Patrimoine des ministres: les étonnants chiffres des déclarations des membres du gouvernement

si vous nous rejoignez à l'instant, on va évoquer maintenant la politique ou plutôt l'argent, l'argent des politiques, on va parler du patrimoine des ministres, vous le savez peut-être, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique vient de rendre publiques les déclarations, les fameuses déclarations de patrimoine des membres du gouvernement Lecornu, maison, appartement, assurance-vie, action et même les bijoux, on saura absolument tout, tout est passé au crime, mais est-ce de la transparence ou du voyeurisme ? Pour en parler ce soir, j'accueille un juge, une responsable politique et un économiste. Le juge, c'est vous, Éric Alphen.

Bonsoir. L'homme qui a fait trembler, j'allais dire, le monde politique pendant des années. Ancien juge anticorruption, cofondateur également de l'association Anticorps.

Bonsoir, soyez le bienvenu. La ministre c'est vous, Sabrina Roubage. Bonsoir, ministre déléguée à l'enseignement, la formation professionnelle et à l'apprentissage.

On n'a pas trouvé votre déclaration de patrimoine. Le 26, j'ai été nommée le 26. Ah vous n'avez pas encore été épluchée par la haute autorité ?

C'est de moi. Bon, vous n'avez rien à cacher, ça va ? Non, ça va, tout va bien.

Et l'économiste, c'est vous Nicolas Bouzou. Bonsoir. Bonsoir et fondateur du cabinet Asterès.

Je salue également Daniel Cohn-Bendit qui est avec nous ce soir et qu'on retrouvera dans quelques instants. D'abord, ces déclarations de patrimoine Raphaël Grabli, vous les avez épluchées...

Vous aussi, on va en donner quelques-uns des éléments. D'abord, les bilis qui ont le plus gros patrimoine. Je précise qu'on parle bien de patrimoine, pas de revenu.

Exactement, de patrimoine et même de patrimoine net, c'est-à-dire en enlevant les dettes, en haut de la pyramide, on retrouve Serge Papin, le ministre des PME, un ancien patron de Système U avec 8 ,5 millions de patrimoine essentiellement via ses sociétés d'investissement. Monique à la seconde place ministre de la Transition écologique, 5 ,5 millions d'euros de patrimoine. Il y a de l'immobilier, des assurances-vie.

Et puis en troisième position, Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères, 4 millions et demi de patrimoine, de l'immobilier, des produits financiers et aussi un compte courant au CIC qui est bien fourni. 430 000 euros sur son compte courant. Il est plus fourni que celui de Sébastien Lecornu, le premier ministre, qui est lui dans dans le rouge, sur un de ses comptes courants avec un découvert de 559 euros à la Brede.

Mais le patrimoine total du premier ministre, il s'affiche ici 480 000 euros. Sébastien Lecornu, ça c'est donc son patrimoine. Si on compare avec les Français, ça donne quoi ?

C'est davantage je suppose. Exactement et de façon générale en fait près de la moitié des ministres sont millionnaires avec un patrimoine moyen de 1 ,5 million d 'euros pour vous donner un ordre d'idée, c 'est 10 fois le patrimoine médian des Français qui s'affiche 148 000 euros. Ça veut dire que la moitié des Français ont davantage que ça et l'autre moitié a moins que ça.

Le chiffre qu'on voit c'est celui qui coupe la population française en deux, la moitié à plus, la moitié à moins. On a fait les plus riches qui sont ceux qui ont le plus petit patrimoine ou le moins gros patrimoine. Effectivement tout est relatif.

Marina Ferrari, la ministre des Sports, 350 000 euros de patrimoine et donc deux ministres seulement qui sont moins riches que la majorité des français. Eléonore Carrois, la ministre de la francophonie, 135 000 euros de patrimoine. Et Gérald Darmanin, le ministre de la justice, avec 78 000 euros de patrimoine.

Il y a quelques surprises aussi ? Quelques-unes, notamment concernant Monique Barbu, la ministre de la transition écologique dont on parlait il y a quelques secondes, qui a pourtant des actions Airbus ou ou Zara, et les documents précisent même qu'elle a un diamant de 30 000 euros. Et puis on apprend aussi l'existence de risques de conflits d'intérêts pour la moitié des ministres.

À titre d'exemple, Serge Papin ne peut rien décider concernant Auchan. Il en était président non-exécutif jusqu'en 2025. Idem pour Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères qui ne peut pas s'occuper d'affaires liées à Uber puisque sa soeur travaille à la communication du gérant américain.

Eric Alphen, monsieur le juge, est-ce que c'est bien qu'on sache tout ça ? Alors d'avoir quelques précisions, je ne suis plus juge parce que je suis à la retraite. Oui, j'ai dit ancien.

