelques années après et c'est toute la difficulté de la gestion de l'environnement on a une dynamique de la végétation avec une extension naturelle une croissance naturelle et puis si on ne la traite pas aujourd'hui on va en subir les conséquences dans quelques années et ça c'est vrai pour toute une série de problèmes en environnement et c'est vrai par exemple pour les obligations de débroussaillement de manière assez évidente mais c'est vrai aussi pour la question des pollutions c'est vrai pour la dynamique des populations de loups c'est vrai pour tout un tas de sujets et c'est très difficile d'appréhender ça quand on est face à un incendie face à une canicule on le ressent dans sa chair c'est immédiat donc on a envie de prendre des mesures on a envie de voir un canadaire arriver on a envie etc.

de telle ou telle mesure immédiate par contre quand il s'agit de planifier de prévoir évidemment c'est beaucoup plus complexe à accepter et il faut que ça corresponde aussi à notre vécu à nos représentations culturelles à ce qu'on a l'habitude de considérer comme étant rationnel positif voire agréable donc il y a vraiment comme disait ma collègue Christine Buisset il y a vraiment un enjeu de pédagogie de discussion ça ne doit pas être des sujets pénibles ça doit être au contraire des sujets agréables des sujets de voilà avant de traverser la route on regarde même dans un endroit où on n'entend pas de voiture passer avant quand on vit dans une zone où il y a un risque de feu on débroussaille et on doit en être heureux quelque part

vous avez 15 secondes l'un et l'autre pour me dire le président de la république réunit ce matin une cellule de crise à l'Elysée vous voulez en entendre dire quoi il y a des mesures d'urgence mais s'il y a un mot que vous voulez entendre

climat climat et qui suivent les préconisations du Haut Conseil pour le climat

Christine Buisset oui rien de plus oui tout à fait et quand vous dites recommandations Philippe Grancola

continuer à émettre de moins en moins même si la Chine émet d'ailleurs

ça reste ça l'urgence

ça reste ça l'urgence bien sûr c'est le forçage principal

merci beaucoup à tous les deux Philippe Grancola écologue directeur scientifique national adjoint pour l'écologie et l'environnement au CNRS et Christine Buisset géographe professeur de l'université de Pau et des pays de la Dour spécialiste des questions environnementales territoriales et de gestion des risques d'incendie je rappelle votre livre Philippe Grancola la biodiversité en 30 questions c'est paru en mai à la documentation française merci d'être passé par les studios des matins d'été 8h40 sur France Culture