Foncier agricole outre-mer : audition de Marc Fesneau

parce que voilà il est un peu susceptible donc à l'issue des auditions nos deux rapporteurs vivaient Lopez en présentiel et est à Nîmes Olivier qui a peut-être des difficultés pour se connecter à distance feront des propositions que nous examinerons en réunion plénière je le dis pour les membres qui sont présents et qui nous écoutent le mercredi 28 juin à 13h30 notre réunion sera suivie d'une conférence de presse le même jour à 16h30 après les questions d'actualité au gouvernement comme vous le savez notre délégation c'est depuis longtemps saisi la problématique foncière qui est absolument cruciale en outre-mer et a consacré trois rapports ils ont été coordonnés par notre collègue tany Mohamed solidim dont nous saluons l'engagement et la détermination à traiter ces sujets les conflits d'usage sont particulièrement menaçants pour le Foss agricole le grignotage des surfaces agricoles utiles est un phénomène qui nous inquiète tous la Guyane ou la forêt équatoriale représente 90% du territoire fait figure d'exception mais ça a eu la surface à l'école utile ne constitue que 0,4 % de la surface totale nous nous interrogeons sur les instruments de protection et de reconquête des terres agricoles à mobiliser notamment pour tendre vers souveraineté alimentaire évidemment objectif que nous partageons de ce ministre permettez-moi d'insister chers collègues sur le contexte de cette audition nous sommes à quelques jours de comité interministériel pour les outre-mer le siome attendu comme le messie d'ailleurs nous comptons sur des mesures fortes bien évidemment afin de protéger ce patrimoine agricole qui est la base même je dirais même le substrat de l'autre autonomie dans ce domaine à l'horizon 2030 nous savons également qu'une grande loi d'orientation et d'avenir agricole est en préparation et que des consultations sont en cours dans les outre-mer pour faire remonter les difficultés et les suggestions nous souhaitons apporter notre contribution à ce texte bien évidemment qui sera sans doute soumis au Parlement à l'automne nous espérons mais c'est le ministre que vous pourrez nous en dire davantage des arbitrages interviendront prochainement aussi pour la prochaine loi de finances et nous vous donnons rendez-vous lors de la prochaine discussion budgétaire pour concrétiser les annonces en faveur du monde agricole avec nos rapporteurs nous félicitons donc tout particulièrement de l'échange d'aujourd'hui nous souhaitons vous entendre dans votre propos liminaire sur vos actions en faveur de la préservation et du développement du foncier école du tramarin sur la base de la trame monsieur le ministre qui vous a été transmise par vos services et nous engagerons ensuite à discussion avec les rapporteurs et les collègues qui participent à cette audition monsieur le ministre je vous laisse la parole merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Président Mesdames madame et messieurs et monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les membres de la délégation outre-mer d'abord merci de m'accueillir au sein de votre délégation c'est la première fois que j'ai l'occasion de le faire dans les fonctions du ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire et donc je suis très heureux de pouvoir être devant vous pour cette audition je sais d'ailleurs que la question du foncier dans les outre-mer est un sujet qui préoccupe de longue date votre délégation et je partageais évidemment avec vous l'importance de ce sujet notamment regardez l'acuité des enjeux de souveraineté c'est bien là qu'il faut faire un lien me semble-t-il dans ces territoires la question du foncier de sa disponibilité bien le préalable à cette question agricole en particulier dans ces territoires qu'il s'agisse du renouvellement des générations des choix culturels ou encore d'adaptation et de lutte contre le changement climatique les territoires ultramarins de ce point de vue sont particulièrement sensibles avec un foncier limité pour les territoires insulaires une géographie et une météorologique qui contraignent par ailleurs les mises en culture plusieurs en ont pour le foncier agricole dans les territoires ultramarins à fortiori lorsqu'ils sont insulaires limiter l'artificialisation contenir l'emprichissement mobiliser tout le foncier agricole disponible pour bâtir une souveraineté alimentaire durable je dirais assez volontiers dans cette erreur une sécurité alimentaire durable j'aimerais partager donc avec vous quelques éléments avant qu'on nous puissions échanger comme vous le savez le président de la République avait initié en octobre 2019 une démarche de transformation agricole des outre-mer et puis en l'objectif de temps vers la souveraineté alimentée en 2030 en éligi en terminale a été nommé pour coordonner la démarche plusieurs comités de transformation se sont tenus dans chacun des territoires et j'ai moi-même écrit en janvier 2023 MV avec mes collègues du gouvernement chargé des Outre-mer de la santé au préfet et de la mer au préfet pour leur demander de produire une feuille de route territoriale vers la souveraineté alimentaire ces feuilles de route ont désormais tout été établies en concertation avec l'ensemble des acteurs locaux des indicateurs ont été produits et des signes ont été définis nous maintenant construire de nouveaux équilibres pour permettre de renforcer l'autonomie la souveraineté la sécurité alimentaire de ces territoires on l'a vu d'ailleurs dans la crise ukrainienne dans la crise covid à quel point ces territoires étaient sensibles aux dérèglement ou dysfonctionnement qu'on peut connaître aujourd'hui les taux de couverture sont accessibles en ligne sur le site de l'odeada mais les cibles seront publiés sur l'outil pilote pour vous donner quelques informations concernant l'évolution de la surface agricole utile l'accessible grâce aux résultats des recensments généros agricoles on observe dans les dromes comme dans l'Hexagone un recul continu depuis 98 88 pardon la Guyane faillite exception puisque c'est le seul territoire où la sciu progresse depuis cette date en conséquence des actions de protection du foncier sont engagées dans chacun de ces territoires en Guadeloupe Martinique et à la Réunion une safer dispose d'un droit de préhension pour maîtriser le marché foncier agricole et assurer sa destination agricole vers l'installation d'agriculteurs le maintien ou la consolidation d'exploitation à Mayotte le droit de prévention agricole est exercée par l'établissement public foncier en Guyane après des difficultés que pour certains d'entre vous connaissent une safer est en cours de constitution et des travaux doivent conduire à la mise en oeuvre des transferts de fonciers au bénéfice des collectivités des communautés d'habitants et de la SAFER précité tels que prévu par les accords de Guyane de 2017 ces travaux portent notamment sur l'identification des zones susceptibles d'être transféré dans tous ces territoires la cdp9 doit émettre un avis conforme justement pour tenir compte de l'importante pression foncière qui si exerce dans l'Hexagone et sa faire trouve à leur équilibré à raison de l'importance du marché des transactions foncières agricoles sur lequel se rémunère la situation reconnaissons-le est très différente dans les outre-mer ou le marché est beaucoup moins important le gouvernement accompagne donc les affaires ultramarines en Guyane une aide a été attribuée au Gyps à faire lors de sa constitution et il est prévu une aide supplémentaire à la SAFER qui vient délire sa présidente pour l'accompagner dans son installation la production de son programme pluriannuel d'activité de la SAFER dit PPAS sur un acte important dans ce territoire à la différence des établissements publics fonciers je rappelle que les affaires sont des sociétés anonymes relevant du droit privé si cela leur donne une gouvernance plus proche des acteurs économiques locaux cela a également pour conséquent une justification bien plus ardue de l'octroi de subvention publique encadrée par le droit européen ou d'affectation d'une taxe à leur profit je rappelle en outre que le code rural et de la pêche prévoit un fond de l'équation dans l'ensemble des affaires qui peut permettre des structures ultramarines il revient au safer et leur fédération nationale il me semble que c'est d'ailleurs un sujet pour être très transpar à vous de ces saisir de cet outil ce qui n'est à date pas le cas en dehors de ces considérations une voyance affaire d'identifier localement leurs axes de travail dans les programmes pluriels d'action stratégiques le développement des prestations de service d'aménagement et de réalisation d'études sont des pistes de développement permettant d'augmenter les recettes de ces sociétés autre outil de régulation du foncier je vous l'ai dit les cdp9 comme mission départementale de préservation des espaces naturels agricoles et forestiers qui dispose dans les territoires du maintien ultramarins du maintien d'un avis conforme contrairement à l'Hexagone pour permettre une bonne prise en compte des caractéristiques de ces territoires insularité frontières des pays de l'Union européenne dans un but de protection du foncier agricole c'est un sujet de débat assez récurrent entre la profession colle mais je ne doute pas que vous m'interrogerez sur la pertinence ou non l'efficience ou non de cet outil suite à une demande d'adaptation formulée par les maires par les maires de ces territoires au