Non, je n'ai pas dit. Non. Deuxièmement, maintenant, je suis président d'honneur d'une autre association anticorruption qui s'appelle Assez anticorruption.

D'accord. Et donc plus d'anticorps. Pour répondre à votre question, est-ce que c'est bien de tout savoir ?

D'abord, le fondement de ça, ce n'est pas que vous en parliez aujourd'hui, c'est qu'on soit sûrs que tout est régulier dans la vie financière de ceux qui sont aujourd'hui ministres. Donc ce n'est pas pour déballer d'abord, c'est pour vérifier pour contrôler. L'important, c'est l'éthique.

L'important, c'est la confiance. Parce qu'au début, avant la haute autorité, il y a eu l'affaire Cahuzac. C'est pour ça qu'elle est arrivée.

Et au moment où Cahuzac a juré devant les députés à l'Assemblée nationale, les yeux dans les yeux, qui n'avaient pas de compte à l'étranger. Et que finalement, c'est ça qui a plus choqué les Français que le fait même qu'il avait un compte à l'étranger. On s'est dit on va créer quelque chose.

Donc on a a créé, c'est François Hollande, la haute autorité pour la transparence de la vie publique qui a pour mission donc de s'assurer que tout est normal. Donc c'est le premier point quand même. Je voudrais pas qu'on ne dévie que sur ce qu'au certain on appelez-vous tout à l'heure le voyeurisme.

D'abord ce qui compte c'est de vérifier. Vérifier d'une part le patrimoine mais vérifier aussi les intérêts éventuels. Les conflits d'intérêts c'est extrêmement gênant parce que les gens peuvent se dire le ministre a fait ça, il a pris telle décision parce qu'en fait le beau-frère ou la belle-sœur ils ont des intérêts dans telle ou telle société.

Donc ça c'est primordial et d'ailleurs je trouve j'étais surpris du nombre important de ministres qui sont liés, si je puis dire, par des conflits d'intérêts. Moi je trouve ça gênant et je trouve qu'on aurait pu s'en apercevoir ou poser la question avant leur nomination. Et non pas après.

Donc ça c'est le premier point. Je vous redonne la parole dans un instant. C'est important.

Je fais un premier tour de table si vous permettez. Nicolas Bouzou, est-ce qu'il y a des choses dans ce qu'on vient de voir qui vous choquent ? Est-ce que c'est bien que des ministres aient 5, 6, 7 millions de patrimoine ?

Est-ce que vous trouvez que c'est scandaleux ? Est-ce que vous trouvez que c'est scandaleux ? Est-ce que vous vous trouvez qu'on ne devrait pas publier tout ça ?

Alors ce qui me choque déjà c'est que ce soit rendu public. Ah bon ? Ah oui ça me choque complètement.

C'est-à-dire que je comprends parfaitement que les ministres doivent faire une déclaration auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et je comprends parfaitement ce qui s'est passé après l'affaire Cahuzac mais je ne comprends absolument pas que vous et moi nous sachions que tel ministre a un diamant, que tel ministre attend sur tel type d'assurance-vie. Je pense que fatalement ça mène au voyeurisme et je ne vois pas ce que ça apporte. La deuxième chose, alors c'est toujours très difficile de s'opposer à un juge, mais je vais le faire...

Mais c'est possible ! Je vous apporterai des oranges. Non non mais Non mais c'est possible.

Je fais un diagnostic qui est l'inverse du...

J'ai regardé, du coup quand même, puisque vous m'avez fait l'honneur de m'inviter ces déclarations de patrimoine, moi je trouve au contraire, et en tant qu'économiste ça m'a presque choqué, mais quand vous regardez le patrimoine de nos ministres, ils n'ont quasiment aucune action d'entreprise. Je veux dire, c'est de l'immobilier, c'est du livret A, c'est de l'assurance vie, et à part quelques-uns qui heureusement savent un peu ce que c'est qu'investir dans une entreprise, j'ai été très frappé par ça, et vous me permettrez même de faire un lien avec la faiblesse de la considération que nous avons en France pour l'entreprise, avec ce que j'ai vu. C'est-à-dire qu'au fond, on a de l'argent.

Alors c'est vrai qu'il est investi dans l'immobilier, très bien, c'est très bien de se loger, mais on a de l'argent qui est investi sur une épargne qui dort. Eh bien moi, je pense que c'est aussi quelque chose dont on peut s'inquiéter. Sabrina Roubach, il faut le faire, il faut continuer, remplir ses déclarations, il faut publier.

