IVG dans la Constitution : le Sénat va-t-il voter contre ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans sens public votre rendez-vous quotidien sur Public Sénat on est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et voici le sommaire de ce 24 janvier l'IVG n'est pas menacé en France et la Constitution n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux en se prononçant à titre personnel contre la constitutionnalisation de l'avortement le président du Sénat Gérard Larcher relance un débat qui semblait consensuel faut-il protéger l'IVG d'une hypothétique offensive d'un pouvoir populiste les exemples américains ou polonais justifie-t-il cette réforme constitutionnelle débat dans une minute qui va tourner notamment autour des mots liberté garantie vous verrez et puis pour notre second thème c'est un droit de suite que je vous propose 3 semaines après les cru qui ont frappé le Pas de Calais dans des communes déjà inondées début 8 novembre va continuer à intensifier nos efforts pour pomper et pour évacuer cette eau de évidemment on sera à leur côté pour restaurer au plus vite et puis on sera à leur côté aussi pour indemniser comment l'État vient-il en aide aux habitants le modèle économique des assureurs est-il remise en cause par ces catastrophes à répétition faut-il raser certains quartiers inondables et si oui comment ne pas ruiner celles et ceux qui vivent réponse dans trois qu4 d'heure mais d'abord cette question qui divise le Sénat faut-il inscrire l'IVG dans la Constitution Samia de chir il y a peu de doute sur l'issue du débat ouvert cet après-midi à l'Assemblée nationale les députés devraient approuver l'inscription de l'IVG dans la Constitution une idée beaucoup moins consensuelle au Sénat hier Gérard Larcher s'y est publiquement opposé si l'IVG était menacé croyez-moi je je me battrai pour qu'il soit maintenu mais je pense que la Constitution n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux une position partagée par le président du groupe centriste Hervé Marseille mais sur les sujets sociétaux les parlementaires sont libres de leurs vote plusieurs sénateurs de droite et du centre sont favorables à l'inscription de l'IVG dans la Constitution et ont déjà annoncé qu'il voteraiit pour comme la centriste anque billon alors pour moi ce n'est pas un droit anecdotique c'est un droit fondamental pour les femmes il mérite d'être sanctuarisé pour ma part j'ai toujours voté pour donc je renouvellerai ce vote pour en réalité le Sénat a déjà voté en faveur d'une constitutionnalisation de l'IVG c'était en février dernier à 166 voix pour contre 152 la chambre haute avait adopté une proposition de loi du groupe insoumis amendé par le sénateur de droite Philippe B plutôt que d'inscrire un droit à l'avortement dans la Constitution il proposait le terme de liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse une dont s largement inspiré le gouvernement qui propose à son tour une liberté garantie à la femme d'avoir recours à l'IVG la proposition est jugée acceptable par la gauche sénatoriale qui votera pour c'est moins ambitieux que ce que je rêverais de mettre dans la Constitution c'est évident maintenant pour moi il y a une chose qui est claire et qui est claire depuis le début le meilleur texte c'est le texte le plus ambitieux possible qui peut passer un texte plus ambitieux qui ne peut pas passer il est très joli il est voilà tout beau tout ça mais il n'est pas utile parce qu'il peut pas passer si le résultat s'annonce serré la gauche se veut confiante les élections sénatoriales de septembre lui ont fait gagner six sièges tandis que les républicains en ont perdu 12 de quoi déterminer un vote qui se jouera sans doute à quelques voix près le Sénat va-t-il voter contre l'insccription de l'IVG dans la Constitution on en débat avec agnè caniller bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice rattachée au groupe LR rapporteur de la proposition de loi constitutionnelle visant à protéger et à garantir le droit fondamental à l'interruption volontaire de grossesse qui avait été déposé en octobre 2022 Anne Cécile mafer bonsoir et bienvenue vous êtes présidente et cofondatrice de la Fondation des femmes j'accueille également lauriline fontaine bonsoir et bienvenue professeur de droit public et constitutionnel à l'Université Paris sort bonne nouvelle et vous publiez la Constitution maltraité anatomie du Conseil constitutionnel c'est aux éditions Amsterdam Matthieu bonsoir Mathieu élitorialiste politique je reprends une partie des des mots prononcés par par le président du Sénat la Constitution n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux c'est en ces termes à titre personnel entre autres hein il y a eu d'autres phrases euh que Gérard Larcher explique son refus de constitutionnaliser l'IVG agnè can est-ce que vous êtes d'accord avec lui écoutez déjà Gérard Larcher a énoncé que c'était une position personnelle parce que sur les questions de société euh au Sénat nous sommes chacun libre de nos votes c'est la raison pour laquelle aujourd'hui je suis bien dans la capacité de vous dire ce qui va se passer le 28 février prochain au sein de notre hémicycle néanmoins la position du président elle est constante euh il est il avait déjà fait part de cette opposition et nous l'avions voté en octobre 2022 il elle avait été réitérée en février dernier 2023 et aujourd'hui il réaffirme cette même position donc il y a une constance dans la confirmation la mienne c'est que moi je considère que ça ne changera pas grand-chose de l'inscrire dans la Constitution en fait le problème c'est véritablement la l'effectivité du recours au droit à l'interruption volontaire de grossesse et il faut pas se tromper de débat c'est pas un débat si sommes-nous pour ou contre l'IVG bien sûr mais bien sommes-nous pour ou contre la constitutionnalisation d'IVG ce qui n'est absolument pas la même chose on y reviendra sur les moyens effectif le centre le nombre de centrg dans ce pays le