Hulot parti…la victoire des lobbys ? - Les questions SMS #cdanslair 29.08.2018

Qui gère la France alors ? Les lobbies ou le gouvernement ?

Non, c'est le gouvernement. Vous êtes sûr que ça va bien ? Oui, c'est le gouvernement avec toute une série d'influences. L'influence des partis politiques. Monsieur le ministre, ne faites pas ça, on va perdre les prochaines élections. L'influence des lobbies, l'influence des associations qui sont, elles, désintéressées. Elles sont pour une cause. Nicolas Hulot n'était pas la tête d'un lobby à la fondation de Nicolas Hulot. Il ne voulait pas vendre des produits, vendre de l'argent. Quand on défend les oiseaux, on ne vend rien. Et puis il y a des lobbies qui, eux, vendent des choses. Et leur chiffre d'affaires baissera ou montrera en fonction de la loi. Tout ça, c'est les influences.

Puis il y a aussi les influences d'un immense lobby qui s'appelle les sondages. Et ça, le gouvernement le regarde beaucoup et l'écoute beaucoup, ce lobby.

Peut-on dire que les lobbyistes jouent le rôle de consultants ou de conseillers auprès des hommes politiques ? C'est un peu ce que vous nous avez décrit ?

De toute manière, oui. Il y a ce rôle d'expertise et de consultation, de coopération, de coproduction même de la norme, de la loi. Il reste à préserver le périmètre de décision du pouvoir exécutif ou du pouvoir législatif, puisque c'est quand même au législatif de faire la norme. Donc ça, je veux dire qu'il faut qu'il y ait des barrières, il faut qu'il y ait des contrôles, il faut qu'il y ait une éthique. À partir de là, c'est normal que se joue, dans une démocratie, le champ de rivalité et même de combat des groupes d'intérêt, des groupes de pression. C'est normal. Il y a aussi des contre-pouvoirs, comme le contre-pouvoir médiatique.

Mais il appartient au pouvoir institutionnel de se défendre, de préserver leur périmètre et surtout de ne pas être sensible à un lobby plutôt qu'à un autre.

On a commencé l'émission et vous avez cité Nicolas Hulot qui parlait de menace. Quand un ministre d'État, membre du gouvernement, en vient à parler de menace, on n'est pas dans le rôle de conseil, d'accompagnement et d'expertise. On est dans autre chose.

On est dans autre chose. Mais là, il faudrait savoir exactement de quoi il parlait.

Certains lobbies, financent-ils des campagnes électorales ?

Évidemment. C'est une des grandes questions de la campagne d'Emmanuel Macron qui a levé 13 millions d'euros, je crois, en quelques mois pour financer sa campagne. On le sait, ça a été raconté en faisant des réunions, en contactant un tas de grands donateurs, puisque c'est des dons personnels qui sont plafonnés. Mais en tout cas, on n'a pas la liste, puisqu'en France, les candidats ne sont pas obligés de publier la liste des donateurs, ce qui est public aux États-Unis, mais pas en France. Du coup, on ne sait pas qui lui a donné cet argent. Et il y a évidemment une espèce de flou là-dessus. D'où vient cet argent ? Comment il a pu faire campagne en très peu de temps ?

Et donc, effectivement, les lobbies sont là pour, à travers des dons qui sont encore une fois des dons…

Encore une fois, ce ne sont pas des lobbies en tant que tels comme aux États-Unis qui sont interdits en France.

C'est interdit. Ce sont des dons de personnes privées qui sont plafonnés, je crois, à 4 500 euros, 7 500 euros par personne. Et du coup, effectivement, c'est plus encadré qu'aux États-Unis. Mais il n'empêche que derrière, il y a des intérêts privés, forcément. Mais là encore, relativisons. Le CNPF, l'ancêtre du MEDEF, finançait dans les années 70 les campagnes de la droite contre l'union de la gauche, à concurrence de plusieurs millions de francs à l'époque. Et auparavant, il y avait eu le comité mascuraux, l'union des intérêts économiques. Bref, tout ça, c'est fini.

Depuis ? 1990 ?

Oui, tout une série de lois. Il y a eu les lois des années 90 et puis encore des lois plus récentes.

Quels sont les lobbies qui ont le plus d'influence en France ? Alors, on en a cité quelques-uns, mais si vous deviez faire une espèce de trio de tête des lobbies les plus puissants, est-ce que le lobby du vin en fait partie ?

Non, le nucléaire, peut-être. Le nucléaire, je pense, se pèse énormément. Oui, phytosanitaire. Les labos pharmaceutiques, parce qu'on est très forts dans ce secteur en France. On est très forts. Et puis, il y a beaucoup d'usines qui sont implantées dans plein de circonscriptions et qui, du coup, on en parlait, permettent de faire parfois du chantage à l'emploi. Et le gouvernement, remboursement ou déremboursement, ça joue sur la ligne d'un médicament. Bien sûr. Et on n'a pas parlé du lobbying local, territorial, parce que vous avez une influence sur les maires, sur les conseils départementaux, etc. Et ça, ça n'est pas régulé. Ça n'est pas référencé.