président de la République en février 2019 la loi a été modifiée pour que cet avis conforme ne s'applique pas pour les projets comportant en majorité des logements sociaux on remonte mais c'est peut-être pas ce que vous me direz donc je verrai qu'il y a peu il y a assez peu de difficultés dans le fonctionnement actuel des cdp9 ou tous les acteurs sont représentés au-delà d'un sujet de postulat de base j'ajoute sur ces sujets fonciers ce que c'est important il y a la question de l'adaptation au changement climatique et notamment la question de la gestion de l'eau qui est un élément important la sobriété travaille sur la disponibilité de la ressource sont indissociables et font partie des leviers essentiels inclus dans le varen agricole de l'eau et de l'adaptation aussi je m'en climatique pourquoi je fais le lien parce que c'est un élément qui permet de valoriser une mobiliser à destination agricole du foncier qu'on a besoin d'y travailler il me semble que c'est important de le dire je ne reviens pas il y aura peut-être des questions sur les plantes souveraineté divers et les feuilles de route c'était des questions qui étaient posées façon connexe mais j'y reviendrai il me semble qu'on a besoin aussi de travailler sur la question parce que c'est le poids de l'histoire des des indivisions qui explique une partie des difficultés relatives aux fonciers dans les outre-mer une des dispositions de la loi d'avenir de 2014 visite à faciliter la sortie de la vision notamment lorsque l'accord de tous les individuels ne pouvait être obtenu en ce qui concerne l'application de la loi les chimie de 2018 visant à favoriser la sortie des indivisions je sais que les travaux ont été conduits par le Parlement et je suis prêt examiné les propositions qui en découleraient vous évoquez dans votre questionnaire la question des friches agricoles les aides du posé ont pour objectif de soutenir la couverture des besoins des populations par des productions locales c'est pour cette raison que les aides sont couplées aux quantités produites et commercialisées dans ce contexte une aide surfacique découplée comme il en existe dans l'Hexagone n'apparaît pas comme étant le dispositif le plus adapté à la situation spécifique des territoires ultramarins et du fait notamment de leur taille et de leur éloignement en effet une lettre découplée décorrélée de la production et donc sa mise en oeuvre ne garantit pas une augmentation des volumes produits à l'inverse des aides couplées or c'est bien l'objectif que nous avons dans ces territoires cela a été un choix politique assumé au moment de la mise en place des aides posées au même ou même du somme de 2009 des réserves foncières existent la problématique des terres est réel on les doit trouver aussi des solutions dans la concertation locale il existe pour cela les instances d'aménagement fonciers pour la valorisation des terres inclutes auxquelles il est trop peu fait appel sans doute à date j'aurais terminé en évoquant avec vous les questions d'installation de transmission et de renouvellement des générations vous le savez j'ai lancé vous l'avez dit monsieur le Président de consultation préalable à la définition d'impact et du noir c'est bien les deux objets quand il faut pouvoir se saisir j'ai souhaité cette constipation vous l'avoue aussi indiqué soit territorialisée c'est ce qui a été le cas aussi dans les outre-mer plusieurs propositions émergent des consultations menées dans ces territoires sur les thèmes de l'orientation et de la formation l'installation et de la transmission et de l'adaptation transition face au changement climatique certaines propositions sont communes à l'Hexagone comme le promotion auprès des plus jeunes des problématiques ou des sujets agricoles et alimentaires la création de points d'accueil unique ou de guichet unique installation transmission encore le besoin d'accompagnement technique renforcé face au changement climatique d'autres reflètent plutôt les spécificités ultramarines comme l'enseignement dans les langues locales l'homologation des intrants adaptés aux conditions tropicales ou la question des desserts agricoles je pense en particulier au territoire guyanais toutes ces propositions sont en train d'être examinées d'être compilées si vous permettez cette expression afin de projet de pouvoir présenter un texte au cours du deuxième semestre de l'année comme c'est prévu à date la question des retraites agricoles est évidemment liée à la question de la transmission on sait que c'est un sujet qui a été évoqué lors d'ailleurs lors de la visite de la première ministre à la Réunion et donc on a besoin aussi de travailler pour libérer du foncé il y en a un question de retraite pour des gens qui ont des retraites qui sont trop faibles dans ces territoires en particulier le dispositif de pré-retraite figuré dans les programmes de développement ruraux régionaux dont la gestion comme ça vous le savez n'est plus désormais de la responsabilité de l'État en ce qui concerne la location de solidarité aux personnes âgées je sais que ce sujet concerne aussi je suis pour un parfum favorable à ce que les particularités ultramarines qui permettraient je dis de libérer du foncé puisse être examiné l'histoire est différente notamment le phénomène des corps de ferme où l'on trouve dans l'Hexagone avec un logement de fait à tenant bâtiment d'exploitation et exclus du champ de recouvrement de la SPA et donc il faut qu'on puisse l'exclure je change recouvrement de la SPA parce que ça n'est pas tout à fait comme ça que les choses sont construites dans les territoires ultramains vous évoquez en fin de votre questionnaire la possibilité de développer l'usage de fonds agricoles afin d'encourager les transmissions ici aussi qu'on viendrait de récupérer auprès des notaires le bilan de l'utilisation du fond agricole et je suis prêt à examiner la possibilité d'inclure des beaux ruraux dans le fond agricole si le besoin est objective cela ne fait pas partie des remontées que j'ai reçu des concertations peloa il n'empêche que c'est un sujet peut-être donc vous voudrez parler que vous voudrez qu'on approfondisse dans les semaines et les mois qui viennent je me permets en tout dernier point sur la question de l'entretien des pistes forestières désaffectés et des chemins d'exploitation je l'évoquais il y a quelques instants Guyane évoqués dans la concertation pala ce sujet est important pour pouvoir mobiliser le foncier qui est disponible il est important car la pluviométrie observée sur ce territoire entraîne la dégradation progressive des pistes en latérites n'appartient pas à l'honnêtet d'entretenir des pistes qui n'ont pas ou plus de vocation forestière parce que généralement ils ont été créés pour ça conformément arbitrage concernant le décroisement des responsabilités entre l'état des conseils régionaux dans le cadre de la gestion de la nouvelle programmation fait adhère la collectivité territoriale de Guyane doit en principe disposer de la pleine responsabilité des financements des desserts forestières il me semble que la relation d'État en ce domaine consistera planifier avec le concours de l'ONF les investissements nécessaires sur la base des accords de financement qui auront pu être obtenus voilà les quelques éléments que je voulais vous donner monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs en ouverture de cette discussion et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions merci monsieur le ministre pour vos propos liminaires je vais maintenant laisser la parole au rapporteur du moins à celle qui est qui est présente aujourd'hui vivait au pèse et puis je vous proposerai par la suite connaître présent de pouvoir interpeller le ministre pour ceux qui le souhaitent merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour vos propos alors moi je voudrais revenir sur quelques points vous avez parlé d'indivision de transmission alors au cours de nos entretiens il semblerait que certains agriculteurs ils sont peut-être pas très très nombreux mais ils sont quand même bien qu'ils entretiennent leur terre depuis de nombreuses années n'en sont pas dans son toujours pas les propriétaires donc ils préfèrent faire leurs indivisions par rapport à leurs enfants leurs petits-enfants plutôt que de parce que en fait il n'y a jamais eu d'acte notarié bon à l'époque où on leur a laissé les terres les entretenir donc ne voulant pas se défaire de leur propriété ce que l'on peut comprendre il préfère faire des indivisions à leurs enfants qui nous ont peut-être même pas agriculteurs donc c'est peut-être un problème qu'il faudrait déjà résoudre ça permettrait peut-être à certaines agriculteurs de pouvoir voilà ça on l'a quand même entendu quelquefois moi j'aurais aimé souhaité j'aimerais savoir comment sera décliné le plan o qui a été présenté fin mars par le Président de la République de la République pour l'agriculture dans les dromes et comment assurer surtout le financement des investissements d'entretien pour l'irrigation les retenues colinaires parce que bon ben évidemment ça représente une certaine somme d'argent est-ce que vous pourriez également nous préciser le calendrier de la mise en place du projet de loi d'orientation et d'avenir agricoles et les dispositions surtout susceptibles concerner les outre-mer je crois que des demandes et des propositions il y avait des consultations qu'en est-il ressorti je crois que pour l'instant c'est peut-être vous avez évoqué le fond agricole pour l'instant