Quel rôle et quelle place de l'État face à l'urgence écologique - #AGORA2020

dans ce contexte sanitaire particulier remercier aussi Sarah lerain toutes les équipes de la France insoumise qui ont contribué à ce que nous puissions organiser cet Agora bien évidemment vous le savez nous respectons cet après-midi un protocole sanitaire exigeant comme ce fut déjà le cas lors de nos amphis d'été au mois d'août à Valence parce que nous sommes résolus à quelque chose c'est que malgré ce contexte sanitaire et dans le respect des consignes et mesures sanitaires pour se protéger soi et protéger les autres nous n'entendons pas renoncer à notre action politique parce que le moment que nous vivons est un moment éminemment politique et donc c'est dans ce contexte que nous poursuivons ce que nous avons à accomplir et toutes les tâches que nous avions prévues alors cet après-midi c'est une grande première pour la France insoumise puisque nous ouvrons un objet nouveau un objet neuf que nous avons conçu il y a quelques temps déjà c'est la première édition du débat national de l'Agora de la France insoumise l'Agora est donc un objet nouveau un espace de débat et de réflexion ouvert à toutes et à tous autour de grandes questions politiques et stratégiqu c'est un objet nouveau au sein de notre mouvement car l'Agora de la France insoumise n'est pas une convention ce n'est pas une assemblée représentative ce n'est pas une table rond de nos amphis ce n'est pas une assemblée des groupes d'action c'est autre chose c'est laagora avec cet objet nouveau nous voulons accomplir deux objectifs le premier c'est de permettre le débat argumenté autour de questions stratégiqu et politiqu décisives entre les insoumises et les insoumis le second c'est par là même d'offrir et d'ouvrir un espace ouvert vers l'extérieur un espace de dialogue avec les intellectuels et les militants qui sont extérieurs à notre mouvement voilà ce que nous entendons faire avec ce ce nouvel objet qui est l'Agora alors évidemment il fallait choisir un premier thème il fallait choisir une première question à travailler et à l'heure où le changement climatique est désormais irréversible où l'urgence écologique se fait toujours plus prignante il nous a semblé nécessaire de parler de ce sujet pour cette première édition de l'Agora désormais dans tout le champ politique tout le monde se dit écologiste même la droite sé on l'a vu récemment mais pour autant même si tout le monde prétend s'occuper de la question sommes-nous tous bien d' acccord sur le diagnostic que nous posons sommes-nous tous d'accord sur les solutions qu'il faut mettre en œuvre pour traiter cette question assurzment non et c'est la raison pour laquelle notre famille politique au sens large doit pouvoir débattre de ces sujets de façon argumenter et c'est ce que nous entendons faire cet après-midi et nous avons choisi pour cela de formuler la problématique de la manière suivante et c'est là-dessus que vous allez devoir que vous avez commencé à travailler mais que vous allez devoir travailler encore toute la après-midi quel rôle et quelle place pour l'État face à l'urgence écologique après-midi euh cette question elle sera traitée en trois grandes séquences d'abord une séquence sur le diagnostic que nous voulons faire que nous devons faire de l'urgence écologique car de là découle le degré de radicalité des mesures de là découlent aussi nos délais les délais dans lesquels nous devons agir le deuxième grand temps sera la question que peut l'État que peut l'État par rapport à d'autres échelles que peut l'État comme puissance publique par rapport à l'initiative privée que peut l'État face à l'international face au local pour faire face à cette urgence écologique et puis troisième temps quel état quel type d'État pour organiser la délibération démocratique et pour faire face à l'urgence écologique pour traiter ces trois séquences nous avons le plaisir d'avoir avec nous des invités que je remercie très chaleureusement de se prêter à cet exercice avec nous alors nous avons vous ne le voyez pas et il n'a pas pu envoyer d'hologramme malheureusement mais nous avons avec nous Dominique Bour qui vous suit à distance et qui nous parlera depuis la Suisse parce qu'il n'a pas pu venir pour les raisons pour des raisons sanitaire Dominique Bour est un philosophe Dominique Bour il était tête de liste d'urgence écologie aux dernières élections européenne il est l'auteur de nombreux ouvrages sur la 6e république écologique et plus récemment les 35 propositions pour un retour sur Terre avec Pablo servigne et d'autres nous avons aussi le plaisir d'avoir avec nous Damien carem Damien carem qui est député européen Europe Écologie Les Verts et qui a été le maire de grande sainte une ville qui a bien fait parler d'elle et qui préside un réseau de villees accueillante nous avons aussi le plaisir d'avoir avec nous Catherine larer Catherine larer est une philosophe c'est à elle qu' doie l'introduction de notions comme les inégalités environnementales elle a écrit de nombreux ouvrages et elle s'interroge beaucoup en ce moment sur la question de la catastrophe et de l'effondrement et des biais qu'il peut y avoir à employer notion là on pourra en parler avec elle on a aussi le plaisir d'avoir avec nous Henry sterdignac Henri sterdignac économiste membre des économistes atterrés qui a écrit de nombreux ouvrages et récemment des articles spécifiquement sur la planification écologique et sociale et puis nous avons aussi Aurélie trouvet Aurélie trouvet porte-parole porte-parole d'attaque cette organisation al TER mondialiste également économiste et qui nous a creusé ces questions là avec Mathilde Panau que vous connaissez tous très bien qui est député de la France insoumise et notre vice-présidente de groupe parlementaire à l'Assemblée nationale je les remercie toutes et tous d'être avec nous aujourd'hui parce qu'ils ont accepté de se prêter à un exercice un peu particulier tu l'as dit Adrien les travaux ils ont commencé en amont et ils acceptent aujourd'hui d'être avec nous sans propos liminire sans tant de parole de départ ce qui nous distingue des tables ronds classique et habituel puisqu'ils nous ont envoyé auparavant des contributions et que ce matin les insoumis les insoumises que vous voyez ici et qui vont les interpeller ont travailler sur ces contributions et on va d'amblé commencer par des séries sur chacune des séquences séries d'interpellations et on aura des réactions et réponses de nos invités c'est un format qui est inédit c'est un format qui est exigeant c'est un format qu'on espère permettre des débats riches approfondis et qui nous obligera un petit peu à regarder de près la montre donc je préviens d'emblé qu'il y aura un minuteur c'est pas pour effrayer les gens mais c'est pour que les insoumis et les insoumises euh posent leur interpellation si possible en moins d'une minute afin qu'on ait tout le temps pour les débats et que les invités puissent aussi faire circuler la parole entre eux après ces interpellations voilà je remercie toutes celles et ceux qui ont déjà travaillé ce matin et puis je vous souhaite une très très bonne après-midi de débat j'invite les invités à nous rejoindre sur la scène [Applaudissements] merci bonjour Alors moi je vais inviter justement les porte-paroles des Tabl qui ont été identifié pour intervenir dans cette première séquence cette première séquence sur l'état d'urgence la qualification d'un état d'urgence écologique ou pas euh donc on va appeler donc après le travail qui a été fait ce matin ont été désigné pour la table 2 Martine pour la table 7 Martine également donc je vous invite à venir nous rejoindre tout de suite en fait voilà sur la on va faire on va faire deux fils c'est par ici Martine le seul escalier se trouve de ce côté-là et on va faire la queue tout simplement derrière ces micros vous aurez une minute chacun pour poser votre question interpeller nos invités qui sont là à la table 8 teliska de la table 13 Émilie donc il faut venir maintenant de la table 15 Manon et la de la table 17 romain donc on devrait avoir de 4 si personnes sur la scène prête à poser leurs questions et donc je redis pour que ce soit très clair ce matin on est un petit peu vite pour les consignes et comme c'est tout nouveau pour tout le monde c'est pas forcément facile de tout intégrer du premier coup et voilà donc on va avoir une série d'interpellations une minute chacun et chacune pour la poser et ensuite une série de réponses de la part de nos invités et bien c'est la parole à Martine alors est-ce que je parle comme il faut là où il faut oui pour le micro c'est bon voilà alors la question s'adresse donc à Aurélie trouv euh alors c'est quid du numérique vis-à-vis de la sobriété énergétique parce que le numérique n'a absolument pas été abordé dans dans votre ex ni dans les autres d'ailleurs et donc plus plus exactement il est question de la pollution numérique c'estàdire les ordinateurs les téléphone à recycler ou à racheter à cause de la 5G et la consommation énergétique voilà c'est déjà tout ça fait beaucoup moins d'une minute c'est parfait merci merci alors l'urgence écologique impose des réponses immédiates histerdignac dans votre contribution vous dites nous pouvons être social kénésien en engageant des relances la relance par les investissements écologiques d'où notre interpellation qui est pour tout le monde d'ailleurs peut-on faut-il découpler le temps court et le moyen et long terme n'y a-t-il pas un risque de reporter les décisions douloureuses à plus tard à justifier de ne pas agir immédiatement à conforter les gouvernements qui procrastinent peut-on agir à court terme sans être clair sur ce qu'il faut faire à moyen et long terme comment gère-t-on la contradiction entre les moments et une question très spécifique pour henistererdignac pouvez-vous développer votre propos position d'autorisation de mise sur le marché pour les nouveaux produits parce que ça nous paraît vraiment une très belle proposition et qui pensons-nous peut régler le problème justement de comment choisissons les produits et qui a le droit de choisir et ben nous nous avons une question pour Mathilde Panau qui pourrait être l'objet d'une thèse mais je sais qu'elle va pouvoir synthétiser comment changer le rapport au monde pour sortir du modèle actuel qui est oppressif envers les humains les animaux et [Applaudissements] l'environnement bonjour Alors moi j'ai une question pour Madame larer dans la première partie de votre contribution vous semblez très critique de ce que vous appelez la pédagogie de la catastrophe et signaler qu' rester au discours de l'urgence on risque de passer à côté de la spécificité de la situation qui est celle du temps long donc nous vous interrogeons quel discours mettre en place quelle communication quel imaginaire euh élaborer pour continuer continuer d'alerter sur l'urgence écologique merci bonjour j'ai une question pour Monsieur Henri sterdignac et Madame Mathilde Panau monsieur sterdignac vous indiquez dans votre texte il faut choisir entre l'énergie nucléaire et l'émission de gaz à effet de serre sachant que les demi-mesures sont impossibles l'énergie nucléaire doit être abandonner ou développer quelle est votre position sur la question est-ce que l'énergie nucléaire peut être une source d'énergie de transition pendant qu'elles sont décarboné les autres sources d'énergie et comment organiser à terme la sortie du nucléaire merci bonjour j'ai une question pour Monsieur sterdignac dans une société bibronnée au consumérisme qui promet le bonheur et le statut social et cetera le temps nécessaire pour faire face à l'urgence climatique ou écologique est-il suffisant pour faire face à cet ancrage consumériste et face à l'urgence climatique vous parlez de décroissance mais ne ment-ell pas un chaos social et une crise majeure du système capitaliste de création monétaire exponentielle indispensable à sa survie merci alors une petite précision pour les invités du coup qui ont été interpellés nomément tout simplement parce que sur les tables on avait mis trois textes parmi les six que vous nous aviez donné donc là les les pores-paroles vous interpellent par rapport au texte que vous avez écrit si vous n'avez pas été interpeler sur cette séquence vous le saerez sur les suivantes mais vous avez de toute façon la parole enfin le droit de répondre et le droit de de vous exprimer sur chacune des séquences merci Maxime j'allais le repréciser effectivement hein après chaque séquence chacun et chacune auront la parole évidemment qu'il y a des questions je pense à celle sur le nucléaire le temps cour le temps long qui peuvent évidemment être abordés par chacun et chacune alors je propose qu'on donne d'abord la parole à Dominique Bour depuis la Suisse en espérant que la technique fonctionne et puis qu'ensuite on se passe la parole sur cette tribune [Musique] les [Musique] MICR [Musique] bon écoute alors c'est les ce sont les risques c'est l'heure voilà écoutez excusez-moi je suis désolée évidemment on expérimente alors ce que je propose c'est que ce soit donc Damien Kem qui répondent en premier qu'on se passe la parole ici et on verra si on arrive à rétablir le contact avec Domini Bour c'est à toi Damien je répond à qu question et tu peux saisir les questions qui qui t'intéressent dans celle qui les interpellations qui ont été exprimées ah il y en a il y en a beaucoup qui qui sont extrêmement extrêmement intéressantes mais je vais laisser les les destinataires de ces questions répondre sur le numérique sur le nucléaire je pense que c'est important sur le discours à tenirette période aujourd'hui je pense que tout ça est extrêmement intéress ça très in lié