fait que il y en a de de moins en moins ce sera une partie de de de notre débat mais évidemment le le la le l'essentiel de de cette première émission porte sur cette constitutionnalisation Gérard arch il affirme également que l'IVG n'est pas menacé en France un Cécile mafer est-ce que c'est vrai tout simplement aujourd'hui alors c'est vrai et c'est pas vrai ça dépend ce qu'on appelle des des menaces sur l'IVG c'est vrai qu'aujourd'hui les personnes et les mouvements qui sont contre l'avortement ne sont pas en position de décider ne sont pas en position aujourd'hui de changer la loi donc à dans ce sens-l on peut dire qu'il est pas menacé mais nous on a on vient justement de faire un rapport à la fondation des femmes qui essae de de suivre un petit peu les mouvances ces mouvances là et la manière dont elles sont en train d'influer sur les réseaux sociaux et dont elles cibleent tout particulièrement les jeunes les 13 17 ans sur les réseaux sociaux et c'est assez affolant la manière dont il y a un vrai travail pour aller faire de la conviction pour aller essayer de de convaincre et en particulier les plus jeunes sur ce sujet de l'opposition au droit à l'avortement donc ils sont très actifs ils sont très organisés ils sont de plus en plus nombreux en France son pas ultra minoritaires alors ils sont ultra minoritaires au sens où 90 % des Français et des Français sont attachés au droit à l'avortement donc en France l'immense majorité quasiment la totalité des Françaises et des Français sont attachés au droit à l'avortement mais ça ne veut pas dire qu' que ça ça peut pas bouger déjà et puis ça veut pas dire qu'un jour les personnes qui ne sont qui sont contre le droit à l'avortement ne seront pas en position de décider on le voit là par exemple typiquement 80 % des Français sont veulent la constitutionnalisation peut-être que quelques-uns au Sénat vont faire échouer la constitutionnalisation donc vous voyez qu'en fait le sujet c'est pas tellement est-ce que en France les Françaises et les Français sont oui ou non favorables à l'avortement ou ou à la constitutionnalisation mais bien est-ce que les personnes qui sont au pouvoir sont sont aujourd'hui vont faire ce travail là aux États-Unis même chose la majorité des Américains sont pour l'avortement quelquesuns à la Cour suprême il suffit de quelques-uns bien placés pour faire tomber tout un tout un droit on en parlera évidemment on y fera référence au aux États-Unis mais aussi en Europe parce que c'est intéressant de voir ce qui se passe dans certains pays européens Laureline fauten ça changerait quoi inscrire l'IVG dans la Constitution alors c'est c'est une question bien difficile en réalité parce que euh je je crois que ça changerait forcément quelque chose dans la mesure où il serait impossible pour le législateur de dire expressément que la femme n'a pas cette liberté d'avorter donc ça ça change quelque chose puisque on peut posé sans en être totalement sûr que le législateur pourrait le dire aujourd'hui parce que ça n'est pas inscrit dans la Constitution mais au-delà de cette impossibilité qui en résulterait le fait que la loi ne peut pas dire que la liberté d'avorter n'existe pas on ne sait pas bien en fait ce que ça va garantir parce que le législateur doit fixer toutes les conditions dans lesquelles cette liberté est reconnue à la femme euh combien de semaines euh est-ce que c'est remboursé voilà tout un tas de tout un tas de choses e ça qui en réalité détermine la nature véritable de cette liberté ou de ce droit peu importe d'ailleurs comment on l'appelle on y reviendra peut-être mais a priori ça change simplement le fait qu'on ne pourra pas interdire revenir sur l'idée qu'il que la femme a la liberté d'avorter SAF à modifier de nouveau la Constitution sauf à modifier de nouveau la Constitution bien sûr parce que j'entend parler beaucoup de sanctuarisation on est en train de vouloir modifier la Constitution comprendre dans 5 ans on peut vouloir la modifier encore donc la sanctuarisation a toujours un un effet temporaire quoi qu'il arrive qui dépend toujours de ce qui se passe à un moment donné dans la classe politique et dans l'espace social alors il y a aussi une dimension politique dans la prise de position de Gérard Larcher on va y revenir avec avec vous Mathieu comment vous ça ça vous surprend en quelque sorte cette cette prise de position oui c'est une sortie qui qui interroge et qui a raisonn comme un coup de semonce dans un processus qui paraissait jusqu'àalors bien huilé hein depuis le vote l'an dernier on l'a rappelé de la proposition de loi LFI à l'Assemblée puis au Sénat dans une version qui avait été réécrite par l'ancien président de la commission des lois Philippe Bas beaucoup d'observateurs y compris au sommet de l'État y compris l'Élysée on avait conclu qu'à condition de trouver les mots pour le dire euh et bien l'inscription de l'IVG dans la Constitution pouvait rassembler une majorité des 3/5e euh réunies en en congrès hein d'ailleurs la date avait été fixée et puis voilà que le président du Sénat 3è personnage de l'État revient non sur la forme mais sur le fond du dossier avec deux arguments qui souffrent d'être discutés d'un point de vue politique alors on prend le premier d'abord l'IVG n'est pas menacé dans notre pays dit Gérard rché ce qui est vrai on l'a dit aucun parti aucune aucun élu ne réclame de revenir sur la loi veille mais alors pourquoi s'en privé pourquoi attendre que le consensus ne s'effrite pourquoi attendre prendre le risque que la loi veille soit remise en cause pour s'y atteler ça ça ne tient pas la route politiquement gouvern c'est prévoir disait Émile Gérardin et une inscription solennelle deivier dans la Constitution ne changerait rien à l'état du droit actuel de l'IVG dit le Conseil d'État n'enlèverait rien à personne et puis surtout consacrerait l'engagement de la France et témoignerait de son attachement au valeurs de la dignité humaine pourrait-on dire en paraphrasant qui Jacques Chirac