c'est voilà c'est quelques questions que j'aurais souhaité avoir des réponses je vous remercie monsieur le ministre j'en rajoute juste une et puis je lui laisse le ministre pouvoir y répondre est-ce que dans le siome vous réservez les mesures agricoles potentielles ultramarines pour rejoindre la question de Vivette pour la loi que vous allez préparer ou est-ce qu'il y aura peut-être des mesures déjà préalables dans le ciel voilà c'est juste une question pour avoir un peu de visibilité vraiment sur pardon cohérence avec les actions du Sud c'est ça soit le soit le gouvernement des cycle dans le cadre du Siam il y a des mesures enfin l'agriculture ultramarine qui sont actées par le gouvernement soit effectivement ces mesures où les athées directement dans la loi qui viendra l'automne c'est plus une question de mode opératoire qu'autre chose de lisibilité sur le premier point ça mériterait pour le coup là je j'aimerais des documenter même si vous le dites peut-être pas beaucoup de cas mais c'est kexiste mais je vois bien la mécanique qui doit s'opérer pour que celui qui exploite et qui ne perd pas ce problème c'est d'ailleurs valable partout un territoire national c'est je sais pas si c'est un cas spécifique très marrant mais je vois bien la question mais ça ça mériterait des documenter pour qu'on puisse regarder ce qu'on peut faire et si c'est un cas où mais c'est c'est oui c'était plutôt des questions de nature orales que des questions de nature écrites mais ça pour le coup c'est pas pour ne pas vous répondre ça donne nécessiterait d'être documenté pour voir le volume si c'est des cas particuliers enfin si on s'enlève de la dizaine ou des dizaines ou ça relève d'un volume plus important deuxième élément je fais un paquet global si vous permettez l'expression sur ploa d'abord calendrier deux un peu contenu et trois coordinations avec les autres mesures calendrier qu'on a il conforme à ce que ce qui avait été annoncé une concertation [Musique] qui s'est terminée au mois de mai juin comme prévu un travail de consolidation de ce qui s'est dit dans la concertation avec prouve des groupes de travail nationaux et des groupes de travail territoriaux y compris ultramarins l'objectif étant qu'on puisse soumettre à la délibération du conseil des ministres début d'automne en octobre le texte et qui puisse après naviguer parce que c'est l'expression dans la navette parlementaire à l'automne enfin c'est à l'automne et débordant sur l'automne vous connaissez largement aussi bien que moi les procédures vous voyez à peu près dans quelle horizon à date l'horizon qu'on a c'est toujours je dis avec prudence c'est de ne pas que ce soit une question de volonté mais pour avoir été ministre des Relations avec le Parlement ce n'est jamais le mécanique tout à fait certaine ça peut parfois changer mais en tout cas c'est l'objectif c'est l'objectif après nous le texte doit être prêt et après il appartiendra au Parlement et un Matignon de regarder le calendrier mais on est bien dans ce calendrier là deuxième élément sur la question donc qu'est-ce qu'on souhaite avoir comme bloc dans ces éléments là qu'est-ce qui ressort de la concertation sont prêtés définitivement ce qui aura dans le texte il y a tout un volet de qu'est-ce qu'on tire comme conséquence de la nécessité d'atteindre la souveraineté agricole et alimentaire sont nos territoires avec sans doute un élément particulier dans les territoires ultramarins parce que là on est sur des contingences qui sont plus fortes et des contraintes qui sont plus fortes sur ces territoires là et donc qu'est-ce qu'elle doit être comment repose le principe de souveraineté dans les différents textes assez fondateurs d'ailleurs de la culture je pense au code rurales en particulier qu'est-ce que ça comme conséquence sur les procédures sur les priorités sur l'accès aux moyens de production sur l'accès aux foncier plutôt un principe mais c'est un principe qui doit s'imposer compris dans les politiques publiques puisque parfois en hiérarchie c'est pas la souveraineté qui vient s'imposer souvent alors je dis pas qu'il faut qu'elle s'impose surtout mais il me semble que c'est un élément important deuxième élément on a tout un travail à porter sur la question foncière alors je répète ce que j'ai souvent dit ce texte n'est pas un texte foncier vous savez quelque chose au Sénat parce que vous avez déjà examiné quelques textes fonciers je sais toujours comment ça commence je sais jamais comment ça finit parce que pardon de l'expression un peu libre mais sur le foncier au début tout le monde est d'accord sur les constats à la fin plus compliqué de se mettre d'accord sur la manière de résoudre les difficultés ça s'appelle la politique mais le foncier est assez éminent dans le registre comme vous le savez mais on ne peut pas parler de transmission d'installation de transition sans parler de la question foncière il me semble qu'on a un sujet question du portage foncier et de la place que peuvent avoir les établissements publics fonciers et les places que peuvent avoir les affaires dans cet exercice là on voit bien qu'on a des limites du portage foncier contenu de ce qu'est la structuration des affaires et comment on leur donne les moyens et comment on incrémente aussi les établissements publics fonciers qui existent dans tel ou tel territoire pour faire en sorte ça c'est un élément et de il y a ce qu'on appelle ce que j'appelle moi le portage de capitaux vous avez désormais des exploitations qui contenus des grands dérèglements climatiques économiques géopolitiques font que vous allez voir votre banquier la fragilité du système est si grande que ça vient freiner l'installation et favorise ça favorise plutôt l'agrandissement comment on allège cette partie de portage de capitaux c'est un élément me semble-t-il qui est très important troisième volet alors c'est pas dans l'ordre forcément c'est pour vous donner un peu ce qui sort c'est la question de l'orientation de l'attractivité des métiers à mon sens c'est dès le plus jeune âge qui a besoin de retrouver et de redécouvrir ça fait partie pour moi d'ailleurs du pacte aussi une partie de y compris des querelles que nous voyons fleurir parfois sur les sujets agricoles elles tiennent à ce que peu de gens sont désormais en lien première deuxième voire troisième génération avec le mot d'accord parce que 80% des gens vivent dans des territoires urbains que la culture urbaine s'est développée partout si je peux dire et que la connaissance de ce qui est la réalité agricole les cycles de vie etc pose problème donc ça c'est un élément initial de comment dirais-je de connaissance de comment ça marche et puis après plus tard dans le cycle scolaire de comment on fait découvrir les métiers on a besoin de réouvrir ce champ là quatrième élément c'est le champ de la formation à la fois pour faire évoluer nos modèles de formation jeudi d'une phrase lapidaire pour pas être trop longue mais on raisonnait plutôt filière il faut qu'on arrive à construire des systèmes de formation qui résonne filière et système ce qu'on a besoin de construire une formation qui permette à quelqu'un le vrai défi c'est de construire des parcours de formation qui permettent à des agriculteurs d'être adapté ou adaptable ou dérèglement climatique ou grand bouleversement personne ne peut dire qu'on installe quelqu'un aujourd'hui avec un modèle qui durera 40 ans compte tenu des comptins du dérèglement climatique et donc on a besoin de construire un appareil de formation qui évidemment soit filière mais qui soit adapté et de on a besoin de construire quelque chose qui a commencé mais dans les systèmes de formation qui puissent travailler sur la question de la transition climatique de la transition environnementale moi je ne pose jamais souveraineté et transition ce que je pense qu'il n'y aura pas de souveraineté si on n'est pas capable de mener des transitions il y a des territoires aujourd'hui qui sont sous tel contraintes climatiques pas les contraintes réglementaires c'est des contraintes climatiques que si on n'engage pas les agriculteurs et on accélère pas on leur donne pas les capacités d'accélérer cette transition et de l'agriculture disparaîtra donc on a besoin de travailler à ça ça pose la question aussi me semble-t-il de la formation des formateurs et de tout l'encadrement agricole parce que c'est un changement de paradigme comme on dit c'est les lycée agricoles les champs de l'agriculture les conseillers divers et il faut que tout le monde se mette en ligne pour penser système penser transition penser le système sous dérèglement divers en particulier dérèglement climatique et c'est cet un élément qui me paraît qui me paraît important voilà et puis il faut qu'on réfléchisse à un certain nombre d'outils on est dans une forme de paradoxe plus que jamais il y aurait besoin de coopération et les grandes lois fondatrices 60 et 62 Edgar Pisani avait posé les principes des organisations sociétaires des cumin etc comment continuer à consolider ces outils et comment dans ces outils ou des outils qu'il faudrait inventer on fait en sorte que de nouvelles formes d'organisation collectives se fassent oui parfois des systèmes d'assolement en commun qui existent qui permettent de travailler ensemble sans être tout à fait dans un gars oui c'est des systèmes comme ça qui sont et comment on a fait puis dernier volet [Musique] sur ploua j'essaie de vous donner quelques pistes aujourd'hui de réflexion évidemment il y a des questions