Oui. Il faut publier. Alors plusieurs choses.

Il manquait peut-être un mot dans l d'explication d'Éric Alphen, c'est la probité. C'est en fait l'éthique, la probité. Non mais quand je dis éthique et probité, je les mets toujours ensemble.

La réalité, c'est que je vois les débats. Déjà, tu ne fais pas de la politique pour devenir riche, la preuve. – Ne dites pas ça, il y a des patrimoines plus élevés.

Ils ont pu gagner ça avant en vérité ou n'importe quoi. – Je vois bien aussi les attaques. C'est-à-dire, vous montrez le Premier ministre.

J'ai vu passer tout à l'heure sur les réseaux un Premier ministre ou des ministres et d'autres qui ont un compte haut débit. Ce qui est Je précise qu'on a essayé de faire ça honnêtement. Raphaël l'a dit rapidement, mais je le redis tout à l'heure.

Pour tout le patrimoine immobilier, on a enlevé le crédit immobilier en cours. Parce qu'on peut avoir un patron. – Moi, j'ai pris le patrimoine net à chaque fois. – Allez-y, je vous en Je vais vous dire plusieurs choses.

Un, l'engagement en politique fait que tu t'exposes et que moi, par exemple, je suis une chef d'entreprise, je n'ai pas besoin de la politique pour vivre. C'est-à-dire, je pense que ça, c'est toujours un bon préalable de dire « il ne faut pas décourager ceux qui ont envie de s'engager parce qu'ils auraient peur d'être sous les feux des critiques ou que leur patrimoine soit exposé ». Ce que dit Nicolas Bouzou n'est pas faux.

N'est pas faux parce que ça met mais aussi, parfois, selon le patrimoine, des gens en danger. Regardez ce qui se passe sur les entrepreneurs dans la crypto. Je fais le parallèle volontairement.

Ce n'est pas anodin. On a des enfants, on a des familles. Mais encore une fois, moi je suis favorable à ce que ce soit exposé.

Vous n'avez pas le choix en même temps. Demain on me poserait la question, on me demanderait de voter la loi, je voterais la même. Donc moi j'ai pas de sujet avec ça.

A la fois, on parle de vie, qui bâtit des années et des années avant d'arriver en politique. Parce que les patrimoines qu'on voit, Monique Barbu, on ne peut pas dire qu'elle ait fait sa carrière en politique. Elle a fait présidente du WWF. – Oui tout à fait. – Elle n'était pas ministre, elle n'a pas été députée, elle n'a pas été conseiller régional. – A contrario, est-ce qu'on s'inquiète pour Gérald Darmanin ?

Rappelez-moi le patrimoine Raphaël. – 78 000 euros net. – Qui a été élu pendant une grande partie de sa vie. – C'est ce que je dis, parce que vous n avez pas écouté ce que j'ai dit au départ.

En fait, la réalité de la vie politique, c'est qu'on a passé...

Et tant mieux, parce qu'encore une fois, il ne faut pas que ce soit le montant des indemnités qui soit, entre guillemets, attractif pour attirer des profils en politique. Il nous faut bien des députés, il nous faut bien des gens qui s'engagent, des élus locaux, il nous faut bien des ministres, il nous faut bien un gouvernement, un premier ministre, un président de la République. Ce que je dis, c'est qu'on On affiche la vie de gens qui ont construit ça des années et des années.

Alors quand c'est trop haut, on fait le procès. Quand c'est trop haut, c'est des nantis. Quand c'est trop bas, c'est des paniers percés.

Et quand c'est jeune, c'est percé. Et à la fin, in fine, ce qu'il faut retenir, c'est ce pourquoi on s'engage en politique. Ce n'est pas pour venir sur les plateaux, polémiquer ou discuter du montant des patrimoines des uns et des autres.

Mais de l'autre côté, ça ne vous a pas échappé que parfois les gens, même sur certaines élections, et pour certains partis, quel que soit le parti, mais pour tous les partis, alors on ne va pas dire certains partis, tous les partis, les gens votent pour vous que vous soyez mis en examen ou pas. Ça n'a jamais été, je vais vous dire. On s'intéresse davantage au patrimoine qu'au casier judiciaire.

Mais regardez globalement quand vous voyez par exemple le RN qui est, il me semble bien, ils sont mis en examen et il y a encore un jugement, enfin un jugement et un tribunal qui arrive… – Et ça n'empêche pas Marine Le Pen d'être largement en tête des intentions de vote ? – Non mais ce que je veux dire c'est que je pense qu'on se trompe selon moi de débat. Pourquoi est-ce qu'on s'engage en politique et pourquoi est-ce que les gens votent pour vous ou pas ? – Daniel Cohn-Bendit avec nous, bonsoir Daniel.

