Syndicats : bloqueurs ou négociateurs ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public. Avec cette question : "Les syndicats français sont-ils trop faibles ? Choisissent-ils la greffe parce qu'ils ne pèse pas assez au sein des entreprises avant d'en débattre ?" Et tout le monde ne sera pas d'accord sur ce plateau.

Première réponse en image, Stéphane Duget. 800000 personnes sont attendues demain dans les rues partout en France. Selon le ministère de l'intérieur, la mobilisation syndicale interprofessionnelle serait en hausse par rapport à celle du 10 septembre et du mouvement Blocou.

La participation de demain pourrait s'expliquer par l'importance des syndicats dans les entreprises d'après ce chercheur. Les organisations syndicales sont implanté dans les les entreprises au contact des salariés, ont une capacité finalement plus forte que les réseaux sociaux euh à faire passer des mots d'ordre, à sensibiliser sur les enjeux. Et puis on a surtout là une mobilisation syndicale qui est particulièrement remarquable.

Pourquoi ? Parce qu'elle est interprofessionnelle. Elle touche vraiment tous les secteurs d'activité.

Pourtant, dans les entreprises, les salariés adhèrent de moins en moins au syndicat. En 1949, ils étaient 30 % à avoir leur carte dans une organisation syndicale. En 2019, il n'était plus que 10 %.

Le faible taux de syndicalisation est une constante en France. Il a toujours été le cas, il a toujours été la norme et la règle. Alors, il a diminué mais comme ce taux de syndicalisation a diminué dans d'autres pays, ce qui veut dire qu'à une époque où on avait des taux de syndicalisation qui étaient plus élevés en France, ils étaient déjà plus faible que les moyennes internationales.

Un taux bien plus bas qu'en Norvège, en Finlande ou en Suède, dans ces pays du nord de l'Europe, plus de la moitié des salariés adhèrent à un syndicat. Dans les autres pays européens, pour avoir le droit une ouverture des droits sociaux, il faut être syndiqué. C'est le cas par exemple dans tous les pays scandinaves alors qu'en France c'est la sécurité sociale.

Donc c'est un système universel ce qui fait qu' en fait en France il y a pas besoin d'être syndiqué pour avoir accès à un certain nombre de services que dans d'autres pays les différentes centrales syndicales offrent. Pour ce spécialiste des mouvements sociaux, l'autre raison qui explique le faible taux de syndicalisation en France, c'est le manque de victoire des organisations syndical depuis 30 ans, bien qu'elles reste les seules interlocutrices pour négocier les droits sociaux des salariés. Les syndicats français plutôt adeptes du blocage ou de la négociation.

Voilà le titre de notre débat avec Jean-Marie Pernaud. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes chercheur en sciences politiques associées à l'Institut de recherche économique et sociale et au centre d'histoire sociale.

Autour de ce livre le syndicalisme d'après, c'est aux éditions du détour. Bertrand Martinau, bonsoir. Bienvenue à vous aussi, expert associé sur les questions sociales à l'Institut Montaigne, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy et vous publiez avec Franck Morel le travail et la solution, c'est aux éditions Herman.

J'accueille Aurore Gorius, bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste indépendante. Jonathan Boucher Péteren, toujours à mes côtés, éditorialiste politique pour pour science publique.

Il y a euh ce sont les prévisions, on verra 800000 personnes attendues dans les rues demain. Jean-Marie Perna historiquement c'est potentiellement une journée de forte mobilisation. Ça se place où en quelque sorte ?

Bon, il y a pas vraiment de de règles absolue, hein. C'est une c'est une assemblée de enfin c'est une manifestation de rentrée. C'est une manifestation de septembre.

C'est c'est pas une année ordinaire. On prévoit toujours une rentrée sociale chaude. En l'occurrence cette année, elle est alimentée par le contexte politique, budgétaire et cetera.

Donc elle sera effectivement observée de près et elle a une certaine importance la façon dont elle sera suivie. Euh bon, 800000, on verra. On est dans des standards de de début de mouvement plutôt.

Oui, on regardait le début du de la mobilisation sur le sur les retraites. On est était au-delà d'un million pour la première manifestation, un pic à 100on3 quelques semaines plus tard. Est-ce là c'est c'est une mobilisation pour peser sur les choix budgétaires.

C'est moins mobilisateur que une lutte contre une réforme des retraites. Je dis ça intuitivement. Oui ou non ?

Bah disons que c'est un petit peu plus flou mais les syndicats, enfin les organisateurs de manière générale vont vont capitaliser sur un un malaise général qui va sans doute même au-delà du monde du travail en fait. Il va sans doute y avoir des retraités aussi, il va y avoir l'ensemble de la population. Donc ça dépasse largement des questions purement sociales probablement.

C'est ça qui fait peut-être la caractéristique de de ce mouvement. Ouais. avec je crois que vous avez suivi à peu près toutes les mobilisations sur les réformes des retraites depuis une vingtaine d'années, depuis 2003.

Il y a une unité syndicale qui était aussi celle de 2023. Est-ce que c'est une forme de rareté ou est-ce que finalement ça peut être assez classique malgré tout dans dans notre histoire syndicale ? Ça n'a pas toujours été le cas en tout cas sur les enfin si on part on prend par exemple les réformes de des retraites.

Si on revient 20 ans en arrière au moment où François Chrek dit OK à Jean-Pierre Rafarin pour la réforme de 2000 de 2003, il est le seul à aller toper dans la main du premier ministre. Ça a pas toujours été le cas. C'est quand même une situation assez assez récente.

Euh l'unité syndicale s'est largement refaite pendant euh les années du pouvoir macroniste depuis le début parce que si on refait un petit peu le si on redéroule le fil depuis euh l'arrivée de d'Emmanuel Macron au pouvoir sur les ordonnances travail par exemple, on a découvert une méthode qui consistait à écouter les syndicats, les les mettre autour d'une table, les écouter pendant la réunion et puis prendre des décisions sans vraiment négocier avec eux et sans vraiment dialoguer. Après l'unité, voilà, c'est c'est beaucoup refaite entre notamment la CGT, la CFDT sur par rapport à un pouvoir qui avait un certain beaucoup de distance avec les syndicats étonné énormément la distance. Ou alors on va y revenir.

Ce sera l'objet de l'édito de de Jonathan, mais il y a pas de souci. Me décomposer décomposé ça. Mais non, Aurore, ne dites pas tout.