fiscales mécanisme d'incitation a des volontaires mécanismes d'incitation à la session du foncier voilà c'est tout ça qu'il faudra aussi décliner évidemment dans cette dans cette dernière point là-dessus tout n'est pas dans le texte heureusement d'ailleurs j'ai pas la prétention de dire que vous avez vous avez eu la gentillesse de dire monsieur le Président je sais pas ce que ça voulait dire comme acception une grande loi on verra plus tard si elle est pas si c'était la taille que vous viviez ou le l'important sous l'ambition oui c'est une loi qui doit être ambitieuse sur un certain nombre de sujets mais nous avons par ailleurs des objets qui sont déjà si je peux me permettre dans l'atmosphère et qui sont dans le somme d'un point de vue général je pense à la question de la planification c'est planification écologique la planification carbone c'est pas ça n'a pas vocation à figurer dans un texte la planification sur les pestifs pesticide pardon ça n'a pas vocation à rentrer dans un texte comme ça donc ça va venir s'incrémenter on a par ailleurs évoqué non j'ai pas évoqué encore le plan souveraineté fruits et légumes plantes souveraineté faisait légumes il est déjà posé y compris dans sa déclinaison ultramarine ça peut vocation à venir le bouleverser le texte il viendra et les décisions du ciel viendront consolider avec le texte l'important je vais vous dire en ce moment moi me semble-t-il et c'est la difficulté qu'on a collectivement c'est de trouver la cohérence d'ensemble c'est que la trajectoire carbone soit conforme au moyen de production et aux outils qu'on donne aux agriculteurs que la volonté d'installation sont conformes aux outils fonciers à la fiscalité qu'on met en place que la fiscalité qu'on a sur une fiscalité plutôt incitative à la transition plutôt qu'autre chose il faut qu'on arrive à réemboîter ça donc pour le coup j'ai une grande vigilance moi y compris vis-à-vis du monde agricole à essayer et puis les collectivités aussi elle sait que tout ça est un sens ce qu'on voit bien un peu le les tableaux qui se qui sont en train de s'esquisser mais quand vous cumulez la décarbonation la biodiversité la question de l'eau et tout ça vous voyez ne serait-ce que ces trois sujets parfois il peut y avoir des frottements et des choses qui sont pas forcément facile à liner ça va même du coup c'était pas fait exprès mais du coup je le déclinaison du plan haut d'abord on a plutôt très différent dans les territoires ultramarins que que dans l'Hexagone l'idée c'est de travailler un peu de la même façon ceci est en première élément il faut qu'on travaille à la sobriété à l'hectare c'est-à-dire que il faut de toute façon on a une ressource en eau qui est plus compliquée à ça veut pas dire comment dire ça veut pas dire qu'il tombe structurellement moins d'eau à l'année sauf certains territoires il va tomber moins d'eau là je pense à l'Hexagone en tout cas en particulier dans certains territoires mais les territoires il va tomber autant d'eau mais il va tomber de l'eau comme on en a connu encore ce qu'on en connaît cette année vous avez des régions qui avaient pas vu d'autres depuis 8 mois quasiment ou six mois et qui ont pris 300 mm je pense au Vaucluse par exemple depuis un mois et demi donc on a une héréticité de l'eau donc il faut qu'on travaille sur cette arythmie climatique qui s'amplifie deux avec des phénomènes qui sont assez ennuyeux c'est qu'on a peu d'eau on va avoir en plus moins d'eau qui va s'infiltrer dans les sols et plus d'eau de caractères un peu torrentiel et demain dans le Cher pour voir ce qui s'est passé vous avez 50 mm en 20 minutes et donc c'est au-delà en terme d'efficacité agricole elle est quand même beaucoup plus faible deuxième élément il y a un apport mais ça c'est plutôt du côté de chez mon collègue BECHU un travail qui va être fait pour les collectivités ultramarines notamment sur l'accès à l'eau pour le coup l'accès à l'eau potable troisième élément on est en train de regarder nous dans France 2030 ce qu'on peut décliner d'une spécificité sur le le financement en particulier dans le plan fruits et légumes d'accès à l'eau pour avec des systèmes qui soient plus efficients et plus économe en eau pour ces territoires donc c'est ça la déclinaison qui va se faire progressivement c'est sobriété à l'hectare si je vais résumer on a besoin de sobriété parce que c'est plus rare et dans un alors je pense que je dis que hexagone je prétends pas connaître dans le détail ce qui se passe du côté ultramarin mais cette question au niveau de l'Hexagone c'est que probablement il y a plus d'hectares à irriguer mais dans un volume qui est plus rare ça veut dire qu'il faut plus de sobriété c'est valable aussi d'ailleurs sur la question c'est le travail de recherche qu'on doit faire sur des variétés plus résilientes à l'eau et donc c'est tout le travail de recherche et d'innovation et c'est pour ça qu'on pousse au niveau européen d'ailleurs on appelle les nouvelles techniques génomiques les MBT ou le NGT on devrait avoir un texte normalement au mois de juillet si tout va bien qui nous permettra quand même d'accéder à des moyens technologiques qui permettent d'accélérer le processus qui sont les processus naturels voilà les éléments comme ça rapidement que je peux vous donner sur ces trois questions que vous vous posez simplement peut-être faire un petit rappel sur le sium juste pour savoir si vous avez l'intention ces gouvernements l'intention d'avoir des mesures dédiées à l'agriculture outre-mer ou si on les réserve effectivement pour ah non non il y aura des mesures qui seront intégrées arbitrage c'est pas le sujet c'est simplement moi je pense qu'il faut essayer de mettre dans la loi ce qui relève de la loi les politiques publiques ne relèvent pas de la loi vous voyez ce que je veux dire c'est donc c'est il me semble que dans un texte comme celui de loi de celui-là celui-là pardon le pacte est une chose la loi c'est ce qui relève de modifications législatives pas dire qu'il y a pas du déclaratif comme dans toute loi et après les politiques publiques non donc dans le Sion il y aura bien des mesures intégrées parce que majoritairement c'est des mesures qui sont nature non législatives merci monsieur le ministre je vais mettre en laisser la parole mes collègues j'ai une demande de parole de Marie-Laure feneraors c'est la triste de Guyane [Musique] bonjour la SAFER vous avez rappelé tout à l'heure que la SAFER Guyane a eu beaucoup de mal pour s'installer ça fait déjà plus de deux ans d'ailleurs et pourtant cette structure n'est toujours pas opérationnelle faute d'agrément c'est agrément devait être délivré par votre ministère depuis plusieurs mois outre le fonctionnement l'absence d'agrément entrave l'accès aux subventions publiques et ne permet pas à la Saint affaire de garantir son budget alors première question monsieur le ministre quand la SAFER Guyane obtiendra-t-elle son agrément la deuxième question concerne le droit de préhension justement qui permet de limiter la spéculation foncière et favoriser le développement local aussi Monsieur le Ministre pouvons-nous imaginer une adaptation du droit de préhension de la SAFER de Guyane car je rappelle qu'en Guyane il y a une prédominance de beaux amphytéotique qui permet souvent à des particuliers de réaliser des projets privés en ayant échappé à l'exercice de droit de préhension et pour terminer vous l'avez évoqué tout à l'heure lors des Accords de Guyane signé le 21 avril 2017 la collectivité de Guyane et l'État s'était engagée à fournir les moyens financiers pour le démarrage de la SAFER Guyane soit 500.000 euros annuel pouvez-vous me dire quand le ministère de l'Agriculture respectera son engagement je vous remercie pour vos réponses monsieur le ministre je propose monsieur le ministre de prendre deux ou trois intervenants et puis te faire une réponse en bloc sera peut-être plus simple le prochain intervenant en Georges passion et ensuite Dominique théophile bon je serais très bref puisque j'avais quasiment les mêmes questions que que Marie le problème de la SAFER d'un problème criant qui a soulevé beaucoup de polémiques en Guyane parce que ça remonte quand même aux accords de Guyane en 2017 déjà la Guyane était avec paillote les deux seuls territoires français à ne pas voir de sa faire dans les accords de Guyane ça a été signé le président de la République quand il est venu en 2017 à renouveler l'engagement là ça fait pu voir le jour en 2021 et pour des raisons je crois liées au président qui avait été choisi il n'y a pas eu d'agrément donc une safer sans agrément on sait ce que ça peut être bon en 2023 tout récemment une nouvelle présidente Haïti désigné et jusqu'à maintenant toujours pas d'agrément ni pour la SAFER ni pour la présidente donc pas de possibilité d'avoir de subventions publiques sans agrément et comme le disait Marie-Laure en termes de cession aussi de fonciers impossibilité d'intervenir parce que la Guyane c'est des beaux en phytotique les terrains appartenant à 90% à l'état comme l'a dit le président donc impossibilité également d'opérer parce qu'il y a pas de d'agrément pas de possibilité d'adaptation réalité guyanaise donc avec les bouts en phytéotique et puis encore bien sûr l'engagement de l'État qui n'est pas honoré au niveau des 500.000 euros la collectivité de Guyane a donné les fonds à verser sa coup de part mais l'état jusqu'à maintenant ne verse toujours pas ça coûte pas donc j'insiste après Marie-Laure pour que la situation