Michel Barnier plus que jamais en sursis

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat de chronique et de reportage 90 minutes deux grands thèmes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat qui va survivre au budget 2025 Michel Barnier est sous la menace d'un vote de censure du rassemblement national il a reçu Marine Le Pen aujourd'hui elle se dit toujours prête à faire tomber le gouvernement Gabrielle Attal la juge irresponsable je crois que Madame Le Pen a revêtu son costume favori c'est celui de la petite politique politicienne c'est une spécialiste en petit coup de politique politicienne franchement dans le contexte que nous connaissons tenir une position si irresponsable que celle que tient Madame Le Pen jouer quelque part à pile ou face avec l'avenir du pays semblit ne même pas se préoccuper des conséquences de ce type de choix je pense que c'est pas à la hauteur des responsabilités le gouvernement Barnier est en surs mais le nouveau front populaire pourrait lui aussi exploser en vol certains socialistes voulant discuter des conditions d'une non censure pendant ce temps-là il faut toujours trouver 60 milliards d'euros d'économie ce sera la mission du Sénat qui vient de commencer à examiner le texte vous voulez y voir plus clair dans ce magma politicoéconomique restez avec nous en en débat juste après ces titres et puis dans la seconde partie de notre émission ce paradoxe pourquoi les catastrophes naturelles répétées n'empêchent pas les climatosceptiques de proliférés aux États-Unis ils ont largement contribué à la victoire de Donald Trump et chez nous une enquête récente montre qu'un Français sur trois considère que le dérèglement climatique n'est pas lié à l'activité humaine comment les convaincre du contraire quel impact sur les politiques publiques ce sera le thème de notre débat dans trois quarts d'heure mais d'abord donc la première journée d'examen du budget par les sénatrices et sénateurs Jonathan Dupriez c'est le coup d'envoi d'un marathon de 12 jours au Sénat le Palais du Luxembourg entame aujourd'hui le volet recette du projet de loi de finances un texte de 65 articles seulement issu de la copie gouvernementale après son rejet par l'Assemblée nationale il s'agit d'un texte à haut risque pour le gouvernement toujours en quête d'une équation complexe trouver 60 milliards d'économie pour ramener le déficit public à 5 % du PIB en 2025 c'est jamais le bon moment pour faire des économies c'est toujours tentant de laisser le problème au suivant mais aujourd'hui disons-le nous sommes à la croisée des chemins soit nous décidons collectivement au-delà d'ailleurs des clivages partisans de réduire nos déficits soit nous repoussons encore cette échéance Michel Barnier attend beaucoup du Sénat la majorité de droite et du centre soutient le projet de budget du gouvernement mais posera certaines conditions le Premier ministre devra faire un geste sur les 5 milliards d'euros d'économie demandé aux collectivités la majorité sénatoriale espère réduire cet effort à 2 milliards autre sujet sensible les suppressions de postes d'enseignants sur les 4000 prévu le Sénat pourrait les abaisser à 2000 la droite sénatoriale promet aussi de s'opposer à une hausse de la taxe sur l'électricité au nom du pouvoir d'achat oui le prix de l'électricité va baisser c'est vrai messieurs les ministres oui c'est une bonne nouvelle pour les Français ne vous en déplaise ça ne doit pas être l'occasion pour l'État d'augmenter subreptissement les impôts de son côté la gauche dénonce un budget d'austérité et de renoncement ce budget acte une baisse de près de 10 % de crédit pour la mission écologie ce n'est plus de l'austérité c'est le sacrifice pur et simple de toutes nos ambitions dans la transition écologique l'examin du budget se poursuivra au Sénat jusqu'au vote solennel du 12 décembre prochain s'il ne fait que peu de D sur l'adoption d'un texte par la chambre haute le gouvernement Barnier reste en surs du côté de l'Assemblée nationale où le RN se dit prête à la censure effectivement Michel Barnier en surc mais aussi ce nouveau front populaire qui se fissure de nouveau on analyse les conséquences de cette bataille du budget avec Franck Louvrier bonsoir bienvenue vous êtes maire LR les républicains de labo les scoublac et ancien conseiller de Nicolas Sarkozi évidemment Lucile Schmid bonsoir et bienvenue cofondatrice de la Fabrique écologique fr bonsoir et bienvenue vousêonsoir le directeur général de l'Ifop est auteur de parlons-nous tous la même langue publiée au aux Éditions de l'Aube Mathieu croissan bonsoir Mathieu bonsoir à tous etitorialiste politique tiens on va démarrer par une phrase de Christian ert l'ancien secrétaire d'État de de de François Hollande en charge du du budget il nous dit dans le dans Le Parisien Aujourd'hui en France ce matin s'ils arrivent infin à faire 25 milliards d'économie ce sera déjà pas mal je voudrais qu'on commence quand même sur avant de d'analyser toutes les conséquences politiques de budget et il y en a beaucoup on l'a vu au sein du du du bloc ou du socle commun mais aussi au sein du nouveau front populaire sur ce budget lui-même est-ce que vous êtes aussi pessimiste les 60 milliards introuvabl je pense pas mais le difficulté c'est qu'il y a un chien dans chaque niche et qu'à chaque fois qu'on essaie d'avancer sur un domaine ben bien évidemment il y a une réticence d'abord il y a il y a l'enjeu à la fois de la hausse d'impôts qui doit être limité et notamment vis-à-vis des entreprises parce qu'on le sait très bien ça ne pourrait qu'avoir des conséquences à moyen terme catastrophique et puis il y a il y a l'enjeu de la réduction des dépenses qui est un enjeu primordial parce que d'abord il faut être exemplaire et puis il faut le faire c'est 40 milliards dans ces 40 milliards il y a aussi les collectivités qui doivent y participer et et contrairement à ce qu'on pourrait croire moi je suis élu local à la fois vice-président de la Région des piir et maire de la Ball et je pense qu'il faut faire ces réductions parce que c'est nécessaire ou tous les maires qu'on a croisé au Congrès la semaine dernière étaient pas sur cette ligne mais malheureusement il faut qu'on contribue aussi à l'effort national la présidente de région chriselle morenc Est et en ce moment en train de de s'attaquer à ses réductions je peux vous assurer que c'est très difficile c'est vraiment mer courourage parce que on le voit bien à chaque fois qu'on avance quelque chose on nous propose d'arrêter cette