Non, non, mais on va on va vous donner la parole là-dessus sur les relations effectivement entre Emmanuel Macron et et les syndicats assez vite dans ce débat. Mais je reprends notre titre. Ce qui nous l'a inspiré, c'est un sondage et là pour nos confrères de de BFM.

Euh, ils ont posé la question "Est-ce que pour vous les syndicats sont plutôt un facteur de blocage pour la société ou un facteur de discussion ?" Et c'est le mot blocage qui arrive euh en première position. 57 % des Français interrogés euh disent "Les syndicats sont un facteur de blocage." Je veux bien que vous entendre tous les trois là-dessus.

Je commence avec vous Jean-Marie Perna. Est-ce que la question vous semble bien posée ? Est-ce que le constat des Français qui ont été interrogés vous semble lucide, injuste ?

Comment comment vous réagissez à ça ? Bah oui enfin comme question des pour des bloqueurs ou des ou des négociateurs quoi. Je trouve que c'est difficile de trouver une question aussi des pouru de sens.

Ah ok j'ai eu raison de la reprendre alors c'est vraiment blocage mais il bloque quoi ? Enfin c'est bah il bloque une partie du pays demain. Oui ça d'accord.

Enfin, si c'est une fois tous les 365 jours ou même trois fois, c'est pas c'est pas quand même le facteur déterminant dans la conduite des affaires du pays, hein. Euh non, mais souvent mais c'est intéressant sur la perception des de du rôle des syndicats par les c'est vraiment trop vague. Il y a eu d'autres sondages qui étaient un peu plus précis du genre est-ce que les syndicats répondent aux attentes et répondent à vos attentes c'est typiquement enfin celle-là je l'avais jamais entendu comme question mais est-ce que les syndicats répondent à vos attentes ça ça revient assez fréquemment et là effectivement les taux sont pas en général les gens répondent non bon après ça serait bien de leur demander quelles sont vos attentes à l'égard des syndicat qu'on pose jamais on serait pas déçu parce que souvent les attentes sont pas énormes.

Je pense que c'est un problème pour les syndicats aussi. Oui, on est au cœur de notre débat sur la puissance des syndicats français aujourd'hui. On va vite là-dessus parce que vous êtes en train de me dire que la question est pas est pas la meilleure de l'histoire de du journaliste.

Je suis ravi de l'avoir de l'avoir reprise. Bertron Artillo, votre votre idée. Pardon à nos confrères de BFM c'était pas ass je suis assez largement d'accord surtout que si vous dites un sondage est-ce que vous soutenez ce mouvement, vous aurez sans doute une majorité.

Donc tout ça est assez contradictoire. Ce qui prouve que la question était probablement pas pertinent. sur la stratégie syndicale, blocage, négociation, ça fait partie de ces deux ce sont deux armes naturelles des syndicats tout simplement.

Mais là, encore une fois, on est sur un mouvement qui va très au-delà d'un sujet revendicatif bien précis. C'est-à-dire qu'il y a pas un objet défini, il y a un ralbol, il y a un ressentiment très profond euh qui est en partie de nature politique probablement et pas exclusivement de nature sociale et de tous les les frostrations et les ressentiments que vit aujourd'hui le monde du travail. Ça va très très au-delà.

Donc, c'est très difficile de de répondre à votre question. Hm. Et euh les syndicats eux sont un peu le garant de la partie sociale de des revendications.

Euh maintenant, il est clair que ils sont débordés aussi comme toutes les comme toutes les organisations par des des mouvements très contestataires et de nature totalement politique en fait. Bon, votre avis là-dessus, il faut juste quand même préciser par rapport à cette idée de blocage que les syndicats alors là, on est sur des des rapports de force de politique plus globaux mais dans les entreprises les syndicats signent des accords. Il y a toujours bien sûr et tous les syndicats la CGT la CGT, il y a une photo de la CGT derrière vous qui signe beaucoup d'accord dans les la CFDT a fait sa mur réformiste depuis déjà 3 décennies et signe je crois plus de la moitié des accords interprofessionnels. la CGT s'est mis à les signer aussi et ils en sitent je crois 40 % au moyenne par an.

Donc dans les entreprises, ce ne sont pas des facteurs de blocage. Après il y a une différence avec effectivement le niveau national où on est sur des rapports de force politique et si les syndicats sont beaucoup dans la rue, c'est peut-être aussi parce qu'ils sont pas très associés au dialogue, aux discussions et que leur place dans la démocratie sociale est pas trop centrale. Mais ça veut dire quoi Berton Merzin ?

Ça veut dire qu'ils font du syndicalisme dans les entreprises et de la politique au niveau national. Non, disons que bah au niveau national, oui, ils font forcément de la politique et surtout ils essayent d'intégrer des des des choses tout à fait contradictoires puisque les revendications et les problématiques des différents secteurs économiques, des différentes catégories sociales et cetera sont pas les mêmes. Donc c'est très compliqué.

Le dialogue social interprofessionnel est quelque chose qui par nature est très très compliqué. En revanche, effectivement, au niveau des entreprises, il signe des accords et si on regarde du côté de l'-entreprise, si vous interrogez un DRH, il a envie d'avoir des syndicats en face de lui. Hm.

Il a envie un DRH qui a pas de syndicat en face de lui euh ou de syndicat totalement irresponsables ou pas de syndicat du tout avec des mouvements non coordonnés, euh il est il est vraiment pas bien. Un DRH a envie d'avoir des syndicats. Ouais, on va écouter.

Donc, ils sont pas facteurs de blocage au niveau des entreprises. Enfin, généralement, après il y a des des cas particuliers. Cette journée de de demain du 18 septembre, elle a été annoncée à la fin du mois d'août, conférence de presse donc de cette intersyndical.

Et alors, c'est intéressant parce qu'il y avait déjà euh l'annonce du mouvement du blocou du du 10 septembre et donc par exemple Marie-Lise Léon euh entre autres he dû euh expliquer et et se positionner par rapport à euh à ça en insistant sur la mobilisation, l'unité syndicale justement la secrétaire générale de la CFDT. Et vous aurez pas échappé qu'on a pas l'ensemble des organisations syndicales ont pas le même positionnement vis-à-vis du 10 septembre et que on souhaitait avoir une initiative clairement identifiée sur des revendications sociales avec une plus large un large éventail et l'ensemble des organisations ont répondu OK pour cette journée de mobilisation le le 18 septembre. Donc c'est dans ce cadre là que l'intersyndicale elle s'est elle souhaite construire une mobilisation.