de la SAFER soit vue et qu'elle fonctionne quel est le moyen de fonctionner parce que bon ils savent faire une coquille vide ça n'a pas de sens et ensuite je serai le ministre pour répondre oui bonjour monsieur le ministre vous savez l'augmentation de la surface agricole utile aux Antilles et déterminante pour renforcer la souveraineté alimentaire des territoires les jeunes ont du mal à s'installer le projet indepogée innovant peine à trouver des parcelles agricoles le développement des filières et freiné par ce point de blocage alors quand est-ce que l'État est-ce que l'État peut s'engager à faire à posséder à un inventaire de ces des terrains dont il est propriétaire pour mettre en place ce qui est urgent mettre en mettre en oeuvre des modalités d'évolution de certaines parcelles aux jeunes agriculteurs on pourra pas parler et actionner ce qu'on appelle l'auto suffisance alimentaire sans parler de la surface disponible or l'État dans nos territoires et propriétaire de beaucoup beaucoup de parcelles il serait souhaitable et rapide pour anticiper de faire un point sur l'inventaire et faire des choix est-ce que vous l'envisagez et est-ce que ce sera aussi à l'ordre du jour sur les discussions concernant le pan sur le foncier agricole dans le somme merci beaucoup madame et monsieur le sénateur sur la question de la Guyane en fait la vérité je prends en cours de route ce sujet qui m'a l'air un peu compliqué première élément il fallait qu'on trouve une solution de gouvernance avec la désignation d'une nouvelle présidente qui puisse agréer si je peux dire localement dans des conditions que je ne vous décris pas parce que vous connaissez comment la situation de danse tension j'ai été sollicitée par la safarnationale d'ailleurs il va être procédé à l'agrément de la présidente dans la semaine première élément ça se met il faut qu'on remette dans l'ordre pendant je regarde à deux voix parce que vous comme vous êtes en visio et en je fais pas des mouvements de thérapie mais en premier élément agréer la précédente deuxième élément elle a vocation une fois qu'elle est agrée parce que c'est un peu le chat qui se mord la queue il a précédé il peut pas y avoir de plans purée annuels comme people et pas les moyens qui sont dévolués donc deuxième élément dès lors qu'elle va être agréée il lui appartiendra et nous on est prêt à accompagner et à les aider dans cette affaire là c'est ce que c'est ce que j'allais presque vous dire mais mettez les mots de la bouche on peut essayer de regarder pour avoir parce qu'il y a eu du temps perdu je ne dis pas le contraire là faut qu'on fasse ça mais il faut qu'on a un plan plus réel qui permettra par ailleurs et ensuite de faire en sorte que le plan pluriel d'activité puisse permettre d'agréer assez vite parce que je suis d'accord avec vous ça assez duré je prends la paume collective il faut qu'on arrive mais on peut pas agréer la SAFER tant qu'on n'a pas un programme pluriannuel donc ça c'est pas le chat qui se mord la queue c'est juste qu'il faut qu'on vous appuie qu'on appuie à safer de Guyane dans sa structuration qui permettra évidemment ensuite de regarder comment comment ça peut se faire d'un point de vue financier vous l'avez dit Madame c'est noté c'est la troisième étape parce qu'il y a des besoins d'activer les sujets de droit de pension donc c'est dans cet ordre là que c'est fait je suis à votre disposition continue ainsi que mon cabinet ici présent pour pour que vous me disiez si ça bloque si vous avez besoin de soutien complémentaire enfin avec les équipes qui suivent les outre-mer ici et ailleurs on est tout à fait à votre disposition parce que je sais que c'est un outil dont vous avez besoin il me semble que c'est un élément important et donc le le cet élément là est important deuxième élément j'ai juste un mot il y avait il y avait des reliquats ou des éléments de financement dans le Gym de la précédente safer qui vont être versées à la SAFER nouvellement en cours d'agrément mais c'est pas c'est pas les sommes encore en jeu mais ça participera de la de l'équation financière qu'il faut qu'on essaie de trouver deuxième année donc voilà pour la partie Guyane on commence à franchir des étapes c'est un peu long je vous l'accorde assez volontiers maintenant qu'on a manifestement une gouvernance on doit pouvoir se mettre en endommage pour aller vite sur la question sur la question de l'agrément définitif de la SAFER l'agrément n'ayant qu'un seul objectif c'est que la SAFER puisse agir sur son territoire y compris avec les moyens et moi je me sens engagé comme tous les autres en tout cas moi personnellement me s'engager par les engagements qui avaient été pris à l'époque sur cette question sur cette question là donc il y a pas lieu ni à date maintenant de remettre en cause cet engagement là me semble-t-il deuxième élément sur la question globale enfin plus globale de qui a été posé par le sénateur sur la question souveraineté mise à disposition foncière par l'État oui la question de la souveraineté ça va être la question de la mobilisation du foncier et dans des territoires va souveraineté sécurité autonomie parce que on peut parler dans ces territoires d'un intérêt à avoir de l'autonomie alimentaire pour des raisons de d'éloignement et de nécessiter de ne pas être soumis qui a une inflation qui un blocus fait par exemple à ce qui s'est passé sur la covid qui pose des problèmes assez lourds de dépendance qui sont à mon avis très mauvais pour tout le monde et donc moi j'ai donc on a besoin de ça on a besoin quand même aussi de penser la diversification parce que si on veut couvrir les besoins on voit bien qu'il y a des territoires qui sont plus spécialisés dans tel ou tel production il faut qu'on pense et ça c'est la partie au territoire de s'en saisir mais quand même l'autonomie c'est pas l'autonomie sur un produit autonomie c'est de regarder sur l'ensemble du besoin le maximum de ce qu'on peut couvrir alors évidemment on n'a pas du tout les mêmes situations d'un territoire à l'autre je ne prétends pas les connaître mais enfin j'ai une vague idée de la différence qui peut y avoir entre les uns ou les autres troisième élément je suis pas du tout faire fermer à ce que ce que vous vous reposer là c'est à dire qu'on essaie de regarder ce qu'il peut y avoir comme comme foncier disponible alors j'ai du mal à le quantifier mais je vais regarder je vais lui demander ce qu'il soit documenté le foncier qui état on va dire qui serait disponible et qui pourrait être mise en mise à bas une mise en exploitation pour installer les jeux agriculteurs au fond c'est presque plus simple quand on est mal chez soi de décider aussi de ce qu'on peut faire on est moins sous les contingences le succession de propriétaires privés et ça ça me paraît pas forcément une mauvaise idée donc c'est celui de l'État c'est un empêche pas et ça n'obéère pas la nécessité que nous ayons à travailler on évoqué la question de la SAFER en Guyane mais ailleurs que le gros du volume est sans doute sur le en terme de foncier en termes de foncier pour installer des jeunes pour atteindre un objectif d'autonomie et de souveraineté alimentaire le gros du foncier est plutôt dans les mains du privé mais ils sont que là dans ce des territoires où le foncier est rare tout le foncier qu'on peut essayer d'expertiser comme appartenant à l'État et deux comme pouvant être utilisé sous des formats de beaux qu'il faut imaginer je suis assez d'accord donc je propose que peut-être on en reparle entre nous et avec vous ensuite pour et avec ceux qui voudront au Sénat pour regarder comment on peut avancer pour pour regarder ce qu'elle est la part qu'on peut prendre nous nous état sur cette sur ce sujet la parole au Président je reçois un Rapin merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez fait une belle synthèse de tout ce que pouvait représenter aujourd'hui tout ce qui était nécessaire pour mettre en place un modèle d'agriculture autonome en tout cas d'auto suffisant s'alimentaire sur des territoires où on sait que ce n'est pas facile ça n'est pas facile d'autant qui manque de foncier c'est rappelé partout mais que si la volonté d'augmenter les capacités foncières en outre-mer pour développer l'agriculture ce qui est tout à fait louable et noble reste un écueil par rapport à tout ce que vous avez décliné autonomie énergétique gestion de l'eau etc on sait très bien qu'il faudra des bâtiments donc aujourd'hui comment on intègre c'est nécessaire évolution pour avoir une agriculture suffisante en production et en qualité comment on intègre la difficulté qu'on connaît en outre-mer de pouvoir avoir des bâtiments puisqu'on est soumis d'un côté à la loi littorale et de l'autre côté très souvent à la loi mentale mais ça c'est ma première question et deuxièmement pour avancer dans ce plan on sait très bien qu'il faudra beaucoup d'argent on sait très bien aujourd'hui que la Commission européenne a à l'égard du modèle agricole français quelques quelques réticences est-ce que des fonds FEDER sont dévolus à l'évolution de ce modèle je pensais qu'on prenne une série pardon vous dites FEDER vous dites en général parce qu'on pourrait avoir les deux ouais mais c'est pour ça que je vous interroge c'est naturel mais fédère c'est moins naturel et c'est en lien avec ma question sur la vision de la commission sur le modèle agricole français ou alors je sais mais c'est pas pour cultiver un échange entre vous et moi mais je suis pas sûr qu'on puisse dire que la