réduction de dépenses puis on nous propose pas une alternative donc c'est c'est ça l'enjeu et l'enjeu il est primordial parce qu'on le sait très bien sinon on va vers la la BIM et la BIM c'est c'est terrible c'est-à-dire c'est quoi les conséquences de tout ça c'est-à-dire c'est bien sûr des investissement moins mais surtout même la non maîtrise de notre budget hein ça peut-être l'État qui prend la tutelle des budgets des collectivités dans certains cas donc il faut vraiment qu'on qu'on ait un acte je dirais à la fois fort qui peut considérer comme être brutal je le comprends mais malheureusement les circonstances politiques nous amèent à être brutal parce que on le sait très bien ça a été décidé par les Françaises la dissolution a amené cette décision qui amène à ce que il faut prendre des décisions maintenant et pas dans 3 semaines ni dans 6 mois les budgets sont votés avant la fin d'ané est-ce que Lucile schith on a déjà été confrontter à un tel défi trouver 60 milliards d'économie pour dans notre histoire récente évidemment sur un pour boucler budget non je vois pas et et surtout je pense que par rapport à ce que disait Franck l'ouvrier ce qui est aussi frappant pour l'opinion publique c'est la brutalité avec laquelle elle découvre la situation donc c'est là que la question de la commission d'enquête parlementaire est intéressante parce que il y a il y a la question non pas de chercher les responsables non pas de désigner les coupables mais il y a la question des processus qui permettent en fait ce glissement que l'on découvre très brutalement alors même qu'on a eu une séquence électorale dans laquelle on n pas du tout parlé de ça donc ça c'est un premier point sur lequel ça rend sans doute plus difficile je crois qu'il y a des milliers de niches effectivement avec des chiens parce que parce qu'il y a quelque chose autour de de de la de fait de découvrir un un un désastre la deuxième chose c'est par rapport à la gravité de la situation c'est que ça a été dit notamment par l'intervention là de de la gauche au Sénat c'est comment est-ce qu'on peut préparer l'avenir en situation d'extrême déficit budgétaire et ça c'est un point sur lequel il faut pas que le gouvernement renonce non plus c'est-à-dire qu'il faut qu'il nous explique comment le fait d'organiser un budget de récession va nous permettre de préserver l'avenir notamment sur questions écologiques et puis de préserver les les valeurs républicaines autour de l'égalité euh moi je trouve que Franck Louvrier a raison de dire qu'il a un effort de maîtrise à faire du côté des collectivités locales qu'on doit pas seulement laisser l'état seul mais la question c'est la hiérarchie entre les différents sacrifices et du coup de montrer en quoi on préserve l'essentiel quand on fait des sacrifices si on en est là c'est quand même grâce ou à cause je ne sais pas du du quoi qu'il en cûte Frédéric daabille c'est faut pas faut pas l'oublier et ce qui est intéressant c'est que les Français en tiennent plus rigueur à Emmanuel Macron qu'il pourrait il pourrait aussi le le remercier de les avoir protégés pendant 3 ou 4 ans voyez ce que je veux dire oui c'est vrai que la mémoire de l'opinion et de ce point de vue plutôt faible alors le quoi qu'il en coûte ça a plutôt amplifié le désintérêt des Français pour la question de la dette la dernière fois qu'il y a eu et Franck Louvrier s'en souvient il y a eu un intérêt très fort par exemple dans une campagne présidentielle sur la dette c'était en 2007 le candidat Bou en parle le candidat Sarkozi en parle ainsi que Segolen Royal on a quelques temps après un franis Fillon qui dit à la tête à la tête d'un État en situation de faillite la crise financière arrive derrière et s'il y a une une acceptabilité majoritaire en 2010 sur la réforme des retraites il y a cette idée de sauver le système tout a été balayé mais là on est dans un moment une nouvelle phase en 1 an le niveau de priorité attendu d'action sur la dette a gagné 11 points dans notre baromètre annuel if Fiducial pour SUD RADIO mais c'est assz paradoxal d'un côté il y a une prise de conscience des Français que la dette et l'éléphant dans la pièce était un vrai problème il le voit dans leur vie quotidienne sur l'accès au crédit sur l'accès à la priorité de l'autre il faut le dire c'est ce qui rend la tâche de Michel Barnier extrêmement compliqué le relais de l'opinion n'existe pas il y a une sorte d'éclipse du politique les Français sont en posture de retrait d'indifférence je le vois dans les niveaux d'intérêt pour les débats parlementaires qui sont extrêmement faibles alors ils entendent des euh comment dire euh des mauvais des mauvais signaux quand on parle de hausse d'impôt pour les plus riches les Français comprendent comprennent d'impôt quand ils entendent taxation des entreprises on est pas du tout dans le contexte de 2012 où là il il ait faillu chercher 30 milliards c'est le le plan de François Hollande annoncé le 19 septembre 2012 sur TF1 les fameux 10 milliards de prélèvant supplémentaires pour les ménages 10 milliards pour les entreprise 10 milliards d'économie ce n'était que 10 milliards cétait que 30 milliards en tout là on est sur un autre on est sur un autre niveau et à l'époque les français n'était pas du tout gêné qu'on taxa les entreprises c'est fini maintenant et puis comme l'a dit Franck les les l'ouvriers les les maires sont dans ce paysage où le National est complètement absent où le président est démonétisé les maires sont des acteurs de confiance et quand les M disent si je puis dire que les prélèvements que les économies à faire pour les collectivités sont insupportable bah les Français dans leur grande majorité les croient permettez il y a aussi une dérive insidieuse dont on parle pas qui est les compétences et on est au Sénat c'est important c'est-à-dire queon s'est aperçu et moi je le vois en passant je dira au PF les budgets à la fois de la région et et et et la ville c'est que on s'est aperçu que tout le monde fait tout et qu'alors qu'il y a une répartition des compétces qui est la loi nôre qui ça et on je prends l'exemple des missions locales les missions locales alors vous avez à la fois les intercommunalités qui sont en occupent vous avez à la fois les régions qui s'en occupent vous avez à la fois les départements qui s'en occupent et normalement l'état maintenant avec France travaille donc vous vous retrouvez dans une situation où tout le monde met au pot et quand il faut dire bah on arrête parce que là tout on peut pas quel quel échelon