80 ans du débarquement : commémorations salutaires dans une Europe en crise

L'homme que vous allez entendre dans quelques secondes s'appelle Anthony Bivore. C'est un historien britannique, ancien officier de sa majesté dans le 11e Hussar. Je dois dire que c'est, pour ce qui concerne la Seconde Guerre mondiale, mon historien préféré. Ses livres, pour moi, font autorité sur cette période, sur la guerre bien sûr, mais sur ses prodromes aussi. Je pense par exemple à sa fantastique histoire de la guerre d'Espagne. Il a étudié mieux quiconque le Didet et on a la sensation, quand on lit, qu'il a personnellement connu la plupart des protagonistes de cette guerre. Patton, Zhukov, Heinz Enower, Moonbatten. Bref, c'est absolument inouï de le lire.

C'est un privilège d'avoir rendez-vous avec lui pour un cours d'histoire. Un cours d'histoire aujourd'hui, je crois que même on appelle ça une masterclass en français. Mais voilà ce à quoi nous vous convions avec Anthony Bivore immédiatement. Bonjour Anthony Bivore. Bonjour Guillaume. Je suis très heureux de vous rencontrer parce que vous êtes probablement l'historien le plus calé sur la Seconde Guerre mondiale. Vos ouvrages font autorité. Ils ont été d'ailleurs traduits en 34 langues. Vous avez vendu plus de 8,5 millions de livres à travers le monde au sujet de la guerre mondiale, mais aussi de la guerre d'Espagne.

Vous avez notamment beaucoup travaillé sur les archives soviétiques et vous faites véritablement autorité. C'était avec vous qu'il fallait parler du débarquement aujourd'hui. Anthony Bivore. J'aimerais commencer par une question d'histoire contrefactuelle. S'il n'y avait pas eu de débarquement en Normandie dans la Seconde Guerre mondiale, que se serait-il passé ?

L'armée rouge aurait été arrivée beaucoup plus à l'ouest que finalement sur la rivière de l'Elbe, sur la fleuve, sur l'Elbe. Et bien sûr, ça aurait changé l'histoire de la guerre froide, mais pas forcément le sort de la Deuxième Guerre, la Seconde Guerre mondiale. Parce que vraiment, l'Allemagne a été écrasée déjà. C'était l'armée rouge qui avait bien sûr tué la majorité. 80% des pertes allemandes étaient faites par l'armée rouge. Mais c'était seulement à cause de tous les véhicules militaires donnés par les Américains à l'armée rouge que les Russes sont arrivés à Berlin avant les Américains finalement. Donc, il y a beaucoup de questions contrefactuelles qu'on peut poser.

Le débarquement était une opération raisonnable, Anthony Bivore ? Oui, parce que c'était très, très bien planifié. Mais quand même, c'était la première fois qu'on avait lancé une invasion à travers la Manche ou une extension de mer aussi large dans l'histoire. Et surtout parce qu'il y avait 5000 vaisseaux, il y avait 6000 avions. C'est-à-dire, c'était une opération d'une envergure inimaginable avant. Et donc, il y avait aussi beaucoup de choses qui pouvaient aller au désastre, surtout le temps.

Alors, on va parler du temps puisque ce jour-ci, il faisait particulièrement mauvais. La mer était démontée. Probablement, cela a-t-il servi les Alliés. Mais d'ores et déjà, Anthony Bivore, il faut dire que l'une des clés de succès du débarquement a été le brouillage, ce qu'on appellerait aujourd'hui les fake news lancés par les Alliés pour, eh bien, perdre, réussir à désorienter les Allemands.

Oui, et le temps avait joué le rôle d'une épée à double tranchant parce que, d'une façon, l'ouverture inattendue du 6 juin, c'est-à-dire l'ouverture dans le mauvais temps, a donné la possibilité de lancer le débarquement. Et aussi, les Allemands n'étaient pas au courant de ce changement parce qu'ils n'avaient pas des vaisseaux de météo dans le nord atlantique et sur la côte du Canada. Donc, les Alliés avaient un avantage très important là. Mais, au même temps, il y avait un danger énorme et c'est pourquoi, par exemple, le maréchal Brooke, le chef de l'état-major britannique, même deux heures après le départ de ces bateaux, en disant que ça peut être le plus grand désastre de toute la guerre.