qui lui fit inscrire l'abolition de la peine de mort dans la Constitution alors que personne ne la menaçait donc pour moi ce premier argument ne tient pas la route donc ça c'est pour le premier argumentg n'est pas menacé dans notre pays le second main le second argument de il interroge plus encore la cons ition n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux a poursuivi le président du Sénat on l'a vu ce qui témoigne quand même d'une perception toute particulière de l'interruption volontaire de grossesse est-ce un droit social ou sociétal qui deviendrait étaufé un catalogue d'avancée contemporaine ou bien s'agit-il d'une liberté fondamentale alors si pour les juristes la loi veille en dépénalisant l'IVG avait instauré une forme de droit et ben pour nombre de femmes elle a consacré une liberté liberté à disposer de leur corps liberté à disposer de leur vente même de leur utérus certaine mais en tout cas une liberté non négociable et cette expression de Gérard Larcher donne le sentiment qu'on minore la portée de cette loie fondatrice que fut la loi veille et je trouve que la droite prend une nouvelle fois le risque de passer à côté d'une révolution ou d'une évolution en tout cas majeure de notre histoire dont elle a pourtant et c'est là l'ironie de l'affaire la paternité puisque la lo veille quand même remontons à Simone veille c'est sous jusquà et et là on parle de politique maintenant comment vous expliquer cette prise de position ben au-delà des arguments avancés plusieurs explications fleurissent la volonté de ne pas se laisser imposer dictter un calendrier par l'exécutif pour ne pas lui faire de cadeau l'occasion aussi de ressouder la majorité sénatoriale voire de flatter la frange la plus conservatrice de la droite à l'approche des élections européennes autant d'arguments de petite politiqu qui viennent instrumentaliser d'une certaine façon un grand prininstrip celui de la loiville agnè caniller petite politique il y a aussi cette ces arrièrespensées non je pense pas je pense que le débat doit dépasser bien évidemment les enjeux strictement même si le sénate pas se mettre le couteau sous la gorge et que quand on a fixé déjà la date du Congrès avant même que nous soyons réunis nous ayons voté on voit bien que c'est metettre un peu de pression sur le sur le Sénat néanmoins vous dites c'est vrai que l'enjeu il dépasse largement C ces enjeux politiques c'est un truc dans un catalogue l'interruption volontaire de grossesse je dis pas que c'est un truc dans un catalogue je dis que la Constitution n'est pas faite pour être une énumération c'est pas comme ça qu'elle a été conçue initialement par les pères fondateurs pour être une énumération de droits de droit sociaux notamment et et si on commence à ouvrir la porte on va pouvoir d'autres inscrire d'autres droits le droit à reconnaissance à reconnaître le mariage des personnes de même sexe le droit à effectivement la GPA j'ai vu que c'était dans les amendements qui étaient proposé à l'Assemblée nationale bref on peut aller très loin dans dans dans l'évolution de notre Constitution or je rappelle quand même que la Constitution c'est la règle fondamentale c'est l'équilibre aussi de ce texte qui nous garantit à la fois la la structure et Sture de notre état et la garantie des droits de l'homme et des libertés peut-être votre avis là-dessus Laurine fontaine euh catalogue de droit liberté fondamentale on joue pas seulement sur les mots bon alors d'abord je vais quand même rappeler que la Constitution c'est aussi la Déclaration des droits de l'homme et du citoyens et c'est aussi le préambule de la Constitution de 1946 qui est une énumération précisément d'un certain nombre de droits sociaux et puis aussi nous sommes en 2024 et en 2024 aujourd'hui on ne fait pratiquement plus une constitution sans énoncer un certain nombre de droits les droits qu'à un moment donné une société reconnaît quand on regarde toutes les constitutions qui ont été faites en Europe de l'Est à la fin des années 1990 quand on regarde également les constitutions qui ont été faites dans le cadre du Printemps arabe ou toutes les constitutions en Amérique latine et bien toutes Aujourd'hui euh procède à une énumération des droits qui sont considéré à un moment donné comme fondamentaux pour pour une société donc ce qui était ce qui valait peut-être en 1958 peut-être peut être relativisé aujourd'hui je voudrais quand même faire une distinction enfin faire une précision sur droit et liberté oui justement parce que il n'existe pas de norme juridique qui fait cette distinction c'est-à-dire que quand vous avez un droit ou une liberté qui est qualifiée comme telle par une norme juridique ça n'emporte pas en soi une conséquence par des conséquences différentes en revanche puisque la doctrine depuis longtemps a essayé de faire cette distinction qui aujourd'hui à mon avis n'est plus tellement valable hein on a on dit que droit c'est supérieur à liberté mais quand on regarde que la liberté d'aller venir et la liberté d'entreprendre sont mieux protégés que le droit au logement on voit bien que la distinction n'a pas de véritable portée en revanche on voit qu'il y a une intention derrière ceux qui utilise ces termes le débat qui a lieu depuis le début entre le Sénat l'Assemblée sur droit et liberté et bien manifeste une certaine intention en effet où les uns disent il faut reconnaître un droit comme quelque chose vraiment de fondamental sur lequel on ne pourra jamais revenir qui obligerait l'État qui obligerait l'État à être à intervenir de manière positive et donc et ceux qui au contraire disent non non il faut que ce soit qu'une liberté qui donc adresse moins d'obligations à l'état donc il y a cette intention là mais en droit ça n'emporte aucune conséquence parce que tout dépendra de comment le législateur organise cel d' alors justement pour pour continuer d'alimenter cette réflexion regardons en détail ce que prévoit le le projet de loi constitutionnel qui est soumis à