supprime si si tout le monde fait toutou et ben c'est là c'est le rôle du politique de dire on arrête on arrête dans tel endroit on arrête dans Je dans le domaine de la culture on est dans ce sujet là aussi dans le domaine de la santé on voit maintenant des collectivités locales s'occuper de la santé alors qu'elle devrait pas alors vous me direz c'est normal l'État s'en occupe plus mais il faut que tout le monde retrouve ses compétences initiales je pense que ça c'est un enjeu majeur pour une bonne gestion du budget je reprends le titre de nos confrères du Parisien Aujourd'hui en France ce matin pourquoi on narrive pas à faire des économies vous avez en partie répondu à la question avec cette expression que je retiens il y a autant de chiens que de niche mais mais on est donc collectivement responsable de notre incapacité à faire des économies lucd Schmit et et depuis al on peut dire qu'Emmanuel Macron est en concours depuis 4 ans mais de tous les gouvernements ou tous les présidents depuis des décennies n'ont pas inversé la tendance en matière financière non il y a plusieurs choses là-dessus enfin juste un petit mot par rapport à ce que disait franc Louvrier il y a aussi des choses qu'on ne fait pas c'est-à-dire qu'aujourd'hui certaines association viennent suppler notamment sur la mobilité solidaire à à à des des choses qui ne sont pas faites en teres de service public après sur donc il y a il y a un sujet aussi sur ce que aucune personne ne veut faire parce que certains dans la grande précarité en fait se sent abandonnés ça c'est un point important et ni collectivité locale ni état n'arrive à saisir cette misère sociale qui monte euh sur la question de de ce qu'on arrive pas à faire il y a évidemment un sujet d'efficacité de la dépense publique sur laquelle la Cour des comptes régulièrement fournit toutes l'expertise et fournit des rapports qui en général dorment dans dans une armoire et puis il y a une deuxième chose c'est sur cette gestion de la fiscalité alors on voit bien qu'aujourd'hui chacun dit mais il faut pas augmenter les impôts pas trop pour les entreprises pas trop pour les ménages modestes ne taxer que les riches et on voit bien qu'au fond l'outil fiscal a été depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir un enjeu très important pour organiser la politique de l'offre puis c'est ça qu'il il faisait avec son Paris sur le ruissellement et qu'au fond on n' pas suffisamment géré en prospective si je puis dire et en vision du futur cette question fisc j'entends vos arguments mais est-ce que c'est pas une question de courage politique parce qu'il y a un moment où faire 60 milliards d'économies c'est forcément mécontenter tel ou tel secteur de l'activité tel ou telle collectivité et C et mais il y a aussi un sujet sur la fiscalité pardon qui est quand même un sujet qu'on a une tradition redistributive qu'il faut faire attention à la question des inégalités sur lesquelles les Français sont extrêmement mobilisés beaucoup plus par exemple qu'en Angleterre ou des choses comme ça c'est des questions de tradition nationale et puis il y a sûrement un enjeu de courage politique lorsqu'effectivement on peut dire il y a une forme de clientélisme d'autant plus accentuer que le cycle politique c'est extraordinairement raccourci et qu'un certain nombre de députés s'attendent à une nouvelle disol je qu' y a une absence en France de réflexion sur le périmètre de l'action publique de l'action publique voilà il y a pas de consensus politique si le seul consensus c'est on laisse à peu près les choses comme elles sont mais personne ne s'interroge en disant est-ce qu'il revient vraiment à l'état de faire si ou de faire ça ou au collectivités local ça c'est la première chose qui me frappe la deuxième chose c'est le yatus considérable qu'il y a entre l'impossibilité et on le voit de faire des économies et la perception qu'ont les Français des services publics que vous interrogez les Français ils ont l'impression que l'école s'est effondrée en terme de moyen pas seulement en terme de niveau que l'hôpital est aujourd'hui dans une situation de désérance que les zones rurales ne sont plus servies en service public digne de ce n donc il y a en terme de perception je trouve que c'est très dangereux d'avoir à la fois ces économies impossibles à faire et ce budget de l'État qui ne cesse d'augmenter et le sentiment de dégradation générale sur sur l'argent parle d'or quand on interroge les Français sur leur imaginaire princi princip c'est la France qui tombe c'est le c'est le déclin il y a eu une parenthèse enchantée grâce aux Jeux Olympiques éta un shoot antiéclin par définition malheureusement provisoire mais ce décl dommage parce que s on a prouvé un certain nombre de choses pourquoi pas l'appliquerilles pendant les Jeux Olympiques des services publics absolument parfaits aucun incident ça a été l'antimodèle pour les Français et cette cet imaginaire sur le déclin il se cristallise sur deux institutions l'hôpital l'école et c'est vrai que la question que les Français posent c'est où va l'argent par rapport à notre débat aussi bon je reviens sur quelque chose d'absolument que vous savez tous mais il faut le dire comment euh faire des économies comment imposer un budget aussi compliqué 60 milliards c'est quasiment jamais vu avec des conditions politiques aussi pe on pas en fait en 80 ou Pierre MAA applique le programme commun on n'est pas en 86 avec leutour de la droite comment euh passer par des ordonnances comment avec un socle aussi euh petit les Français peuvent être dans une dans une logique face à une dissolution qu'ils n'ont pas voulu qui les a surpris qu' n'ont pas compris on est dans des dans des circonstances si je peux dire politiqu dans un écosystème impossible pour faire accepter des économie et des réformes au-delà de cette situation politique en fin de compte on a une dérive fiscale je vais m'expliquer qui est inversement proportionnelle avec la décentralisation c'est-à-dire que on a voulu plus de décentralisation depuis les années 80 et à juste titre on a vu que c'était une bonne chose mais par contre on a recentralisé tout ce qui était fiscalité donc en fin de compte les les élus locaux qui sont les plus à même d'expliquer pourquoi il y a une augmentation d'impôts à tel endroit pourquoi on fait un effort à tel endroit ils ont plus cette marge de manœvre la région par exemple nous avons les cartes grises c'est Epsilon et nous avons la TVA qui chute donc on a plus de marche fiscale les communes