Mais, le temps était tellement mauvais que Rommel avait jugé qu'il ne pouvait pas y avoir de débarquement et il était revenu à Paris.

Il est revenu pour voir sa femme en Allemagne et il avait amené des chaussures de Paris comme cadeau d'anniversaire et il comptait de continuer à voir Hitler et d'essayer de persuader Hitler, de convaincre Hitler, de lui donner encore deux divisions de Panzer parce que Rommel était sûr que ce serait la Normandie et pas le Pas-de-Calais.

Et oui, parce qu'il faut parler des fausses informations que les Alliés avaient diffusées.

Oui, c'était probablement le plus grand acte de Maschirov, comme disaient les Russes, de couverture des plans. Le plan Fortitude qui donnait l'impression aux Allemands que les Alliés avaient une armée pour attaquer la Norvège et il y avait un groupe d'armée commandé par le général Patton qui allait attaquer le Pas-de-Calais après le débarquement en Normandie. Et ça avait marché, mais même beaucoup plus longtemps que les Alliés n'avaient jamais osé croire.

Il y avait effectivement cette manière de désorienter les Allemands et il y avait aussi le mur de l'Atlantique qui lui-même témoignait en fait des idées des Allemands et de la manière dont ils envisageaient un débarquement. Ils envisageaient un débarquement, probablement peut-être en Normandie, mais pas de cette ampleur-là, Anthony Bivore.

Oui, et Rommel, bien qu'il était au courant, c'est-à-dire qu'il était convaincu que le cible serait la Normandie, toute l'idée de ce mur atlantique était vraiment du propre compte, sauf dans le Pas-de-Calais où ils avaient concentré toutes les positions de béton, des positions de canons côtiers. Et Hitler était convaincu que ce serait le Pas-de-Calais. Mais ce qu'il fallait faire pour les Britanniques, les Américains, mais surtout les Britanniques, était de donner l'impression que le débarquement en Normandie était vraiment la première phase de cette autre opération. Et ça avait vraiment marché.

Et le mur de l'Atlantique, est-ce que c'était une protection redoutable ? Alors, il y avait plusieurs lignes de défense, il y avait un canon tous les 300 mètres, et puis derrière, il y avait une seconde ligne de défense. Mais, d'après ce que j'ai cru comprendre, les garnisons allemandes n'étaient pas des garnisons d'élite, Anthony Bivore.

Pas du tout. Les divisions d'infanterie, qui étaient la défense côtier en Normandie, n'étaient pas très bien armées. C'était vraiment les pires divisions allemandes. Mais, quelquefois, ils ont combattu avec beaucoup de professionnalisme et aussi de détermination. Mais, il y avait une chose, et c'était que le raid désastreux contre Dieppe avait joué un rôle. Parce que Hitler et la grande majorité de l'état-major général allemand étaient convaincus que le désastre à Dieppe voulaient dire que le mur atlantique était plus solide qu'il croyait.

Il faut que vous rappeliez l'épisode de Dieppe, qui est l'un des épisodes que je n'ai pas compris, parce que c'est un épisode où Churchill a, dans mon souvenir, sacrifié 2000 hommes pour une opération qu'il ne pouvait pas réussir.

C'était un essai. Comment ? C'est incroyable, faire un essai en tuant 2000 hommes. Oui, je sais, mais, c'est-à-dire, les soviétiques avaient perdu un quart d'un million d'hommes avec une diversion, au même temps, de la bataille de Stalingrad. Non, je ne justifie pas...

Mais là, il fallait sauver Stalingrad, qui était assiégé. Et puis, Staline a suffisamment réclamé à Churchill qu'il paye lui aussi le prix du sang. Mais, Dieppe, rappelez-nous, parce que je vous ai coupé, rappelez-nous en quoi consistait Dieppe.