Donc, il y aura une forme de démonstration de force demain. Ça ne retire rien à une question plus générale sur l'état, la puissance des syndicats français pour peser à la fois sur des dans des débats nationaux ou alors effectivement au niveau de de chaque entreprise. Si on regarde le on l'a vu le chiffre dans notre sujet d'ouverture, mais je vous propose de le revoir.

Le environ 10 % des Français aujourd'hui sont syndiqués, si on regarde la courbe, on va la revoir parce qu'elle est intéressante, dans les années 50, ils étaient trois fois plus nombreux. Et alors euh je vous posais un autre chiffre. Si on regarde les moins de 30 ans, là on a un taux de syndicalisation qui est encore plus faible avec 5 %.

Est-ce que ça veut dire pour autant Jean-Marie Perna qu'on a des syndicats faiblards ? Bah on va pas dire qu'ils sont super puissants, mais ce qu'il faut il faut retracer ça pas seulement dans dans l'histoire mais aussi dans la géographie. C'est-à-dire que c'est une tendance mondiale.

Dans tous les pays, le syndicalisme s'est affaibli. Dans les États-Unis, le Japon pour ne pas parler des pays européens. Euh les seuls qui se sont moins affaiblis, c'est ceux qui sont adossés, ça a été dit en préalable à votre émission, qui sont adossés à des systèmes de protection sociale ou de services rendus au salariés qui rendent la l'affiliation liée à à la délivrance d'un certain nombre de services quand elle n'est pas quasi obligatoire.

En Belgique, on décide toujours le nombre extraordinaire de syndiqués, mais il faut savoir que les conventions collectives dans ce pays-là ne s'appliquent qu'aux gens syndiqués. Donc quand les syndicats négocient une augmentation de salaire, elle ne s'applique qu'au aux travailleurs qui sont syndiqués. Donc chez les ouvriers en tout cas, ils sont syndiqué à 95 98 %.

On se demande d'ailleurs pourquoi les 2 % qui restent ne le sont pas. Donc dans les dans les pays nordiques, c'est un peu pareil. Il gère le chômage.

Donc les travailleurs c'est pas le même système. Donc les comparaisons, il faut faire très attention. Mais même dans ces pays-là, j'ai des collègues danois qui avec des taux de syndigation très élevé disent que les syndicats s'interrogent sur le sens justement. c'est leur capacité concrète de mobiliser les affiliés, hein.

C'est comme ça qu'on on discute et c'est relativement affaibli par rapport il y a 20 ou 30 ans. Donc on a cette tendance internationale. Elle est elle est elle est liée probablement à des facteurs communs.

C'est que la mondalisation a affaibli le syndicalisme, les les possibilités de pression qu'ils avaient sur l'économie, les réorganisations du travail, l'explosion de la sous-traitance, l'explosion de l'entreprise elle-même. vous avez des cd des alternants des des prestata et cetera donc les collectifs de ce qu'on appelait le travailleur collectif n'est plus naturellement représenté par le syndicat dans on va faire le tour de table sur cette faiblesse supposée ou réelle des syndicats français. Jonathan voulait prendre la parole distinguer la faiblesse en terme de nombre d'adhérents et la puissance du mouvement social potentiel.

C'estàd c'est on sent très bien que les syndicats sont les catalyseurs donnent un déboucher parce qu'ils ont ils portent des revendications plus ou moins précises selon le moment. Effectivement pendant la réforme des retraites c'était très clair. Là on sent que c'est un un espèce de cocktail de colère démocratique de colère sociale et que tout vient un peu se m C'est pour ça que c'est particulièrement politique cette fois-ci mais je pense qu'on peut pas il y a des mouvements sociaux qui sont très puissants avec des syndicats qui sont un peu affaiblis et il y a d'autres endroits où les syndicats sont très forts sur le plan institutionnel et où la puissance du mouvement social est moins forte.

Donc je pense que c'est une question qui est importante. Quel rôle on veut donner aux syndicats dans le pays ? Quelle place on laisse à la démocratie sociale ?

Est-ce qu'on va jusqu'à des systèmes où c'est vraiment l'interlocuteur privilégié assumé par le pouvoir ? Où est-ce qu'on considère parce que quand on dit ils font pas le dialogue mais en fait c'est parce qu'ils sont contraints au blocage très souvent parce qu'il y a pas tellement de déboucher pour un dialogue constructif. Ah ça ça une vraie question que j'allais poser mais responsabilité de l'absence de dialogue avoir des syndicats parce que ça lui permet d'avoir aussi un cadre pour faire parfois valoir des intérêts divergents.

Essayer de trouver un compromis et on sent qu'à l'échelle du pays je reviendrai avec Emmanuel Macron, c'est pas du tout le choix qui a été fait. Alors euh je pense que tout le monde veut réagir à cette question-là, mais je vais d'abord euh vous proposer une archive qui est relativement récente, c'était il y a euh il y a 3 ans. Donc on va écouter Laurent Berger qui était encore à l'époque secrétaire général de la CFDT, qui participait à une émission de euh de notre antenne et qui répondait justement à cette question.

Faiblesse ou pas, les Français sont-ils euh suffisamment syndiqués ? dire que les syndicats sont faibles en France quand même. Ah ben non, les syndicats, il y a pas assez d'adhérents dans les organisations syndicales.

Mais je peux vous assurer que regarde de l'Europe, on trouve qu'il y a peu de syndiqués en France, mais on trouve que justement ils ont une espèce de force. Vous voyez, ça fait quand même une demi-heure qu'on discute pour essayer de m'expliquer que les syndicats seraient en train de tout bloquer. Donc soit ils sont faibles, soit ils sont forts.

Mais il faut qu'on se dise, faut d'accord. Face à Ellisabeth Martichou évidemment. Coucou à Ellisabeth.

Votre avis euh euh Berthant Martinau sur le le la faiblesse et tiens, on a fait notre premier débat sur les partis politiques français. Peut-être qu'on pourrait comparer les syndicats voilà les syndicats français aux partis politiques par exemple si on veut évaluer la la faiblesse Oui. Prenons le cas de la CFDT du Parti socialiste et en comptant les nombres d'adhérents dans cette cas.