on le voit bien il y a plus la taxe d'habitation donc maintenant bah il se précipite sur la taxe foncière avec les intercommunalités mais ça se limite à ça donc à chaque fois alors qu'on aurait dû leur donner plus de de volant et de volets de possibilités fiscales on leur en donne moins et donc du même coup bah tour monte à l'état donc on dit c'est de la faute de l'État oui alors comment le le Sénat va-t-il faire évoluer ce ce budget 2025 écoutez ce qu'on dit le le ministre chargé des comptes publics l SaintMartin si j'en crois les groupes parlementaires il y a une majorité de sénateurs qui soutient le gouvernement quand il n'y a pas une majorité absolue de députés qui soutiennent le gouvernement ça c'est un fait politique ça veut pas dire qu'on ne peut pas travailler avec l'Assemblée nationale et qu'on attend uniquement le Sénat pour travailler c'est pas vrai on a fait un examen qui a été long qui a été nourri à l'Assemblée nationale trop d'amendements fiscaux d'impôts en plus plus la suppression de la participation de la France à l'Union européenne ont été adopté vous comprenez bien qu'il était inacceptable pour nous de laisser ce budget là prospérer et donc la majorité a relative à supprimé toutes ces disposition rejetant le texte aujourd'hui on repart du texte gouvernemental avec des amendements que posera le gouver ouvernement qui sont issus des débat à l'Assemblée donc ça n'a pas servi à rienin alors avec Laurent Saint-Martin au budget Antoine Armand à l'économie on a quand même deux macronist qui ne se privent pas de critiquer le Premier ministre on commence à rentrer dans le dans dans l'impact la fragmentation politique que provoque ce ce budget Luc Schmit c'est pas banal ça quand même oui c'est pas banal et et ça montre bien que ce socle de majorité il est extraordinairement fragile et aussi comment d'une certaine manière depuis quelques années le fait que la politique est un exercice collectif est devenu un sujet compliqué alors on reprochait au macronistes d'être beaucoup trop soumis de pas s'exprimer en leur nom propre et puis là une fois qu'Emmanuel Macron est affaibli et que Michel Barnier apparaît comme un Premier ministre qui a vraiment besoin d'eux euh d'une certaine manière il y a l'explosion des individualités et c'est vrai que lorsque'antoine Armand euh critique dans Le Parisien enfin en tout cas développe une vision du budget qui n'est pas celle qu'a défendu Michel Barnier on peut être étonné et on peut se rappeler de la formule de Jean-Pierre Chevenement qui était un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne tout cas ça apparaît extrêmement loin moi j'ai l'impression d'être une dinosaure quand je dis ça en fait surtout que je suis évidemment pour la liberté de de parole au sein d'une majorité simplement je pense qu'il y a des choses qu'on se dit entre soi et puis il y a d'autres qu'on met dans le journal et là on a l'impression sur le budget c'est censé être le juge de paix d'une majorité politiquei on a le sentiment que même Antoine Armand n'hésite pas à mettre en difficulté Laurent Saint-Martin qu'on nous présentait comme du pont et du pont en fait en nous disant l'un et l'autres ont à peu près le même âge ce sont de macronistes ce sont deux personnes qui peuvent avoir des des compétences techniques ouis alors quand quand quand on sort des enfin un peu moins d'un mois de d'examen de ce budget à l'Assemblée nationalei la question que je me pose c'est est-ce que les Français ils comprennent encore quelque chose quoi ah non mais absolument pas je je suis malheureusement un petit peu catégorique d'une part il y a cette posture de retrait d'indifférence parce que depuis le 7 juillet les Français n'ont plus vu les politiques à l'œuvre il s sont plutôt habitués ayant rendu vide il regarde surtout les élus locaux le maire a une côe de confiance qu'on a absolument jamais vu l' ralise beaup becoup d'enquête locale à mandat tous les maires parce que les maires eux matérialisent la promesse du politique il Chang la vie il transforme le quotidien comme vous le dites Fran louvri ils peuvent expliquer telle ou telle décision impopulaire et c'est eux ce sont eux qui qui impriment dans l'quêgd DD je suis rppé de voir que Michel Barnier a une code d'image toujours excellente une équation personnelle très forte il est calme il est rassurant il est expérimenté c'est quelqu'un qui est ouvert au dialogue qui veut changer les choses mais les Français dans les enquêtes qu ne sont pas capables et sont dans l'incapacité de citer une seule mesure concrète qui a été prise positivement par le gouvernement qui est là depuis 2 mois donc on tourne à vide alors les tensions entre deux ministres très peu connus qui n'incarnent pas ça ça passe complètement au-dessus euh je va dire presque heureusement au-dessus de la tête des Français mais on est dans ce moment très particulier alors est-ce que c'est le calme avant est-ce que c'est le calme avant la tempête est-ce que c'est un pierre Viencent panté de 2024 qui dirait euh la France où les Français s'ennuient du politique à l'échelle nationale on est dans un moment très particulier ramenons-nous 2 ans avant on était dans une mobilisation très forte des Français réforme des retraites crainte sur l'inflation là en dehors des d'un Bruno rotaillot qui arrive à incarner qui arrive à imprimer en dehors d'un fait de société qui est le procès de Maan que les Français voient de manière très intéressés et qui qui qui les questionne beaucoup peu de choses n'impriment avec une question est-ce qu'il va falloir une crise financière majeure pour que on se décide enfin à faire des économies il faut espérer que non parce que ça voudrait dire que ça serait la la dernière voie vers la catastrophe j'ai connu des crises financières notamment avec Nicolas Sarkozy je peux vous assurer que notre obsession c'était d'en sortir le plus rapidement possible elle venait de l'extérieurors pour on pourrait être au centre du R exactement donc c'est je je j'imagine les difficultés non je pense pas parce que c'est comme une guerre on en sort toujours avec des désastres donc il faut éviter les crises il faut éviter les guerres c'est ça fait partie aussi de l'enjeu du politique c'est c'est notamment de de sortir de ça avant que la catastrophe arrive donc j'espère qu'il y aura un esprit de responsabilité j'ai le sentiment que il y en a certains qui jouent avec le feu très clairement et on le voit faut espérer que la motion de censure ne puisse pas aboutir à une déstabilisation d'un