Est-ce que c'est une bonne chose de demander aux responsables politiques de donner leur déclaration de patrimoine et est-ce que c'est une bonne chose de le publier alors il ya deux choses moi j'ai été que député alors parce qu'on demande la haute autorité aussi on doit faire des déclarations en tant que député en fait moi ce que j'avais j j'ai compris, c'est qu'on veut vérifier parce qu'on doit faire une déclaration avant, au début et à la fin pour savoir si pendant la période où vous avez exercé un mandat, vous vous êtes enrichi au-delà de ce qui était vraisemblable. Ça, c'est une chose. Ça va dans la direction du juge Alphen de dire qu'il faut qu'il y ait un contrôle.

Maintenant, je suis tout à fait d'accord avec Nicolas Bouzou. Pourquoi publier tout ça, c'est-à-dire la vox populi. Alors évidemment, on trouve que si vous avez été un responsable d'Auchan, eh bien vous n'êtes pas au chôme du.

Ce n'est pas une surprise qu'il ait autant d'argent. Si vous avez été quelqu'un qui a travaillé dans une entreprise, vous avez beaucoup d'argent. Mais ce qui est aussi un peu inquiétant, c'est qu'on suscite avec ces pubs sur ce rendu public, une animosité.

Personne ne frique quand Dembélé, il gagne un million et demi par mois ! Par mois ! Et c'est l'amateur de foot qui dit ça.

Donc oui, je veux dire, il y a quelque chose...

On peut parler de ce que gagnent Dembélé, Zidane et tout ça et tout ça. Et que le public, il s'en fout royalement. Si Dembélé fait de la France de gagner la Coupe du Monde, et bien qu'il va gagner 3 millions par mois, les gens s'en foutent complètement. — Mais Eric Alphen pourrait peut-être vous dire, Dembélé, il vote pas les lois.

On lui demande beaucoup, mais attendez, est-ce que parce que vous avez de l'argent, vous votez des mauvaises lois ? Est-ce que c'est le lié à ça ? Est-ce que je et l'actuel ministre Sabrina...

Non mais d'abache, je suis désolé pour Daniel Claude-Maldite, mais comparaison n'est pas raison. Je veux dire un footballeur, il gagne de l'argent parce qu'il donne du plaisir à des gens qui viennent le voir. Un homme ou une femme politique, ils n'ont pas la même mission.

Ils ont pour mission de faire fonctionner le pays et l'État. Donc on ne demande pas la même chose. Après, qu'on ait un patrimoine de 8 millions ou de 1 million, ce n'est pas tellement le problème.

Le problème, c'est qu'on soit honnête. C'est ce que j'appelais l'éthique tout à l'heure et la probité, c'est la même chose. C'est-à-dire qu'il faut tout simplement inspirer confiance.

On parlait des associations anticorruption tout à l'heure. Pourquoi il y a ces associations anticorruption ? Parce qu'effectivement, trop souvent, le citoyen se dit « je préfère voter pour quelqu'un qui a peut-être déjà été condamné, mais par contre, il va bien s'occuper de moi.

Il va réagir quand je vais lui demander de s'occuper de ma famille ou de mon problème, etc. Et bien ces associations, elles ont pour mission justement d'éclairer le citoyen et de lui dire « faites attention ». Par ailleurs, pour réagir à ce qui a été dit tout à l'heure, on peut très bien, je suis désolé, on peut très bien vouloir faire de la politique en comptant sur le salaire de la politique et sans avoir autre chose.

Heureusement qu'il y a des gens qui sont un peu plus pauvres qui s'engagent en politique. Et ce n'est pas forcément parce qu'on n'a pas d'action d'une société multinationale que pour autant, on est mauvais politique. On est politique avant tout parce qu'on veut mettre son talent et ses compétences dans l'intérêt de ses concitoyens.

Et c'est ça. Il faut restaurer la confiance en politique. Il faut donner envie aux gens de donner de leur temps et de leurs compétences au profit de tous. – Éric Alphen, c'est pour régler leurs problèmes.

C'est pour régler leurs problèmes. Juste – Je vous laisse la bande, et que la Bouzouk n'a pas l'air tout à fait d'accord. – Très court, très court, vous savez quand vous le savez mieux que moi, vous arrivez aux responsabilités, vous avez beaucoup de sollicitations, vous le savez mieux que moi.

Et tous ceux qui ont exercé de grande responsabilité, le savent mieux que moi. Les gens, quand ils viennent vous voir, 90%, je me suis amusé à regarder. Quand j'ai amusé, c'est...