Bon bref, donc effectivement non, les syndicats sont victimes évidemment euh d'une désaffection en général des institutions et des représentations collectives, qu'elle soit politique, sociale ou autre. Bon euh donc il est pas étonnant effectivement que ils aient du mal à mobiliser et que il y ait moins de confiance en eux et cetera. C'est vrai aussi que l'économie s'est tellement diversifiée, il y a eu tellement de modifications notamment de de statut d'emploi et cetera, qu'on est plus du tout dans une logique euh comme comme autrefois où la où la un syndicat faisait un coup de sifflé pour faire la grève, tout le monde se mettait à faire la grève et puis quand le coup de sifflé arrêtait, tout le monde s'arrêtait.

On n'est plus du tout dans ce dans ce dans cette situation un peu industrielle générale, sauf un peu dans certaines entreprises de grandes entreprises du public évidemment où il y a encore un peu cette cette culture très très ancienne. On n plus du tout là-dedans. Donc on n'est plus sur des syndicats qui sont press bouton.

En revanche, j'aime bien la notion un peu de catalyseur puisqu'en fait on a affaire à un univers social qui est très éclaté, de plus en plus violent, de moins en moins contrôlé et contrôlable et les syndicats bon mal ont encore ce rôle de catalyseur. Alors, on va dire évidemment c'est peut-être que ils sont un peu suivis parf c'estàd qu'ils reprennent le mouvement social, c'est pas eux qui le conduisent contrairement à autrefois. Cela étant, il joue ce rôle de catalyseur et encore une fois le pire pour une entreprise mais même pour un gouvernement c'est d'avoir personne en face.

Il vaut mieux avoir des syndicats, même des syndicats dit non réformistes et assez durs que que des gilets jaunes ou que des choses extrêmement violentes. On peut arriver à une quelque chose d'extrême. Ça dépend si on veut pas négocier, qu'on veut juste se poser comme le parti de l'ordre au bout d'un certain moment.

Ce qui a quand même été souvent la stratégie de ce pouvoir, c'est faire le focus sur 1200 black block par exemple plutôt que sur 1 million de manifestants. C'est aussi un choix politique dans la façon d'aborder cette question. Oui, mais ça c'est de du du combat.

Oui. Oui, mais c'est c'est destructeur de c'est destructeur quand même. Oui.

Enfin, les black existent aussi. Bien sûr les black mais les syndicats sont les premiers à s'en plaindre. D'ailleurs le préfet de police se dit, je le cite hein, très inquiet sur la présence de casseurs demain et le gouvernement mobilise autant de policiers et de gendarmes que que le 10 septembre autour de 80000 policiers et et gendarmes.

Je je reviens à la question de la faiblesse réelle ou supposée des des syndicats français. Est-ce que ça influe sur leur stratégie ? C'estd comment je peux dire s'ils avaient 20 % de s'il y avait 20 % de français syndiqué, est-ce qu'il y aurait moins de de d'actions de blocage ou de grèveus ?

Euh je crois enin leur euh leur relative faiblesse parce qu'on est vraiment en train de dire que leur nombre d'adhérents n'est pas énorme. Alors en plus le nombre d'adhérents, on estime que c'est entre 500 et 600000 pour la CGT et la CFDT à peu près. Ouais.

Évidemment, c'est beaucoup chacun chacun c'est beaucoup plus que les partis politiques, hein. Vous rappelez que le PS, on peut rappeler LR aussi c'est 50000 et cetera. C'est beaucoup plus LR, c'est un peu plus à la suite de des dernières élections internes.

Mais bref et d'ailleurs les syndicats ont aussi un peu augmenté leur nombre d'adhérents après la réforme des retraites, le mouvement unitaire, 10000 à peu près 10000 en plus et cetera. Euh mais leur force de mobilisation, elle est quand même assez constante dans la rue. C'est-à-dire que sur toutes les réformes des retraites, si on prend 20 ans, 2003, il y a facilement sur ces réformes-là 1 million de personnes qui descendent.

Ce qui ce qui a et d'ailleurs en 2023, il y en a eu plusieurs fois un million de personnes. Ce qui a changé, c'est l'attitude du pouvoir envers eux. C'est-à-dire que en 2020, en 2003, par exemple, Jean-Pierre Rafarin discute avec les syndicats.

François Fillon qui est ministre des affaires sociales, pouvoir de droite, hein, fait des conférences sociales à Matignon. Euh des conférences sociales, il y en a plus depuis très longtemps et donc on les associe moins, on discute moins avec eux, on considère un petit peu que euh leurs positions sont un peu d'arrièregarde ou que même les syndicats, c'est un peu c'est un peu vieux jeu hein. On a un peu eu cette impression dans le par rapport au pouvoir en place de la part d'Emmanuel Macron.

On a vu que les discussions étaient très faibles. Du coup, qu'est-ce qui reste ? On l'a déjà dit, qu'est-ce qui reste ? il reste s'exprimer dans la rue, il reste mobilisé, joue un rôle de catalyseur et finalement euh cette strate enfin on a beaucoup vu les les les organisations syndicales se concurrencer les unes les autres, la CGT avoir une stratégie différente de la CFDT.

Aujourd'hui, les différences, on les voit beaucoup moins. C'est un mouvement vraiment très uni qui essaie de d'obtenir des choses et de s'exprimer là où avec le politique, c'est très compliqué. Mais avec cette question de Raphaël qui nous écrit de de Paris, "Peut-on espérer qu'une mobilisation massive demain, 800000 personnes, c'est ce que j'ai lancé, peut permettre d'influencer les décisions budgétaires de l'exécutif.

Et justement, Jonathan, je me tourne vers vous parce que vous avez choisi de vous consacrer à ces relations entre Emmanuel Macron et les syndicats. Oui, on l'a dit déjà beaucoup depuis le début de cette émission. Depuis 2017, ça pas été la lune de miel.

On a même beaucoup reproché à Emmanuel Macron, ce président qui se revendiquait jupitérien, de contourner les corps intermédiaires et en particulier de faire peu de cas des syndicats. Donc c'est une tentation qui a pu être celle de certains de ses prédécesseurs mais jamais quelqu'un avait poussé le bouchon aussi loin depuis l'Élysée. En fait, la démocratie sociale, ça fait tout simplement pas partie de l'ADN macroniste de ces h dernières années et ça a quand même régulièrement été un problème.

Donc le paroxisme, on l'a évoqué, ça a évidemment été la façon dont la réforme des retraites a été adoptée au force contre l'avis du Front syndical un mais aussi on le sait contre l' vie d'une écrasante majorité de Français sans vote à l'Assemblée. Et puis alors il faut aussi remonter jusqu'en 2018 évidemment le mouvement des des gilets jaunes qui sonnent le début de mobilisation qui se font en dehors du cadre syndical. Ça aussi c'est un élément important.

