"Un coup de pied dans le derrière": The Shift Project dévoile 20 chantiers pour atteindre la neutralité carbone en 2050

Et dans le grand entretien ce matin, nous recevons un ingénieur. Sa voix est importante, c'est l'un des meilleurs spécialistes des questions d'énergie et de climat. Auteur de nombreux best-sellers, enseignant à Mine Paris Tech, associé de Carbon 4 et président de The Fee Shift Project. Il est l'un des auteurs pour ce think tank d'un plan robuste pour l'économie française dont le premier volet vient de paraître. Son titre « Réussir la transition dans l'incertitude, la méthode en 20 chantiers ». Bonjour Jean-Marc Jancovici. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Les auditeurs peuvent intervenir au 01 45 24 7000.

Vous interrogez sur l'application Radio France parce que nous avons beaucoup de questions à vous poser. Mais commençons Jean-Marc Jancovici par ce titre « Réussir la transition dans l'incertitude ». C'est le premier volet d'un plan robuste pour l'économie française sur lequel vous travaillez avec le Shift Project. 20 grands chantiers sans lesquels la transition ne réussira pas et on va s'y arrêter. Les transports, le logement, le numérique, l'industrie, il n'y aura pas d'économie robuste sans décarbonation.

On est en train de le voir en ce moment, me semble-t-il. Les deux derniers siècles nous ont permis de disposer d'une économie extrêmement performante, mais par ailleurs extrêmement fragile. Un exemple que j'aime bien donner, alors l'électricité n'est pas totalement fossile dans le monde, mais quand même c'est un exemple que j'aime bien donner. Si demain matin on devait être privé définitivement d'électricité, on se retrouverait dans une situation beaucoup moins confortable que avant que l'électricité n'apparaisse. Si demain matin on est totalement privé d'électricité, définitivement en France, vous avez des dizaines de millions de morts.

On n'alimente plus les villes, vous n'avez plus de transactions économiques, aucune, parce que l'argent aujourd'hui c'est de l'électricité, c'est les banques, c'est les ordinateurs. Enfin, je veux dire, on a bâti un système qui est extrêmement performant grâce à l'électricité, mais si l'électricité disparaît, le système est moins performant que ce qu'on avait avant l'apparition de l'électricité. Donc d'une manière générale, le monde moderne est un monde qui est devenu extrêmement confortable, performant, etc., à condition qu'on ait les ingrédients qu'il alimente.

Et dans les ingrédients qu'il alimente, il y a des combustibles fossiles qu'il alimente de façon dominante, même en France, et dont nous savons tous qu'il va falloir s'en débarrasser un jour ou l'autre. Alors, la raison que tout le monde avait en tête, c'est qu'il faut s'en débarrasser pour des raisons de climat, mais l'actualité est en train de nous rappeler qu'il faut éventuellement aussi s'en débarrasser parce que c'est épuisable, pas nécessairement disponible, et que nous n'en avons pas en France.

Et vous écrivez, vous alertez sur le sujet depuis longtemps. Est-ce que ça vous surprend que nous soyons surpris de notre dépendance au pétrole et aux énergies fossiles en ce moment, et particulièrement depuis la guerre d'Iran et la fermeture du détroit d'Ormuz ? On découvre, on redécouvre qu'on est accro au pétrole ?

Disons qu'on s'est un peu trop facilement raconté qu'avec l'électricité nucléaire et le développement des renouvelables, tout ça était un problème qui était en train de disparaître. En fait, quand je suis né, la part des combustibles fossiles dans l'approvisionnement énergétique mondial n'était pas loin de 80%, et aujourd'hui elle n'est pas loin de 80%. Donc, ça n'a pas beaucoup changé. Ça n'a pas beaucoup changé ? Non, non, non. Et oui, effectivement, alors je ne sais pas si on le découvre, mais enfin, on avait tendance à ne pas trop s'en soucier.

Après, c'est le court-termisme propre au monde moderne et aux démocraties qui fait que tant qu'on n'a pas le problème sous le nez, on a un peu tendance à l'oublier.

Mais est-ce qu'au fond, cette guerre au Moyen-Orient, ce n'est pas ça qui va nous obliger à faire un marche forcée la transition écologique que vous appelez de vos voeux depuis longtemps ?