J'ai fait un travail d'étude de regarder ce pour quoi on le sollicitait. Parcoursup, un logement, un travail. Vous savez que 90 % des sollicitations que j 'avais n'étaient pas des passe-droits.

C'était juste une méconnaissance des droits et souvent les problèmes se réglaient tout seuls et on pensait qu'on était intervenu pour débloquer une situation ? Ou est-ce que vous mettez le curseur sur un passe droit ? Enfin moi, je sais le faire.

Mais quand les gens vous sollicitent les mêmes, c'est les mêmes gens qui votent, on est d'accord. C'est les mêmes gens qui nous choisissent ou pas. Et Et souvent, je vous dis, j'ai souvent été frappé parce que ça m'a intéressé.

C'est quoi le service qu'on me demande ? Puisqu'à Marseille, c'est comme ça qu'on appelle ça. Où est-ce que vous mettez le curseur sur le clientélisme ou pas Vous aidez une famille qui est dans votre circo, qui en a besoin, vous le faites.

Parce que c'est votre mission. C'est pourquoi tu t'es engagé en politique. Tu as accepté de prendre des coups.

Et c'est d'une cruauté absolue, même de moins voir tes enfants, et de te dire à un moment donné, on va venir vous faire le procès de...

Vous comprenez ? Alors, attendez, pardon, Sabrina Rouache, on s'est un tout petit peu éloigné. Je vous ai écouté vraiment, parce que c'est intéressant, mais Nicolas Bouzou voulait réagir aussi.

Oui, parce qu'en En fait, il y a deux sujets Le sujet, moi ce que je remets en cause Ce n'est pas qu'il y ait des vérifications Mais bien évidemment, c'est pas ça C'est que tout ceci soit rendu public Et là, on n'est pas du tout en train de donner envie aux gens De faire de la politique Mais qui veut faire de la politique qui veut voir son patrimoine étalé, commenté sur les plateaux. Dans ces déclarations, vous avez les marques de voitures et tout, etc. Et puis juste en 15 secondes, je pense que derrière, il y a un peu un sujet qui consiste à dire qu'au fond, ce serait pas mal si les politiques avaient à peu près le même patrimoine que les Français, 150 000 euros.

Je ne vois pas au nom de quoi. Moi, je vais vous dire, à titre personnel, j'aime la réussite, j'aime les gens qui ont réussi. – Quand on vous connaît – Je suis tombé financièrement et je trouve qu'il n'y en a pas fait au gouvernement. – Et ce sera le mot de la fin si vous voulez bien, mais puisque j'ai la ministre de l'enseignement, de la formation professionnelle et de l'apprentissage sur mon plateau, je voudrais vous faire réagir à ce que disent nos confrères d'RTL aujourd qui va intéresser tous les parents d'un adolescent et sans doute pas mal d'adolescents.

Ça concerne les stages de seconde et de troisième, les stages qui font qu'on a la joie d'accueillir dans nos entreprises des hordes d'adolescents passionnés. Évidemment, il paraît que vous voulez tout réaménager, tout changer. – Il y a déjà une pensée… Merci. – On a 30 secondes, allez, droit au but. – Non, droit au but.

Non mais je parle du petit de vendredi, le petit Calvin qui est mort, lui dans une entreprise en stage. – Vous avez raison. – Donc c'est à ses parents et à sa famille et à toute la communauté éducative que j'ai mes premières pensées.

De l'autre côté, oui, moi je suis une chef d'entreprise, je sais à quel point c'est compliqué d'avoir la responsabilité d'autres enfants qui ne sont pas les vôtres, et tout le le monde n'est pas structuré. Et je dis, recevoir un enfant, un jeune en stage que ce soit troisième, seconde ou même plus tard sur le lycée pro, c'est une responsabilité. Et donc l'idée c'est que ce soit plus obligatoire, qu'il puisse rester ?

Non, non, c'est pas ça que je dis, non, je pense, non, je pense qu'il faut peut-être mieux accompagner les entreprises qui reçoivent des jeunes. Quand tu reçois un jeune, moi je suis une maman, ma fille elle a 16 ans, enfin vous m'excusez, là c'est plus la ministre qui parle, c'est vraiment...

On en a à la maison aussi, vous n'inquiétez pas. Voilà exactement, mais vous pareil, non, mais vous pareil, quand vous êtes journaliste, vous posez des questions très importantes qui sont la responsabilité de recevoir un jeune en entreprise. Ce n'est pas rien.

Et donc je vais accompagner dans la discussion et la concertation. Et c'est mon job. J'avais oublié à quel point vous n'êtes pas facile à couper.

Merci beaucoup. Merci beaucoup.