l'assemblée depuis ce matin la loi détermine les conditions dans lesquelles s'exercice la liberté garantie liberté garantie à la femme d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse liberté garantie plutôt que droit à l'IVG Cécile mafer est-ce que ces mots sont suffisant pour vous liberté garantie puis quel sens vous leur vous donnez à ces mots alors idéalement serait pas été à cet endroit-là déjà ça aurait pas été écrit de cette manière là mais là où je rejoins aussi tout à l'heure ce que disait la la sénatrice Mélanie Vogel c'est que nous on va aller avec ce qui fonctionne parce que l'importance c'est vous êtes pragmatique il faut un texte qui passe oui et puis aussi ce qu'on disait c'est-à-dire le les effets vont pas être révolutionnaires pour les femmes d'aujourd'hui euh mais elles sont hautement symboliques et les symboles ont aussi un impact sur les choses et ell c'est autement symbolique dans le contexte international qu'on connaît et autement symbolique dans le contexte aussi franco-français qu'on connaît malgré tout avec des mouvements anti-avortement qui sont quand même en train de devenir de plus en plus forts euh droit liberté je suis assez d'accord avec vous il y a pas de enfin voilà il y a pas vous êtes d'ailleurs bien plus spécialiste que moi il y a pas de de grande différence moi d'ailleurs j'aime beaucoup le sujet de la l'idée de la liberté pour les femmes donc moi ce mot-là il me va bien ce qui était difficile pour moi c'est la version complète de même si on a poussé he tous les sénateurs et sénatrices à voter l'amendement de Philippe Bas on le fait que dire la la de voir entérriner la loi encadre la liberté vraiment ce qui prévalait c'était que la loi encadrait et donc c'est vrai que là le fait qu'on puisse quand même valoriser le fait que c'est une liberté qui est garant ti ça permet de rééquilibrer les choses c'est-à-dire qu'on est pas uniquement dans le fait de dire que les législateurs et législatrices vont fixer les conditions et donc en fait on pourrait très bien se dire fixer les conditions c'est on n pas le droit d'avorter après une semaine on n pas d'avorter ou alors il faut écouter les battements de cœur et cetera là le fait quand même de dire que c'est une liberté qui est garantie ça permet d'avoir à mon sens d'être un peu plus dans un texte qui va vers ce qu'on souhaitait faire c'est-à-dire sanctuariser mais même si on est d'accord absolument que c'est pas du tout ça qui va dire que pour toujours et les droits des femmes c'est jamais pour toujours on le sait bien nous les féministes donc ça dira pas c'est pour toujours mais quand même voilà il y a y a C il y a cet équilibre qui est là et le fait de dire liberté garantie moi ça moi liberté garantie ça me va ça me va très bien euh et voilà et dans l'idéal c'est vrai qu'on peut tout à fait réfléchir mais plus tard on le fera plus tard à une charte de l'égalité femme homme comme il y a une charte de l'environnement dans la Constitution h alors vous avez évoqué la question du calendrier effectivement euh il y a a cette critique d'une pression mise par le gouvernement on écoute Bruno illot le président du groupe LR sur ce point on voit bien que le gouvernement en plaçant par exemple le Congrès début mars possiblement alors que nous l'examen l'examen du Sénat sera la fin du mois février postule qu'il y aurait un alignement docile du Sénat sur l'Assemblée nationale c'est pas ça le travail dès lors qu'il s'agit en plus de la Constitution le constituant les deux chambres d' sont à égalité le Sénat est à égalité en terme de pouvoir de droit vis-à-vis de l'Assemblée nationale et et donc c'est suputé qu'il y aurait un avis conforme mais je pense que il y aura un débat et pour un certain nombre la liberté garantie ça veut dire un droit et ici ça n'est pas du tout le sens de ce qui avait été discuté il y a quelques mois alors j'entends bien effectivement défense du parlementarisme très bien on est dans une sorte de bras de fer don parler ma avec le président de la République qui a évoqué lors de sa conférence de presse la possibilité pour Gabriel hatal de se passer du du Parlement pour faire pour faire aboutir quelques réformes bref mais l'impression qu'on a c'est que le enfin la majorité de droite et du centre du Sénat se cherche quelques prétexte pour finalement ne ne pas ne pas voter cette cette réforme constitutionnelle comme si l'avancée portée par Philippe B il a quelques semaine avait un peu surpris tout le monde non je pense pas c'est un argument supplémentaire mais mais il reste quand même on l'a dit tout à l'heure la question de fond c'est-à-dire que nous il n'y a pas dans notre majorité au Sénat d'une une majorité franche pour l'inscription dans la Constitution vous l'avez dit tout à l'heure ça va se jouer à quelques voix quelques voix dans quelques voix dans l'autre sens oui d'autant plus que Philippe B avait quand même pris tout le monde par surprise parce que c'était eu vous le reconnaissez d' c'est C de c'est de l'autorité publique donc là il y a eu quoi il y a eu un une sorte de retour en arrière dans les semaines qui on qui ont suivi ce ce vote non il y a évidemment une réflexion qui euh qui évolue mais il y a des personnes mais que ce soit Bruno retaillot que ce soit Gérard Larché que ce soit rvé Marseille qui sont fermement convaincus que c'est pas une bonne idée de l'inscrire dans la Constitution donc qui reste ancré dans leur position et qui défendront leur position après je vous dis pas que c'est vrai que pour en discuter pas mal avec mes collègues il y en a qui évoluent dans leurs idées souvent sous la pression d'ailleurs populaire euh qui euh chez eux sentent la pression et donc ça les ça les fait évoluer dans leur vote donc c'est pour ça que je ne sais pas ce qui sera ça ça pose une question parce que être élu c'est quand même être représentant donc c'est pas juste la pression populaire parce que il y a quand même une très fort une forme quasi de quasi unanimité euh euh des Français