Si, c'est un coup de pied dans le derrière, sauf que c'est toujours beaucoup plus désagréable de faire les choses parce qu'on se retrouve obligé que de faire les choses parce qu'on l'a décidé et qu'on l'a organisé en conséquence. Quand vous avez un... Prenons l'exemple du pétrole. Si on consomme moins de pétrole parce qu'on s'organise en conséquence, parce qu'on est plus sobre dans nos déplacements, parce qu'on est plus sobre dans le chauffage, parce qu'on a isolé les logements, parce qu'on a électrifié les déplacements, parce que etc. Ça n'empêche pas la société de fonctionner.

Si on se retrouve avec moins de pétrole parce qu'il y a moins de pétrole, alors qu'on n'a rien organisé en conséquence, ça empêche un peu plus la société de fonctionner. C'est un peu plus inconfortable. Du reste, on le voit bien en ce moment. Il y a plein de gens qui disent « Ah, on n'arrive pas à fonctionner, aidez-nous ».

Il y a quelque chose de très frappant. Il y a beaucoup de questions d'auditeurs. On va y revenir dans un instant. Mais sur ce rapport à l'incertitude, vous dites que notre modèle énergétique n'est pas adapté à l'incertitude et que vous présentez une sorte de plan d'évacuation en cas d'incendie. L'expression, elle est très frappante. Pour sortir de cette incertitude, est-ce qu'on doit, est-ce qu'on peut encore atteindre la neutralité carbone d'ici 2050 ? Malgré tous les retards accumulés, malgré tous les constats que vous faites dans ce rapport, il faut agir sur l'ensemble des 20 chantiers en même temps.

Transport, logement, numérique, tous les pans de l'économie sont concernés et il faut agir de manière concertée.

Alors, le discours qui a souvent été tenu ces dernières années, c'est décarboner, c'est développer les énergies bas carbone, alors selon les préférences des uns et des autres, les renouvelables ou le nucléaire. Maintenant, de plus en plus, les gens disent les deux, mais c'est essentiellement le lac-sucre.

C'est ce que vous dites aussi d'ailleurs. Jusqu'ici, vous disiez plutôt le nucléaire et...

On ne dit pas que ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut aussi s'occuper, et qu'on ne s'en est pas occupé ces dernières années, électrifier les usages, donc développer les pompes à chaleur, développer les voitures électriques, développer les camions électriques, diminuer par ailleurs la quantité de kilomètres que nous faisons en voiture et la quantité de marchandises que nous transportons, qu'il faut s'occuper de transformer l'agriculture, etc. Et tous ces trucs-là, et qu'il faut électrifier un certain nombre de processus industriels, et il faut faire tout ça en même temps, selon une expression célèbre. Et aujourd'hui, on a eu trop tendance...

Enfin, jusqu'à récemment, on a eu trop tendance à penser que c'était un problème qu'on pouvait confier au secteur énergétique, d'accord ? Dans son coin, là...

Plan d'électrification, par exemple, présenté par le gouvernement récemment.

Donc, il faut construire plus d'éoliennes, plus de panneaux solaires et plus de réacteurs nucléaires. Et puis, c'est bon, ça règle le problème. Alors, en fait, non, ça ne règle pas le problème. C'est une partie de ce qui règle le problème. Mais ce qui règle le problème, c'est aussi de s'occuper de tout le reste.

Mais il y a deux choses en ce moment. C'est-à-dire qu'on a cette guerre et le prix du pétrole qui montent et qui nous forcent à réfléchir à comment on peut se passer ou utiliser moins de pétrole. Et d'un autre côté, on entend aussi l'argument de la guerre pour dire que les temps sont durs. Attendons pour mettre en place certaines mesures. Par exemple, le chancelier allemand Friedrich Merz qui disait que la politique climatique ne doit pas mettre en péril l'industrie. La France, l'Allemagne, l'Italie qui demandent d'attendre pour réformer les quotas carbone, c'est-à-dire ces droits à polluer que doivent acheter les entreprises. Vous l'entendez cet argument ?

Oui, je l'entends. Mais malheureusement, c'est un argument qui ne sera pas opérant. Parce qu'il part du principe que plus tard, ça sera plus facile. Mais sauf que plus tard, ça ne sera pas plus facile. Plus tard, ça sera encore plus dur. Pourquoi est-ce que plus tard, ça sera encore plus dur ? Parce que l'Europe est déjà en décrue subie de combustibles fossiles depuis 2007. Elle est en décrue subie de combustibles fossiles. Alors si on regarde la consommation agrégée, pétrole, gaz, charbon en Europe, ça baisse depuis 2007. Ça baisse depuis 2007 parce que... Mais c'est un choix, non ? Non, non.