sur le le discours aujourd'hui je juste une petite contribution euh parce que pendant 18 ans j'étais mire d'une commune grande difficulté rappelle les chiffres 33 % des foyers sous le seuil de pauvreté 28 % de chômage dans la ville avec un un revenu médian de la population de 10000 € par an donc c'est c'est pas beaucoup et quand quand pour aider ces personneslà ben on a mis un certain nombre de politiques écologiques et social en place pour leur permettre de continuer à vivre dans la dignité c'est du 100 % bio dans les cantines scolaires c'est des jardins partagés au pied d'immeuble c'est les transport gratuit qu'on a mis sur la communauté urbaine de dunerque en place il y a 2 ans maintenant c'est c'est des euh complètement non non complètement isolé et donc on a divisé par 8 la facture énergétique des locataires des logements sociaux sur la ville c'est des aides à la mobilité douce par exemple au vélo c'est l'agriculture de proximité c'est voilà et parce que tout ça ça fait sens ça fait sens dans une société mais je me rendais compte que dans la société dans laquelle on est avec un système médiatique tenu par quelques intérêts privés tout converge dans le sens de la consommation dans le sens de la production et que c'est de de de tenir un discours face à cette cette amb dans C là avec la population oui je termine tenir en bas donc c'est compliqué de de tenir un disc normalement c'est l'antenne en bas on me disait toujours qu'il fallait ten voilà donc non dans le système je reste de ce côtél du coup dans le système médiatique aujourd'hui c'est compliqué de tenir des d'amener les gens sur un autre modèle de développement de leur faire comprendre que le modèle dans lequel on est depuis 50 depuis 70 ans court à notre perte malgré le fait qu'on on puisse prendre en exemple toutes les crises que l'on connaît aujourd'hui qui sont extrêmement nombreuses fortes et et ell s'amplifie de jour en jour on le voit encore les chiffres cette semaine sur la la la crise sociale qui est en train d'exploser avec le nombre de pauvres qui qui explose en France mais cela dit les plus riches gagnent mieux de plus en plus leur vie donc voilà ce système inégalitaire au possible et des inégalités qui se creusent il faut qu'on qu'on montre aux gens que c'est possible et la politique de l'exemplarité montrer l'exemple montrer que c'est possible porte ses fruits mais c'est vrai que c'est un discours et trouver le discours pour amener les populations pour leur dire que finalement se passer de son su de son SUV c'est pas c'est pas une catastrophe on peut le faire c'est dit euh où on voit dans toutes les pubs dans tous les journaux dans les métros dans les partout le dernier SUV qui vient de sortir ne pas avoir ce SUV c'est pas c'est pas un problème la qualité de vie elle est ailleurs elle est elle est différente et tout ça il faut construire cet imaginaire là il faut qu'on puisse inverser en fait ce qui est le modèle depuis des années en plus ce modèle court à l'individualisation de la société on on sépare les gens les uns des autres divisé pour mieux régner je pense qu'il y a une vraie constante euh de par le le les gouvernants et le le l'ultralibéralisme qui s vie aujourd'hui voilà c'est il faut refaire s en communendre aux gens à travailler en commun des choses en à montrer qu'on n pas forcément obligé d'acheter tous sa perceuse par exemple je prends souvent cet exemple là créer une outitech à l'échelle d'une collectivité pour partager un objet et c'est extrêmement riche et ça permet la rencontre humaine sens à la société il faut communiquer et argument qui touche le quotidien des des habitants au niveau national c'est pas simple merci beaucoup merci Damien parfait au niveau du temps merci euh je passe la parole à Catherine larer ça marche ça devrait marcher oui euh donc ben je je vais faire comme Damien je vais pas répondre à toutes les questions je vais répondre je vais laisser ceux qui s euh répondre à la sobriété enfin à l'absence de sobriété énergétique du numérique euh je vais revenir donc sur la la question de l'urgence du court et du long terme et et du coup c'est c'est une question qui recoupe al a été posé à Mathilde panneau mais je pense que je peux dire quelque chose sur comment changer le rapport au monde alors la question sur euh sur l'imaginaire est une bonne question voilà d'abord peut-être un peu préciser ce qui me ce qui me pose problème dans la question de de l'urgence écologique alors c'est vrai que l'expression elle est elle est devenue parler d'urgence écologique elle est absolument partagée donc elle est pas interrogée orors à mon avis elle signifie deux choses elle signifie une affirmation temporelle c'est très pressé on peut pas attendre hein et ça ça a été montré depuis assez longtemps que plus on attend pour intervenir plus ça serait difficile et puis c'est une question aussi urgence ça veut dire hiérarchie ça veut dire ça passe d'abord on peut pas attendre d'avoir fait autre chose avant de s'y mettre mais le le le le grand tort pour moi de la question de l'urgence c'est d'oublier ce qui est quand même la caractéristique principale de nos problèmes écologiques qui est qui s'inscrivent dans le très long terme si si on a proposé de de d'indiquer que l'humanité était entré dans une nouvelle ère géologique qu'on a appelé l'anthropocène l'ère des humains c'est pour dire que on n'est pas dans une temporalité courte on n'est pas dans une crise qui va se dénouer dans les 10 ans le problème c'est que pour inciter à l'action grossir les enjeux c'est une des meilleures façons et là quand on parle de pédagogie de la catastrophe c'est c'est une très ancienne histoire et il y a tout un discours sur les forêts à la à la fin du 19e siècle pour pour attirer sur les on connaît bien ça encore maintenant hein sur les conséquences extrêmement néfastes qui peut y avoir à la déforestation ou à la ou à à la bon de pas faire assez attention au forêt c'est de grossir l'enjeu et de le raccourcir hein au lieu de dire que c'est quelque chose qui va arriver dans dans dans 50 ans on dit que ça va arriver demain hein et au lieu de dire que bah c'est une longue détérioration on va dire que euh c'est c'est c'est vraiment une catastrophe donc la mobilisation imaginaire sur des enjeux importants le la la la rhtorique de la catastrophe est extrêmement enfin efficace disons c'est celle qui est la plus souvent employé mais je répète ça fait oublier que on prend pas des mesures pour rétablir la situation on doit s'engager dans une situation à long terme et donc il y a tout un tas de de de solutions il y a toute une toute une référence politique des temps difficiles tout une comparaison avec la guerre combien de fois à propos de de la la question écologique on a cité Churchill en 1940 je n'ai à vous promettre que du sang et des larmes et donc des mesures d'urgence on se blinde pendant un très peu de temps et puis après on reviendra au normal c'est pas ça alors quel imaginaire quand c'est vrai que la la la la rhétorique de la catastrophe est extrêmement tentante alors c'est là je crois qu'on on rejoint la la la question du de changer le rapport au monde si on pense que il faut tout changer très vite ben ça va pas marcher hein sauf à une conversion religieuse à laquelle personnellement je ne crois pas les ce type de changement c'est relatif long donc je crois que la seule chose possible alors c'est peut-être difficile à un mouvement politique quand on je vais dire à un mouvement politique ben écoutez ne proposez pas essayez de regarder ce qui se passe or c'est un peu difficile mais bon je suis pas politique donc je peux le dire je suis une intellectuel donc je peux le dire euh or il se passe des choses il y a il y a d'autres façon d'avoir rapport au monde dans l'agriculture il y a pas que de l'agriculture productiviste si on demande de de de changer d'abandonner complètement un système pour l'autre c'est difficile si on se rend compte que il y a de l'agriculture biologique ou de l'agroécologique des paysans qui ont repris une autre façon de de de de de cultiver qui reprennent de l'autonomie qui réapprennent à apprendre qui je pense que et c'est la même chose pour le pour le le long terme partir de ce qui existe et en faire des exemples mais ça sera sans doute une une rhtorique moins moins épousoufflante que la rhétorique de la catastrophe mais j'y crois pas merci beaucoup merci Catherine et c'est à VOUS Henry sterdinac toutes les questions j'ai commencé par dire le contraire de ce que vient de dire la personne précédente c'est-à-dire que on a une contrainte lourde qui est que il faut absolument un tournant extrêmement fort extrêmement rapide dans euh nos émissions à gaz à effet de serre dans et plus généralement sur l'empreinte que nous laissons à la que nous faisons à la nature actuellement nous ne sommes pas sur la voie de ce ralentissement et donc il faut euh on peut pas compter uniquement sur la poursuite des évolutions actuelles il faut un tournant assez assez assez brutal même si effectivement c'est difficile à à faire passer c'est pas c'est pas forcément ce que les électeurs vont apprécier mais il voilà il faut avoir le courage de dire oui il faut faire il faut un tournant vers une société qui ser sera une société sobre solita solidaire égalitaire et cette société sobre naturellement bah ça demande des des changements dans notre manière de consommer de produire et pour répondre à une des questions effectivement une des caractéristiques de la croissance actuelle c'est qu'elle est dictée par les choix des grandes entreprises qui vont décider de promouvoir tel ou tel produit et pour pour des raisons de de de rentabilité et c'est le le tournant ça suppose qu'effectivement ben on les les choix importants soi fait de manière sociale qu'on décide socialement que tel production elle est néfaste inutile et que il faut faut pas s'y s'y lancer faut pas faut faut bloquer les SUV faut bloquer euh faut faut pas faut faut faut faut bloquer le développement éventuellement du du tourisme de très longue à très longue distance il y a un certain nombre de de choix à faire et ces choix ben pour ça qu'on parle d'autorisation de de mise sur le marché il faut qu'on puisse dire ben voilà tel prod tel produit ne correspond pas il a il a un ratio dégâts écologique sur euh avantages sociaux qui est euh qui qui qui qui est mauvais et ce choix en grande partie doit être fait au niveau des entreprises et c'est pour ça que selon moi ce qui est très important c'est que justement au niveau des entreprises ce soit plus simplement les intérêts des actionnaires des cadres dirigeants qui soient pris en compte mais que les entreprises soient pilotées par les salariés les usagers les collectivité locale et que dans certains cas ben dans certaines entreprises le l'objectif ça va ça doit pas être de développer l'entreprise parce que développer l'entreprise ça peut être de développer des besoins euh coûteux polluant mais au contraire de réduire l'activité de l'entreprise parce que il faut faire autre chosees quoi pour répondre à la question sur le sur sur les les deux phases effectivement bah il faut une période de transition on sait que dans une période de transition on a des investissements importants à faire par exemple la rénovation des des des logements par exemple le développement de l'énergie renouvelable la rénovation urbaine et donc durant cette période on peut être kénésien parce qu'effectivement on va relancer l'activité en même temps il faut préparer la suite et la suite c'est de dire ben voilà benah dans tel il faut dans tel ou tel secteur il faut réduire la voilure pour des raisons écologiques pour des raisons de de bien-être social et donc il faut avoir cette cette pensée à deux étapes et se dire bah voilà dans tel secteur c'est pas la peine de essayer de croire qu'on va continuer à développer le secteur il faut reconvertir les gens on va avoir des besoins à la fois d'investissement public on va avoir des besoins par exemple pour la pour la dépendance pour le soin aux en pour la pour les gardes des enfants il faut préparer cette ce tournant c'est pour ça qu'il faut une une une planification écologique et sociale et enfin euh comme je sais pas tout je sais rien sur je voilà voilà il faut il faut être conscient du fait que il y a des il y a des choix à faire qui doivent être réfléchis pensés planifiés et le problème que nous avons c'est qu'on a une très grande incertitude sur l'avenir on sait pas quels sont les progrès technique qu'on peut faire ou pas et donc c'est pour ça que il y a un Paris à faire est-ce qu'effectivement on fait le Paris que on va être capable de stocker de l'énergie de l'électricité qu'on va être capable de faire énormément d'économie d'énergie à ce moment-là on peut abandonner rapidement le nucléaire si effectivement on veut pas prendre ce Paris se dire effectivement on n'est pas sûr de réussir les un certain nombre de progrès techniques il faut garder le nucléaire et bon c'est un choix qu'on va devoir faire et qu'on va qu'on va devoir faire dans l'incertitude il faut être conscient que effectivement on sait pas actuellement de quoi l'avenir sera fait merci Henry bon vous avez pu entendre merci le gong qu'on avait pas encore entendu bon évidemment ça permet d'y voir clair sur les temps mais il sera aussi possible de légèrement dépasser quand on aura besoin de terminer sa phrase et je vais maintenant tenter de donner la parole à Dominique Bour en essayant de couper mon micro de couper les micros pour pas que ça fasse le même désastre que tout à [Musique] l'heure est-ce qu'on m'entend ok donc j'y vais alors pour pour ma part si vous voulez la question de l'urgence c'est très clair