sur ce sujet est-ce que vous ne redoutez pas de passer à côté de l'histoire d'une certaine façon on a l'impression que la droite sur les grandes questions sociétales à chaque fois elle est contre sur le moment elle fut contre le Pax par exemple batailla contre le Pax elle fut contre et puis au final elle ne l'a pas abrogé en disant on le garde c'est très bien elle fut contre le mariage pour tous et elle batailla contre le mariage pour tous puis au final on entend maintenant des gens qui ont manifesté comp dire ben non finalement je regrette j'étais pas pour est-ce qu'on va pas avoir dans 5 ans dans 10 ans des des gens qui vont dire bah oui finalement je regrette une fois de plus on est passé à côté écoutez je sais pas parce que être élu c'est aussi c'est certes représenter ses citoyens mais c'est aussi défendre ses convictions donc avant tout on est élu sur un projet sur des idées et donc on est aussi là pour défendre ses convictions donc chacun a des intimes convictions sur le sujet et à forciorie quand ce sont des sujets sociétaux et des sujets humains donc chacun va défendre ses convictions et ses positions après chacun est libre aussi de discuter d'entendre de réfléchir et d'évoluer d'évoluer dans sa dans sa réflexion c'est pour ça que je pense que un certain nombre de nos collègues auront aussi évolué entre le dernier vote et les débats qui vont venir je reprends deux exemples la droite reviendra pas sur le Pax la droite reviendra pas sur le mariage pour tous non mais la dro donc on a l'impression que vous avez toujours 10 ans de retard mais écoutez je sais pas si on a 10 ans de retard on on on défend aussi des convictions on défend aussi des idées donc elles s'expriment tel qu'on les perçoit au moment où on vote après c'est vrai que la droite évolue les personnes évoluent aussi avec la société mais c'est pas forcément que d'être en retard sur ce temp c'est aussi à un moment donné d'affirmer ses idées d'affirmer ses convictions alors on est sur le cas C Andrier tiens dernière minute en cette fin d'après-midi euh le garder s éc du pomoriti à l'Assemblée cet après-midi il a promis je cite de prendre le temps qu'il faut pour faire aboutir cette réforme historique donc voilà déjà une une petite réponse sur le calendrier c'est pas ce qui me semble le plus important en Revan je voudrais que on ouvre un un un chapitre sur l'hypothèse d'une menace de d'extrême droite contre l'avortement en France écoutons euh le sénateur Europe Écologie les vers Yannick Jade qui réagissait ce matin c'était sur notre antenne au propos de Gérard Larcher les sénatrices et les sénateurs à être responsablebl de ce point de vue on voit dans les différents pays y compris qui sont en train d'être menacés ou menés par des coalition d'extrême droite et de droite d'extrême droite et de droite revenir sur le droit à l'avortement donc le mettre dans la Constitution c'est protéger le droit à l'avortement alors que que encore une fois regardez dans le monde quand l'extrême droite et la droite gouverne ils remettent jamais en cause la concentration des richesses ils remettent jamais en cause le libéralisme ils remettent jamais en cause donc à la fin qu'est-ce qu'il remettent en cause ils remettent en cause les droits de la société alors est-ce possible en France de voir un nouveau pouvoir populiste d'extrême droite remettre en cause l'IVG on va peut-être s'appuyer bonsoir Jonathan attendu prier sur des exemples européens parce que effectivement certains populistes s'engouffre dans la brèche ouis effectivement et l'Italie hein particulièrement Thomas Georgia Meloni qui est thomanet depuis près d'un an et demi en Italie c'est toujours dit hostile ouvertement à l'avortement et n' cessé de vanter les valeurs de la famille chrétienne entre guillemets he si publiquement la la présidente du conseil d'extrême droite elle assure ne pas vouloir toucher à la loi de 1978 qui dépénalise l'avortement au niveau local c'est vraiment une autre paire de manche les régions qui sont gouvernées par la coalition de droite dont tes membres sont partis fratellit d'Italia et bien multiplie les obstacles à l'avortement il y a par exemple des réductions de de financement des plannings familiaux des associations provies qui ont par exemple été autorisées à installer des bureaux dans certains hôpitaux dans certaines régions le Piémont les abruses il y a même une allocation qui est octroyée à des femmes qui renonceraient à l'IVG le tout au service de son obsession de la natalité là encore entre guillemets ce qu'elle rappelait ce sommet ultra conservateur organisé par Victor Orban en Hongrie c'était en sept dernier écoutez là nous voulons défendre la natalité la revitaliser en affirmant que la famille ne limite la liberté de personne mais qu'elle augmente la richesse de chacun nous ne croyons pas que l'État puisse remplacer la famille et lorsque cela a été tenté dans le passé comme ce fut le cas en Europe de l'Est sous le régime soviétique les résultats ont servi d'avertissement pour que tout le monde ne répète pas cette expérience et jordia Meloni elle est plus sournoise même sur l'IVG c'est qu'elle ne revient même pas elle ne veut même pas en fait créer de nouvelles lois plus restrictive c'est qu'en fait elle laisse la loi actuelle en l'état parce que elle permet déjà au médecins de ne pas appliquer l'avortement au N au nom d'une clause de conscience et selon les derniers chiffres disponibles c'est environ 7 médecins sur 10 qui refusent déjà de le pratiquer remise en cause de de l'interruption volontaire de de grossesse qui existe aussi dans d'autres pays européens oui absolument Thomas et on l'évoquait on l'effleurait la grande alliée de l'Italie sur le sujet c'est la Hongrie où il y a un décret qui est entré en vigueur en 2022 et qui contraint les femmes qui désirent avorter à écouter les battements de de cœur du fettus en Slovaquie pas moins de 11 propositions de loi en 2 ans pour tenter de restreindre l'accès à l'avortement émanant d'un