La production de charbon en Europe baisse depuis les années 80 parce que ça fait deux siècles qu'on tape dans nos mines à cause de la révolution industrielle. Vous savez, extraire quelque chose d'une mine ou d'un gisement de pétrole, c'est vider un placard. Vous avez un placard qui est rempli au départ. La nature l'a rempli en quelques dizaines ou centaines de millions d'années. Donc c'est lent, le remplissage du placard. Pour le charbon, il faut 300 millions d'années pour remplir le placard et pour le pétrole, entre 40 et 400 millions d'années. Et donc, extraire du pétrole et du gaz et du charbon de terre, c'est vider un placard.

C'est assez simple de comprendre que quand on vide un placard, il y a un moment où il y en a moins et que quand il y en a moins, c'est pas facile d'avoir toujours le même flux extractif tous les ans. Donc en ce qui concerne le pétrole, l'Europe voit sa consommation baisser parce que la mer du Nord qui produisait une partie du pétrole qu'on consomme a passé son pic en 2000 et que le monde a passé son pic en 2008 sur le pétrole qu'on appelle conventionnel, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas le pétrole de schiste américain et les sables bitumineux canadiens. Sur le gaz, la mer du Nord a passé son pic en 2005. Le gaz étant gazeux, il se transporte plus difficilement que le pétrole.

Et donc ça, ça a déclenché instantanément la baisse de la consommation de gaz en Europe. Et enfin sur le charbon, comme je le disais, ça date des années 80. Donc en fait, on est en décru subi de combustibles fossiles en Europe depuis 2007. Et depuis 2007, la production industrielle en volume a tendance à baisser. La production automobile, par exemple, est passée par un maximum en 2007 en Europe. Les tonnes chargées dans les camions sont passées par un maximum en 2007 en Europe. La construction est passée par un maximum en 2007 en Europe.

Donc en fait, et on voit bien aujourd'hui qu'un nombre croissant de nos concitoyens sur des choses matérielles, le logement, les déplacements, la nourriture, la consommation, etc. sont déjà dans la décroissance. Ils y sont déjà. Donc l'argument des politiques qui ne comprennent pas ça, parce qu'ils ne regardent pas la physique, ils ne regardent que l'économie, qui ne représentent pas la physique, ils se disent « Demain, ça sera plus simple ». Non, non, c'est comme le vieillissement, si vous voulez. Pensez que demain, je pourrais faire des choses plus facilement, parce que j'aurais arrêté de vieillir, ou que ça, j'aurais rajeuni. Non, ce n'est pas vrai.

Donc il faut s'en occuper tout de suite, et arrêter de se raconter des histoires, en pensant que demain, ça sera plus facile.

Alors justement, il y a Jean-Marc Jancovici, le Premier ministre, qui a créé la surprise en annonçant une série de mesures qui vont prendre la forme d'un projet de loi qui sera présenté d'ici l'été, sur la rénovation urbaine, la décentralisation, les passoires thermiques. Le gouvernement lance en urgence un projet de loi relance logement. Laissez davantage aux communes plus de latitude sur le logement social, la construction pour relancer la rénovation urbaine. En gros, ça repousserait le moment où on lutterait véritablement contre les passoires thermiques.

Qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquence pour vous ? Alors, il faut encore une fois faire les deux, parce que l'idée qu'on ne lutte pas contre les passoires thermiques va avec l'idée que les gens qui occupent ces logements auront toujours accès à l'énergie de chauffage. Or, on se focalise sur les prix, mais on devrait se focaliser un peu plus sur les quantités. Parce que, certes, il y a un cas de figure dans lequel on paye son chauffage un peu cher, mais on a de quoi se chauffer. Mais il y a aussi un cas de figure dans lequel il n'y a plus de quoi se chauffer, parce que le gaz ou le pétrole ne rentrent plus.

Oui, mais là, vous comprenez, l'idée c'est de dire on attend un peu de rendre inhabitable certains logements, de rendre impossible d'allouer certains logements, parce qu'on a besoin de ces logements pour loger ces gens.