c'est en aucun cas une question de rhéthorique c'est très simple à comprendre en fait c'est le sens même de ce qu'on appelle anthopocè l'anthropocè c'est lorsque le temps de l'histoire emporte d'une certaine manière le temps de la géologie et c'est purement factuel en fait quand on passe d'une air glaciaire à une air interglaciaire et vice-versa la température augmente de d'un degré tous les 1000 ans sauf accident or là depuis la fin des années 70 la température a augmenté de 9/10è mais peut-être même déjà d'un°gré on le saura l'année l'année présente l'année 2020 est bien parti pour être plus chaude que l'année 2016 qui je vous le rappelle était une année à El nignot et si tel était le cas en terme de d'augmentation de la température moyenne on on serait à la fin de cette année au moins à 1 degré 2 et non plus 1 degré 1 comme je vous le disais par ailleurs il faut bien savoir que quand vous émettez une molécule de gaz effet de serre dans l'atmosphère elle ne développe rapidement qu'un tiers de son pouvoir de réchauffement et les deux autres tiers elle va les développer à la faveur de de rétroaction positive sur des décennies et grosso modo ça peut durer un siècle ce qui signifie que aujourd'hui nos émissions cumulées et bien font que au début de la décennie 2040 on sera probablement à 2 degrés de plus par rapport à la moyenne de températures de la seconde moitié du 19e siècle ça signifie que dans les capitales européennes vous aurez des maximas qui s'étaleront sur la si vous voulez la la la la la dizaine des 40 degrés vous aurez un nombre de jours beaucoup plus important à 30 à 35 à 40 et probablement déjà à 45 vous savez que vous avez certains équipements hospitaliers qui au jour d'aujourd'hui ne tiendrai pas choc vous avez d'autres équipements techniques qui tiendrai pas choc et vous savez que en plus la température a tendance à s'élever un peu plus c'est un des trait du changement climatique actuel la nuit que le jour si vous avez une nuit ou la température ne redescend pas en dessous les 29 votre corps ne récupère pas et à 2°gr vous avez déjà une partie en tout cas une large partie entre les tropiques où vous aurez plusieurs jours dans l'année une accumulation telle de chaleur et d'humidité que vous ne pouvez plus évacuer la chaleur de votre corps par la transpiration évidemment elle monte au-delà des 41 et vous vous montez au ciel donc c'est pas la peine de de de de de de parler de catastrophe et on s'en fout c'est ridicule elles sont là alleer dans la vallée de la vésubi aller dans la vallée de la Roya aller à phéniix aller en Australie elles sont là c'est ridicule ce discours sur les sur les catastrophes on est dans une dynamique de catastrophe et effectivement le JEC lui-même nous dit on a pas d'autre choix que de réduire dans la décennie de façon substantielle un peu plus de 50 % les émissions à l'échelle mondiale alors ça c'est l'effort d' tion du changement climatique qui vous l'avez bien compris implique pas une atténuation mais une réduction nos émissions et puis vous avez l'autre volet qui est le volet adaptation qui est un volet capital et évidemment qui relève au premier chef du local et même et et même du National donc quand on a compris ça on s dit qu' effectivement il faut changer relativement rapidement et il y a un certain nombre d'habitudes dans lesquelles on s'est enquisté et tout le système publicitaire nous nous nous invite à y aller il y a un certain nombre si voulez d'habitudes dont on doit se sortir alors il y a déjà une première habitude cette fois-ci c'est celle qui a été contractée pendant les 30 glorieuses effectivement pendant les 30 glorieuses l'augmentation du PIB ça a débouché sur l'augmentation réelle du bien-être penser au aux toilettes dans les appartements aux sales de bainélectroménage et cetera à des services publics qui marchaient très bien à l'époque à des inégalités qui étaient beaucoup plus faibles et au plein emploi en fait cette dynamique là ne marche plus depuis disons le début le milieu des années 70 et au contraire la croissance du PIB bien va déboucher sur des difficultés en terme de bien-être même une dégradation très net sur des des inégalités qui explosent d à des politiques fiscales et au numériques et et et effectivement au contraire une destruction de l'emploi donc voilà on est dans cette donne nouvelle dans une page géopolitique qui vous le savez pas simple du tout et qui est pas en train de se simplifier donc c'est cette réalité qu'on a en face de soi et c'est cette réalité à laquelle il faut répondre et peu importe les discours sur les catastrophes on s'en fout évidemment on va pas arriver un jour oou en même temps sur toute la planète on n plus rien les supermarché ça c'est débile mais les la la la dynamique de choc on est dedans et malheureusement ils vont s'amplifier vous pouvez même imaginer que vous aurez des des sans doute la pass C décennie qui vient mais la décennie ensuite et puis et puis celle d'après vous pourriez même avoir un un épisode enfin pas un épisode mais une tendance très lourde à non pas l'exorde rural mais cette fois-ci l'exorde urbain peut-être qu'il y a des villes qu'on sera obligé d'abandonner un certain temps je n'en sais rien mais on arrive dans un paysage qui est un paysage qui va être complètement différent de ce qu'on a connu et surtout mon dernier message j'iniste là-dessus surtout ce qui est très important c'est l'anticipation je vous l'ai dit le climat de 2040 on l'a déjà décidé maintenant si vous ne n'y préparez pas les villes hein entre si vous voulez bah c'est même les gens d'agroparitech qui vont direr ça entre leur école à Paris et puis Grignon il peut y avoir jusqu'à presque 10 deg parfois différence parfois c'est seulement tro c'est c'est compliqué mais en tout cas si vous voulez les villes minéralisées telles qu'elles sont aujourd'hui elles ne seront tout simplement plus habitable et ça si vous voulez les végétaliser c'est pas dans 20 ans c'est maintenant donc on est contraint d'anticiper on est contraint de revenir sur des habitudes de consommation qui en plus ne nous rendent pas heureux et nous exposent à des dangers auxquels l'humanité n'a jamais été confrontée donc c'est assez simple voilà politiquement la donne face à laquelle nous sommes exposés et c'est une chose compliqué merci beaucoup merci beaucoup merci beaucoup et je vais maintenant passer la parole à oui merci moi je vais essayer de tenir en 5 minutes pour éviter le gong donc je confirme Dominique pour faire cours dans le 5e arrondissement et à Grignon on a bien plusieurs degrés de différence quand on s'y r enfin voilà je vais répondre d'abord sur le numérique rapidement parce que je pense que Mathilde tu saurais encore mieux que moi répondre sur la 5G bon effectivement enfin moi c'est de mon point de vue il y a une controverse sur la question de la santé mais il y a je pense que ce qui ne fait pas controverse c'est la question de la consommation énergétique et matérielle monstrueuse qui est utilisée par le numérique et en particulier le passage à la 5G et voilà il faut se rendre compte que c'est c'est pas seulement fictif quoi il y a bien cette consommation matérielle énergétique li aux antennes aux serveurs et cetera il y a évidemment aussi la question des données personnelles euh au fin de publicité ciblée de surveillance des personnes et cetera mais et puis par ailleurs bon je pense que dans le débat actuellement déjà si on s'intéressait aux fractures numériques à ceux qui n'ont pas dans les zones rurales moi pour bosser là-dessus dans mon boulot je veux dire voilà la vraie question elle est dans les zones rurales comment déjà peut-on avoir accès à Internet ce qui est pas le cas dans dans beaucoup de zones euh et plus largement je pense c'est la question je vous incite à lire un excellent bouquin de C sur le technopéodalisme qui vient de sortir le capitalisme technopéodal qui voilà parle justement de ces grandes de de de cette poussée extraordinaire de de ces gafas de toutes ces géants du numérique on rentre en fait dans une nouvelle ère bon il y a aussi le bouquin de Robert Boyet qui sort là-dessus hein sur une nouvelle ère du capitalisme qui avec des grands gagnants qui sont en fait ces géants du numérique et en en particulier avec la crise sanitaire évidemment qui qui s'en qui s'en sortent de manière extrêmement renforcé euh juste un exemple moi dans mon domaine de recherche voilà le conseil agricole par exemple aujourd'hui avant c'était les Chambres d'agriculture l'État avec les DDT et cetera aujourd'hui on a une main mise énorme des des géants du numérique petit à petit sur les données toutes les données des agriculteurs et le conseil agricole voilà un des champs qui qui sont en train d'être capté par ces géants- là au détriment évidemment de de la puissance publique et et de tout qui peut faire commun les Chambres d'agriculture et cetera voilà juste quelques mots sur sur l'énergie nucléaire quoi il me semble en tout cas qu'il est raisonnable dans la gauche sociale et politique aujourd'hui de parler de de viser la sortie progressive du nucléaire voilà pour une question évidemment alors on peut parler la question environnementale mais aussi c'est extrêmement coûteux en matière de de sous quoi voilà enfin les sous publics on le voit avec avec le Pr aussi enfin voilà c'est une énergie extrêmement Co euse faut parler également de la santé des travailleurs du nucléaire évidemment c'est compliqué quand vous ça m'est arrivé il y a il y a un an à la fête de l'UMA voilà je me retrouve en face dei jankovici mais je me retrouve aussi avec les responsables oui qu m plus la CGT énergie et tout ça tu vois le truc et et voilà donc là c'est compliqué sur la question de l'emploi et je pense qu'il faut tout de suite coupler à la question du développement aussi de millions d'emplois dans dans d'autres secteurs donc ça pose la question de la sécurité sociale professionnelle et cetera c'estàd je pense qu'on peut plus réfléchir par secteur quand il s'agit de l'emploi et qu'il faut tout de suite penser bon on en reparlera tout à l'heure sans doute à la question de la création de millions d'emplois c'est ce qu'on travaille aujourd'hui entre dans la dynamique plus jamais ça entre association environnementale et syndicat voilà on va sortir un rapport dans un ou deux mois sur la création de millions d'emplois cette création de millions d'emplois elle est aussi pour nous une réponse aux besoins des investissements dans les activités les plus polluantes il faut désinvestir et en même temps on peut garantir l'emploi dans tout un tas de secteurs et on a besoin de millions d'emplois dans le service public la transition écologique et cetera juste un dernier mot sur la question du rapport au monde et de l'ancrage évidemment c'est compliqué de répondre en 2 minutes mais de mon point de vue la la ce qui ne doit plus faire débat c'est la question de la décroissance matérielle énergétique au niveau national français c'està dire qu'aujourd'hui si tout habitant de la planète consommer je prends sur la question alimentaire voilà il faudrait 5 si planètes pour que tout le monde consomme de façon moyenne comme un français mais là aussi bah c'est les débats qu'on a pu avoir avec les syndicats et cetera bon là aussi il faut tout de suite coupler à la question sociale c'est-à-dire c'est un collègue Jean gadr qui dis ça c'est l'égale dignité dans la sobriété c'està direire comment comment voilà comment en même temps on prendne une sobriété mais évidemment tout le monde n'aura pas diminué sa consommation sera d'abord avant tout les plus riches par ailleurs ce qui d'ailleurs nécessite un partage des richesses c'est-à-dire que si on veut diminuer la consommation des plus riches qui est la plus consommatrice de ressources et il faut bien partager les richesses pour qu'il puisse diminuer cette consommation puis il y a la question des leviers et là aussi je reprends je suis désolée un exemple agricool mais voyez par exemple les cumas qui sont les les coopératives de de mutualisation du des matériels agricoles qui ont plusieurs dizaines enfin c'est voilà ça c'est très ancien c'est porté compris par la profession agricole majoritaire ça c'est ça qui a permis en France de pas avoir une encyose de maïs dans toutes les exploitations pour faire pour faire vite donc il y a aussi cette question du du commun je pense qui est qui est à poser ça poursuit ce que tu dis voilà bah tant pis j'ai eu le gong bonjour à toutes et à tous déjà reemercier les invités avec qui je suis en débat aujourd'hui et vous remercier d'être là je pense que c'est très important qu'on puisse avoir et continuer à avoir ces débats en temps de coronavirus et continuer à faire de la politique et moi je voulais commencer par la question du nucléaire parce que je pense qu'on peut plein de files à partir de ça la question du nucléaire pourquoi est-ce que à notre avis il faut en arrêter avec l'énergie nucléaire la première des raisons c'est que il y a des déchets dans dans l'énergie nucléaire dont nous ne savons que faire la deuxième des choses qui je crois extrêmement importante dans un moment où le changement climatique s'accentue le dérèglement climatique c'est que l'énergie nucléaire n'est pas résiliente au changement climatique elle n'est pas résiliente lorsqu'on manque d'eau et notamment tous les étés maintenant on arrête des réacteurs nucléaires donc il y a une question extrêmement forte autour de cette énergie nucléaire et en fait l'énergie nucléaire c'est un très bon exemple de quand on rate ses objectifs et ben on repousse les échéance rappelez-vous on devait sortir à l'horizon 2025 on devait être plus qu'à 50 % d'énergie nucléaire et finalement