Non, Dieppe, c'était un essai, c'est vrai, de voir si c'était possible de prendre un port sur la côte nord de la France. Mais le problème est que c'était très mal conçu et très mal planifié. Par exemple, les plages étaient pleines de cailloux et de lancer des chars sur des pontes assez difficiles avec ces cailloux. On aurait pu essayer ça en Angleterre avant de lancer l'attaque. Et ça, c'était la faute de Mountbatten, qui était le chef des opérations combinées, on disait. Et c'était un désastre. Et surtout parce qu'encore une fois, c'était les pauvres Canadiens qui étaient disponibles à envoyer à ce moment.

Anthony Bivore, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Je rappelle certains de vos livres, parce que vous en avez écrit autant. Stalingrad, le D-Day et la bataille de Normandie aux éditions Kalman-Lévy et puis la chute de Berlin aux éditions Fallois. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Et nous retrouvons notre invité, l'historien britannique Anthony Bivore. Je l'ai dit, vous êtes l'un des plus grands, peut-être le plus grand historien de la Seconde Guerre mondiale. Et c'est donc un privilège de vous avoir aujourd'hui pour évoquer ce débarquement.

Vous nous avez dit à quel point il faisait horriblement mauvais ce jour-là, à quel point les Allemands pensaient que ce débarquement n'aurait pas lieu à ce moment-là et probablement pas aussi à ce lieu-là, que les défenses allemandes étaient assez modestes, insuffisantes en tout cas pour faire face à cette armada qui arrivait sur eux. Mais alors, pourquoi, Anthony Bivore, les choses ne se sont-elles pas passées comme on l'imaginait à la fois pour les Allemands, bien sûr, mais aussi pour les Alliés ?

Pour les Allemands, ils pensaient surtout à Hitler et à le général Guderian et à Schweppenberg, le chef du Panzergruppe West. Ils voulaient garder leur division de Panzer au nord de Paris, dans les forêts, cachée dans les forêts, prêts à faire une grande contre-attaque pour pousser les forces de débarquement au large. Et Hommel n'était pas du tout d'accord parce que ses expériences en Afrique du Nord avaient démontré, bien sûr, que le pouvoir aérien des Alliés était trop grand. Et il avait raison. Et ça, c'était leur problème. Le moment que les Alliés avaient établi leur tête de pont, c'était évident qu'ils allaient gagner dans le long terme.

Pas tout de suite, ça c'est vrai, parce que ce que les Allemands devaient faire, c'était de mettre des petits paquets de la Panzer, etc., pour renforcer leur infanterie très très faible. Et même, bien sûr, aussi les Alliés devaient changer leur idée. Montgomery avait son grand plan qui était de prendre la ville de Caen en 24 heures. Mais c'était une folie d'envoyer trois bataillons d'infanterie à pied sur 15 kilomètres pour prendre la ville de Caen en 24 heures. Et donc Montgomery a essayé de faire semblant qu'il a toujours pensé que ce n'était pas son plan, qui avait vraiment provoqué les Américains. Il y avait des tensions interalliées pas mal à cause de tout ça.

Et finalement, Montgomery a vu que c'était nécessaire à gauche, c'est-à-dire à l'Est, que les Anglais devaient se protéger, se défendre contre les Panzers allemands. Et les Américains allaient faire finalement la grande percée à l'Ouest sur la côte atlantique.

Churchill était très inquiet sur les pertes civiles françaises.

Oui, il y avait vraiment des tensions énormes entre Churchill et de Gaulle. Mais le problème fondamental vient du président Roosevelt, qui était convaincu que de Gaulle allait être un dictateur militaire. Et il ne voulait pas que les armées alliées mettent de Gaulle au pouvoir en France. Et ça, c'est pourquoi il avait insisté sur l'AMGOT, c'est-à-dire le gouvernement militaire allié à deux territoires occupés. Mais pour de Gaulle, c'était un insulte parce que la terre occupée, etc., de l'ennemi, impliquait presque que France était un pays ennemi.