On l' vu de façon massive avec les gilets jaunes mais on l'a vu aussi avec certaines professions par exemple les taxis ou ou le chauffeur Uber. Voilà des professions qui étaient pas spécialement syndacé de blocage et qui rentra dans des rapports de force direct sans représentant. Donc face au gilets jaunes, ce mouvement sans leader et portant des multiples revendications à la fois démocratique et social, ça c'est le point commun avec le mouvant de demain.

Le chef de l'État a mis en scène d'ailleurs une forme de réponse directe. Il a pas cherché à trouver des interlocuteurs ou à faire rentrer les syndicats dans la danse pour catalyser comme on le disait. Donc il y a eu ce ce grand débat national qu'on a évoqué dans le le premier plateau, voilà, qui a pas été forcément un succès.

Il a surtout sorti le au bout d'un moment les euros sonants et tréb pour essayer de faire rentrer tout le monde à maison avec cette position quand même du parti de l'ordre et des gadgets comme ça en fait qui contournent la démocratie sociale qui a des codes, qui a des habitudes, qui a une tradition en France. On disait les conférences sociales, c'est pas un gros mot, ça permet parfois d'avoir des avancées très concrètes. Voilà, ça ça a braqué les syndicats au fil du temps, d'autant que dans le même temps, le pouvoir a largement épousé l'agenda du MEDF.

Oui. Et et vous vous dites que ça a pas été cette stratégie d'Emmanuel Macron efficace pour réformer le pays. Maintenant, le grand président transformateur, le candidat qui publiait le livre Révolution, effectivement le bilan, il est pas étincelant hein, depuis 2017 sur le front social si on prend cette dimension là.

Donc on a assisté comme on l'a dit à l'imposition de la retraite à 64 ans, très loin du système à point qui était d'ailleurs soutenu par la CFDT. Donc il y avait peut-être quelque chose à faire, c'était la promesse du candidat Macron avant qu'il accède à l'Élysée et à des réformes de plus en plus dures. On les a aussi évoqué, l'assurance chômage du marché du travail.

Et au fond, le vrai rendez-vous manqué, on le sait hein, c'est avec la CFDT qui a été supplanté qui a supplanté d'ailleurs la CGT comme premier syndicat dans en France. Donc il y avait vraiment quelque chose à jouer notamment avec Laurent Berger, un peu moins avec Marie Lise Léon parce qu'elle était aussi échaudée par le fait que la CFDT avait été largement contourné au profit du passage en force. Et ce qui est certain que cette stratégie en fait elle trouve clairement ses limites en ce moment parce que autant quand on vient d'être élu, quand on a une majorité absolue, on peut voir la stratégie du buldozer et du passage en force.

Autant quand le pouvoir est politiquement bancal comme en ce moment, c'est compliqué. Donc d'une certaine manière et ça a été dit, je pense qu'aujourd'hui le le DRH Macron, pas forcément le meilleur DRH de France, il a besoin des syndicats. Mais alors, attendez, il y a un dernier épisode dont il faut parler, c'est quand même le conclave.

Bah le conclave, voilà, qui était cette espèce de de de tentative lancée par François Baou qui est pour séduire les les socialistes auquels les syndicats ont décidé de de participer. Et à l'arrivée, le sentiment c'est quand même que ça a été globalement une arnaque. C'est ce qu'ils se disent que le le MEDF avait pas été mentalisé sur l'idée qu'il allait falloir trouver un point d'équilibre.

Donc voilà et on voit l'image derrière et ça a été évoqué mais le retour de cette ce front uni syndicat de ces deux dirigeantes Sophie Binet et Marie Lise Léon c'est évidemment une mauvaise nouvelle pour Sébastien Corordnu. Effectivement c'est c'est ça fait ça rentre dans l'équation politique qui était déjà compliquée dont on parlait en première partie. Pour le nouveau premier ministre, quel quel bilan Jean-Marie Perna vous au fait des 8 ans de de pouvoir de d'Emmanuel Macron ?

Est-ce qu'il a vraiment continuellement snobé les syndicats ou est-ce qu'il y a quand même eu un moment où lui ou ses conseillers se sont dit il faut il faut discuter, il faut travailler avec eux ? Peut-être les conseillers se sont émus, mais on en a pas vu trace. Enfin, je pense que ce qui vient d'être dit est un est un bon résumé auquel je rajouterai.

Euh non seulement au début euh Emmanuel Macron avait explicité sa conception des syndicats, il dit les je respecte les syndicats à condition qu'ils restent à leur place, c'est-à-dire dans l'entreprise, ce qui est d'ailleurs une conception assez singulière puisque les syndicats notamment en France, ils ont construit leur légitimité historique bien ailleurs, bien avant d'être reconnu dans l'entreprise, voire même avant qu'il y ait une négociation d'entreprise. Mais on passe sur ces gens très savants qui ne connaissent pas l'histoire sociale. Mais surtout les premières mesures qu'il a pris, les fameuses ordonnances Macron en dès 2017 ont ça été un coup d'épée dans le dans les reins des syndicats.

La DARES, le ministère du travail a publié là encore en en juillet là une étude sur la présence des institutions représentatives. Elles ont reculé dans les entreprises à peu près partout. Je ne parle pas du recul du droit syndical.

Ça a été vécu extrêmement de manière très pénible. Alors, il y avait une commission de suivi qui avait été mis en place à l'époque, c'était dans la loi. Elle était présidée par un ancien vice-président de l'UMM et un ancien de la métallurgie ou du patronat.

Donc deux personnalités assez accommodantes. Le bilan était accablant. Oui.

Euh sur tous les plans, enfin les accords euh de compétitivité qui était revenus sur euh beaucoup de situations sociales acquises par la négociation dans les entreprises. C'est c'est le rapport et disait que ça n'allait pas du tout et la réponse de gouvernement probablement du président c'est de dissoudre la commission et il n'a absolument pas tenu compte de cette convention. Ceci pour illustrer ce qui vient d'être dit.

Euh Bertrand Martinot, vous c'était c'était votre job, j'imagine, quand vous étiez conseiller social de Nicolas Sarkozi à l'Élysée, de faire ce lien avec les les syndicat. Est-ce qu'il a eu quand même lui aussi la tentation de s'en de s'en passer de ce corps social ? beaucoup d'années se sont passées depuis, il y a eu une lente dégradation, hein.