puissant lobby catholique intégriste plus difficile encore l'exemple polonel où l'avortement n'est autorisé qu'en cas de viol ou de danger pour la vie de la mer depuis janvier 2021 et après avoir tenté de l'interdire totalement en 2016 le gouvernement l'a restreint en supprimant la possibilité d'avorter en cas de malformation grave du fitus et en fait ça c'était 90 % des des cas d'avortement en Pologne et vous le disiez en préambule l'IVG est donc bien fragile même dans l'UE et c'est pour ça qu'en France et ben les défenseurs de ce droit vous en parliez au tout début de l'émission veulent à tout prix l'inscrire dans la Constitution et c'est aussi pour le signal que ça pourrait envoyer à l'Europe écouter Mélanie Vogel à ce sujet ce serait un signal formidable un signal d'espoir qui montre que en fait aujourd'hui on peut aussi progresser sur ces droitsl il y a pas que des reculs il y a aussi des progrès et ça donnerit une énergie et une force à beaucoup de mouvements féministes qui sont dans des situations aujourd'hui moins protectrices que la France sur le droit l'vg et qui vont avoir un élan pour pouvoir aller plus loin donc ça fait effectivement partie de ce qui m'anime pour mener ce combat ça dépassent largement nos frontières à la fois les mouvements réactionnaires dépassent nos frontières mais les mouvements progressistes féministes qui peuvent arriver à des victoires pour les droits fondamentaux aussi donc voilà Thomas vous l'avez bien compris en tout cas l'IVG recule globalement dans l'Union européenne seul peut-être lueur d'espoir si on peut dire c'est que pour la première fois en juin dernier le Parlement Maltais a adopté à l'unanimité un texte qui autorise l'avortement alors qu'avant il était tout simplement illégal mais c'est une avancée en en demi-teinte vous en doutez parce que l'accès à l'IVG reste encore très restreint dans ce pays merci Jonathan pour pour toutes ces explications Anne Cécile je reviens vers vous parce que en France vous nous avez dit qu'il y avait des des des antivg très actifs notamment sur les réseaux sociaux les médias sociaux à destination des des jeunes mais est-ce qu'il y a une expression politique de ça quel parti porte ce ce projet il y en a-t-il un seulement alors ça alors peut-être peut-être plutôt dans la mouvance autour d'éc Zemmour ça c'est certain c'est-à-dire que quand on voit là le travail qu'on a fait d'étudier sur les réseaux sociaux quels étaient les comptes qui émettaient des fausses informations pour aller induire en erreur un certain nombre de de personnes et en particulier les jeunes on est remonté beaucoup à des personnes qui sont très actifes dans la sphère DESC Zemour donc autour de lui ça c'est sûr on est dans cette mouvance là mais aussi autour plus généralement autour du du parti d'extrême droite du du rassemblement national on a aussi on a aussi ces mouvances là mais comme tout à l'heure on on le disait il y a des personnes à droite qui ont euh la droite plus classique euh on a des des personnes qui ont des convictions prof fond de conviction intimes et les convictions intimes c'est pas est-ce que c'est plus ou moins la bonne virgule dans la Constitution la la la conviction intime sur l'avortement c'est en vrai je ne suis pas d'accord avec le droit à l'avortement et c'est pour ça que je ne veux pas le mettre dans la Constitution donc en fait on a en France des personnes qui sont à droite classiquement qui sont qui ont des convictions intimes contre l'avortement mais qu'ils ne le disent pas parce qu'ils savent bien que c'est pas possible de l'assumer complètement mais qui vont dire je le veux pas dans la Constitution mais en vrai ce qu'ils aiment pas trop c'est le droit à l'avortement en général et puis on a plutôt à l'extrême droite parce que ce qu'il faut savoir c'est que le droit à l'avortement euh fait partie euh vraiment des des des des des obsessions euh de l'extrême droite dans tous les pays du monde aujourd'hui une extrême droite populiste nationaliste qui va dire leur leur pourquoi parce qu'en fait ils vont dire euh l'affaiblissement de la société en particulier euh européenne l'affaiblissement des sociétés occidentales c'est à cause d'une féminisation une dévirilisation de l'occid cident qui est à cause des féministes du coup ce qui se passe c'est qu'il y a moins de de de virilité moins de masculinité il y a un affaiblissement du modèle familial il y a un grand remplacement par des populations qui viennent du sud parce que à cause des féministes les femmes en particulier en France les femmes françaises les femmes entre guillemets de souche avortent prennent la contraception font moins d'enfants et donc on arrive à un affaiblissement des familles de souche occidental versus d'autres familles donc déjà ça c'est des théories qui sont fausses d'accord on avorte autant aujourdhui qu'avant il y a pas de de sujet là-dessus et surtout c'est extrêmement raciste et vraiment ils ont dans le viseur c'est c'est c'est vraiment un truc c'est leur logiciel ils ont dans le viseur le droit à l'avortement donc il faut pas il faut regarder un peu lire un peu ce qu'ils disent écouter et quand on regarde là GEG Meloni elle a participé à un grand congrès sur la natalité et qu'est-ce qu'elle dit elleelle elle elle va dire des choses sur le droit à l'avortement c'est que natalité droit à l'avortement tout ça c'est des discours qui sont extrêmement extrêmement liés extrêmement liés à toute cette mouvance d'extrême droite juste pourir ERC Zemour il disait pendant sa campagne présidentielle qu'il ne reviendrait pas sur l'IVG mais il disait parce qu'il avait aussi ses ambiguités que l'interruption volontaire de grossess devait être une exception dans des circonstances exceptionnelles ça il l'ait dit en et par exemple ils vont dire on le Rint que pour les cas de viol quand on sait qu'en plus il faut 7 ans pour juger si un viol est un viol on a le temps d'en avoir plusieurs effectivement on a cité les exemples européens on va aussi faire