Oui, mais ces gens, ils ont peut-être envie d'être dans un endroit dans lequel ils vont avoir de quoi se chauffer.

Mais c'est mieux d'avoir un toit mal chauffé que pas de toit du tout.

On est d'accord, ça on est tout à fait d'accord. Mais ce qu'il faut quand même, c'est se mettre dans une configuration dans laquelle on fait les deux en même temps. Donc peut-être qu'on pourrait se dire, moi je ne sais pas, je ne vais pas regarder dans le détail parce que tout ça est récent, mais on pourrait peut-être se dire on les laisse rentrer dedans, mais dès à présent, on programme les travaux qui ne seront pas tout de suite, dans un an, dans deux ans, dans trois ans.

C'est un peu l'idée, effectivement, d'avoir des devis.

Et on se garantit, on se donne quand même la garantie que les travaux vont arriver.

Alors il y a les questions des auditeurs d'Inter, je le disais sur l'application Jean-Marc Jancovici. Il y a Eric qui s'interroge sur la volonté d'imposer des pompes à chaleur. Ce sont des systèmes de production d'énergie, dit-il, dont la rentabilité n'est pas assurée dans certaines régions de France. Pourquoi ne pas proposer des systèmes comme la géothermie, entre autres ?

Alors la rentabilité des pompes à chaleur est assurée à peu près partout. Il faut savoir qu'en Suède, c'est un système qui est extrêmement répandu et qu'il fait plus froid que chez nous. Donc aujourd'hui, ça fonctionne bien, la pompe à chaleur, il n'y a pas de problème avec ça. La pompe à chaleur géothermique, c'est quelque chose qui coûte beaucoup plus cher que la pompe à chaleur aérothermique, qui est celle qui est la plus répandue. Donc si on impose la pompe à chaleur géothermique, en gros, ça double le coût d'installation des pompes à chaleur partout.

Dans les mesures annoncées par le gouvernement, il y a le prix du litre de gazole qui a atteint 2,25 euros en moyenne nationale. Et pour contrer ça, pour les personnes les plus modestes, toute une série d'aides, à nouveau 180 millions annoncées sur le mois en cours, déjà 150 millions d'euros le mois précédent au mois d'avril, aide pour les travailleurs modestes, les pêcheurs, les agriculteurs. Est-ce que l'exécutif a raison d'aider les plus pénalisés par cette hausse du prix du pétrole ?

L'exécutif, il a éventuellement raison de les aider à la condition que ce ne soit pas la seule mesure mise en place. Il faut bien voir que ces aides, c'est des antalgiques. Ce ne sont pas des médicaments qui guérissent la maladie, c'est juste des médicaments qui vous empêchent transitoirement de ne pas avoir trop mal. Mais tant qu'on reste dépendant des combustibles fossiles pour nos déplacements, on aura périodiquement le problème qu'on a aujourd'hui.

Ça va avec le plan d'électrification ? Absolument.

Donc le gouvernement, aujourd'hui, il a le choix entre dire tout de suite on vous paye votre carburant ou bien tout de suite on vous promet que dans pas longtemps on va vous aider à passer à l'électricité en vous aidant financièrement à faire ça. Du reste, c'est le principe du leasing social. Qui revient ? Oui, absolument. Les deux dernières fois qu'il a été mis en place, il a été victime de son succès, quoi qu'on puisse raconter sur l'électricité, finalement, quand on permet aux gens d'y goûter, ils ne sont pas si mécontents que ça.

Et personnellement, je pense que c'était une excellente mesure parce que ça, ça règle, alors certes, ça pompe aussi dans les finances publiques mais ça règle définitivement le problème. C'est-à-dire qu'une fois que vous êtes passé à la voiture électrique, vous n'avez plus besoin jamais de réclamer un chèque au gouvernement quand le prix du pétrole augmente. Et c'est vers ça qu'il faut aller, évidemment.

D'autres mesures ont été présentées par le Premier ministre Sébastien Lecornu mais il y a quelque chose d'intéressant. Dans votre rapport, je le disais, il était question de logement, de transport mais aussi d'agriculture et d'industrie. Deux secteurs qui doivent transformer leur pratique. Les émissions non énergétiques laissent un talon d'émissions pour vous citer, d'émissions incompressibles si rien ne change. Je cite, pour atteindre les objectifs climatiques, il faudra réduire la taille des cheptels bovins, remplacer les engrais de synthèse, changer le modèle agricole au fond. Est-ce qu'on y est prêt à ça ?