on y arrivera pas donc on repousse les échéances tout le temps et là se pose la question du temps c'est pour ça que nous nous proposons la méthode qui est une méthode de planification par la souveraineté populaire démocratique qui est une manière de se réapproprier collectivement le temps et justement de pouvoir anticiper et décider des choses qui seront par la suite tenues parce qu'on a vu encore récemment par exemple l'exemple des néonicotinoïdes c'estes pesticides tueurs d'abeilles qu'on a arrêté et qui était interdit à partir de 2018 et finalement qu'on a malheureusement réautorisé alors nous on a voté contre hein mais réautorisé au Parlement donc si on ne planifie pas si on n'anticipe pas les choses si on ne met pas les moyens pour que ça soit le peuple qui puisse décider pas les multinationales alors on arrive toujours à des à des catastrophes comme ça s'est passé notamment dans le milieu agricole parce que moi comme j'aime à dire ni vous ni moi on a choisi que monsantau avait le droit de nous empoisonner donc c'est une question de souveraineté populaire et c'est par là qu'il faut le prendre et qu'il faut reprendre le fil la deuxième chose qui est intéress Sant sur l'énergie nucléaire c'est que ça montre l'efficacité d'une méthode qui s'appelle la planification alors là c'est une planification complètement technocratique sur lequelle nous ne sommes pas d'accord sur la manière dont elle a été menée mais c'est efficace en quelques années l'État a installer des réacteurs nucléaires à formmer des des gens à a investi dans le nucléaire et on est arrivé dans le nucléaire donc si on est arrivé sur à le faire sur la question nucléaire alors oui on peut le faire c'est une méthode qui est efficace mais pour nous et ça c'est important parce que c'est souvent une chose qui nous est reprochée qui n'est pas technocratique mais justement qui est démocratique qui repart de la souveraineté populaire et surtout qui repart des besoins et ça c'est le dernier fil je crois à tirer sur la question nucléaire c'est de dire en fait ce ce ce qu'on ne pense pas c'est à quoi ça répond comme besoin et typiquement là on est en train de nous vendre plein de choses alors on en parlait sur le numérique aussi mais on nous vend alors des voitures électriques on nous vend de faire des nouveaux téléphones à toutva qui vont en plus utiliser du lithium qui est un modèle qui est résilient à 35 ans donc c'est vraiment un modèle d'extrêmement court terme et de repartir des besoins fondamentaux et alors sur la question de comment changer le monde en fait du coup ça repose la question pour terminer sur le nucléaire de la sobriété et de l'efficacité énergétique et de à quel besoin on répond et c'est à partir de là qu'on doit construire la la la rupture de de système dont on a besoin c'est à partir de des besoins fondamentaux des gens qu'on doit bâtir ça avec une méthode qui est celle de la plénification en tout cas c'est ce que nous portons et du coup si je termine sur comment est-ce qu'on change le rapport au monde et bien ça part de là déjà dire que un il y a une majorité sociale de notre pays qui a envie que ça change qui n'en peut plus de ce modèle à bout de Souf notamment parce qu'on est est quand même arrivé dans une société où il y a 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de de pauvreté où il y a pratiquement 7 millions de personnes qui sont privées d'emploi bref une explosion de pauvreté dans notre pays comme on en a jamais connu depuis 1945 donc il y a une majorité sociale qui a envie que ça change dans le pays ça c'est la première des choses la deuxième des choses c'est qu'il faut construire un autre imaginaire avec le groupe de la France insoumise on avait proposé une résolution pour un pacte des jours heureux en disant oui nous pouvons construire un autre imaginaire notamment en en s'attaquant au levier de la publicité des besoins artificiels et de la construction de cette imaginaire nous pouvons imaginer un monde qui y compris en fait avec la bifurcation écologique et sociale que nous appelons nos vux donne des nouvelle conquête sociale donne accès à de l'emploi donne la garantie de l'emploi ça ça c'est une nouvelle conquête sociale qui doit être dans dans le pack des jours heureux qu'on propose et qui est dans ce que ce que nous portons par exemple sur le nucléaire juste pour aller dessus lundi je vais aller soutenir des sous-traitants nucléaires et la question des conditions de travail et de la santé des sous-traitants nucléaires ellees doit inquiéter tout le monde dans notre pays parce que ce qu'on fait sur les conditions de travail dans tout le pays on le fait aussi dans les centrales nucléaires et comme le disent les sous-traitants les les centrales nucléaires c'est pas des chocolateries donc on doit partir de là et donc repartir des besoins fondamentaux et pas des besoins artificiels et c'est avec cette méthode la planification repartir des besoins et des nouvelles conquêtes sociales qu'on construit je je crois une rupture de système qui construit là aussi un nouvel imaginaire merci beaucoup Mathilde alors je pense que vous avez dû le remarquer on arrive à la fin de cette séquence 1 vous avez dû remarquer qu'on est déjà en train d'aborder la 2 et la 3 He qu'il est bien difficile pour nous autres pour vous qu'on soit militant intellectuel de de penser le diagnostic de l'urgence sans déjà poser la question des solutions et donc là on va inviter à réfléchir en en dans les deux séquences qui restent aux solutions en essayant et les questions seront là pour nous y aider on peut inviter les les porte-parole qui ont des questions pour la deuxème séquence à s'approcher de la scène on va essayer de de penser la question des solutions d'abord sous l'angle de ce que peut l'État en s'interrogeant sur cette échelle spécifique qui est l'état puissance publique par rapport à initiative privée mais aussi une échelle de souveraineté particulière par rapport à l'échelle locale ou à l'échelle internationale et c'est cela que nous allons développer dans la foulée déjà de ces premiers échanges avant dans une troisème séquence d'aborder la question vraiment de la mise en œuvre démocratique peut-être de la refonte de l'État et des institutions pour mettre en œuvre cette planification de façon dans la délibération collective et la démocratie alors que peut l'état place maintenant aux questions des table d'insoumis la table 3 la table 4 la table jô bon je reviens 3 Nicolas la table 4 Julie la table 6 Jérôme la table 9 Aurélien la table 12 Basil la table 13 Michel la table 15 Clovis la table 20 genaë la table 9 victoire la table 20 Véronique la table 4 Bruno et la table 6 myiam bonjour alors notre première question s'adresse à Damien car vous dites dans votre entretien sur France Info qu'il y a urgence à faire des changements radicaux très vite la question est donc la suivante n'y a-t-il donc pas aussi urgence à désobéir très vite au traités européen bonjour question pour Aurélie trouvet si l'État et le circuit long de la politique quelle légitimité a lui confieré la gestion des CIRC qui court pour préciser quels moyens de délibération collective au niveau local tant au niveau national sont envisageables pour la mise en œuvre de la planification écologique bonjour une question pour Damien carem vous avez parlé de 70 % de l'action écologique qui se situe au niveau local mais quelle solution proposez-vous sur la responsabilité écologique des multinationales et du libre échange dans une économie mondiale bonjour euh la question s'adresse à Monsieur sterdignac euh par rapport au scénario que vous décrivez dans votre contribution et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre à 85 % quelles seraient les stratégies à privilégier en priorité pour s'approcher du scénario le plus réaliste et ce à partir de 2022 non seulement au niveau national mais aussi au niveau mondial bonjour donc moi également une question pour Henry sterdignac euh vous évoquez dans votre contribution qu'on ne peut pas écarter à priori la thèse de la décroissance accepter euh donc cette décroissance et le terme de décroissance qui masque que la croissance de la consommation des plus pauvres doit être permise par la forte décroissance de la consommation des plus riches donc on ne peut être que d'accord avec ce type de d'affirmation maintenant la question c'est comment donner une image positive de la de ce concept de décroissance notamment effectivement on a aujourd'hui une image négative et réinvestir les outils de la communication publicitaire est-ce que ce serait peut-être une des solutions pour essayer de trouver ces solutions merci question pour Mathilde panneau alors en France nous avons trois façades maritimes importantes avec des pôles économique culturel touristique assez important et donc la question c'est que peut l'État pour protéger les façades maritimes qui sont l'paule économique culturel important en France face au dérèglement climatiqu et à la montée des eaux sachant qu'on a eu on a été face à des catastrophes naturelles assez majeures je pense à la à la tempête xintia ou plus récemment Alex bonjour une question pour Catherine larer dans votre contribution vous parlez des problèmes bien connus de la planification centralisée donc la question c'est quels sont ces problèmes bien connus est-ce que c'est des problèmes intrasec à la planification ou plutôt des problèmes dans la manière de la mettre en place comme avec un haut commommissariat au plan ou plutôt sur les thématiques sur laquelle sur lesquelles les planifications s'appliquent comme l'écologie par exemple dont vont parler merci je prends la suite sur le le texte de Catherine larer du coup euh pourquoi opposez-vous dans votre texte les biens publics et le commun ne peut-on pas construire un état en commun dans la mesure où l'État découlerait d'une forme auto-organisé du du peuple que pensez-vous du coup dans dans ce cas de figure là d'un d'un processus constituant qui qui refonderait un peuple politique auto-organisé pourquoi en somme opposé c'est son c'est l'impression qu'on qu'on avait à la lecture du texte la question des communs et et de l'État en parlant d'appropriation étatique le le peuple ne pourrait-il pas s'approprier l'État par par un processus constituant puisque dans votre texte l'état semblait entendu comme pas seulement un moyen d'action et de mise en place de politique publique mais aussi comme le lieu de la décision et d'exercice de la souveraineté pour Mathilde sur les questions écologiques on parle souvent d'une économie de la consommation cette économie montre ses limites en terme de ségrégation sociale qu'elle peut alim des labels bio et écho non accessi à tous cette économie cette économie alimente une culpabilisation de classe pourquoi ne pas aller vers une économie de la production qui non seulement n'entraîne ni culpabilisation ni écologie de classe mais donne sens aux travailleurs et surtout possède des leviers de changement bien plus grand surtout par exemple face au réchauffement climatique et quelle répartition des richesses face à tout cela bonjour une question pour Mathilde panneau comment arrêter d'attirer les industriels étrangers qui en s'installant dans nos territoires fragilisent les économies locales nos forêts bonjour une question pour Catherine larer donc vous parlez dans votre texte à la fois de gouvernance climatique et des conférences internationale avec leurs échecs vous soullignez également l'importance de la souveraineté populaire et des initiatives locales donc la question qu'on avait à vous poser c'est à la fois comment lier gouvernance climatique mondiale et initiative populaire souveraineté populaire mais également comment faire que les instances international soit réellement au service de l'écologie et peut-on envisager de contraindre les États alors même qu'on a posé leur souveraineté bonjour alors la question sera pour Aurélie trouvet et Monsieur sterdignac monsieur sterdignac je vous cite la planification écologique et sociale doit déterminer branche par branche les grands choix stratégiques à l'intérieur desquels les entreprises doivent s'inscrire avec le soutien de l'État et d'un secteur financier public une politique de crédit orienté vers la transition écologique doit pénaliser fortement des crédits accordés à des sociétés qui produisent et consomment de l'énergie carbonée or après la crise 2008 on a vu nître pour calmer les colères la banque publique d'investissement aujourd'hui on envoie ses limites son contournement et même détournement par rapport aux objectifs premiers annoncés en conséquence l'urgence climatique et le financement de la transition écologique ne pose-t-elle pas la question de la création monétaire du crédit et donc de la réquisition des banques et selon quelle modalité [Musique] merci merci à toutes et tous pour cette riche salve de questions je propose qu'on essaie de commencer par l'intervention de Dominique Bour maintenant qu'on a compris à peu près comment ça marchait je coupe le micro Dominique c'est à vous vous avez 5 minutes oui merci alors première chose je voudrais revenir sur effectivement l'état aujourd'hui après 30 ans de néolibéralisme le néolibéralisme il a été inventé pour réduire le pouvoir régulateur des États notamment en terme de répartition de la richesse au sein des nations on en voit le les résultats catastrophiques aujourd'hui ça c'est une chose claire mais en attendant on est aujourd'hui dans un marché globalisé et les états sur ce plan-là ont été affaiblis alors comment on les reconstitue comment on refabrique les choses franchement c'est pas une chose je suis pas sûr d'avoir la réponse mais en revanche deux éléments qui