Heureusement, c'était possible que les officiers et les fonctionnaires français du gouvernement provisoire pouvaient s'installer et les autorités militaires américaines et britanniques avaient travaillé très bien avec eux en disant rien au président Roosevelt. Mais l'autre problème, c'était que la raison pour laquelle les Britanniques et les Américains n'avaient pas confiance dans les forces françaises et de l'intérieur, et aussi le général Koenig au quartier général d'Eisenhower, c'était très simple. Le problème était que le BCRA et l'armée française utilisaient des codes et des chiffres de la Première Guerre mondiale qui n'étaient pas très évolués.

Ils avaient refusé d'utiliser les chiffres britanniques ou américains. Et donc, il n'y avait pas question de partager les plans avec eux. Et ça, c'était la raison pourquoi de Gaulle était si soupçonneur de ce que les anglo-saxons étaient en train de faire.

Vous nous avez expliqué que s'il n'y avait pas eu de débarquement les Russes auraient attaqué et fait le travail, en quelque sorte. Au moment du débarquement, est-ce que l'on peut dire qu'Hitler a déjà perdu la guerre,

Anthony Bivore ? Ah oui, c'est sûr. Je crois qu'on peut dire qu'à partir de décembre 1941, c'était impossible, avec l'entrée des Américains dans la guerre, que Hitler pouvait gagner la guerre. À partir de Starlingrad, tout le monde savait que même si la guerre allait continuer à un certain temps, ça finirait à Berlin. Et je me rappelle très très bien qu'il y avait un colonel russe qui avait hurlé dans le visage des prisonniers de Paulus à Starlingrad en disant, ça c'est Berlin, ça serait Berlin, c'est-à-dire en désignant les ruines.

Anthony Bivore, Hitler était-il un grand chef de guerre ?

Peut-être au début. C'était vraiment après Stalingrad qu'il avait essayé de contrôler tout. Les positions des compagnies ou des bataillons. Par contre, Staline, au début, était désastreux, mais vers la fin, il a vraiment donné la liberté à ses généraux. Et donc, l'armée rouge avait commencé à vraiment à gagner la partie.

Et Churchill ?

Le problème avec Churchill, il s'intéressait trop aux affaires militaires. Il était vraiment obsédé par tous les détails. Et pour ses collègues et pour les chefs des forces armées, c'était vraiment un problème parce que Churchill avait des suggestions tout le temps. Il a même eu l'idée d'envoyer des renforts à Normandie dans des petits bateaux comme symbole que le désastre de Dunkerque avait été complètement renversé.

Le désastre de Dunkerque, il faut le rappeler, c'est le rembarquement de la flotte anglaise.

Le rembarquement de la flotte de l'armée britannique après la défaite dans la France du Nord.

Qui est d'ailleurs l'une des choses qui me surprend toujours. Pourquoi Hitler n'a pas poussé l'offensive des chars à Dunkerque en 1940 pour empêcher l'armée anglaise et une partie des Français de rembarquer ?

Pour deux raisons. Parce que Goering, toujours arrogant, toujours méchant, avait insisté que M. L'Ouftraff allait détruire tous les bateaux et donc, ce serait plus facile de faire ça. Et aussi parce qu'ils avaient peur que s'ils continuaient à utiliser leur char, ils ne seraient pas capables vraiment de tourner et d'attaquer la ligne de la Somme derrière. Et donc, c'était nécessaire vraiment de faire du travail sur leur char Panzer pour les préparer pour la prochaine étape.

Et finalement, le chef de guerre qu'il trouve le plus grâce à vos yeux, c'est Roosevelt.

Oui, parce qu'il ne s'est mêlé pas dans les décisions militaires. Il a bien choisi le général Marshall comme chef des armées américaines. et donc, il leur a fait confiance.

Aujourd'hui, rétrospectivement, qu'est-ce qu'on a appris en matière historique sur la Seconde Guerre mondiale ? Quels sont les travaux qui ont été les plus marquants ? Là aussi, Anthony Bivor, vous qui avez travaillé depuis si longtemps sur les archives soviétiques et sur l'histoire de cette période.