Alors, les agriculteurs, ils sont très majoritairement prêts à condition qu'ils y trouvent leur compte sur le plan économique. Il y a un peu plus d'un an, le Chiffre Project avait publié un très gros rapport sur la question agricole et qui avait été complété par ce qu'on avait appelé une grande consultation, c'est-à-dire qu'on avait demandé directement leur avis aux agriculteurs. On leur avait dit, ben voilà, vous en pensez quoi de tout ça ? Est-ce que vous êtes d'accord ? Pas d'accord ? A quelles conditions vous êtes d'accord ? Est-ce que vous pensez que vous en faites trop ? Vous en faites assez ?

Et l'esprit de ce qui nous avait été répondu, c'est, nous on est tout à fait prêts à se mettre en conformité avec les attentes des citoyens parce que les citoyens demandent globalement que l'agriculture soit entre guillemets plus vertueuse mais on ne veut pas y laisser notre chemise qui n'est déjà pas grasse pour beaucoup d'agriculteurs et ce qu'on voudrait c'est y trouver notre compte économiquement et cette demande est tout à fait légitime et en plus il est tout à fait possible de la satisfaire.

Jean-Marc Jean-Covici, l'invité du Grand Entretien. Bonjour Benjamin, merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Oui bonjour. Vous avez une question pour notre invité ?

Oui bonjour, merci à votre invité, merci à Jean-Marc Jean-Covici. Moi j'ai une question sur la sobriété et plutôt la sobriété d'usage. Moi je suis étonné de jamais entendre en priorité en fait le fait de recourir à la sobriété donc c'est-à-dire moins se déplacer, moins consommer, moins se produire aussi, moins se chauffer, moins s'éclairer, en tout cas mieux et on parle toujours de voitures électriques, de nucléaire, d'énergie renouvelable mais pour moi la sobriété ça serait le premier levier activé, le plus facile, le plus immédiat et le moins cher et qui rapporte de l'argent aussi.

Merci Benjamin pour votre intervention. Qu'est-ce que vous en pensez Jean-Marc Jean-Covici ? Placer la sobriété en premier,

tout en haut des priorités ? Alors quand on regarde les préconisations du chiffre project, c'est partout dedans. Oui. C'est-à-dire, mais par contre, la nature humaine étant ce qu'elle est, en fait, moins c'est quelque chose qui est difficile à vendre, ce qu'on arrive à vendre c'est mieux ou différemment. Donc en fait, il faut arriver à mettre la sobriété dans des choses qui sont différentes ou mieux. Un exemple que je présente souvent, c'est pour les gens qui arrivent à passer de la voiture au vélo à assistance électrique pour leur déplacement du quotidien, ce qui concerne un gros paquet de déplacements possibles.

En gros, dès que vous êtes à moins de 10-15 km de votre destination, le vélo à assistance électrique est souvent une bonne alternative. Les gens perçoivent ça comme moins, donc il faut arriver à faire passer le mieux qui va avec.

Donc la sobriété peut être heureuse.

Alors, c'est une expression de Pierre Rabhi, ce n'est pas de la même école que vous, mais... Il faut qu'elle comporte des éléments désirables, sinon vous ne le ferez pas. Sinon, c'est de la coercition. Donc là, si je reprends le même exemple, ce qu'il faut arriver à vendre, c'est l'élément sanitaire, ça pollue moins, ça vous met la matière en forme, etc. Le fait que ce soit moins stressant, le fait que vous soyez moins coincé dans les bouchons, le fait que ça vous coûte moins cher, le fait que vous n'ayez pas besoin de trouver une place de parking pour vous garer.

Enfin, voilà, il faut arriver à vendre les avantages parce que si vous ne vendez que le fait que ça va être moins de voitures, dit comme ça, les gens ont beaucoup de mal à signifier.