Commission est un problème avec le modèle agricole français je pense qu'il y a des débats à la Commission sur la manière de financer l'agriculture mais pas que l'agriculture française il y a ceux en gros qui disent c'est une activité de souveraineté il faut qu'on revienne à ce qui était les fondements de la politique agricole commune c'était quoi c'était produit en quantité en qualité et à des prix raisonnables à nous concitoyens qui sortaient de d'un conflit mondial qui avait fait quand même qu'on était il y a 70 ans faut jamais oublier ça pas tout à fait en capacité de nourrir nos populations et donc ils disent c'est les aides couplées c'est primauté à l'économie etc puis ceux qui sont en train d'évoluer par ailleurs et c'est là que c'est peut-être le modèle que vous évoquez qui disent oui mais l'agriculture doit rendre des services d'une autre nature écosystème et environnementaux qui est très jusqu'à nouvel ordre je n'ai pas vu que le premier fondement a été remis en cause y compris par la personne que vous venez puis à ce qui se passe la nouvelle Pâques qui se met en place là en 2023 elle ne fait pas défaut à ce qui a été la pacte depuis sa création depuis 62 il y a des évolutions parce qu'il faut qu'on tienne en compte sans doute ce qui est de ce qu'on j'aime pas trop l'expression des attentes de la société est-ce que la société n'est pas une comme le consommateur je sais pas ce que c'est que le consommateur moi il y a des consommateurs la demande est parfois paradoxale et nous sommes nous-mêmes paradoxaux le sujet qui va y avoir devant nous à un moment c'est il y a la le modèle financier qui permet de financer l'agriculture et puis il y a le modèle financier qui va qui permettre de financer les autres services de l'agriculture et moi je pense que le débat qu'on doit avoir au niveau européen c'est la finance carbone ça marche comment pour l'agriculture parce qu'une grande partie de la solution c'est dans le stockage carbone d'un point de vue agricole même chose sur la question forestière d'ailleurs au passage et donc ça ça peut pas être financé par la PAC parce qu'au fond des carbone pour les autres quand vous faites du Biomat matériau quand vous faites du biocarburant par exemple j'étais dans cette même salle sur la question des biocarbes pour l'aéronautique en fait vous financez le décarbonation de l'aéronautique donc c'est pas à la Pâque qui est une politique agricole sur le sujet de la souveraineté qui est de financer ça et puis troisième élément pour pas être trop long il faut que ce qui est important c'est de se dire quand même et j'essaie de regarder sur vos affaires mais de bâtiments troisième sujet on peut pas on peut pas on peut plus penser la PAC comme un objet autonome du monde au sens 1 si on a des règles contraignantes comment on les fait appliqués dans les accords commerciaux il y a pas de problème avec des règles contraignantes enfin c'est un vieux débat enfin vous connaissez ça beaucoup mieux que moi enfin vous en avez déjà beaucoup débattu et deuxième élément je considère que l'alimentation est une arme et qu'on ça devrait être une arme de paix ça peut être une arme de destruction massive suffit de voir ce que fait monsieur Poutine et donc si l'Europe ne reprend pas conscience que la politique agricole c'est pas seulement de se nourrir c'est déjà de se nourrir deux de pas dépendre des autres sur les engrais sur l'énergie parce que sinon vous avez des prix qui font comme ça 3 c'est canaux frontières extra-européenne des gens soient quand même suffisamment pourvu en alimentation pour pas se retrouver avec des crises majeures parce que c'est pas chez Poutine qui aura le problème si on a un problème d'alimentation des populations de l'autre rive de la Méditerranée ou des populations un peu plus à l'est vous voyez ce que je veux dire et donc c'est ça qu'il faut poser dans l'impact donc je répondais juste à la question de l'Europe n'aime pas le modèle agricole non le débat la commission c'est le vieux débat de la PAC coûte trop cher à quoi ça sert et on soutient un modèle agricole qu'on veut pas et donc mais jusqu'à nouvel ordre mais moi je pense qu'il faut qu'on combine les deux mais s'il y a des services environnementaux s'il y a des services carbone s'il y a des services biodiversité ça peut pas être la que la pâte qui paye parce que si ça rend service à tous il me semble qu'il faut aller chercher quelque chose ailleurs je n'oublie pas qu'on a que le Président de la République c'est beaucoup battu pour qu'il y a une taxe carbone aux frontières la dévolution la taxe carbone est quand même pas est complètement inintéressant il me semble que il me semble qu'il faut pas les cartes alors sur la question du bâti alors je reviens sur FEDER pardon FEDER offert c'est le truc classique FEDER il me semble que sur le sujet agricole et peut-être agricole et transformation oui peut-être à regarder comment le FEDER pour revenir intervenir sur le sujet de l'eau le fait d'air pour intervenir il peut intervenir à date sur un certain nombre de sujets donc c'est peut-être là qu'il faut chercher les choses et les voix j'ai du mal à déterminer pour être très honnête avec vous ce qui est la vision en revanche de la commission sur les territoires ultramarins d'abord nous sommes peu de pays avec des territoires ultramars et je reconnais donc ça fait écho peut-être ce que vous ai dit je ne sens pas qu'il sache c'est pas un reproche qui sache parler des territoires ultramarins en dehors des fonds qui sont dévolus au territoire mais je ne sens pas une stratégie y compris une stratégie de puissance vis-à-vis de pays comme les nôtres qui ont quand même des territoires sur les océans quoi vous voyez ce que qui pourrait avoir un rôle sur la partie agricole mais évidemment sur bien d'autres sujets il me semble que c'est un point important sur les constructions oui il y a sans doute on en a parlé quand la Première ministre est venue à la Réunion il y a sans doute un besoin de travailler à des adaptations qui tiennent compte la Réunion c'est assez frappant quand vous cumulez la loi littorale la loi montagne bah il vous reste quand même et le parc et le parc que j'ai vu que dans lequel nous étions bah là en fait bon c'est le débat que nous avons dans [Musique] et on a vu à quel point la loi littorale a quand même permis de préserver un certain nombre de littoraux français le phénomène qui était comment dire moi je veux pas les qualifier mais on va dire un peu spéculer spéculatif ou excessif donc c'est plutôt par l'adaptation c'est plutôt la piste sur laquelle travail la question il me semble que la contrainte et c'est ce qui a exprimer la première ministre elle est ils sont en train d'y travailler du côté de des services de la première ministre de Matignon et du ministère des Outre-mer avec mon collègue car un coup c'est on essaie de regarder comment on peut se glisser dans plutôt de la différenciation territoriale justifiée sur motif de contraintes diverses et variées voilà c'est plutôt comme ça qu'il faut le faire si on rentre dans une loi comme ça on y arrivera pas si on rentrait d'ailleurs si vous n'avez pas dit ça si on rentrait dans un mécanisme législatif on y arrivera pas me faire on a un troisième sujet si je comprends bien dans un certain nombre de territoires ultrama sur les questions des habitations c'est que les habitations sont pas forcément à l'endroit où se situent l'exploitation qui est un cas par rapport à l'Hexagone l'Hexagone on avait plutôt le siège d'exploitation les terres autour alors après et les agrandissements c'est plus tout à fait là je me décris un modèle il y a 80 ans c'est pas tout à fait le modèle qu'on a dans les territoires donc la décoration du lieu d'habitation du lieu de du lieu d'exploitation pour une un sujet parce qu'on peut pas dire comme on fait aujourd'hui dans l'Hexagone c'est-à-dire que le siège d'exploitation est une artificialisation particulière puisqu'elle est liée à une activité agricole donc là quand l'exploit l'habitation est à 12 km et donc il va falloir qu'on travaille sur cette question là voilà qu'on travaille sur cette question là parce que s'il y a trop de déliaisons entre le territoire d'exploitation et le territoire d'habitation comment on arrive quand même axe de constitue pas un frein pour l'installation merci trois prises de parole Georges passion Michel Jacques puis Viviane Mallet j'ai cru qu'il y avait pas d'autres questions et comme on nous a dit qu'il y avait une plage d'une heure et demie oui c'est pour avoir un petit peu de précision toujours sur la SAFER de Guyane vous avez bien dit que la présidente allait recevoir son agrément cette semaine c'est ça bon là ça fait il faut attendre le programme d'activité donc dans le cas où ce programme est fait est-ce que vous pensez que la SAFER pourrait avoir son agrément avant septembre prochain c'est un peu court je pense je pense que c'est un peu court parce que là on est quand même le 20 juin le programme le programme d'activité il me semble que c'est un il sent que c'est comme dans une instruction accélérée c'est pas possible c'est que je ne l'ai pas aujourd'hui le plan donc j'ai besoin d'avoir des éléments sur le plan à finaliser si c'était qu'on avait le plan et qu'il fallait comment dirais-je et qu'il fallait juste valider là j'entendrai votre argumentation du mois de septembre mais aujourd'hui j'ai pas ça sous les yeux mais pour la raison que vous venez d'évoquer parce que la présidente elle a pas elle a été assez