gouvernement même s'il plaît pas tout le monde il gère les affaires du pays alors justement c'est Mathieu V juste responsabilité responsabilité et dememi quand même et on peut se demander ce qu'a fait Michel Barnier depuis de mois il est pas responsable de la situation qu'il a trouvé mais quand on regarde il a fait un choix tactique à l'Assemblée nationale de laisser le budget se faire d son budget se faire détricoter par les députés en faisant le Paris que au final le texte serait rejeté et ce qui se passe aujourd'hui qu'on aurait la version initiale au Sénat par ailleurs il a passé plus de temps à daler avec les membres de sa propre minorité enfin majorité très relative donc un geste pour le renvoquer les siagré de Gabriel Atal auquel il a pas dit oui encore mais il a passé plus de temps à discuter en interne d'une certaine façon qu'à discuter en externe avec ses part avec ses avec les forces d'opposition que ce soit le rassembl national ou ou le nouveau front populaire donc on peut après taxer les autres disesponsables sil rejettent ce budget rappelle que le vote du budget c'est un vote politique sur un texte politique mais le premier responsable du chaos c'est quand même celui qui appuyé sur le bouton de la dissolution et Emmanuel Macron et puis Michel Barnier qui n pas non plus montr beaucoup de rapidement il nous reste deux thèmes très importants évidemment le le rendez-vous entre Michel Barnier et Marine Le Pen c'est é aujourd'hui et puis les conséquences sur le nouveau fr po vou juste dire un petit mot par rapport à ce que dit Frédéric Daab qui nous décrit une vie politique à deux vitesses une vie politique locale dans lesquel les citoyens se se se retrouveraient et une vie politique nationale dont il n'aurait plus envie de parler même en terme de divertissement et je pense que ça c'est un vrai disfonctionnement démocratique et donc on est dans une situation qu'il faut bien réaliser c'est-à-dire que s'il y a étanchéité entre ces deux vies politiques qu'est-ce qui peut se passer en terme éventuellement de conflictualité ensuite et la fin du cul des mandats bien sûr n'a pas aidé à créer de la de de la fruidité entre ces deux sphères alors donc j'en viens à ce rendez-vous qui était prévu hein puisque Michel Barnier a décidé dans le cadre de cet examen du du budget de recevoir tous les chefs de de groupes politiques parlementaires Marine Le Pen au rendez-vous ce matin la menace d'une censure elle l'a réitéré on écoute la chef de fil des députés le péniste je crois qu'on est n sommes vraiment Loyau dans dans la démarche politique que qui est la nôtre nous défendons les Français ne renonceront pas à défendre les Français et le petit discours la petite musique reprise par l'intégralité des médias et diffusée directement de Matignon consistant à dire vous rendez compte si jamais ce budget est refuser s'il y a une censure ça va être dramatique ça va être le chaos ça va être la chianlie et cetera et cetera je veux dire si ce budget passe pas bah c'est le budget de l'année dernière qui s'appliquera il est plutôt s toute moins mauvais que celui-là puisque il y a moins d'impôts qui pèeront sur les classes populaires et les classes moyennes alors on reviend dans un instant sur ce risque est-ce qu'il y a un risque de shutdown c'est le terme qu'emploie les les Américains de shutdown à la à à la française on va l'évoquer dans un instant mais quand même d'abord ce rendez-vous et la marge de manœuvre de de Michel Barnier je veux bien commencer avec vous Luc Schmith c'est c'est une position particulièrement inconfortable que le premier ministre face à Marine Le Pen je me rappelle surtout que lorsque Michel Barnier a été nommé on s'est tout de suite dit mais il va dépendre de Marine Le Pen donc d'une certaine manière depuis qu'il est nommé depuis de mois on attend en fait ce qui est en train de se passer donc faut pas non plus on avait eu envie de l'oublier je pense qu'on a envie d'être amnésique sur ce sujet enfin c'est quelque chose c'est une situation structurelle la deuxième chose c'est effectivement ce que disait Mathieu croissandau sur le fait que Michel Barnier du coup il cherche des méthodes et il cherche la meilleure manière en fait d'arriver à ses fins et d'une certaine manière on s'aperçoit qu'il y a peut-être pas de manière d'arriver à ses fins en fait parce que Marine Le Pen le le RN de toute façon euh a décidé que c'est lui qui donnerait le tempo et là-dedans dans ce jeu-là évidemment il compte sur la le fait que la gauche a a dit que toute façon elle censurerait le Premier ministre sur ce sujet donc elle compte sur une en fait le fait que la gauche va la suivre en tout cas qu'il y aura un jeu commun avec la gauche et ça évidemment c'est un problème c'est ça que je voulais dire euh parce que euh Michel Barnier il espérait sans doute lui que ce ne soit pas ce scénario qu'il emporte c'est-à-dire qu'il puisse au fond défaire le nouveau front populaire avec l'idée que certains raisonnent se dirait qu'on ne peut pas aller a en situation de de shutdown en France qui serait une première donc ça c'est un vrai sujet c'est-à- direire qu'il y a une recomposition politique qui ne s'effectue pas c'est bloc contre bloc et du coup on va sans doute assister à une sorte d'alliance contre nature entre le rassemblement national et la gauche dans son ensemble ou pas on verra bien les effets sur sur la gauche et Front populaire ce sera notre dernier chapitre on y revient mais peut-être plus généralement parce qu'il y a marine Le Pen il y a eu Eric cotti aussi aujourd'hui qu'est-ce qui se enfin ça sert à quelque chose on Budet joue ce le bureau Deich bar bookmakers euh il y a quelques mois ils avaient tous parié sur le 493 et le passage du budget par le 493 honnêtement on y arrive de façon confortable et il fallait s'ans douter parce que c'était une évidence à partir de ce moment-là et vous disiez à juste titre mais c'est vrai que Michel Barnier il a plutôt il s'est plutôt assuré de ses soutiens plutôt que de ceux qui seront ses opposants à l'arrivée donc c'est la raison pour laquelle il a essayé de négocier avec ceux qui sont les plus pres lui je trouve ça d'une évidence assez normale en politique vous faites plutôt amis avec vos amis et vous réconfortez vos amis pour permettre de passer on est dans cette situation là c'est-à-dire que en voulant voir les différents présidents des formations politiques représentatives il a voulu essayer de voir ce qu'il pouvait essayer de grappiller pour permettre justement de s'assurer