Mais vous aviez assumé des mesures de coercition, par exemple, sur France Inter, d'ailleurs, vous aviez fait beaucoup réagir en disant qu'il fallait limiter 4 vols en avion. Je n'ai pas dit qu'il fallait. Enfin,

que c'était une idée. Non, non, non, c'est la question qui m'avait été posée par Léa Salamé, c'était si l'aviation prend sa part dans la réduction mondiale des émissions, qu'est-ce que ça donne comme possibilité de voyage ? C'était ça la question. Et j'avais dit, dans ce cadre-là, ça veut dire qu'en 2050, il y a 4 vols par vie et par personne. Mais dans les 4 vols par vie et par personne, j'avais mis les Somaliens, les Français, les Chinois et les Brésiliens. C'est-à-dire que c'était une moyenne pour les terriens mondiales, pour les terriens dans leur ensemble. Et ce n'était pas juste les 4 supérieurs qui vous écoutent. D'accord. Ils ont sauté en l'air.

Pas que des 4 supérieurs, Jean-Marc Bocco, Jean-Covici, vous seriez surpris. Alors, il y a une bonne nouvelle quand même.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des 4 supérieurs qui vous écoutent. J'ai dit que ceux qui vous écoutent et qui sont 4 supérieurs avaient sauté en l'air. Voilà, mais ça ne concernait pas qu'eux.

Il y a une bonne nouvelle quand même, c'est que les énergies renouvelables ont produit plus d'électricité que le charbon en 2025. Ce qui fait dire aux auteurs du rapport qui ont fait le calcul dans l'élection britannique, dans le monde, nous sommes entrés dans l'ère de la croissance propre. Ah oui,

si on m'aide pour l'électricité, oui, évidemment.

Voilà. Est-ce qu'elles ne pourraient pas suffire ces énergies renouvelables à faire la transition ?

Écoutez, à l'époque où il n'y avait que des énergies renouvelables, c'est-à-dire il y a un peu plus de 2 siècles, le monde ne ressemblait pas vraiment à ce qu'il y a aujourd'hui. Et aujourd'hui, c'est très difficile de savoir à quoi pourrait ressembler un monde dans lequel il n'y aurait de nouveau que des énergies renouvelables parce que les énergies, enfin, ce qu'on appelle les énergies renouvelables qu'on utilise aujourd'hui, en fait, bénéficient aussi des énergies fossiles. Pour faire un panneau solaire, un barrage, une éolienne moderne ou une pompe à chaleur moderne, il faut des énergies fossiles.

Il faut de l'acier qui a été fabriqué avec du charbon, il faut des moyens de transport parce que toutes ces fabrications sont mondialisées. La mondialisation, c'est des bateaux et des camions, donc c'est du pétrole, etc. Donc, en fait, la question qui est si je retire les énergies fossiles partout et tout le temps et que je n'ai plus que des éoliennes, des panneaux solaires et des barrages pour fabriquer tout ce que nous avons dans le monde moderne, à quoi est-ce que j'ai vraiment droit ? C'est très difficile de répondre à cette question parce qu'en fait, c'est un cas de figure qui est beaucoup trop loin du monde que nous connaissons aujourd'hui.

Jean-Marc Jean-Coubissi, l'électricité française est décarbonée à 95,2% en 2025, mais les énergies fossiles représentent encore 56% de la consommation d'énergie finale du pays. L'électricité française, elle est propre, mais notre énergie ne l'est pas. Comment est-ce que vous expliquez

ce paradoxe français ? Ce n'est pas un paradoxe. L'électricité ne représente qu'une partie. Alors, l'énergie finale, pardon, pour commencer par ça, c'est l'énergie qui alimente les machines qu'on utilise. C'est celle qui est à la fin du système énergétique. Donc, c'est celle qui alimente les machines que nous utilisons, qu'il s'agisse des ascenseurs, des voitures, des laminoires ou des tractopelles. Et dans cette énergie dite finale, effectivement, l'électricité représente un petit quart et le reste, c'est essentiellement des combustibles fossiles.

Et en fait, si on regarde le mode de vie des Français, il faut en plus y rajouter l'énergie qui a été utilisée en dehors de France et qui a servi à fabriquer les ordinateurs qui sont dans ce studio, vos lunettes qui ont été pour partie fabriquées en dehors de France, vos vêtements qui ont été pour partie fabriqués en dehors de France, etc. Et si on regarde l'énergie totale utilisée par les Français pour leur mode de vie, y compris celle qui a été utilisée en dehors de France et qui nous fournit les produits et services qu'on consomme en France, on est fossile à 75%, très proche du mix mondial qui est fossile à 80%.