Je crois qu'on avait trouvé que, comme disaient beaucoup d'historien allemands au début, etc., que la Première Guerre mondiale était vraiment le désastre initial de tout le XXe siècle. Et la guerre civile russe avait créé cette peur mutuelle, cette haïne mutuelle d'une façon épouvantable avec la destruction, avec la quoté, que ça avait créé le système politique qui avait conduit à la guerre d'Espagne et à la Seconde Guerre mondiale. Et maintenant, on voit même les mêmes factions. Avant, c'était gauche et droite ou rouge et blanc, etc. Et aujourd'hui, ça avait continué, mais d'une différente façon, avec une différente axe, avec les pays autoritaires et les pays démocratiques.

Donc, la Seconde Guerre mondiale faisait partie de ce processus qui avait commencé avec la Première Guerre mondiale.

Et qu'est-ce que les armées du monde entier ont appris avec la Seconde Guerre mondiale ? Est-ce que, par exemple, le conflit en Ukraine et, en partie, les doctrines militaires utilisées ont-elles appris ou été améliorées par cette Seconde Guerre mondiale ?

Le danger, je crois, est que les médias et les politiciens font toujours des comparaisons avec la Seconde Guerre mondiale. Mais c'était une guerre qui ne ressemblait pas à tous les autres. Et donc, ça, c'est un danger. On a vu dans la Seconde Guerre mondiale le fait que la guerre dans les cités, c'est-à-dire les batailles urbaines, serait l'avenir. Et ça, c'est sûr, parce que c'est ce qu'on voit aujourd'hui, que personne n'a une armée assez grande pour maintenir une ligne sur des frontières ou des choses comme ça. Et aujourd'hui, on voit que le champ de bataille est toujours dans une ville.

Et ça, c'est un des développements épouvantables qui vient de la Seconde Guerre mondiale qui veut dire bien sûr que les citadins sont les vrais victimes de la guerre. Ça veut dire que c'est ce que

vous observez par exemple en Ukraine avec, par exemple, Kharkiv qui a été d'ailleurs un siège extrêmement important.

Mélitopole, etc. Oui. Et c'est les villes qui représentent les points de pouvoir. Et donc, c'est une guerre qui se concentre dans les villes et les cités et pas dans les champs et les forêts.

Et le conflit au Proche-Orient, à Gaza,

est-ce qu'il vous inspire cela aussi, Anthony Bivore ? Oui, on voit ça au Gaza même. Et donc, c'est un peu comme Stalingrad avec des tunnels, avec des batailles souterraines. C'est une guerre horrible mais c'est l'avenir ou c'est le présent et l'avenir.

Ça veut dire aussi que la Seconde Guerre mondiale s'est arrêtée parce qu'il y a eu la mort d'Hitler, la réédition. Qu'est-ce que ça nous enseigne sur les fins de guerre, sur les manières de conclure la paix ? Je vous vois faire une grimace.

C'est une question très importante parce que ce qu'on voit maintenant est que la diplomatie traditionnelle ne marche plus. Même pendant la guerre froide, on pouvait faire confiance dans les chefs communistes, chinois et russes à l'époque parce que normalement ils gardaient leurs promesses ou leurs assurances mais maintenant avec le président Xi et avec Poutine, on ne peut pas avoir aucune confiance et donc comment est-ce qu'on peut faire la fin d'une guerre avec la diplomatie traditionnelle ? C'est ça le danger pour l'avenir.

Est-ce que ça veut dire qu'il y avait comment dirais-je plus de civilité ? Parce que c'est paradoxal. On a l'impression que la seconde guerre mondiale était la sauvagerie à l'état pur qu'il n'y avait pas de possibilité de négocier. Churchill a refusé de négocier et le monde libre lui est reconnaissant pour avoir refusé cela.

Oui, mais la raison c'était à la conférence de Casablanca il fallait convaincre Staline que les alliés de l'Ouest allaient continuer jusqu'au bout parce que Staline n'avait pas confiance il pensait que toujours les capitalistes de l'Ouest allaient faire peut-être un accord avec Hitler et de laisser Hitler concentrer toutes ses forces sur le front de l'Est et pour cette raison c'était nécessaire vraiment d'imposer et d'insister sur un refus complet de négocier avec les nazis.