Mais la différence quand même à l'air de entre l'air SarkoZi et et aujourd'hui, j'insiste quand même là-dessus, c'est qu'à l'époque, il y avait une majorité à l'Assemblée et Nicolas Sarkozi avait été élu sur un mandat assez clair. Bon, aujourd'hui ça manque et les sujets dont on parle, moi je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit, mais il y a quand même un sujet dans l'équation, c'est que on ne peut pas demander aux syndicats et aux patronats ou au paritisme de régler des problèmes qui sont de nature fondamentalement politique. On c'était pas eux de négocier sur les retraites par exemple.

Et bien écoutez euh on a à faire face à un redressement une situation des finances publiques catastrophiques qui en fait explique en partie pourquoi on en est là, c'est-à-dire pourquoi est-ce que on retaille l'assurance chômage, parce qu'on retaille les retraites et cetera. Bon et pourquoi les syndicats sont se sentent floués parce qu'effectivement on veut passer en force. La décision, elle est totalement politique.

Les retraites, on parle de un peu plus de 400 milliards d'euros dont d'ailleurs un petit un quart qui qui est dans le domaine du secteur public, la les retraites des des fonctionnaires. Mais ce n'est pas aux partenaires sociaux de régler ce problème totalement politique qui a pas de vote à l'assemblée. Donc c'est vrai que c'est compliqué.

Mais oui, en fait la décision c'est une décision profondément politique. C'est des sujets de de de d'équité intergénérationnelle. C'est des des sujets de charge qui passent sur les entreprises.

C'est des sujets de pénibilité. C'est des sujets qui engagent la vie de tous les citoyens passés, présents et futur. C'est ce sont des décision profond pas de majorité politique et bien et ben on ne peut pas réformer le pays.

Et c'est pas en se défaussant sur les organisations syndicales et au patronat qu'on va régler le problème. Dans quel pays du monde c'est pas un état c'est qui un état remet aux partenaires sociaux des décisions sur un carart des dépenses publiques. Ça n'existe pas.

Ça ouvre un débatorius. Sauf que par rapport à votre raisonnement, quand Emmanuel Macron arrive au pouvoir en 2017, il a une majorité et à ce moment-là déjà sa méthode qui consiste à ne à consulter, à écouter et mais à ne jamais négocier avec les syndicats les ordonnances travail ont fusionné les instances représentatives du personnel. Ça pose plein de problèmes dans les entreprises.

Les les le travail des élus est plus compliqué. Ça a été une des conséquences était inscrit dans les ordonnances. Tout ça n'a pas véritablement été discuté.

À l'époque, les les syndicats le racontaient, ils allaient au ministère du travail, on les mettait autour d'une table, chacun s'exprimait les uns après les autres et puis il y avait des conseillers en face qui prenaient des notes. Voilà, c'était consigné, il y avait même pas de mémo après rien du tout et il n'y avait jamais de discussion, de négociation, jamais d'aller-retour avec avec le le pouvoir exécutif, avec les conseillers qui étaient là normalement pour essayer quand même de de Alors, c'était d'ailleurs appelé des consultations. Donc dans ta tête, c'était le vieux monde.

Oui, voilà, c'est ça. du vieux, ça faisait partie du vieux monde. On ne négociait plus avec des des instances très vieillotes et c'était pas eu à eux de décider non plus.

Et pourtant au début effectivement dans son livre Révolution, Emmanuel Macron disait "La la place des syndicats est dans les entreprises. Euh ça concernait notamment des des sujets dans les entreprises. Mais par contre tout ce qui concerne le national, tout ce qui concerne de notamment les retraites et là vous êtes un peu dans dans cette ligneelà en disant ça, mais euh Emmanuel Cron disait "On on ne discute pas avec les syndicats, sauf que effectivement il n'y a pas de majorité.

Mais même euh à la fin de son premier mandat, quand il y avait encore une majorité, il était déjà dans une forme de distance énorme avec les corps intermédiaires. Donc ça n'a ça a forcément nourri la défiance qu'on voit aujourd'hui. Supprimer les délégenté de plume, supprimer les CHSCT d'entré de plume, les comités hygiène et sécurité.

Je suis pas sûr que ça a eu fait beaucoup de bien à la santé des travailleurs dans les entreprises. La France est déjà très mal classée dans les classements internationaux de conditions de travail prendre des mesures comme ça. Bon ça paraît pro business mais je pense que c'est c'est même pas un cadeau à faire aux entreprises des choses comme ça.

Évidemment vraiment était vraiment installé dès le début quoi. Dès le début même avec une majorité il s'agissait de réformer le pays mais sans les syndicats et ça ça a été quand même une impasse du pouvoir macroniste dès le début. Enfin en tout cas une une un paradoxe qui est devenu un impasse quoi.

Alors le une question de Manon qui est à la selle. Le fait que la France est un système social plus protecteur encourage-t-il ou au contraire freine-t-il la fréquence des mouvements sociaux ? Ça rejoint d'une certaine façon une question qu'on s'est posée ce matin quand on a lancé les thématiques, les sous-thèmes, les chapitres de ce débat.

Cette phrase que j'entends et que je prononce d'ailleurs sans doute moi de temps en temps, la culture de la grève en France. Est-ce que c'est vrai ? Oui ou non ? et c'est Quentin Calmet qui était chargé de de trouver la réponse.

Bonsoir Quentin. Euh vous avez vérifié tout simplement comparé au niveau européen. Dites- voilà, on a trouvé une étude en tout cas très intéressante de l'Institut syndical européen, un centre de recherche de la Confédération européenne des syndicats qui a tenté une comparaison entre différents pays européens.

L'étude est une estimation du nombre annuel de jours de grève pour 1000 employés là sur la période 2020-2023. La France se classe en 4e position avec l'équivalent de 77 jours de grève par an pour 1000 employés sur la période. C'est la Finlande qui arrive en tête avec 142 jours suivis par la Belgique et la Grande-Bretagne, 94 et 91 jours, puis donc la France.

Des données, attention à prendre avec précaution. D'ailleurs, l'étude le dit elle-même, les mouvements sociaux ne sont pas tous calculés de la même façon partout en Europe. Si on veut résumer les biais qui pourrai y avoir dans cette étude.

Mais alors faut faut expliquer ce ces 142 en fin. Il y a eu beaucoup de mouvements de grève ces dernières années évidemment. Ou voilà, c'est ça.