récemment nommée oui oui faut pas lui demander de faire le plan avant d'avoir été agréé donc elle est agréée il sent que c'est un élément donc le plan est prévu ce qu'on me donne les éléments de calendrier c'est un peu ce que j'avais en tête l'idée c'est que la présidente installée elle puisse présenter son plan en septembre-octobre si on se donne la même temporalité au gros ça fait écho est-ce que vous dites vous dites deux trois mois ça veut dire fin d'année pour l'agrément sans que ça ressemble à ça en calendrier raisonnable c'est le critère essentiel principal ouais ouais il faut qu'on arrive à avoir ça veut dire c'est juillet août septembre pour avoir un plan mais on est prêt à les accompagner à les aider nous s'il y a des besoins pour travailler avec l'équipe qui se met en place que je sais ce que c'est qu'une équipe qui se met en place bon que puis ça a été un peu tumultueux parce que cette affaire là donc faut que ça s'appelle il faut que ça bosse donc les deux à la fois en même temps c'est quand même un peu compliqué mais si on est sur quelque chose qui est en octobre ça fait du décembre début janvier sur la sur la fin qui est posé sur la table du ministère en septembre c'est tenable de faire le même sujet que vous disiez comme si le dossier était là oui je vous dirais septembre on l'aura pas avant septembre octobre donc je vous dis plutôt cet horizon là pour le coup j'ai été encore plus précis vous avez raison de me poser la question sachant que oui qui peuvent qui peut les encadrer d'abord la FNSE à faire parce que je pense qu'ils sont intéressés et le président national que j'ai eu recruteur qui a trois jours m'a l'air temps sur la situation de la présidente l'agrément de la présidente plus l'agrément de la SAFER et puis de chez nous on a on a la DGP ils sont assez rompus à l'exercice et ils peuvent mais on va les voir et on va leur dire enfin les a vu on va leur redire vraiment nous on a tout intérêt vraiment le ministre encore plus on a tout intérêt à ce qu'on fait à segrément le plus vite possible parce que ce privé de cet outil là dans ce territoire où c'est un petit enjeu quand même quand je dis petit c'est pour faire vous voyez c'est ennuyeux pour nous merci Micheline et vision de Mallet si Georges pouvait juste éteindre son micro merci merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues je souhaiterais rebondir sur l'exemple que vous avez pris tout à l'heure sur la taxe sur le l'avion et la production de biocarbures les passagers ultramarins payent une taxe carburant qui est reversé au développement du chemin de fer or comme tout le monde le sait les territoires électrabarins ne bénéficient pas le chemin de fer seriez-vous favorable justement à utiliser cette taxe pour développer ne serait-ce que l'agriculture dans le territoire ultramarin alors il m'arrive d'être audacieux mais quand même pas de m'occuper des sujets qui sont pas les miens parce que là vous venez me vous voulez que je sois ami avec Bruno Le Maire et Clément baume à la fois donc j'ai pas d'avis sur la question faut se méfier de la taxe affectée aussi c'est l'intuition générale de pourtant je suis on dit toujours que Bercy est très hostile à la taxe affectée pour des raisons qu'on connaît bien parce que ça leur contingente le budget je suis plus n'étant pas de cette maison là je suis pas tout à fait le même sentiment mais que ça soit tout complètement affecté c'est quand même un problème mais je rentre pas dans le détail du projet sur une pente que je ne saurais utiliser sans prendre le risque de glisser rapidement j'ai un sujet un que je connais pas et de m'appartient pas mais c'est plus compliqué que ça la vérité pour ceux qui viennent je répète je reconnais pas le sujet mais comme vous comme vous m'y forcez non je plaisante j'essaie d'y répondre que une partie alors en général je parle pas des territoires une partie des taxes qui sont utilisées pour l'aviation par des gens qui font du tourisme puis cette affecté à quelque chose qui est autre comme moyen de transport ce n'est pas forcément choquant la question c'est la part et la question c'est ce vous territoire ultramment parce que pour le coup je reconnais que vous êtes un peu exemple du sujet ferroviaire oui ok mais je sais pas si c'est une collègue énorme en plus je suis pas sûr que ça serait je suis pas sûr que ça serait une collecte énorme voilà merci monsieur le président monsieur le ministre je vais revenir sur la question qui fâche la CdP vous avez parlé tout à l'heure donc à la Réunion je parle pas mon territoire la Réunion deux écoles la Chambre d'Agriculture avis conforme la l'Association des Maires demande un avis simple ça fait très bien alors il faut t-il réformer la composition faut-il faire des réunions en amont pour que les décisions soient peut-être mieux comprises et que les acteurs puissent présenter leur projet territoriaux et peut-être s'entendre et notamment j'ai vu qu'à la réunion un agriculteur interdit de construction d'un hangar vous avez parlé tout à l'heure aussi d'habitation et d'exploitation donc la CdP 90 défavorable pour un hangar et le tribunal administratif a annulé la semaine dernière il y a quelques semaines c'est interdiction et à demander au père de signer le permis de construire donc tous les merdes elles sont en train de se dire mais ça va faire juste prudence merci monsieur le ministre pour votre réponse mais vous avez d'abord bien décrit la situation c'est un c'est un débat entre le monde agricole et monde des collectivités j'ai perçu ça quand j'étais quand nous étions à la réunion avec la première ministre ça a été évoqué le président de la République en avait parlé alors je vais vous dire ce que le fond de la pensée de ce que je perçois parce que je en arrivant à la Réunion je me suis dit c'est un sujet absolument épidermique et puis dans le débat alors peut-être parce qu'il y avait la première ministre et que tout le monde est comment dire j'ai turbain et donc restez poli j'ai senti moins de tension que ça peut-être un peu plus du côté du monde agricole et donc je sais pas comment dire il me semble que c'est un sujet sur lequel je moi je suis plutôt favorable je donne mon sentiment comme ministre de la Culture je pense que le faire qu'un avis simple c'est très complexe parce que parce que c'est quand même un outil de régulation et pareil on va voir arriver d'autres sujets vous voyez ce qu'on a fait sur au niveau national sur la question hexagonale sur la question la question du voltaïsme on a plutôt été vers une tendance à dire il faut des avis un peu pas si simple seulement parce que parce que sinon on va tirer à Elia et on est déjà sur je vous laisserai peut-être mais on est déjà sur la question du foncier agricole on est déjà sur la question de la construction sur les zones agricoles et on va voir arriver en plus des projets peut-être moins en Ultra marin mais quand même au-delà de la pression qu'on connaît sur les questions touristiques c'est les projets autour de les énergies renouvelables parce que c'est pas des territoires qui et donc on laisse s'échapper tout ça sans un avis confort moi je pense que ce serait une erreur alors après on a deux sujets à mon avis mais intuitivement le premier jeu partage votre sentiment que ça peut pas être une décision qui donne le sentiment de tomber comme ça sans qu'on a eu le temps de s'en expliquer de s'en expliquer et de présenter son projet et que la cdp9 ne soit pas juste sur j'applique strictement et ça tombe il y a des projets qui justifient qui puissent avoir un avis favorable et d'autres qui justifient l'inverse donc je sens qu'il y a un problème de cette nature là c'est à dire un problème de de dialogue parce qu'en fait ça a été tellement une opposition entre le monde agricole et le monde des collectivités que le monde agricole dans la cdpaf a appliqué la règle et sans qu'il y ait un sentiment un de pouvoir en parler avant de préparer la décision d'expliciter la décision troisièmement d'avoir du recours un petit peu puisque l'affaire que vous évoquez que je ne connais pas mais l'affaire ça finit au tribunal non non mais ça finit au tribunal mais pour y avoir des voix et moyen de recours d'appel je pense qu'on aurait besoin de travailler sur des modalités plutôt qui permettraient de favoriser le dialogue et pas de revenir sur la position initiale qui a une position de blocage avis simple ou pas avis simple moi je pense qu'il faut vaut mieux préserver la question de la vie conforme sinon je ne sais pas comment c'est des territoires qui sont sur une pression foncière qui est terrible beaucoup plus qu'ailleurs on n'a pas les mêmes preuves dans mon département du Loir-et-Cher on n'a pas le même sujet mais encore que sur l'agrivoltase si on fait pas des avis un peu solide on va se retrouver avec du de l'agricole parfois de façade on passe raconter l'histoire j'ai pas complètement aveugle ou des projets alibi on met de moutons sous 150 hectares de panneaux photovoltés qu'on dit c'est une activité agricole c'est relativement une activité agricole et donc pour faire écho à ça là c'est la question mais ça c'est un sujet national mais c'est les mêmes sujets parce qu'en fait si vous avez pas des avis qui sont pas seulement des avis simples moi je pense que vous avez un problème après je pense que c'est une question il faut que le que le monde agricole accepte le dialogue avec les collectivités territoriales pour pour justifier parce que de toute façon d'ailleurs votre exemple est assez