C'est étrange parce que pourtant Staline avait fait confiance à Hitler et n'avait pas vu qu'Hitler allait l'attaquer alors que tout son entourage lui disait que l'attaque était imminente.

Oui, mais ça c'était un des grands paradoxes de Staline que quelqu'un qui soupçonnait tout le monde s'est fait rouler par Hitler.

Mais justement lorsque on observe cette seconde guerre mondiale on se dit que les démocraties ont été finalement beaucoup plus performantes dans leur manière de faire la guerre.

Oui, et je crois que là c'est une vérité importante qu'avec une guerre assez longue les démocraties commencent à perdre au début et après ils se réorganisent et ils sont capables de faire surtout une production comme disait Roosevelt The Arsenal of Democracy mais aujourd'hui maintenant les guerres sont très vite surtout au début comme on a vu et ça c'est pourquoi ça serait dangereux pour les démocraties à l'avenir pour être capables de réagir assez vite en voir l'état de quelques-uns des armées en Europe et ils ne sont pas dans un état vraiment prêt pour la guerre ça c'est le problème.

Il y a autre chose d'étonnant et on le voit bien dans vos différents livres Anthony Bivore ces hommes cette génération-là était une génération de géants j'ai une admiration sans borne pour Churchill qui avait une préscience même s'il a fait les Dardanelles pendant la guerre de 14-18 qui a été une tuerie abominable il a immédiatement vu le danger d'Hitler le danger du communisme de Staline bref comment expliquer qu'il y ait eu tant de géants comme Churchill De Gaulle Roosevelt

c'est vrai et c'est très important de comprendre je crois malheureusement il faut dire que c'est avec le pouvoir des médias que maintenant les chefs politiques les hommes d'état etc.

n'ont pas le courage vraiment de prendre les décisions et d'être des leaders ils sont toujours trop préoccupés par les sondages par maintenant c'est le short-termisme c'est-à-dire ils ne sont pas capables de penser long terme et vraiment d'être des leaders et des chefs des vrais chefs ils sont trop préoccupés par les petites choses de la démocratie mais en même temps et c'est vrai ce n'est pas seulement leur faute parce qu'ils n'ont pas le vrai pouvoir avec la globalisation avec les marchés financiers et tout ça les pays ne sont plus souverains c'est ça le problème

bon mais Churchill était extrêmement impopulaire en 1938 en Angleterre oui absolument

mais il a eu la chance de se prouver encore une fois un grand paradoxe c'était Chamberlain qui avait été enverré avec le désastre des batailles en Norvège c'était la faute de Churchill mais c'était Chamberlain qui avait perdu sa position comme premier ministre mais Churchill dans très peu de temps s'est montré un grand chef de guerre

et là aussi Roosevelt a eu quelques moments d'hésitation dans la seconde guerre mondiale on aurait pu imaginer que s'il avait réagi peut-être plus vite plus fort le sort de la guerre aurait été transformé

oui mais le problème avec Roosevelt était il était toujours prêt à croire que par sa charme il était capable de persuader Starlin et c'était toujours le problème de Churchill c'est-à-dire Roosevelt avait promis nous allons traverser la Manche en 42 ou 43 etc quand ce n'était pas du tout possible et c'était le pauvre Churchill qui a dû expliquer à Starlin qui était furieux que ce n'était pas possible de lancer le second front vous verriez un rapprochement entre Staline et Poutine oui il y a certaines choses en commun mais Poutine bien sûr n'est pas un vrai communiste ça c'est sûr certains disent que Staline n'était pas un vrai communiste non plus ça c'est sûr c'était un chef gangster et Poutine c'était un chef gangster ça c'est sûr mais Poutine n'était pas du tout communiste de la façon sans idéologie vient des russes blancs qui ont été écrasés pendant la guerre civile la russe et justement

est-ce que pour vous Volodymyr Zelensky est de la taille des hommes dont on vient de parler parce que j'ai parlé des grands hommes comme Roosevelt mais j'aurais pu ajouter quelqu'un comme Tito par exemple qui était là aussi un personnage historique énorme

oui mais il n'avait pas le problème d'une presse critique ou de télévision ou des programmes de radio etc et donc c'était beaucoup plus facile d'être un vrai chef mais comme j'ai dit si vous regardez par les épaules tout le temps pour voir qu'est-ce que tout le monde pense à vous pensez-vous vous êtes foutu franchement