sont importants premièrement on assiste plutôt aujourd'hui à un détricotage de la mondialisation mais pas forcément pour quelque chose de génial plutôt pour la répartition de la planète en grandes zon d'Empire et ça ça pose un énorme problème notamment dans l'articulation de la France à à l'Europe de autre élément alors paradoxalement favorable mais quand on voit le pouvoir de nuisance d'un soudard comme Trump on se dit que quand même c'est pas n'importe quel état c'est l'état des États-Unis mais on se dit qu'il y a quand même toujours une influence majeure de certains P étatique ne l'oublions pas et puis je terminerai je vais pas prendre mes 5 minutes je serai plus long peut-être tout à l'heure pour le la vision de l'État que que j'aimerais défendre mais je vais anticiper il sera peut-être pas content mais je voudrais parler d'un du livre à paraarître de Claude alfander parce que je trouve c'est une très très belle leçon dans Don Claude alfand comme vous savez membre du CNR du Conseil National de la Résistance rappelle comment à l'époque alors même que si vous voulez pendant un an avec le STO on a une ébul dans tous les maquis de de réflexion sur l'avenir du pays en fait à l'intérieur du CNR et après le citoyen nexista pas existait absolument pas le peuple on le représente et il se la Bou il y a quand même un petit problème alors faudrait pas non plus arriver à à l'effet inverse si vous voulez hein mais il faut qu'on arrive à retrouver une dialectique entre l'État la haute fonction publique qui qu'on le Ve ou non l'incarne les élus qui sont censés le piloter et puis les citoyens à la base ça c'est quelque chose de fondamental et j' reviendrai tout à l'heure dans et le local très important comment on maille les différents niveaux dans un principe de subsidiarité je reviendrai tout à l'heure en défendant une certaine si vous voulez une certaine conception de l'État mais en tout cas voilà on est dans une face à une donne qui est assez complexe qui nous facilite pas la tâche pour reconstruire une justice ça va pas être simple il faut pas qu'on le sous-estime dans les propositions qu'on doit faire parce que sinon on ne réussira pas et si on ne réussit pas c'est l'horreur voilà c'est simplement le message que je voulais vous faire passer merci merci et on va donner la parole à Damien carem merci il y avait deux questions qui m'étaient adressé je vais commencer par la seconde 70 % de la lutte contre le changement climatique se joue au niveau local c'est pas un chiffre que j'ai sorti c'est c'est les Nations Unies avait montré ça parce qu'en fait le le pouvoir local une collectivité a possibilité de décider en matière de logement en matière de mobilité en matière de nature en ville en matière de d'énergie renouvelable enfin de d'énergie en matière d'alimentation comment comment on se produit quelle souveraineté l'autonomie alimentaire par exemple des des collectivités euh voilà il y a il y a beaucoup de champs euh qui sont couverts par les collectivités et et et c'est en cela qu'on dit quand on fait de la l'agriculture locale par exemple et qu'on consomme en bio bah ça a des ça a des conséquences euh largement au-delà de la collectivité parce que c'est moins de d'énergie fossile c'est c'est moins de déplacement et cetera donc ça c'est en cela que ça ça atteint ce chiffre là la responsabilité des multinational au niveau mondial elle est àointer moi j'ai on défend l'écoocide au niveau du Parlement européen la reconnaissance donc du crime contre le contre l'environnement d'un crime contre l'environnement des des notamment des multinationales à titre personnel et en tant que maire de grande sainte j'ai porté plainte contre totale à titre personnel aussi et en tant que collectivité j'avais porté plainte en 2018 j'espère avoir là au Conseil d'État le le retour d'ici la fin de l'année pour son son sa le le fait son inaction climatique donc d'action en matière de lutte contre le changement climatique donc la responsabilité des multinationales elle est énorme je je travaille en ce moment au niveau européen sur la taxe carbone frontière mécanisme donc on est en train de regarder on interroge on a un certain nombre d'observations qui nous enfin d'observateurs qui nous remontent des chiffres ou moi qui qui me qui sont atterrants vous savez que quand on a instauré ce mécanisme d'échange carbone euh il y avait eu des quotas gratuits des droit à polluer qui avait été distribué notamment aux assiristes au cimentiers à la chimie qui sont des gros consommateurs enfin des gros émetteurs de CO2 et pour des problèmes de de concurrence pour pas les mettre trop en concurrence déloyales par rapport à d'autres on leur avait octroyé des quotas gratuits des droits pollués sauf que ces droits pollués et ben ils les ont vendus ils s'en sont servis sur un marché ils les ont vendu donc dans l'industrie du ciment par exemple ça a rapporté à l'industrie du ciment 3 milliards et demi d'euros en 6 ans c'est ils ont absolument pas investi dans leur outil de production qui reste autant polluant enfin plus polluant ou autant polluant qu'avant puisqu'il y a l'usure en plus qui est arrivée dessus et il réclame là dans cette ce mécanisme qui va qui va être en place puisque il va y avoir un nouveau un texte qui va être proposé au Parlement en juin prochain sur sur cette taxe carbone aux frontières et ben il réclame à nouveau des droits à polluer euh pour qu'on pour pouvoir continuer business as usual donc là il y a des il y a des choses à faire alors on me poser la deuxième question ça fait le lien sur la première question sur urgence à désobéir au traités européen moi je suis pour la désobéissance civile quand elle est dans l'intérêt collectif euh je le disais moi il faut démonter les an les antennes 5G parce que on voit bien l'absurdité de de de la 5G aujourd'hui et et de ce que ça va créer comme comme nuisance derrière euh désobéir au traités européen oui mais vous savez l'Europe elle est en train de désobéir elle-même quoi sur la crise sanitaire les la règle des 3 % par exemple elle l'a fait sauter donc quand ça l'arrange on on se on s'assie sur les traités européens en Europe il y a d'autres il y a d'autres côtés des traités qui moi je enfin je je m'appuie sur les traités là par exemple sur le respect de l'État de droit pour un certain nombre d'actions qui sont à mener aujourd'hui contre des pays qui ne respectent pas l'état de droit donc je pense je pense qu'il y a des bons côtés à certains traités il y a des mauvais côtés au traités il faut qu'on les fasse progresser je pense que la ce qui se passe aujourd'hui quand même dans la société civile est extrêmement important parce qu'on voit bien les textes au niveau européen qui sont en débat aujourd'hui et ben ils sont plus progressistes au moins au Parlement que la réunion des chefs d'État réuni que le conseil et et donc je pense qu'on qu'on peut arriver on va arriver à faire changer les choses c'est long c'est ça va pas aussi vite qu'il faudrait que l'urgence écologique et que l'urgence du changement climatique l'impose mais mais voilà on peut se permettre d'aller dans le cadre des traités européens vous savez changer un traité européen ça demande l'unanimité donc c'est compliqué c'est c'est compliqué de de de de les changer donc quand quand ils sont là comment comment on peut travailler avec comment on peut le faire c'est pareil hein sur le un autre traité qui moi m'agassait beaucoup c'est le l'OMC le le GAT on appelle oui l'OMC l'Organisation mondiale du commerce donc on me dit que la taxe carbone ça pourrait être un vrai problème par rapport à aux règles de l'OMC non l'article 20 du Traité du Gat permet pour la sauvegarde environnementale et sanitaire des populations d'imposer un certain nombre de règles qui qui ne serait pas considéré comme de la concurrence des LO desloyal pardon donc il y a possibilité de faire quelque chose dans les traités actuels en tout cas c'est à chaque fois quoi on est confronté au chantage à l'emploi et c'est un vrai souci pour le décideur politique quand on parle de de je termine juste là-dessus quand on parle de réformer l'industrie de l'acier l'industrie du justement le nucléaire on en a parlé tout à l'heure Aurélie le disait quand elle a les syndicalistes en face d'elle c'est c'est leur boulot c'est leur c'est leur gagneepain c'est c'est ce qui sert à un territoire complet pourquoi il y a eu l'acceptation du nucléaire dans un certain nombre de villes parce que les villes qui acceptaient les centrales nucléaires sont richissimes aujourd'hui et ça ça tient ça tient tout le monde le chantage à l'emploi et ça aussi c'est extrêmement compliqué donc il y a besoin de mettre en place toute une stratégie d'abord de formation du personnel et le nucléaire on va pas l'arrêter du jour au lendemain donc ça nous laisse une une une industrie pr qui va durer encore pendant 30 ans et pendant ce tempsl à côté qu'est-ce qu'on oriente et comment on oriente des nouveaux métiers et les millions d'emplois qui sont à créer dans un certain nombre de de secteurs voilà c'est c'est ça qu'il nous faut faire et la lutte contre les lobbyes et les multinationales là est extrêmement importante parce que ils sont extrêmement présent dans les décisions politiques merci beaucoup Damien je vais donner la parole à Catherine larè merci euh ben alors j'ai trois questions je je vais je vais les prendre euh la première question elle est excellente hein il faut pas faire des allusions au au problème bien connue de la centralisation il faut il faut les préciser euh qu'est-ce que j'avais en tête j'avais en tête la la la planification socialiste et la critique qu'and on a fait André Gorz dans dans dans métamorphose qu du sens quand il montre qu'une planification centrale de l'économie euh même dans une économie collectivisée est impossible parce que disons il y a une opacité si on est dans une une une production économique relativement complexe avec des des des une complexité technique on est dans une opacité qui rend cette planification cette transparence que serait la planification impossible et que donc du coup ça donne des dérives centralisatrice bureaucratique et et je dirais pas totalitaire je dirais simplement autor donc c'est ça que j'avais en tête et pas une planification plus indicative comme il y a pu en avoir dans les pays européens et en particulier en France après 45 mais plus généralement le le problème qui qui se pose moi vis-à-vis d'une d'une planification donc d'une programmation à long terme avec un un un une prospective disons claire c'est que ça a été dit deux fois et de façon très différ d'ailleurs par mon voisin et par Dominique Bour nous sommes dans une situation d'incertitude et je dirais que l'incertitude n'est pas seulement de savoir ce que va être l'innovation technique he l'incertitude est beaucoup plus générale et c'est effectivement une des caractéristiques de l'anthroposcène que le c'est la les choses sont de moins en moins prévisible donc il me semble qu'il y a au moins sur le principe et je vois le temps qui passe encore deux questions donc je va pas développer mais il y a quelque chose il y a quand même une tension sans parler de contradiction entre planification et situation d'incertitude aggravée ça à mon avis ça ça demande d'autres formes d'anticipation que c espèce de de de de de de de centralisation quand même qui est l'idée de la planification euh la la la deuxième chose c'est la question oui euh des des des biens publics et des biens commun alors pourquoi j'ai dis ça parce que d'abord dans la dans la vision dominante de la polarité état secteur privé est à marché disons l'idée c'est que on on l'opposition ent entre ceux qui sont pour plus de régulation étatique ou pour plus de de liberté du marché mais ce que nous a appris me semble-t-il 50 ans quand même de de de question environnemental c'est que il y a pas seulement cette polarité et toute la question des communs autour des travaux d' linorostrom c'est que il y a autre chose que la polarité état marché les communs tels querom les les présentent particul par exemple à partir d'études sur la pêche euh c'est c'est c'est une gestion collective qui ne dépend ni de de l'État ni de de du privé et de ce point de vuelà on a tendance à opposer surtout le prix les biens privés et les biens communs et on oublie que quantité de commun se font sur des biens publics qui n'ont qui sont aussi privés finalement aussi appropriés que des biens privés si on prend des des jardins partagés qui qui se développent sur des des des des terrains communaux ou des on voit que il y a une réappropriation et que finalement ça serait privé ou ça serait public c'est du même genre alors qu'on conçoive àorizon un état populaire qui ferait que le commun et le public s'identifierait moi je veux bien mais je voudais bien savoir de quel état il s'agit je crois que c'est de ça qu'on va discuter dans un trème temps donc je viens très rapidement à à la dernière question qui est celle de la gouvernance climatique bon pourquoi est-ce qu'on parle de gouvernance c'est parce qu'il y a pas de gouvernement il y a pas de communauté internationale unifiée et donc il y a simplement une façon de d'arriver à à des ententes entre des des autorités des points d'autorité différents et de ce point de vuelà c'est pourquoi hein les les décisions des COP ne sont pas contraignante n'entraîne pas de sanction j'arrête là simplement en disant que ça veut pas dire que les souverains laver ça veut pas dire que la souveraineté étatique n'est pas elle-même mise en cause par la la la la communication écologique mais ça serait une autre question merci hen merci henerdac beaucoup de chos à dire donc la la première chose