Tout ce lobbying-là, il y a eu des grands débats il y a quelques années là-dessus. Et le Sénat, notamment, a obtenu qu'il n'y ait pas de contrôle sur ce lobbying-là.

Quand on oblige les parlementaires à faire agenda ouvert, c'est-à-dire à faire une forme de transparence sur les lobbyistes qu'ils reçoivent, ça n'est pas le cas du tout pour tous les élus locaux ?

Pour tous les élus locaux. C'est un vrai problème.

Lobbyiste, est-ce un métier à part entière ?

Oui, aujourd'hui, oui. Ça s'est beaucoup professionnalisé. Il y a des techniques éprouvées. Oui, c'est un vrai métier qui, encore une fois, est à la croisée de plein d'activités. Mais aujourd'hui, c'est un vrai métier.

Va-t-on vers le vote d'une nouvelle loi de moralisation de la vie politique, Christophe Marvier ?

Non, ce n'est pas prévu pour l'instant. Pas de nouvelle loi dans les tuyaux. Il y a eu la loi de moralisation l'année dernière. En revanche, on pourrait, sans faire des lois, créer des organismes, créer de nouvelles règles. Peut-être que les acteurs pourraient être d'accord, d'ailleurs, pour eux-mêmes rédiger ces règles, de manière à être plus dans la transparence et le contrôle.

Ce lobbyisme ne s'apparente-t-il pas à une forme de corruption tolérée ?

Quelquefois, ça peut dériver vers la corruption. Et puis, il y a des formes de corruption dont on parlait tout à l'heure, qui sont de l'ordre de la sociabilité, du cadeau, du don et du contre-don. Là, ça peut s'apparenter à des formes de corruption. Et il appartient, évidemment. Il faut avoir les moyens de contrôler au maximum tout ça, même si on est quelquefois dans un champ. Les gens se fréquentent, les élites sont souvent issues des mêmes parcours, etc. Il faut toujours le rappeler. Donc ça, ça pose évidemment un problème majeur. Mais bon, l'essentiel ne se fait pas dans la corruption. Il faut là aussi être un peu... L'essentiel se fait dans l'information, la pression discrète ou pas.

Mais ça n'est pas dans la corruption. Le lobbyisme, il se fait aussi dans les dîners du samedi soir. Parce qu'il y a un certain entre-soi, ces gens ont les mêmes parcours, viennent des mêmes écoles. Et ils se retrouvent et discutent simplement en disant « Tiens, moi j'ai un ami, il voudrait te rencontrer pour parler de ça ». Et ça, ce n'est pas palpable. Ce n'est pas une question de corruption.

Le problème ne vient-il pas des méthodes employées par certains lobbyistes plutôt que de leur existence ? C'est juste cette question, c'est ça ?

Leur existence n'est pas contestable. Elle est même plutôt bénéfique si ça entretient un débat démocratique entre les pour et les contre sur chaque sujet. Après, c'est les méthodes. Mais derrière les méthodes, il n'y a pas que les choses illégales, il y a aussi les moyens. Et parfois, le jeu est inégal entre des lobbies très puissants financièrement qui peuvent payer des avocats, des conseils, des études, et puis des associations d'usagers, de citoyens, de consommateurs qui, elles, n'auront que leur bonne volonté.

Et il faut que le politique fasse attention à écouter à due proportion et à parfois prêter plus d'attention à ceux qui n'ont pas eu les moyens de faire des études pour étayer leurs avis qu'à ceux qui, eux, arrivent avec des chiffres qui démontrent qu'ils ont raison.

Un lobby est-il nécessairement d'intérêt privé ? N'y a-t-il pas des lobbies d'intérêt public ?

C'est plus un lobby, sinon. Non, mais si, si. C'est classifié comme tel. Mais j'en parlais tout à l'heure. Il y a eu une étude qui a été faite par des collègues politistes là-dessus et qui montrait qu'à Paris, je le répète, 75% des lobbyistes défendent des intérêts économiques, alors qu'ils sont, pour les intérêts dits publics, 1%. Mais on peut les appeler encore lobbyistes ? C'est ça la question. Vous devriez avoir des influences ? Oui, voilà. Parce que normalement, c'est vraiment de la défense d'intérêts privés. C'est vraiment ça la définition.

Avec quels arguments un lobbyiste arrive-t-il à influencer un politique ? Elle est importante cette question ?

Et parfois avec la démonstration que l'adoption d'une loi va porter tort à un secteur économique, donc à l'emploi, donc à ses électeurs, donc à lui-même. Et qu'il y a une sorte d'effet pervers dans ce que le député serait prêt à voter en croyant que c'est bon. C'est ça souvent leur démarche.

Le lobbying est-il enseigné en France ? Oui, vous nous avez dit ? Oui, dans les universités, dans les écoles, de plus en plus. À quand la création d'un observatoire du lobbying ?

Ce serait souhaitable, parce qu'il faut une instance indépendante pour réguler, contrôler. Il faut aller voir toujours plus de transparence.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35. On se retrouve demain, 17h50, pour un nouveau C'est dans l'air. Belle soirée sur France 5.