un focus sur les États-Unis évidemment le droit àivg il a reculé vous le savez décision de la Cour suprême du 24 juin 2022 notamment à cause pas seulement mais notamment à cause des juges conservateur nommé par Donald Trump il y a CIN juges qui avaient voté en faveur de cette décision sur les C il y en a trois qui ont été nommés par par Trump et celui qui est de nouveau candidat à l'élection présidentielle il s'en orgueillit de ce résultat écoutez pendant 54 ans ils ont essayé de faire annuler l'arrêt RAW versus Red et je l'ai fait et je suis fier de l'avoir fait il ne fait aucun doute que personne d'autre que moi n'y serait parvenu Laurine fontaine on vous avez écrit un livre sur le fonctionnement du Conseil constitutionnel en France les les deux institutions sont pas totalement comparables la Cour suprême d'un côté le Conseil constitutionnel de de de l'autre est-ce qu'on pourrait imaginer un conseil constitutionnel qui se conservatise vous voyez ce que je veux dire au point de remettre en cause des droits fondamentaux comme l'avortement euh moi je pense qu'on peut l'imaginer oui sans que ce soit une certitude ou à court terme ou à moyen terme j'en ai aucune idée mais je pense qu'on peut l'imaginer euh on a bien une loi qui vient d'être adopté et qui justement va faire l'objet d'une décision du Conseil constitutionnel demain euh dont dont le contenu euh est est quand même très très à droite euh et et ça je pense qu'on ne l'aurait pas forcément dit il y a deux ou 3 ans euh à partir du moment où les personnalités qui euh sont membres du Conseil constitutionnel sont nommés par des personnalités politiques le président de la République le Pr président du Sénat le président de l'Assemblée nationale euh il faut comprendre que la composition du conseil pour le moment va dépendre de qui siège euh dans ces différentes dans ces différent donc il font forcément de la politique c'est ce que vous nous dites ils font pas seulement du droit et les sages du Conseil constitutionnel c'est que on peut faire du droit tout en étant politisé hein ça je crois que c'est pas du tout un problème euh on peut faire dire beaucoup de choses à la constitution la preuve la Cour suprême disait pendant plusieurs décennies qu'il n'était pas inconstitutionnel euh d'autoriser l'avortement et elle dit maintenant que il n'est pas inconstitutionnel de l'interdire donc c'est une sur une simple base d'interprétation de de la Constitution et qui interprète ce sont des personnalités qui certes sont des juristes mais qui ont des opinions politiques et qui ont été nommés pour des raisons politiques donc vous nous dites ils ne sont pas impartiaux les les juges du Conseil constitutionnel aujourd'hui en France il ne juge pas dans les conditions de l'impartialité ça c'est certain euh dans la mesure où ils ont très souvent un rapport avec les personnes qui ont adopté la loi ou eux-même sont intervenus parfois dans le processus lorsqu'ils n'était pas au Conseil constitutionnel donc non il ne juge pas actuellement dans les conditions de l'impartialité mais peut-être pas seulement parce qu'ils ne sont pas juristes s'il l'était ce serait sans doute un peu différent mais on peut présumer que ça ne serait pas fondamentalement différent c'est-à-dire que à partir du moment où les nominations dans une cour constitutionnelle reste exclusivement politique et qu'il n'y a pas aussi de on va dire de mise en concurrence ou de mise on va dire en en discussion de la nomination comme ça se fait dans d'autres cours à l'étranger et bien il y a plus de Chan que ce soit que ce soit politique pas je j'entends on est un peu dans une dans une politique fiction ou dans une juridique fiction quand même disons-le AG est-ce que parce que j'entends l'argument consiste à dire pas de constitutionnalisation derrière ça le Conseil constitutionnel est suffisamment fort pour garantir le droit à l'avortement c'est ce que vous pensez aujourd'hui oui tout à fait euh le le Conseil constitutionnel alors d'abord la référence par rapport au système étranger on n'est pas du tout dans les mêmes conditions on peut pas transposer ce qui se passe aux États-Unis ce qui se passe en Italie par rapport à ce qui se passe dans notre État français dans lequel vous l'avez dit aucun parti politique aujourd'hui ne remet en question l'interruption volontaire de grossesse et je redis gérardch l' dit nous sommes très attachés à cette liberté à ce droit fondamental qui est le le droit à l'IVG en ce qui concerne effectivement l'inscription enfin le Conseil constitutionnel le Conseil constitutionnel a toujours renforcé la garantie des droits il se prononcé quatre fois sur les questions d'interruption volontaire de grossesse par quatre fois il a renforcé ce ce droit à l'IVG donc aujourd'hui toute façon si on a un renversement politique qui remet en question le droit à l'interruption volontaire de grossesse comme vous l'avez dit on peut remettre en question la constitution aussi une constitution elle se modifie elle a déjà été modifiée 24 fois fois de plus allez un mot rapide parce que je voudrais qu'on qu'on parle des conditions d'accès à l'IBG en en dernier chapitre oui je voudrais simplement dire que le Conseil constitutionnel n'a pas renforcé le droit à l'IVG il a à chaque fois constaté que ça n'était pas contraire à la Constitution que de poser des conditions qui étaient plus plus larges que qu'auparavant et je voulais juste oui mais ça aboutissait à un renforcement quand même des des droits on peut le dire ça aboutit à dire que la loi est conforme à la Constitution ça n'est pas tout à fait la ou effectivement alors l'accès à l'interruption Voltaire de grossesse aujourd'hui quelques chiffres euh en 2022 200 un peu plus de 234000 femmes y ont eu recours mais c'est de plus en plus difficile dans notre pays de trouver un centre IVG 130 de ces centres ont fermé en 15 ans an CC mafer est-ce que c'est pas ça l'urgence alors c'est aussi une urgence mais en fait on peut faire deux choses à la FO