À l'instar de ces pays voisins nordiques, le pays est connu pour son modèle social généreux. Mais ces dernières années, le gouvernement de Centrroite a fait passer des réformes de la protection sociale, de l'organisation des branches professionnelles, du droit de grève aussi. Et cela a provoqué de très importantes grèves.

Ça c'est des images de février 2024. Ce jour-là, 300000 personnes se sont mobilisé et c'est à rapporter aux 5,5 millions d'habitants de la de la Finlandae. Oui.

Alors, si on revient à la comparaison européenne, la France et si on si on prend sur d'autres périodes, est-ce qu'elle est régulièrement en tête dans le ploton de tête des pays où où les grèves sont les plus importants ? Oui. Voilà, on disait 4e sur la période de 2020-2023.

Si on regarde 2010-29, la France était le 2e pays après Chypre où il y avait eu le plus grève et sur la période 2000-2009, nous étions également 2e après l'Espagne. Et il est donc vrai, on peut le dire, de dire que la France est un pays où on fait parmi les pays où on fait le plus grève en Europe. Merci beaucoup pour ces pour ces infos.

Jean-Marie Perna, est-ce que euh est-ce que vous employez l'expression culture de la grève ? Non. Non.

Enfin, d'abord un petit correctif parce que j'ai fait un bouquin à 15 ans sur la grève. J'ai fait un comparatif européen pour le voir. Ce qui a été dit est vrai sur la période récente.

Ça allait pas en longue période dans les années antérieures. Bon, il y a une certaine correspondance d'ailleurs dans les grandes phases grévistes entre les différents pays européens y compris d'ailleurs aux États-Unis et au Japon. La France était pas du tout dans les classements de tête.

On était dans la moyenne de l'OCDE dans les grandes périodes des années 70 80 sur la période récente, c'est vrai et c'est lié à une éradication de la pratique gréviste dans les autres pays. Sauf on a vu le Royaume-Uni revenir mais c'est très récent. Il y a une période où le Royaume-Uni à l'époque toucher et major est passé vraiment très en dessous des moyennes.

Donc c'est un peu variable. Et la France arrive là, elle maintient un taux de grève. Mais si vous regardez les études de la taux de grève dans les entreprises est extrêmement faible.

Ce qui fait monter, c'est les grands mouvements sociaux autour desquels. Voilà, donc c'est c'est les plus médiatisés. Et effectivement, faute d'accroche réelle, les syndicats sont obligés d'en passer par les par les appels à la grève.

Oui, la question qui va avec et évidemment Berton Martino, c'est est-ce que ça fait progresser le modèle social ? Est-ce que ça freine l'économie du pays ? Est-ce que c'est pas après tout si si le fait d'avoir un pays qui depuis 25 ans fait peut-être plus la grève que ses voisins européens permet à l'économie française d'aller mieux ou un autre modèle social des font les protect France c'est deux trois entreprises publiques.

Si vous retirez ces deux trois entreprises publiques, pas la peine de les nommer on Oui. Voilà, on a on a un taux de grève en France extrêmement bas et si on prend par exemple une comparaison, on prend l'enseignement dans l'enseignement, bah l'enseignement public il fait grève et l'enseignement privé il fait pas grève. Bah pas demain.

Ah ben on verra mais enfin traditionnellement. Bon donc il y a il y a un tropisme public des syndicats français. C'est ça.

Évidemment. Donc ça c'est évident. Alors d'ailleurs ça se retrouve d'ailleurs dans les les ça c'est un point important qui explique quand même une partie de la faiblesse à mon avis des syndicats, c'est que toute la j' dire la technructure syndicale est quand même constituée de personnes qui viennent du secteur public et donc qui ont les mê donc que ce soit dans la dans l'hospitalier dans dans l'hôpital que ce soit des fonctionnaires de l'État donc ils ont une culture quand même générale qui est quand même très formatée sur les les problématiques publiques et il voi le monde un peu public alors ça ne leur retir en rien leur légitimité évidemment pour parler au nom de l'ensemble des salariés y compris du privé, mais ça explique quand même un certain nombre de comportements.

Maintenant, pour parler de de pour pour répondre à votre question, on a affaire en France comme dans un certain nombre de de pays notamment européens à des gouvernements qui sont face à un système de protection sociale qui a été calibré sur des années de forte croissance, c'estàd qui a été construit en gros dans les années 50 60 70 et qui pour des raisons démographiques et de d'évolution économique générale de productivité n'est plus soutenable. C'estàd qu'on a des dépenses sociales qui spontanément progressent beaucoup plus vite que la richesse. Bon et donc ça c'est dans tous les pays et donc les syndicats se retrouvent dans une situation où bah ils défendent évidemment des acquis sociaux avec par rapport à des gouvernements qui sont quand même en charge de l'équilibre financier global et qui voient que c'est pas possible.

Donc les syndicats un peu partout s'opposent for le modèle social n'est plus. On va faire un débat sur ce thème sur la réforme des retraites. En gros en fait il y a pas ça c'était un petit peu un discours quand même sur le fait qu'il y a pas d'alternative.

C'est ce discours. C'est pas ça. Mais prenons l'assurance maladie.

L'assurance maladie progresse de 5 % par an. Et la partie démocratique quand vous avez 93 % des actifs, comment est-ce qu'on va C'est important aussi de le prendre en compte parce que ben précisément c'est un problème démocratique. Ça ne pourra se résoudre que barre des élections.

Oui mais il y a quand il y a pas de quand vous dites de la phrase quand vous dites 93 % des actifs qui qui étaient contre la réforme contre la réforme des Oui parce que si vous allez pas la par c'est les sondages qui le disaient. Ils ont raison les ils ont été aussi dans la rue Oui mais sauf que au bout du bout pour essayer de résoudre ces problèmes qui encore une fois engage bien plus que les partenaires sociaux ils vont engagent l'avenir du pays sur les les prochaines décennies. On n'est pas dans des luttes sociales là à court terme.

Bon donc le le sujet ne peut être tranché que par la démocratie politique. Ouais. Enfin, il s'empêche qu'il y a il y a une une nécessité d'acceptation des réformes.

Oui. Non, mais après non mais après attendez, il faut être les réponses peuvent être pluriel aussi. On n'est pas obligé de tout le monde les réponses ne tombent pas sous le coup du bon sens.

Il y a des choix politiques sur les réponses syndicat doivent être tranchés dans le cas d'un débat démocratique sur les retraites sur les retraites. Par exemple, quand la CFDT dit OK en 2003, François Cherec à l'époque obtient en contrepartie la fameuse le la fameuse pénibilité dont on a reparlé au fil des années et cetera. C'était une contrepartie qui a été d'ailleurs qui a fait beaucoup débat.