Tout simplement parce que les Français ont un mode de vie industriel occidental qui a été fabriqué par les combustibles fossiles et qui en dépend encore aujourd'hui énormément.

Mercredi, Emmanuel Macron était dans l'allié pour inaugurer une mine de lithium de l'entreprise Imery. Ce site permettra à partir de 2030 de produire des dizaines de tonnes par an d'hydroxyde de lithium qui correspondent à l'équipement de batterie pour 700 000 voitures électriques. Emmanuel Macron a fait valoir, je cite, la méthode Notre-Dame. La méthode Notre-Dame, c'est donc 5 ans, on va vite, on se débarrasse d'un certain nombre de précautions pour accélérer les projets industriels. Est-ce qu'on peut faire la comparaison entre ce qu'il faudrait faire en matière énergétique et la reconstruction de Notre-Dame ? Alors, je ne suis pas un spécialiste de la reconstruction de Notre-Dame.

Non, justement, qu'en pense l'ingénieur de cette comparaison ?

Comparaison n'est pas raison ? Par contre, oui, c'est un peu une image. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un certain nombre de sujets sur lesquels il va falloir accélérer et par ailleurs, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y aura pas de solution sans inconvénients. En fait, aujourd'hui, la solution que nous avons, les combustibles fossiles, c'est très pratique, c'est très puissant, ça a des inconvénients, ça fait du changement climatique et c'est épuisable. Et ça crée également tout un tas de pollution locale dans un certain nombre de cas de figure. Donc, les alternatives, elles ne seront jamais parfaites.

Donc, faire une mine, effectivement, ça fait un trou, ça fait de la poussière sur place, ça fait, etc. On ne peut pas faire sans. Après, il faut voir qu'entre la mine de lithium et la batterie, il y a plusieurs étapes intermédiaires. À partir du lithium, il faut faire les composants des batteries, il faut faire les cathodes, il faut faire la batterie elle-même. Alors, des usines de batterie, on en a, des mines de lithium, on en a, mais entre les deux, il y a le raffinage du lithium et la fabrication des composants et ça, pour le moment, on n'a pas. Donc, il faudrait aussi faire ça chez nous si on veut être souverain sur la chaîne.

Il y a aussi la question du nucléaire qui occupe une grande place dans votre rapport sur la transition et il y aura 40 ans dimanche qu'un des réacteurs de la centrale de Tchernobyl a explosé, la zone est encore hautement radioactive. Il n'y a pas eu d'accident de cette ampleur, peut-être Fukushima encore il y a quelques années, mais c'est impossible aujourd'hui d'écarter totalement les risques dans le nucléaire parce qu'il y a eu plusieurs défaillances techniques ces dernières années, puis il y a le réchauffement qui peut impacter les centrales, puis il y a les guerres aussi, par exemple la centrale de Zaporizhia en Ukraine qui peut être menacée.

Ça vaut le coup encore de prendre ce risque du nucléaire ?

Il n'y a pas, je le disais tout à l'heure, il n'y a aucune énergie naît sans inconvénients et aucune énergie naît sans risque. Les risques associés aux alternatives sont très importants, les risques associés aux combustibles, bien supérieurs évidemment. Vous savez que les installations de production d'énergie qui ont fait le plus de morts instantanées en Europe, c'est les barrages. Les barrages ?

Oui, le barrage de Vajon, Longarone, en Italie, au début des années 60, a fait plus de 2000 morts, il y a eu un accident de barrage, instantané, absolument, et la rupture du barrage de Malpassay en France, alors ce n'était pas un barrage de production hydroélectrique, mais enfin il a quand même fait quelques centaines de morts et le plus grand complexe de barrage à avoir jamais rompu en Chine a fait 100 000 morts dans les années 70. Donc vous avez des risques absolument partout et en fait ce qu'il faut regarder c'est bénéfice-risques ou l'arbitrage des risques.

Quand vous demandez aux médecins par exemple, ils vous disent que le nucléaire accident inclus est le plus sûr des modes de production électrique.

Merci en tout cas Jean-Marc Jancovici d'avoir été l'invité de France Inter. Je rappelle donc ce plan robuste pour l'économie française dont le premier volet vient de paraître. Il est très facile à trouver en ligne. Son titre, réussir la transition dans l'incertitude, la méthode en 20 chantiers. Espérons que les politiques le liront. Merci infiniment et bonne journée. Merci. Merci.

Merci. Merci.