d'éviter en fin de compte qu'il ait une alliance entre la gauche l'extrême gauche notamment et le rassemblement national parce que c'est ça le problème parce que chacun pe faire une motion de censure s'ils se mettent pas ensemble ça passe pas s'ils se mettent ensemble là on arrive sur une déstabilisation du gouvernement donc l'enjeu il est là et on est sur bien sûr une ligne de crête qui est une ligne de crête très dangereuse parce que la peur et qui est agitée bien évidemment par Marine Le Pen de dire je vais faire une motion de censure pour l'instant elle l'a pas dit je vais m'allier avec l'extrême gauche pour faire une motion de censure parce qu'elle connaît aussi le coûpt de cette alliance pour elle politiquement ça serait pas simple de défendre auprès de ses électeurs qu'elle fait alliance avec l'extrême gauche donc ça ça l'enjeu des des semaines à venir ouis alors avec effectivement je reprends les mots de de Marine Le Pen dans l'extrait qu'on a vu tout à l'heure la petite musique diffusée directement depuis Matignon et reprise par les médias s'il y a une censure ça va être dramatique ça va être le chaos ça va être la chianli on va voir si elle dit vrai Marine Le Pen et je propose à Steve Jourdin de nous rejoindre bonsoir Steve bienvenue à vous avec cette question que se passe-t-il si le gouvernement tombe à la suite d'une motion de censure alors on rappelle que trois textes budgétaires sont actuellement débattus au Parlement le budget pour l'année 2025 le budget de la CC pour l'année prochaine et enfin le projet de loi de finance de fin de gestion pour l'année en cours trois projets de loi en examen autant d'opportunité Thomas pour les oppositions de faire tomber le gouvernement Barnier les choses sont relativement simples si une motion de censure est voté dans le cadre de l'un de ces trois textes le gouvernement est renversé et les projets de lois en question sont gelés bon le budget pour l'année prochaine il resterait sur la table sans gouvernement puisqu'il est renversé on fait comment alors plusieurs scénarios sont actuellement sérieusement envisagé du côté de Matignon première hypothèse faire passer le budget 2025 par ordonnance c'est une possibilité qui est prévue à l'article 47 de la Constitution si le Parlement ne s'est pas prononcé dans un délai de 70 jours après le dépôt du texte les dispositions du projet peuvent être prises peut peuvent être mises en vigueur par ordonnance en d'autres termes si le Parlement traîne trop à voter le budget le gouvernement reprend la main pour faire passer des mesures c'est un dispositif jamais utilisé sous la 5è publici le sera-t-il en l'espèce Thomas très peu de chance selon les experts les juristes considèrent en effet en cas de motion de censure les parlementaires auront déjà dit non au budget Barnier faire adopter des mesures par ordonnance sans leur consentement pourrait dans ce cas être censuré par le Conseil constitutionnel alors on va regarder les les les autres scénarios envisageables en cas de chute du gouvernement que se passe-t-il au 1er janvier Emmanuel Macron peut décider de maintenir l'équipe Barnier celle-ci serait alors considérée comme gouvernement démissionnaire il pourrait quand même soumettre au Parlement une loi dite spéciale article 45 de la loi organique relative aux lois de finances le gouvernement dépose un texte l'autorisant à continuer à percevoir les impôts existants jusqu'au vote de la loi de finances de l'année en gros on fait rentrer de l'argent dans les caisses ces dépenses ministère par ministère sont quantelle autorisé par un simple décret on continue comme ça jusqu'à ce que les parlementaires s'accordent sur le budget 2025 par exemple au mois de février ou au mois de mars bon mais même dans ce cas de figure il faut qu'un texte soit adopté et donc que le Parlement donne son feu vert à cette loi spéciale oui et si les élus persistent à dire non même au prélèvement des impôts on fait quoi Thomas bah la Constitution ne prévoit pas cette hypothèse Jean-Pierre cambille ancien chef du service juridique du Conseil constitutionnel explique la chose suivante à Public Sénat il n'y a pas de parade au refus d'autorisation budgétaire on rentre dans l'inconnu total s'il n'y a pas cette autorisation et donc un blocage et clairement possible est-ce qu'il y a une dernière voix et là il y a le bouton atomique constitutionnel il serait enclenché par Emmanuel Macron certains juristes évoquent la possibilité pour le chef de l'État de recourir à l'article 16 sur les pleins pouvoirs selon la la Constitution il peut le faire dans certains cas si les institutions de la République l'indépendance de la nation l'intégrité de son territoire où l'exécution de ces engagements internationaux sont menacés d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnelle est interrompu serons-nous dans cette situation en cas d'absence de budget une chose est sûr Thomas sans budget adopté les fonctionnaires ne sont pas payés vous pourrez aussi refuser de payer votre impôt sur le revenu car il n'aura plus de base légal les services publics cesseront quant à eux de fonctionner c'est ce qu'aux États-Unis on appelle le shutdown l'hypothèse est aussi possible chez nous en France même si ce n'est pas la plus probable à l'heure actuelle merci beaucoup Steve parce qu'effectivement on a l'impression que là c'est c'est la litanie des des catastrophes mais bon TR qui arrive là ou oui oui non mais vous avez raison mais mais en même temps ça fait quoi ça fait 6 mois qu'on vit dans un scénario incroyable on est on est sur de lineedit depuis maintenant 6 mois on est dans un moment où le cycle électoral est complètement inconnu personne autour de cette P ne peut dire quel sera le prochain scrutin est-ce que c'est les municipal en mars 2026 ou une dissolution et donc des élections fin septembre début octobre ou même avant bah tout ça je dirais peut tendre les Français et le décalage entre la prise de parole de Marine Le Pen qui on l'a entendu dédramatise on prendra le budget de l'année dernière qui était pas si mauvais que ça oui parce qu'elle veut pas elle anticipe sur le fait qu'on la juge responsable év budire Marine Le Pen qu'est-ce qui fait que le Ren a quand même le vent en poupe électoralement depuis 2022 c'est qu'il joue la distinction notamment par rapport à la France insoumise comme principal parti fait d'opposition on joue à responsabilité on joue une forme de parler vrai et d'intérêt général si le RN et les Français là cette fois-ci le verront qui fera tomber qui