c'est que bien sûr la transform la transition écologique elle passe avant tout par des décisions au niveau de la de la production plutôt que de la consommation donc c'est au niveau de des entreprises au niveau des branches qu'il faut définir de nouvelles production qui soit qui satisfassent les besoins de base et qui soit économe en en en pollution et donc il y a c'est ça ça demande une mobilisation des des des salariés c'est pour ça que ça peut pas se faire contre les ça peut pas se faire contre les salariés ça doit se faire avec les salariés et il faut que au niveau de chaque de chaque branche de chaque entreprise ce soit socialement socialement pensé le second point c'est que bien sûr ça passe par une refonte profonde du système bancaire on a un système bancaire publ qui doit effectivement distribuer du crédit selon des critères socialement décidés parce qu'actuellement une situation complètement abirante où on distribue à taux zéro des crédits à des spéculateurs ou des crédits à taux zéro à des industriels qui se lancent dans des inventures complètement des aventuriers regardez aujourd'hui volia qui veut s'emparer de de suèe c'est tout à fait une opé du capitalisme financier qui tient absolument pas compte absolument pas compte du vécu des salariés de suè et de de de Veolia c'est exactement le contraire de c'est exactement le contraire de de ce qu'il faut faire et on pourrait donner d'autres exemples de draahi et cetera d'entreprises qui sont soutenues par les banques mais qui qui font n'importe quoi sur les traités européens bien sûr il faut remettre complètement le euh à plat les traités budgétaires qui s'effondrent au moment de la qui sont effondrés au moment de la crise il faut surtout ne il faut surtout désobéir aux injonctions de Bruxelles qui nous obligent à démanteler un certain nombre d'entreprises publiques comme DF et qui qui nous prive complètement de notre capacité à orienter l'avenir énergétique de de la France un petit mot en passant bien sûr il faut une taxe carbone aux frontières mais on n pas le droit de faire une taxe carbone aux frontières si on n' pas d'abord une taxe carbone et c'est donc le il faut réfléchir à cette question la taxe carbone a été un échec de du gouvernement mais c'est pas pour autant qu'il faudra pas que c'est pas une composante nécessaire de la transition de la transition écologique ensuite bon naturellement la la la la la stratégie elle a trois composant la stratégie de la transition écologique a trois composantes il y en a une c'est une composante énergétique il faut développer de l'énergie sans carbone la deuxième c'est les économies d'énergie et le troisème c'est c'est la décroissance et et naturellement plus on peut être fort sur les deux premiers plus moins on a besoin de de décroissance mais les trois vont les les les les trois vont ensemble on peut pas abandonner aucun des aucun de ces de ces piliers parce que euh on a besoin des trit comp tenu de de de l'importance de la de la de la de la de la contrainte écologique et quand on parle de de d'une société sobre d'une société euh euh qui a plus l'objectif de de la croissance bien sûr il faut comme on l'a comme on l'a bien dit changer complètement l'imaginaire il faut changer les aspirations des des gens il faut que un certain nombre de de comportement apparaissent complètement ridicule scandaleux du genre changer trop souvent de de iPhone ou avoir une Rolex et cetera tout ça ça ça doit devenir ça doit devenir complète avoir une une trop grosse voiture ça va devenir complètement ridicule c'est mais en même temps il faut voir que le le le la la l'effort qu'il faut faire il faut pas être démagogique là-dessus ça va euh frapper le le mode de vie d'une partie importante des des des classes moyennes c'est effectivement on peut dire c'est sera pas seulement les plus riches ça sera aussi les classes moyennes et en contrepartie en contrepartie ben on va de on va va pouvoir augmenter le niveau de vie des des plus pauvres mais une grande part de la de la diminution des inégalités ça sera surtout en tapant sur les plus riches plutôt qu'en montant sur les plus pauvre merci Aurélie Trouvé oua je vais répondre sur deux points le bah les deux points qui m'ont sur lesquels j'aiété interpellé donc la question du financement mais je vais je vais poursuivre ce qu'a dit hen stardignac ben effectivement donc il y a pour moi la nécessité d'une socialisation je dirais plus que d'une nationalisation du système bancaire alors au moins partiel effectivement mais ça passe d'abord par la question de la politique monétaire et de la zone euro et là on va aborder la question de la désobéissance hein parce que à partir du moment où on a une banque centrale européenne qui rachète massivement des actifs et qui et ça bénéficie aux industries fossiles d'énergie fossile notamment à partir du moment où on a des pré àau zéro massifs euh vers Infiné des activités ultra polluantes évidemment ça POS question de la refondation de la politique monétaire à minima d'une désobéissance tout en prenant à l'intérieur de la zone euro une autre politique monétaire quoi par ailleurs ça pose la question effectivement du système bancaire je dirais intermédiaire donc les ces fameuses banques intermédiaires et je suis d'accord la la la BPI la banque publique d'investissement évidemment pas la à la hauteur de des enjeux ne serait-ce que parce qu'il y a dans les années à venir une nécessité de désinvestissement d'un côté et d'investissement de l'autre massif vers certains secteurs planifiés j'y reviendrai juste après et quand je parle de socialisation je je je pense que c'est non seulement l'entrée des pouvoirs publics dans le système bancaire mais aussi l'association et là on arrive à la question de l'État et de la démocratisation l'association des usagers des évidemment des représentants de de salariés mais aussi tout ce qu'on appelle les corps intermédiaires quoi les collectivités locales les associations les syndicats et cetera et donc c'est c'est aussi une nouvelle façon de de de diriger au sein de et de décider disons au sein de au sein de ces B banque et puis se poser la question des banques coopératives alors évidemment il y a cette expérience de laanf qui est toute petite hein mais qui montre aussi qu'il y a des horizons possibles y compris dans le dans le monde de l'économie solidaire et ça vaut pour les banques je dirais comme pour les entreprises que je reprends la question sur la responsabilité écologique des entreprise mais je pense qu'on peut rien attendre d'une multinationale à partir du moment où le pouvoir actionnarial est aussi important donc on peut le contraindre par des règles extérieur mais je pense qu'il faut absolument prener le l'obligation de d'avoir des conseils d'administration dans le C au moins 50 % de représentants de salariés plus des représentants de collectivité locale de l'État et cetera donc c'est avoir des règles aussi de transformation de décisions au sein même des entreprises quoi dernière chose sur la planification mais je je rentre un peu dans le débat je pense dans le troisème débat je pense qu' bon moi je suis pour aujourd'hui vu les voilà je pense qu'on a pas le choix que d'une planification enfin c'est-à-dire de que que le qu' a des des pouvoirs publics qui est un rôle planificateur extrêmement important mais pour autant je pense qu'il faut pas évidemment c'est pas le gos plan c'est pas la planification du Commissariat général au Plan c'est une planification un démocratique et de multiniveau je m'explique d'abord je pense qu'il faut sortir de la vision binaire étatatant d'un côté et l'État au service du bien-être général de l'autre et moi je serais pour sortir aussi de l'opposition bien public bien commun parce que je pense que il y a besoin y compris de l'économie solidaire de tous les mouvements citoyens enfin vous parliez de des jardins partagés dans dans cette révolution écologique mais justement pour moi le pouvoir public doit soutenir doit permettre à ces biens communs aussi de de de voilà de se développer leur donner la possibilité de le faire et voilà et moi je suis pas d'accord avec Ostrom hein quand elle dit il y a en gros elle met sur le même plan quasiment enfin peut-être je me trompe hein mais bon moi c'est ma lecture le marché et l'état non aujourd'hui il y a un marché qui est prédateur certes il y a un état démocratisé mais il peut être aussi ce que n'est pas le le cas du marché il peut-être aussi l'acteur qui voilà le qui permet aussi cette cette affirmation des biens communs et multiniveau parce que je pense que ça doit être une une planification qui qui qui implique fortement les collectivités locales alors pourquoi à mon avis le niveau national c'est celui quand même qui doit primer aujourd'hui tout simplement parce que le niveau européen aujourd'hui il n'est pas capable quoi qu'on en pense l'Union européenne aujourd'hui n'est pas capable c'est malheureux c'est comme ça il faut se battre à l'intérieur de l'Union européenne pour que ça change mais aujourd'hui l'Union européenne n'est pas capable de porter la révolution écologique on le voit à travers le green New Deal aujourd'hui qui nous est promu par la Commission européenne je suis désolé dans le même moment par exemple on a une réforme de la Politique Agricole Commune qui est une catastrophe et un retour en arrière sur les questions environnementales donc non le le aujourd'hui l'Union européenne en est pas capable d'où la question de la désobéissance je vais prendre un exemple très précis par exemple les marchés publics aujourd'hui il faudrait de mon point de vue pouvoir préférer les producteurs locaux alors certes avec des conditions écologiques sociales extrêmement fortes ça ça veut dire quoi la désobéissance au droit de la concurrence européenne deuxème exemple deuxème exemple et ça pour la relocalisation c'est quand même un énorme levier plutôt que d'essayer de de contourner voilà deuxième exemple le fait de de de refuser toute importation qui soit vu comme profondément comme nocif pour la santé et l'environnement on l'a fait une fois avec le dimettoate le pesticide sur les cerises voilà et ben bon parce que l'an ça donné mais donc il faut désobéir aussi de ce point de vue là dès à présent et ça c'est de la désobéissance claire et nette au droit de la concurrence européen et même à la au commerce international prené par la par l'Union européenne et je crois qu'il n'y a pas aujourd'hui le choix mais au nom pas la désobéissance toute générale au nom d'une révolution écologique et sociale qui soit mise en œuvre en France parce que elle est obligatoire aujourd'hui si on veut une planète vivable pour demain quoi pour continuer moi je vais aller même un peu plus loin que ce que disait Aurélie Trouvé plus que même l'Union européenne n'est pas capable aujourd'hui d'opérer la bifurcation écologique et solidaire ou la révolution écologique et solidaire dont nous avons besoin plus qu'elle n'est pas capable aujourd'hui l'Union européenne n'est pas un cadre de souveraineté populaire on se rappelle du vote de 2005 qui avait été nié et volé au peuple français et le peuple français s'en rappelle donc déjà le premier des problèmes avec l'Union européenne aujourd'hui c'est qu'elle n'est pas un cadre de souveraineté populaire le deuxième problème et là je reviens à ce que disait Aurélie Trouvé notamment c'est c'est évidemment que si on ne veut pas mentir sur toutes les mesures notamment qui étaient dans notre programme l'avenir en commun en 2017 que que nous continuons à actualiser toutes les mesures qui sont aujourd'hui dans l'avenir en commun sur les questions écologiques sociales et démocratiques ne sont pas compatibles avec les traités donc si on ne veut pas mentir il faut sortir des traités européen rappelez on disait même C Junker qui disait il n'y a pas de démocratie en dehors des traités et donc et donc c'est pour ça que nous nous nous basons sur l'échelon national parce que aujourd'hui l'échelon national est l'échelon qui permet des choix souverain sur la question de l'avenir et et de ce qu'il y a à faire et bon je passerai très vite mais il y a y a il y a plein de choses à dire notamment sur le dogme de la concurrence libre et non faussée de cette union européenne notamment sur des biens essentiels à la vie comme l'eau qui sont une catastrophe absolue qui ont montré leur catastrophe sur la question du service public du rail du frait de ferroviaire et de beaucoup d'autres as ou encore sur des traités de libre échange qui sont fait à Touva et notamment même en pleine crise de coronavirus qui continuent à être fénalisé notamment avec le Vietnam ou avec le Mexique donc nous nous privilégions l'échelle nationale pour des questions de souveraineté populaire et pour pouvoir décider parce que ce qui se passe quand il n'y a pas de choix par le peuple qui est fait c'est qu'on laisse les multinationales décider tout à l'heure il y avait une question qui m'était posée sur comment sort-on des transnationales étrangères sur la question des forêts le problème c'est que c'est même pas des transnation nationale étrangère vous savez qui est le deuxième producteur de Pelé en France aujourd'hui donc qui permet de se chauffer c'est total qui est le deuxième producteur de forêt de de Pelé pardon et donc en fait il y a AXA notamment qui a acquis énormément de forêt donc en fait on laisse des biens communs comme la forêt avoir des des multinationales qui font main basse sur ces mains commun sur ces biens communs là et s'il n'y a pas des interdictions des règles qui sont choisis de manière commune alors on continue à laisser au privés tout ce se là et d'ailleurs les libéraux détestent l'état on le voit