ça effectivement c'est le cas vous allez publier un livre sur la libération de Paris en septembre prochain Anthony Bivore est-ce que la résistance française a eu un rôle important dans la libération de la France et la libération de notre pays

le général Patton qui normalement n'était pas très diplomate on lui a posé cette question et Patton avait répondu plus qu'attendu mais moins qu'averti ou moins qu'annoncé disons et il y avait des des endroits par exemple dans la Bretagne où la résistance a joué un rôle très important mais aussi pour l'intelligence c'était très important mais on ne peut pas dire que vraiment les attaques ou les embouscades avaient toujours jouer le rôle qu'on avait vu dans les films et à la télévision Patton était particulièrement craint par les allemands ah oui c'est vrai et ça c'est pourquoi c'était génial avec l'opération fortitude de dire que l'opération fortitude c'est l'opération de brouillage exactement l'opération de diversion etc et Patton de nommer Patton comme le chef de l'armée de la première groupe d'armée etc ça avait vraiment convaincu les allemands que donc le Pas-de-Calais était vraiment le vrai cible pour l'opération Overlord

mais justement parce qu'il y avait aussi chez Patton une forme de démesure et de folie qu'on ne pourrait plus imaginer aujourd'hui pour un chef de guerre

c'est vrai mais ce qu'il faut se rappeler c'est qu'en 1939 ou en 1941 quand les américains sont entrés dans la guerre personne n'avait entendu parler de Montgomery ou de Patton ou de General MacArthur etc et tout d'un coup ils sont devenus des vrais stars et obsédés par les presses les correspondants de guerre et aussi les équipes de cinéma et donc pour eux c'est une question le charisme est devenu vraiment la nouvelle façon de se montrer et c'est la nouvelle forme de leadership et donc quelques chefs MacArthur le pire le général Mark Clark en Italie etc

MacArthur Roosevelt le craignait parce qu'il avait peur qu'il devienne le candidat républicain

oui absolument absolument et donc on commence à avoir un côté présidentiel ou un côté politique chez quelques-uns des chefs militaires

peut-être que ce serait arrivé pour Patton s'il n'était pas mort dans un accident de voiture

ça serait possible je crois que Patton aurait pu être le Donald Trump de ces jours

Anthony Bivor vous êtes l'un de ceux qui connaissez le mieux la seconde guerre mondiale est-ce qu'il reste des mystères pour vous dans cette période historique ?

non pas beaucoup mais il y a toujours quelque chose les archives surtout les archives soviétiques les archives sont tellement énormes qu'on peut trouver des choses inattendues moi je me rappelle quand j'ai étudié mon livre sur Berlin et j'ai trouvé que Beria

Beria qui était le responsable

de la police le chef de la police secrète Staline avait amené tous ces bataillons de sécurité pour empêcher les américains d'entrer dans Berlin parce qu'ils voulaient avoir les secrets atomiques on ne savait pas ça à l'époque et ça c'est venu par les archives russes donc il y a toujours des choses mais je ne crois pas que ça va changer changer toute notre idée de l'histoire Anthony Bivore

moi je pense qu'il faut lire tous vos livres et les faire lire Stalingrad et chez Kalman Levy tout comme la chute de Berlin Didet et la bataille de Normandie Russie révolution et guerre civile et puis ce livre qui va paraître donc le 21 août toujours chez Kalman Levy Paris libérée Paris retrouvée avec Artemis Cooper qui est je crois votre femme merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin

merci à vous Thierry merci à vous

merci à vous