ferait tomber le gouvernement de Michel Barnier la gauche c'est plutôt entendu notamment la gauche France soumise le RN sera regardz on vient de réaliser une enquête post réquisition du parquet contre Marine Le Pen l'image est relativement abîmée une majorité ne la juge pas honnête la question de la compétence questionne toujours les Français de sa stature présidentielle car elle joue quand même 2027 quel que soit son agenda judiciaire tout ça ne pourra pas avoir de conséquences donc être sûr aujourd'hui que euh elle appuierait sur le bouton personne peut le dire dans une enquête récente fiduciale pour SUD RADIO avec op on voit que une petite majorité de sympathisants eren souhaiterait la censure du gouvernement elle elle n'est pas complètement suivie par ses troupes oui c'est intéressant les CHM parce que être à l'origine d'une d'une crise budgétaire est-ce que c'est pour vous contradictoire justement avec la stratégie de respectabilité d'opposition constructive je reprends les mots de de Marine Le Pen oui pour moi c'est totalement contradictoire mais on voit bien qu'avec le procès il y a une tentation benah je pense qu'il y a une tentation oui avec le procès en cours il y a évidemment une tentation parce qu'il y a cette question de renouer avec la vision protestataire avec la vision fond de déstabilisation mais ce qui est intéressant c'est que d'une certaine manière Marine Le Pen pratique le en même temps et donc on s'aperçoit que aujourd'hui C ce caractère dstructurant du en même temps qu'on qu'on voit cette queue de comète de ce deuxè mandat d'Emmanuel Macron il est l'ensemble des acteurs se sont habitués à nous dire deux choses à la fois et que de ce fait la confusion en fait s'accentue et ce que nous dit Frédéric dab sur le fait c'est une petite majorité seulement électorat qui serait pour qu'elle qu'elle crée la censure ça montre que il y a aussi une très forte minorité qui au fond est favorable à la respectabilité donc ça signifie que aujourd'hui Marine Le Pen elle peut être écartelée dans un Paris qui d'une certaine manière peut lui coôter beaucoup oui donc si elle votait la censure elle irait contre la majorité de son électorat j'ai bien compris ce que nous elle serait suivie par une petite majorité les chos différ dans les études qui ont été faites on ne dit pas que le fait de s'associer à la gauche est favorable ou pas c'est-à-dire que le fait de voter avec la gauche peut aussi coûter quelque chose justementabilité c'est une stratégie qu'elle met en place depuis maintenant plusieurs années si ce n'est plusieurs dizaines d'années pour justement pouvoir être éligible et on le voit bien ça a payé ça a payé il suffit de regarder le résultat des élections européennes et cetera donc le fait est c'est que ça fait deux fois qu'il y a un coup de canif dans le contrat premier coup de canif ça a été elle a été obligée d'attaquer les institutions judiciaires parce que le la la décision qui lui est un qu' met en tout cas décision provisoire pour l'instant elle a été terrible et donc de ce fa là elle a fait quelque chose qui ne l'a fait pas prospérer dans la respectabilité quand vous attaquez les institutions judiciaires c'est que vous marginalisez ça c'est une première chose et puis la deuxième situation compliquée pour elle c'est que maintenant elle pourrait faire tomber le gouvernement et peut-être même avec l'IDE de l'extrême gauche ce qui l'a refait tomber là aussi dans une opposante qui n'est pas du tout dans la voie de la respectabilité donc ces deux éléments là font que elle peut perdre beaucoup de part de marché pour parler vulgairement sur ces électeurs parce que c'est c'est plus du tout la stratégie qui a été mis en place et qui lui a permis quand même de sortir un peu la tête de l'eau bon je viens pas vous chercher sur les critiques de l'institution judiciaire de Nicolas Sarkozi parce que ça c'est pas notre débat non mais je vous rappelle que d'abord elles ont eu lieu après qu'il soit élu c'est pas du toutta pas c'est pas notre débat mais je pvais pas quand même pas vous avez raison mais je je pense que la difficulté là pour elle c'est qu'elle est en période de conquête elle a pas exercé encore le pouir donc donc elle est dans une situation où les gens elle doit les séduire et pour les séduire il faut être un peu respectable et respecter perspective du second tour qui est son problème oui on l'a vu au législatif même si c'était pas elle qui qui menait la la campagne mais c'est c'est quand même une vraie difficulté alors Mathieu il y a cette perspective d'une motion de censure qui fait également réfléchir à gauche on y revient et notamment au Parti socialiste oui alors qui veut vraiment faire tomber le gouvernement Barnier et surtout pourquoi faire après depuis quelques semaines tout était simple Jean-Luc Mélenchon avait donné le ton motion de censure automatique chaque fois que l'occasion se présente pour faire chuter le gouvernement et éventuellement les suivants et au tenir au bout du bout une crise politique qui aboutirait à la démission d'Emmanuel Macron alors une stratégie du chaos jugé aussi périeuse qui réalise par de nombreux élus socialistes à l'image du patron des députés PS à l'Assemblée Boris Valot qui a commencé à dessiner hier sur France interre une autre piste ce budget est invotable a-t-il dit s'il nous est imposé par 493 il est très probable qu'il y ait une motion de censure mais entetemps il y a un rendez-vous et l'esprit de responsabilité on ne peut pas en être les seuls détenteurs a déclaré le député desland qui ajoutait je proposerai à tous les présidents de groupe du Sénat et de l'Assemblée nationale de l'arc républicain de poser les conditions la question pardon des conditions d'une non censure et alors on verra bien ceux qui se sentent responsable de rien est-ce qu'ils seront au rendez-vous alors concrètement ça veut dire quoi alors je vous avoue que c'est pas d'une clarté limpide mais ce n'est pas rien pour une chose d'abord parce que le groupe PS c'est 66 députés et que sans les socialiste mais il y a pas de motion de censure qui tiennent mais on voit bien l'idée quand même réunir les forces qu'ont constitué en juillet dernier le fond républicain pour voir sur quelle base nouer une forme de compromis politique qui permettent à la France de continuer à être gouverné en attendant qu' saie évidemment une prochaine dissolution euh alors c'est une attitude que d'cun jugeront responsable digne du parti de gouvernement que fut autrefois le PS c'est autre en pass au passage