à chaque fois ils sont en train de baisser le nombre de fonctionnaires de baisser le service public de de s'attaquer à à cette structure et à l'expertise de l'État en réduisant le nombre de personnes qui ont cette expertise publique dont nous avons impérativement besoin pour mener des politiques publiques dignes de ce nom sur la question écologique et donc ils détruisent l'état parce que justement ça laisse la part le champ libre au privés et sur les forêts on le voit complètement il y a déjà un agent sur deux de l'Office National des Forêts qui a disparu et il continue encore maintenant en disant que ça sera plus des fonctionnaires qui sont quand même au départ les garants du temps long or quand on parle de forêt on parle de temps long mais qu'on mettra maintenant des agents privés qui en plus vont faire des missions de contrôle ce qui est quand même abérrant dans dans notre République donc nous avons besoin de la puissance publique nous avons besoin des services publics nous avons besoin de l'expertise publique impérativement d'autant plus au vu des chantiers qu'on a amené si on veut faire cette bifurcation c'est-à-dire à la fois les énergies renouvlaables dont on a parlé l'éconstruction parce que moi je suis tout à fait d'accord sur la question du sens aux amphidété on avait fait une une une formation sur la question de l'écoconstruction l'écoconstruction c'est la construction en bois terpaille c'est sortir notamment du ciment très rapidement je vous donne juste un exemple qui est très parlant sur cette question vous avez Shibam au Yémen qui est une ville qu'on appelle la Manatane du désert avec des immeubles qui ont été construit en terre cru sur lequel l'été il fait 45°r et à des kilomètres de là vous avez Dubaï même température l'été mais construit en béton et en verre le béton c'est extrêmement nocif parce que vous devez le chauffer donc c'est 6,9 % des émissions mondiales et bien la différence entre les deux c'est que un endroit à Shibam dans au Yémen vous n'avez pas besoin de climatiseur alors que à Dubaï vous en avez besoin à tel point que la température a augmenté de 6 degr dans la ville dans quelques en des dizaines d'années en 30 ans 6°gr en plus dans la ville parce qu'on construit comme ça et notamment aux amphi il y avait un cimentier qui était là et qui nous disait nous n demande de faire de la merde donc on fait de la merde mais nous on saurait faire autre chose et ça aurait quand même beaucoup plus de sens deuxème chose et dernière enfin peut-être dernière chose parce que je suis à 4 minutes 39 déjà sur le lien avec avec les tout tout ce qui se passe localement et les communes notamment nous on dit les communes sont le l'échelon de base de la démocratie donc nous sommes très attachés aux communes mais il y a besoin d'avoir des choses systémiques c'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir je prends souvent cet exemple mais à Grini là où moi je travaillais avantville la plus pauvre d'Île de France où donc il y a il y a il y a une misère sociale extrêmement fort il ne peut pas y avoir dans ces villes-là par exemple des des mesures qui ne sont pas prises sur notamment l'agriculture sur l'alimentation des gens sur l'air qui respire avec les incinérateurs et autres et avoir des villes plus riches qui elles vont pouvoir s'en sortir c'est pour ça que nous avons besoin de planifier de décider des règles collectivement qui s'applique partout et évidemment ce n'est pas incompatible avec au contraire des coopératives un peu partout des coopératives citoyennes et justement des expérimentations qui nous permettent d'imaginer aussi le la suite et de montrer que c'est possible mais nous avons besoin je crois d'avoir une puissance régulatrice merci beaucoup merci pour ces riches échanges alors vous voyez on nous approchons de la 3isè séquence de notre de notre débat qui a déjà été un petit peu défriché mais clairement il y a besoin d'approfondir cette question de la nature de l'État puisque il ne suffit pas de dire que nous avons besoin d'État il faut aussi poser la question vous savez nous nous sommes la force qui prône la 6e république par la Constituante nous ne faisons pas l'économie de la réflexion sur les institutions la réflexion sur la refondation de l'état de la réflexion sur l'implication populaire et on espère que vous allez pouvoir nous aider à creuser toutes ces questionsl on invite donc les les porte-paroles des tables à se préparer pour poser cette dernière série de questions pour laquelle il y aura une une dernière série de réponses avec probablement la possibilité d'allonger un petit peu le temps et de conclure avec des éléments que vous n'auriez pas pu encore aborder allô oui alors pour cette 3ème séquence donc les porte-paroles qui ont qu' on travaillaé ce matin avec leur table et je pense qu'on a vu dans les deux séquences précédentes que quand même ça avait porté ses fruits ça avait permis d'obtenir des interpellation qui elle-même obtenait des réponses intéressantes qui nous permettaient de creuser les sujet donc on va appeler pour la séquence 3 de la table 3 Émilie de la table 2 Gaston de la table 7 René de la table 8 Malek il faut passer par là où se trouve l'escalier de la table 10 Sarah toujours de la table 10 Marius de la table 12 Alexandra table 16 gaell table 17 Victor et table 16 Merlin donc 10 interpellations pour cette 3è séquence mer bonjour ma question s'adresse à Mathilde Panau dans ton texte tu défends la construction d'un État fort mais les Français au quotidien ils vivent ou ils subissent déjà fortement les choix de la puissance publique ça passe par par exemple la malbouffe le suicide des agriculteurs qui a été induit par les planifications agricoles l'électricité elle est nécessairement nucléaire dans notre quotidien et on l'a pas choisi c'est l'État qui l'a choisi l'expérience des réseaux de transport infini pour tout le monde tous les jour c'est l'État qui l'a mis en place le système de transport national la répression tangible des manifestations et des oppositions politiques c'est la puissance publique qui la met en place et les gens le vivent au quotidien dans leur chair et dans leur quotidien ma question et la question de tout le groupe c'était l'état manque-t-il véritablement de puissance ou subissons-nous simplement la violence de ces choix de ses abandons et du défaut de contrôle démocratique ne faut-il pas aussi penser des gardesfous à la puissance publique puisque c'est une puissance et euh potentiellement enfin je veux dire le bénéfique ou le le maléfique est pas induit mais il y a une violence qui est induite par le pouvoir comment vous pensez ces Gard [Applaudissements] defous bonjour donc la question s'adresse également à Mathilde Panau mais n'hésitez pas à réagir si ça vous intéresse euh on se demande ici du coup sur la thématique de comment faire en sorte que les salariés soient partie prenante de la planification écologique dans leur entreprise euh thème qui a déjà été survolé et on aimerait savoir si c'est possible d'approfondir la question du comment concrètement faire au sein des entreprises dans voilà cette nouvelle conception de de l'État et la répartition des rôles pour la planification écologique au sein des entreprises si vous pouvez développer euh voilà comment on y arrive concrètement euh quelles étapes sont à franchir dans queles instants et cetera merci bonjour donc la question qui s'est posée dans notre groupe c'était le rôle de l'État dans la buurcation écologique notamment où placer le curseur entre les libertés individuelles et la les contraintes étatique enfin pour accompagner effectivement et pour répondre à l'urgence tique la transition se pose pour passer d'une France abîmée à une France que l'on espère comment apaiser les peurs comment l'État peut-il apaiser les peurs donner de l'espoir comment effectivement se positionne-t-il dans la recherche la formation la préparation nouveaux métiers comment ne laisse-t-il personne en bord du chemin et enfin pour Dominique Bour donc plus précisément et pour répondre aux incertitudes qui ont été évoqué il disait l'État ni libéral ni autoritaire cuit de sa capacité d'adaptation bonjour j'ai une question pour Monsieur Bour vous proposez une troisième chambre qui je vous cite s'appuierait sur un collège du futur ayant pour tâche de mettre à disposition une synthèse de l'évolution donc comment cette chambre s'inscrit-elle dans ce que vous appelez la 6e République publque écologique opteriez-vous pour une assemblée constituante et plus généralement euh quel serait l'organisation institutionnelle de cette 6e république écologique bonjour alors notre question est s'adressé davantage à Mathilde Panau et Catherine larer par rapport à la planification démocratique cette planification et suppose de se fonder sur des outils de démocratie directe et de partir de la base euh voilà un peu dans une démarche du du bas vers le haut où les citoyens délibèrent où il y a un contrôle de la participation afin que les décision soit bien comprise et éviter qu'ell soit imposée mais alors comment s'assurer effectivement dans une telle planification que les citoyens les organisations les collectivités territoriales les syndicats les collectifs et effectivement le contrôle sur la planification et comment éviter que ce processus soit vampirisé par les experts technocrates savants ou même parfois accaparé par d'autres app d'état ou militant au niveau local et au niveau national et est-ce qu'on pourrait pas s'inspirer de mécanismes comme le tirage au sort ou des ateliers délibératifs comme ça peut exister par exemple au sein de la France insoumise avec les ateliers des lois je vous remercie alors bonjour ma question s'adresse à celles et ceux qui voudront bien y répondre donc si on veut que les gens s'investissent dans la ication écologique et que la planification écologique soit acceptée par toutes et tous il faut leur donner les armes pour comprendre et ça passe notamment nous on en a parlé à notre table par deux éléments qui sont l'éducation et la formation tout au long de la vie et c'est des éléments qui ont pas été encore évoqués jusqu'à maintenant euh et donc nous on se demandait quelle éducation publique donc de la maternelle à l'enseignement supérieur pour ceux qui vont jusque- là pourrait être développé dans ce sens-là comment on pourrait diffuser l'écologie dans absolument tous les enseignements de manière transversale de la même manière comment on pourrait aider les les organismes qui font de l'éducation populaire donc les associations par exemple d'éducation à l'environnement pour pour développer l'éducation à l'environnement en dehors de de l'État et dernier point sur la formation professionnelle et même pour la formation de tous ceux je vais terminer pour tous ceux qui sont plus qui qui ne travaillent pas ou qui n'ont pas envie de se reconvertir professionnellement comment on donne accès à ces gens-là qui sont sur le marché du travail pour se former à l'écologie c'est jores qui disait que il n'y avait révolution que là où il y avait conscience donc je pense que c'est une bonne feuille de route bonjour alors notre question s'adresse à Monsieur sterdignac et à Monsieur Bour comment passer d'un état comme appareil de domination de classe à un état comme puissance publique au service de l'intteré générale et par extansion comment faire en sorte de former des fonctionnaires qui qui servent uniquement l'intérêt général bonjour alors notre question elleelle s'adresse plutôt à Catherine larer c'est en fait dans votre contribution vous expliquez que les initiatives liées aux problématiques écolo se créent surtout en dehors des institutions étatiques et même parfois en opposition à l'état et vous expliquez aussi à la fin de votre contribution que donc l'État devrait contribuer à former une sorte de fédération de ces initiatives enfin c'est comme ça que nous on a compris le texte en tout cas et nous en fait on est on se disait que ces initiatives elles devraient devenir plutôt des politiques publiques qui seraient planifiées par l'État et parce Queen fait elles sont absolument pas également implantées sur le territoire et du coup on se demandait comment intégrer ces initiatives citoyennes pour qu'elles deviennent des politiques publiques planifiées par l'État et on se demandait est-ce qu'on pourrait imaginer des antion citoyenne qui permettrait de travailler sur ces mesures pour les intégrer donc à une planification de politique publique mais du coup voilà dans dans une structure [Musique] étatique bonjour donc nous avions une question à l'attention de Damien carem vous émtiez le souhait que les territoires deviennent plus solidair et comment dans ce contexte l'État peut-il lutter concrètement pour éviter la concurrence entre les territoire notamment dans le fait que ce soit exacerbé euh c'est exacerbé notamment par l'Union européenne qui va encourager cette compétitivité pour l'attribution d'aide européenne ça c'est un exemple donc comment l'État peut-il agir dans ce cadre et dans ce contexte vous considérez que l'État doit prendre ses responsabilités et comment dans ce cas répartir les compétences entre l'État la Région les intercommunalités et les communes pour répondre le mieux au mieux à l'urgence climatique notre dernière question s'adresse à Damien carem et à Catherine larer d'abord les collectivités locales ne sont-elles pas des extensions du pouvoir de l'État notamment dans leur gestion du haut vers le bas et comment concilier les actions des institutions élues locales comme nationales avec cell des groupes autoorganisé notamment toutes les actions de lutte comme les ades qui peuvent être dans la désobéissance sans entrer dans