on peut faire les deux c'est ça qui est pratique du coup mais oui sur l'accès à l'IVG il faut effectivement garantir l'accès à l'IVG ça c'est très important et ça faisait partie d'ailleurs des textes qui avaient été proposés au tout début par par un parlementaire mais garantir l'accès à iivg ça va ça veut dire permettre de faire en sorte que pour une femme elle puisse avoir rapidement un rendez-vous pas très loin de chez elle avec un professionnel bien formé qui est outillé qui a tout ce qu'il faut qui a les bonnes molécules ou les bons instruments pour pouvoir pratiquer ça veut dire aussi dans une société dans laquelle la avortement n'est pas une honte euh ça veut dire aussi travailler ça travailler le le fait que bah 40 % des femmes avortent dans notre pays c'est un droit extrêmement utilisé extrêmement utile pour beaucoup de femmes et pour des hommes aussi mais alors comment vous expliquez cette fermeture 130 centres fermés en en 15 ans c'est quoi c'est finalement le le le la la grande misère de notre système de santé qui frappe aussi les les centres IVG ou alors c'est c'est autre chose alors les c'est 135 fermeture c'est souvent des fermetures de maternité parce qu'en fait ce qu'on sait moins c'est que la plupart des maternités ont des centres de d'avortement au sein des des maternités donc quand on ferme une maternité de proximité pour faire une méga une méga méga maternité et bien en fait ça va être des centres IVG aussi qu'on va fermer sur le territoire donc c'est ça les les 130 centres d'IVG qui ont été fermés ce qu'il faut savoir c'est que dans beaucoup d'hôpitaau l'activité d'orthogénie l'activité d'IVG est en fait une activité qui est comme elle est très mal remboursée par la Sécurité sociale elle est pas du tout rentable du coup les cliniques privées ne vont pas du tout sur ces sujets-là et les hôpitau public euh et bien euh dans euh voilà dans la manière dont ils fonctionnent et dont ils vont être amenés de plus en plus à fonctionner à l'avenir comme c'est pas des services qui sont très rentables et ben c'est pas des services qui sont très favorisés qui sont pas très attractifs pour le personnel et qui sont souvent euh voilà un peu délaissé donc c'est vrai que après ce sont les femmes qui en payent les conséquences alors on a un petit peu ouvert les missions qui que les sages-femmes peuvent accomplir pour pouvoir accompagner les femmes aussi dans leur dans leur souhait de terminer une grossesse donc heureusement maintenant de plus en plus de sages-femmes peuvent prescrire le les les les pilules avortives et accompagner les femmes d'ailleurs des je crois des médecins généralistes également peuvent le faire et ça permet de de compenser un petit peu mais on est voilà on n'est pas forcément dans une offre qui est celle que préféraent toutes les femmes agès can est-ce que pour pour compenser le risque de passer pour voilà une une majorité de droite et du centre au Sénat en retard sur l'histoire est-ce que vous portez c'est cet enjeu voilà de de de d'offrir aux femmes de vrais moyens pour accéder à l'IVG tout à fait je rejoins totalement ce que ce qui vient d'être dit sur la nécessité et on l'a toujours dit à chaque fois dans not débats au Sénat on a toujours porté l'idée que il fallait renforcer c'est l'accès à l'IVG et ça passe par quoi ça passe par des moyens supplémentaires ça passe par une prévention aussi supplémentaire une information des jeunes filles des jeunes hommes aussi de de la manière dont on peut avoir recours et des lieux où on peut avoir accès à l'interruption volontaire de grossesse ça impose aussi d'augmenter le remboursement des actes de recours à l'interruption volontaire de grossesse de renforcer les moyens et puis de lutter contre la désertification d'une manière générale d'une manière générale mais est-ce que c'est un axe que vous allez porter oui c'est un axe que nous portons au Sénat avec la commission des affaires sociales avec Philippe Mouillet son président nous le portons à chaque PLFSS parce que nous pensons vraiment que l'enjeu ce n'est pas la Constitution qui donnera les moyens c'est du domaine réglementaire c'est du domaine législatif et financier et c'est là-dessus que nous devons nous battre mais on peut faire les deux en même temps oui mais il y a une priorité sur l'autre bon d'accord on a bien compris quelle était votre priorité constition ça coûte pas cher ah bah réunir le congrès à versaill ça coûte cher oui mais moins quand même bref dernière question Laureline fontaine sur peut-être sur l'accès à ces centres il y a quoi il y a il y a une une inégalité devant la loi de fait aujourd'hui en France en fonction des départements des euh des villes où l'on où l'on réside ben c'est c'est c'est certain mais comme il y a une inégalité pardon euh de beaucoup devant différents services publics hein l'IVG n'échappe pas à la règle pour le coup et c'est bien dommage euh mais je voudrais juste peut-être dire que Gérard lcher a peut-être manqué une occasion en étant si laconique sur cette questionl de de de dire ce qu'on attend d'une constitution parce que finalement en disant simplement ça n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux euh il passe un peu vite sur finalement qu'est-ce que c'est le rôle d'une constitution et ça serait à mon avis un bon débat puisque'en effet la majeure partie des Français sont favorables à la constitutionnalisation de l'avortement euh et donc il faudrait pour que que on puisse légitimement j'allais dire pour que la représentation puisse légitimement s'opposer à cette constitutionnalisation avoir un débat beaucoup plus important sur ce que c'est une constitution et sur ce qu'on met dans une constitution et et je crois que il y aurait vraiment un un débat d'avenir h merci beaucoup merci à tout d'avoir participé à ce à ce débat j'ai rappelé Laureline fontaine le titre de votre livre la Constitution maltraitée anatomie du Conseil constitutionnel s publié aux éditions Amsterdam à bientôt sur sur Public Sénat