bye bye à l'hypothèse Lucy casty et ça évidemment déclencher la fureur de Jean-Luc Mélenchon qui a aussitôt accusé ses anciens camarades de trahison alerte à twiter le le leader insoumis le PS est en train d'organiser un nouveau socle commun avec d'autres à la place du nouveau front populaire qui empêchera ce changement de ligne pas première fois que le non c'est pas la première fois que le torchon brûle entre les socialistes et et les insoumis mais depuis quelques jours quand même les sujets de friction se multiplie hein il y a les socialistes qu'on peut digérer que les insoumis euh souhaitent abroger la réforme Touren en plus de la réforme borne dans leur proposition de loi qui va être discutée à l'Assemblée jeudi il y a cette histoire aussi de d'abrogation du délit d'apologie du terrorisme dans le code pénal bah qui avait été porté par un socialiste Bernard casen en l'occurrence en 2014 lorsqu'il était à l'intérieur on voit bien que ça se temps est-ce que pour conclure on a là de quoi faire éclater cette coalition non on y'y est pas et le spectre d'une prochaine dissolution continue de tétaniser de donner les chocotes j'allais dire à bon nombre de socialistes qui ne se voi pas partir tout seul au combat en cas de de campagne électorale mais l'approche défendue par Boris valallo donne aussi de l'air à tous ceux qui rêvent de se dégager de la tutelle insoumis pour retrouver une autonomie de pensée à ceux qui continuent de défendre une une gauche réformiste et non pas une gauche forcément radicale j'ajoute que sortir de la posture systématique de la censure priverait le rassemblement national du monopole de l'incertitude et d'une certaine façon de sa capatisé de nuissance et et de surveillance et d'influence aussi hein donc ça serait peut-être un beaucoup en tout cas voilà des sujets qui vont alimenter quoi évidemment le prochain congrès des socialistes qui doit normalement se tenir avant l'été 200 bon il nous reste 3 4 minutes ça va vite ément en plus à ce qu'a dit très justement Mathieu croissand c'est que il y a les élections municipales et la gauche est tenue par l'extrême gauche dans grande partie des grandes villes on le voit à Nant on le voit à d'autres et doncj a déjà même qui a fait des déclarations en disant nous on va leer sur les grandes villes donc ils mettent la pression justement donc à la fois ils insultent leurs petits amis mais en même temps ils leur mettent l'impression pour le dire vous pouvez pas faire sans nous ouais Frédric c'est ça c'estd que ce sont les prochaines élections qui sont en train de se se jouer autour de ce débat budget non censure et cet et je dir qu'il y a deux choses et monieur croissend l'a très très bien dit déjà c'est une vraie rupture ce qu'a dit Boris valallo il passe d'une logique nouveau front populaire et seulement nouveau front populaire à une logique front républicain et là effectivement on comprend les cris d'or frais de jeanluc Mélenchon qui disait c'est tout le programme rien que le programme c'est le NFP uniquement là on voit très bien que le PS sort de la logique de censure systématique mais c'est vrai également qu'est-ce qu'on voit depuis plusieurs jours on voit LFI qui annonce dans des villes de gauche tenu par le PS des candidats des candidats Natalie osiol à montpolier Sébastien de Logu à Marseille ù les maires sortants sont des maires socialistes et on voit très bien que LFI qui n'est absolument pas crédité d'une logique de gestion municipale la plus grande ville de France gérée par LFI c'est FCH tuménil dans le nord c'était pas une ville très visible si je puis dire et très emblématique donc LFI est dans une logique très différente par rapport à 2020 où ils avaient fait complètement l'impasse sur les élections municipales là ils sont clairement dans une logique de gain de ville ce qui sera difficile parce qu'ils n'ont pas ce crédit d'tion municipale et et surtout de tendre le bras de gêner voir de faire battre des m PS la plupart du temps soutenu par leurs habitants ou on parlait de l'équation impossible de Michel Barnier on pourrait er la même la même expression pour le Parti socialiste c'est-à-dire rester un parti de gouvernement sortir de la de de la tutelle de de la France insoumise risquer de perdre les prochaines élections enfin il y a pas de belles solution non je crois que la seule chose à faire c'est le Paris en fait c'est le Paris de rester un parti de gouvernement et ça me semble assez clair que là-dessus on voit bien qu'il y a pas d'étanchéité justement entre n notre vie politique à deux vitesses parce que la prochaine échéance sû euh à part les échéances incertaines donc la prochaine échéance sûr c'est les municipales et quoi que menace la France insoumise on peut considérer qu'un certain nombre de maires de grandes villes socialistes ont en fait un socle suffisant sans doute pour attirer des électeurs qui sont le risque de la il y a une prise de risque et d'ailleurs dans le Congrès qui qui peut-être aura lieu d'ici la la la la le milieu de l'année prochaine Olivier fort va être très menacé par ceux qui lui reprochent d'avoir été l'ombre de Jean-Luc Mélenchon et je pense que c'est un débat en tout cas sur lequel le Parti socialiste doit avoir du courage parce que sinon de toute façon il ne sera plus rien il sera juste une un petit LFI un petit LFI mou voilà ouais un tout dernier mot Matthieu l'a évoqué rapidement quand même ce cette proposition de de loi pour supprimer du code pénal l'apologie du du terrorisme vous l'avez rappelé Tex avait été é voté sous François Hollande c'est quoi c'est une provocation ça veut dire que elle est fit de plus en plus infréquentable notamment pour leurs alliés que socialiste c'est c'est c'est c'est je dirais on est dans une situation où on le voit bien il s'extrémise c'est sans doute le parti le plus extrême de l'chiquier politique français hein et il s'extrémise de plus en plus alors sans doute pour dire qu'ils existent mais sans doute aussi pour un moment donné essayer d'imposer leur choix parce que ils veulent avoir de la valeur sur le marché euh électorale et et ça je crains que ça va coûter cher à la fois aux socialistes parce que vous ditez la gauche a eu son congrès la droite va l'avoir la la droite l'a déjà eu avec la sission qui a eu avec éicti donc ça c'est fait merci beaucoup merci à tous à très bientôt sur ce plateau Frédéric dab votre livre parlons-nous tous la même langue comment les imaginaires transforment la France publié aux éditions de l'au je vous dis à bientôt sur public sén