Les carrières longues, la pénabilité, c'était pas suffisant. Même au sein de la CFDT, il y a des gens qui sont partis. qui consid avoir discuté avec François Cherk une une opposition interne qui était qui était relativement for tout ça a été un grand débat et ensuite cette pénibilité euh le le le principal point de blocage pour la mettre en œuvre parce que une fois qu'on a décidé queon prend en charge qu'on qu'on met en place des mesures favorables aux personnes qui ont des métiers plus pénibles qui ont commencé très tôt à travailler et le diable est dans les détails.

Faut en déterminer l'épon les les l'application et les mesures et les modalités. Et il y a eu des négociations relativement longues et à chaque fois euh ça a été très dur d'aboutir et et et le le dossier est revenu en 2010 sous François Fillon, il est revenu encore là au moment du conclave. Ça a achopé sur la pénibilité parce que le MEDF à chaque fois n'en veut pas.

Donc moi, je veux bien qu'on dise que les syndicats salariés bloquent, mais dans ce dans ces dans ces discussions et dans ces dans ce dialogue nécessaire sur comment on aménage une réforme de retraite restrictive puisque on allonge la durée de départ, enfin on allonge le l'âge de départ à la retraite officielle et la durée de cotisation et cetera. Euh s'il y a des contreparties, il faut aussi pouvoir les entendre, il faut aussi pouvoir les accepter et il faut aussi peut-être considérer que c'est pas une mauvaise chose. Donc encore une fois, qui bloque là-dedans ? devant j'avais cette question le patronat français a-t-il une part de responsabilité ?

Je je restais sur mon expression culture de la grève. Donc vous avez devancé ma question mais je veux bien vous entendre là-dessus parce qu'on est il faut être deux pour danser la pour danser la Valprè. Oui voilà quand la culture de la grève elle elle est pas tombée du ciel si vous voulez si les syndicats ont recours à la grève c'est parce que probablement il y a pas toujours d'autre voix.

On dirait il y a certains syndicats qui ont une culture de du conflit social mais pas tous. Et quand on voit la CFDT aujourd'hui vend debout, on peut pas dire qu'elle est pas essayer quand même la voie de la négociation sociale. La CFDT dans les années 60 70, elle était assez vindicative.

Dans les années 80, ils ont fait un choix de modération, de jouer le tout sur la négociation à la contrepartie et ils se sont fait complètement flouer, y compris vous dire sur les critères de pénibilité, ça a été négocié. Il ils ont cru obtenir une contrepartie. Non seulement le patronat a freiné des cas de faire, les décrets d'application sont venus en dessous de l'engagement du premier ministre et Macron quand il est arrivé, il a retiré six critères de pénibilité sur les 10 qui avaient été retenus.

Donc si vous voulez négocier dans ces conditions là, c'est un peu un jeu de dupe. Et du coup, ils ont été obligés de de d'en venir à la mobilisation pour essayer d'avoir des compromis, ce qu'on appelle des rapports de force parce que le social, si vous prenez la question sociale historiquement, elle n'avance qu'un coup de rapport de force et et de mouvement et de mouvement de colère comme cequel on accède. Je je relisais récemment, même en 1936, le gouvernement de Front populaire n'avait pas prévu de donner les 40 heur et les congés payés.

C'est le mouvement de greffe qui est parti sous les pieds des syndicats. D'ailleurs, c'est pas la première fois hein que les syndicats sont en France. Les syndicats n'ont pas un contrôle total de la conflictualité et très souvent les mouvements et les grands mouvements partent autour d'eux.

Alors quand ils étaient très puissants, ils avaient la capacité de les encadrer très tôt, de leur donner un sens, une orientation, une négociation. Mais euh très souvent, ils ont été eu ils seront eux-mêmes sous la pression euh populaire comme on dit et et pour imposer un certain nombre de et là évidemment Maton, fallait bien que le que le travail reprenne. Donc là le patronat, il est prêt à faire des concessions mais dans des conditions euh qu'il faut reproduire euh de manière assez radicale, quoi.

Merci de ce rappel historique. Si on revient aujourd'hui, la CFDT est devenue le premier syndicat de de France. Est-ce que ça veut dire que il est syndicat réformiste ?

On a dit tout à l'heure que la CGT signait aussi des accords au niveau des des entreprises et cetera, mais est-ce que ça veut dire qu'il y a quand même dans l'opinion publique ou dans chez ceux qui votent aux élections professionnelles une envie de réforme de syndicat plus négociateur et plus réformiste ? Bien sûr. Oui, évidemment, il y a pas de il y a pas de difficulté.

Il y a une prime au syndicat réformiste cela étant même la CFDT évidemment ne va pas se résoudre à diminuer ce que une immense majorité de de Français et notamment de salariés considère comme des acquis sociaux absolument intouchables. Donc on peut pas demander non plus au sal au syndicats de se faire arquiri par le biais de la négociation de renoncer à ce que le consensus appelle les acquis sociaux. Il reste qu'il y a aussi une responsabilité gouvernementale et de de l'État et de la démocratie politique qui est que euh ben il va bien falloir redresser le pays financièrement et économiquement.

Et on peut pas demander au syndicat au niveau interprofessionnel euh donc de de d'appliquer finalement et de renoncer à ces acquis sociaux. Voilà, la question se pose ensuite de savoir si ces acquis sociaux sont finançables ou pas. Là, il y a des bas.

Mais si l'État considère que c'est pas fin parce que le modèle social français, c'est un vrai bon débat. Mais mais c'est pas ce que je veux dire c'est que après il y a des bas là-dessus mais c'est on peut pas demander aux organisations syndicales de détruire le modèle social. Merci encore.

Merci à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat. Jean-Marie Pernaud votre livre le syndicalisme d'après aux éditions du détour et Bertrand Martinau avec Franck Morel. Le travail et la solution c'est chez Herman.

Je vous dis à demain 18h 22h. On va analyser évidemment à chaud cette journée de mobilisation unitaire intersyndicale. D'ici là vous retrouvez nos débats sur publicsena.fr.

FR. Vous pouvez nous écouter, nous réécouter en en podcast et puis noter que l'invité de la matinale, ce sera Manon Aubri, eurodéputé, insoumise, président de groupe la gauche au Parlement européen. Belle soirée. [Musique]