illustratif le monde agricole lui-même a besoin bah oui dans le cas que vous évoquez c'est un dossier agricole qui a été refusé par la cdp-9 dont manifestement avait besoin d'agriculteurs et sur lequel la justice a tranchée voilà donc ça peut pas être non plus ça revient ce que je disais tout à l'heure sur la mise sous cloche ou pas ça peut pas être la mise sous clochement parce que ces territoires ont besoin de se développer comme les autres si on est dans une position tour restrictive on a on a un petit sujet et je partage assez ce qui a été dit par plusieurs d'entre vous on a des terres qui sont mobilisables encore et qui sont non exploités parce que je trouve que il y a un certain nombre de sujets qui ont pris en termes de souveraineté dans les territoires ultramarins où nous avons besoin de produire et d'assumer la souveraineté l'autonomie la sécurité qui aujourd'hui ne sont pas mis en valeur je comprends tout à fait cette position là effectivement mais en fait c'est les mères qui construisent les dossiers les dossiers sont quand même instruits en mairie déposés en mairie et après la décision leur échappe c'est un petit peu sage je pense que il faudrait qu'il y ait justement comme on disait tout à l'heure qui est une discussion en amont que les projets soient connus et surtout aussi pour pour les petites exploitations soit inhabitation sur souvent on se retrouve avec sur une quatre voies avec des tracteurs c'est pas normal parce que c'est pas normal que quatre acteurs qu'un agriculteur ne puisse pas habiter sur son exploitation et qui se déplace en tracteur pour aller 10-12 km plus loin c'est donc je pense qu'il y a des il y a quelque chose à faire et il faut qu'on arrive à comprendre aussi les élus locaux permettre à ajouter quelque chose je pense que pour sécuriser tout ça je pense la même chose d'ailleurs sur la grivevoltase pendant des mois je pense qu'on aurait besoin d'une planification d'une certaine façon c'est à dire que acteur élu locaux acteurs du territoire agriculteur se mettent d'accord sur ce qui est consommable la trajectoire vous voyez ce que je veux dire c'est comme ça qu'on va des passionnés le débat qu'on soit pas seulement pardon de l'expression au fil de l'eau c'est pas dossier par dossier le seul sujet c'est quelle stratégie on a sur la question du logement sur la question du tourisme sur la question des activités artisanales commerciales ou industrielle et à partir de là de cette circulation des P9 ne peut pas être seulement le lieu de je préserve le foncier même si c'est sa vocation mais c'est que les stratégie globale partagée avec les élus parce que là du coup on peut faire de la planification de en disant bah ça c'est prioritaire plutôt dans les projets donc si la cdp9 a se prononcer vous voyez ce que je veux dire c'est plutôt comme ça que j'essaierai de construire un chemin sur cette affaire là je pense que la planification c'est nature a rassuré tout le monde y compris le monde agricole qui peut avoir la crainte que le l'espace agricole se soit entre guillemets dévoré merci Monsieur le Ministre ces précisions et puis j'ai envie de rappeler pour pour faire écho à ce que vous venez de dire sur la planification et sur la vision holistique que vous décriviez sur le projet de loi qui est en préparation ce qui est la difficulté aujourd'hui c'est le fonctionnement en silo et effectivement une vision stratégique qui traite de toutes les entrées au dossier évidemment que c'est complexe c'est ce qui rend l'exercice compliqué mais c'est un exercice indispensable si on veut avoir une vision la plus transversale possible aujourd'hui ce qui manque quand même relativement je discuter hier avec le directeur de l'audium que j'ai croisé web des territoires qui organisé une séquence sur l'adaptation au changement climatique en outre-mer innové pour s'adapter il me disait effectivement qu'on avait par le passé des feuilles de route stratégiques en outre-mer sur chacun des territoires et que ça permettait d'avoir une vision peut-être partagée entre tous les acteurs surtout les champs qui sont couverts et pas seulement le simple champ entre guillemets agricole quand on pense que c'est seulement agricole ça a forcément des répercussions en termes d'aménagement du territoire en termes de formation c'est ce que vous expliquer tout à l'heure en de filière donc je pense que cette vision là elle est extrêmement vertueuse elle est complexe mais c'est la seule de mon point de vue aujourd'hui qui permettra comme vous le dites de dépassionner et de décrisper et d'éviter justement qu'on découvre sur des dossiers des points de crispation qu'on n'avait pas identifié parce qu'on imaginait qu'il ne relevait pas forcément du dossier qui est encore instruction des moments de planification écologiques et donc je participe à la planification phytosanitaire à la planification sur l'eau à la planification sur la forêt à la planification sur la biomasse à la ponification sur l'énergie à la planification sur la biodiversité bientôt donc je dis d'un ton madame mais au début ça fait un bon de partout notre affaire mais le jour j'étais assez frappé on a fait une réunion de restitution à date des travaux devant le monde agricole et les organisations non gouvernementales protection de l'environnement ils étaient assez contents qu'on pose un débat global j'ai besoin de produire plus de biomasse plus de biomasse et plus de photosynthèse plus de photosynthèse c'est des facteurs de production des intrants et de l'eau évidemment des sommes bien de 30 millions de tonnes de plus de biomasse donc parce que ça c'est trajectoire carbone dont j'ai besoin mais trajectoire carbone dont j'ai besoin si je ne réponds pas à la question du défi au du Défi des moyens de production quelle trajectoire de pesticides qui soit tenable pour continuer à produire tout en réduisant quels sont les contraintes que j'incrément par ailleurs parce que j'ai besoin de restaurer quelques systèmes écologiques donc je rajoute la haie dans mon affaire puis après oui je trouve que vous avez raison un ça dépassionne de sa rassure parce que c'est pas le sentiment que en permanence on va rajouter quelque chose qu'on n'a pas vu arriver alors il y a un petit bémol là dedans je dis quand un passage c'est le l'élément perturbateur peut être un perturbateur au bon ou mauvais sens du terme c'est qu'il y a des calendriers qu'on maîtrise et les calendriers nationaux les calendriers qu'on maîtrise moi c'est le calendrier européen dire que j'essaie de tenir une trajectoire sur l'élevage réduction réduction de la démission de carbone corrélation consommation production [Musique] et si j'ai un texte bien-être animal qui arrive par dessus pauvre ça me revient oui la question n'est pas jugée du texte c'est juste que si au moment de ma trajectoire j'arrive avec un texte supplémentaire à ce moment-là et je pense que le monde agricole pour le coup il est très en demande d'un truc global et qu'on ait une trajectoire qui se tient depuis un dernier élément que vous avez évoqué les uns et les autres la trajectoire se paye il faut des moyens une trajectoire soit moyen c'est c'est plus une trajectoire c'est un objectif c'est un rêve c'est une utopie c'est bien on est tous un peu utopique mais à moins c'est pas illégitime que les gens disent c'est on est d'accord mais maintenant il va falloir aligner il va falloir aligner les moyens pour le faire mais moi je pense que dans le monde y compris pour embarquer les gens et pas mettre les gens en situation de rupture comme on le voit dans beaucoup d'endroits sur beaucoup de sujets si on arrive à décrire ce qui est pas simple parce que pour avoir participé à toutes les réunions on finit par perdre un peu le fil vous avez les bases de biomasse et les tous les carburants qu'il faut utiliser pour tous les usages vous dites à la fin je sais pas si on n'a pas vendu trois fois la même biomasse donc il faut bien réincrémenter parce que ça va être des débats devant nous si cette affaire mais je pense que si on va embarquer les gens et qui ne le vivent pas comme une contrainte et le stress permanent de la règle qui change et d'une planification chaotique je pense que cet exercice de planification que nous ont sous l'autorité de la première année est utile aussi pour ça ça permet de voir globalement les enjeux et de dire qu'est-ce que je bouge et quand je bouge si je dis il y a tel facteur sur lequel je mets tel pression comment ça fait bouger tous les autres si on dit par exemple les biocarburants ils sont plutôt réservés pour telle et tel type de transport comment on aurait organise les autres vous voyez si EDF me dit je peux produire ça et parce que c'est tout ça qui est en boucle dans notre affaire notre trajectoire carbone et donc je fais quoi ce que vous dites pardon de faire cette digression d'avoir repris la parole derrière vous mais il me semble que c'est c'est de nature à rassurer c'est de nature aussi à construire des filières y compris des filières de production agricole si j'ai pas de trajectoire et pas de planification à la vérité ça on n'y arrivera pas et le territoire est très marin ils ont des sujets de phytosanitaires d'impasse d'usage orphelins de molécules ils ont c'est tout ça sur lequel il faut qu'on travaille merci Monsieur le Ministre c'était le mot de la fin finalement donc merci de votre disponibilité de la qualité de cet échange je pense que avant tout aussi pas mal d'éléments de réponse ce soir merci encore et bonne fin de journée