de profonds conflit de légitimité sur l'action écologique merci beaucoup à vous pour toutes ces riches questions je propose je vais donner la parole à Dominique bour et je propose après qu'on fasse un ordre un peu inverse en laissant quand même mathil Panau conclure les échanges mais pour que ce soit pas toujours le même ordre de passage Dominique la parole est à vous merci alors déjà première chose le rôle de de l'intellectuel c'est pas de se substittu au débat public et est encore moins constituant c'est de le nourrir de mettre du carburant dans la machine mais je compte bien sur vous pour qu'il y ait une constituante et que il y ait une 6e république écologique à chacun son rôle petite préliminaire évidemment un peu un peu polémique mais Jupiter c'est bon pour l'asile psychiatrique he ça marche pas dans le fonctionnement d'une société alors moi je défends une une conception d'État qui qui est enfin j'espère qui est relativement clair c'est un état durable et stratégeque ça veut dire que c'est un état qui va garantir et c'est sa fonction essentielle il va garantir un certain nombre d'objectifs des objectifs quantitatifs et des objectifs qualitatifs pour les objectifs quantitatif ben là si vous voulez on est du côté de la durabilité forte c'est-à-dire qu'en terme de climat en termees de biodiversité on peut pas raisonner à l'échelle nationale ça n'a absolument aucun sens on on on raisonne en négociation avec d'autres pour des objectifs internationaux qu'on va défendre et cetera qu'on va essayer de promouvoir mais ensuite après charge à l'état de veiller à leur respect sur son territoire hein ça c'est le le côté planificateur pour moi il est avant tout là il est du côté des objectifs alors on a un objectif qui est à la fois qualitatif et quantitatif c'est la question de l'égalité pour moi c'est la une des fonctions fondamentales de l'état d'empêcher que les inégalités explosent alors je vis vous dire on en est assez loin et ça pour moi c'est sans ça il y a pas de communauté nationale et ça c'est c'est quelque chose de très important et en revanche là ben ça c'est mon côté complètement libéral je veux dire en quoi je ne suis pas c'est qu'eectivement l'état il est aussi garant d'un certain nombreobjectif qualitatif c'est ce qu'on appelle de manière générale les droits humains en revanche je ne suis pas du tout un affitionnalos de Benjamin Constant toute façon réfléchissait à uneépoque qui n'est pas du tout la nôtre mais il y a un domaine où on peut pas du tout laisser la liberté individuelle un choix absolu et ça choque beaucoup aujourd'hui mais c'est la détermination de nos modes de vie tout simplement parce que nos modes de vie ils ont pour substrat des flux de matière et des flux d'énergie qui compromettent aujourd'hui l'habitabilité de la terre et comme vous le savez ce sont les plus riches qui ont la part de responsabilité la plus importante et en fait votre pouvoir de destruction est très connecté très directement corrélé à votre pouvoir d'achat qui est aussi indissolublement un un pouvoir de de de détruire et donc ça c'est à mes yeux très important et dans le les 35 propositions on a proposé des quotas hein les quotas si vous voulez c'est comme si vous aviez quand vous achetez quelque chose un indicateur monétaire mais un indicateur en terme d'unité de charge écologique de telle chose de telle sorte que vous sachiez vraiment quand vous vous achetez un bien ou un service à quelle part de destruction des écosystèmes ça correspond et évidemment en terme de destruction de l'habitabilité de la terre il n'y a aucune raison qu'un individu et un pouvoir plus fort qu'un autre et donc bien sûr du côté des des unités de charge écologique on est tous à la même enseigne et on pourrait les décliner et pour les achats quotidiens et pour les achats plutôt sur la vie sur l'aviation s' en a toujours l'automobile s'il y en a encore et et et puis surtout le bâti parce que là vous imaginez bien que il y en aura toujours tant qu'il y aura des des des hommes sur cette terre donc ça c'est c'est c'est vraiment important alors du coup ça donne un éclairage assez particulier à la planification la planification reste sur les objectifs maintenant aux citoyens et aux autres collectivités territoriales de déployer et aux acteurs privés bien sûr de déployer leurs initiative l'état il il vient contrôler mais alors il a aussi une autre fonction et c'est là où je je et d'accord je m'inscrir en F sur ce qui était dit tout à l'heure sur sur sur l'efficacité de l'État pour le nucléaire bien sûr il est efficace en France pour le montage du programme nucléaire les conséquences derilleurs il était aussi très efficace ne l'oubliez pas non plus mais bon là on est sur des infrastructures en fait on a conçu ça comme une infrastructure et donc effectivement là l'État peut avoir un rôle direct sur un certain nombre d'infrastructurees et là effectivement il peut-être extrêmement efficace et donc c'est c'est une façon si vous voulez de d'associer le le rôle qui lui revient et puis de libérer l'initiative sur les territoires à des échelles différentes et aujourd'hui en fait l'échelle la plus intéressante je dirais ce sont les petits collectifs hein et c'est ça qui redonne de du du du du sens aux choses et évidemment certainement pas les multinationales maintenant en revanche aussi un point qui est très très très important si vous voulez à mes yeux alors tout à l'heure c'est la ce qui a été dit sur la la formation ça relève de ça la formation ça fait partie de l'infrastructure ça devrait être le rôle de l'État que d enfin de contribuer à sa manière il a son rôle à lui d'autres ont d'autres rôles mais de contribuer à l'écologisation de la société en tout cas en donnant le en rendant le savoir disponible je reviens pas sur les histoires de 3ème chambre et tout bon c'est une idée que j'ai j'ai j'ai donné après c'est il aura un constituant le constituant va en décider mais il me semble qu'aujourd'hui si vous voulez on a un problème de cours et de long terme et puis on a on a un problème d'introduction du savoir scientifique dans la décision politique sans pour autant donner lieu à une épistémocratie donc c'est en ce sensl queon avait organisé cette histoire de TR 3è chamb mais libre à vous et libre au constituant les repondre ou pas moi je je suis désolé c'est plus mon rôle alors autre chose qui est très très importante sur cette question des quotas là on est et on a la la question é évoquée tout à l'heure effectivement des libertés fondamentales là on est un domaine très sensible et pour ma part sur ce planl on doit passer de la liberté négative c'estàd là où les individus ont toute l'attitude sans interférer avec des normes collectives à ce qu'on appelle la liberté positive c'estàd que pour moi cette histoire de cota il faut que ce soit avalisé par le souverin il faut que ça passe par un référendum c'est trop impactant c'est trop intime ça peut pas être imposé il faut que ce soit compris il faut que ce soit agit en quelque sorte dire tu es un pauvre gars tu tu te fais des illusions bah non parce que bah c'est cette illusion là c'est celle à laquelle on doit tenir et c'est celle qu'on doit promouvoir en gros je vous ai raconé à peu près ce que je voulais vous raconter voilà merci et encore une fois félicitations pour toutes les interventions elles sont extrêmement riches et intéressantes merci merci beaucoup Dominique Bour je j'ai laissé parler un petit peu plus de 5 minutes on a on a de l'avance on a du temps donc on va pouvoir poursuivre les interventions je crois que le gong a été retiré ça veut pas dire non plus qu'on peut parler 20 minutes chacun mais on se prend peut-être une minute ou 2 minutes de plus pour dire peut-être la chose qu'on avait envie de dire vraiment aujourd'hui et qu'on avait pas eu encore l'occasion de dire donc voilà je donne la la parole à Aurélie Trouvé et puis ensuite ce sera Henry Catherine Damien et mathil on dit 7 minutes voilà on fait comme ça d'accord ça marche bon non je voudrais partir de la je crois de la première interpellation sur la nature de l'état actuel en fait c'est c'est une bonne question sur la nature de l'État néolibéral mon point de vue l'état néolibéral c'est pas moins d'État en fait c'est un État fort mais d'une d'une certaine façon c'est-à-dire sur l'aspect répressif notamment c'estàd plus un état moins un état a de légitimité plus il doit augmenter son pouvoir répress et c'est c'est ce qu'on observe actuellement bon après il y a pas voilà c'est aussi les les théories marxistes mais moi que je partage c'està-dire que c'est on a un état aujourd'hui qui à la fois garant de la reproduction des rapports sociaux et donc des rapports de domination instaurés aujourd'hui par le capitalisme néolibéral et en particulier dans ce capitalisme néolibéral il est garant de la propriété privée qui est quand même le premier des la première des fonctions de de cet état néolibéral et pour le pour garantir les le maintien de ces inégalités le maintien de des proi de la propriété privée mais aussi le fait de de détruire petit à petit la nature et et d'avoir des perspective un horizon d'une planète invivable d'ici quelques voilà d'ici les prochaines années ben effectivement il il augmente ce pouvoir répressif de manière de manière extrêmement importante et c'est tout ce qu'on observe actuellement autour effectivement des violences policières de la répression y compris des mouvements sociaux hein on le on le on l'observe évid enfin on le vit on le subit voilà deuxème sur deè point sur la question de alors évidemment ça pose la question de quel état nous on veut effectivement de la démocratisation et cetera donc moi je repars de l'idée d' d'une planification qui serait à la fois démocratique et multiniveau et je voudrais répondre sur la question de de l'échelon national parce que je je continue à penser que enfin c'est l'échelon pour moi le plus élevé possible parce qu'il faut un échelon le plus élevé possible pour répondre à l'urgence écologique enfin aux enjeux écologiques du plus urgence parce que je comprends qu'il y a le court et le moyen le long terme effectivement bon donc le plus élevé possible et moi ce que c'est ce que j'essayie d'expliquer c'est-à-dire qu'aujourd'hui l'échelon plus élevé possible capable dans les prochaines années voilà un horizon qui reste raisonnable de de mettre en œuvre une planification démocratique qui permette cette révolution écologique et social c'est l'chelon national ce qui n'empêche et je suis tout à fait d'accord avec Dominique Bour qu'il faut absolument tenir à la fois l'chelon international c'est-à-dire l'idée et même le le fait enfin agir pour qu'ilit pour qu'il ait une régulation multilatéral démocratique de mon point de vue qui partirait du cadre nusien d'une part enfin moi je viens du mouvement altermondialiste donc évidemment c'est quelque chose qui nous tient à cœur et en même temps tenir le l'échelon l'articulation avec l'échelon local et je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Dominique je je je pense qu'il y a aujourd'hui enfin qu'il faudrait que ça passe par des objectifs fixés à l'échelon national et si possible l'chelon international des objectifs et donc des moyens à louer beaucoup plus importants qu' aujourd'hui aux collectivités locales mais donc leur donner des objectifs mais en même temps avoir une évaluation extrêmement régulière de la manière dont agissent ces collectivités local et deuxièmement avoir une péréquation entre collectivités local beaucoup plus importante qu'aujourd'hui voyez en Allemagne il a ok il y a des lenders qui ont beaucoup plus de pouvoir et ceetera mais la péréquation est plus importante qu'en France c'est pas voilà il y a il y a il faut une péréquation puissante aussi entre collectivités local qui permettent une égalité interterritoriale quoi s'agit pas de laisser les collectivités locales du 93 se démerder avec les moyens qu'ils ont pour être clair quoi voilà euh et troisièmement le lien je reviens à ce que disait Catherine larer au bien commun à l'économie solidaire c'est-à-dire une planification qui laisse une place beaucoup plus importante qu'aujourd'hui au bien commun à ce que font les associations et cetera parce que c'est une appropriation directe par les citoyens et voilà de de de de cette de cette révolution écologique et sociale juste sur la question de l'azade en fait moi ça m'amène à la question des contrepouvoirs je pense qu'un démocratique ne peut a besoin de contrepouvoir et par ailleurs moi c'est une des raisons pour le pour lesquelles je pense qu'il faut absolument par exemple une indépendance des associations et des syndicats par rapport en tant que structure par rapport au au parti politique parce que voilà un parti politique peut arriver au pouvoir il faudra toujours des contrepouvoirs il faudra toujours un mouvement on l'a vu avec le Front populaire bon voilà il y a toujours il y a eu un moment donné il y a eu un mouvement ouvrier capable de réagir et C qui a fait qui voilà qui met do d's au mur aussi un gouvernement aussi progressiste qui qui qu'il puisse enfin aussi progressiste soit-il il faut voilà il faut ses contrepouvoirs et et de cette façon-là mon point de vue lazade et en toutes ces zones à défendre tous ces mouvements citoyens sont des contrepouvoirs extrêmement utiles dans la période plus largement pour moi je reviens au commun notamment pour moi c'est aussi des mouvements qui permettent de de dessiner des alter alternative local et concrète au capitalisme c'est-à-dire que voilà ils mettent en œuvre un niveau local très concret les manières dont évidemment pas forcément reproductible à l'échelle française entièrement mais en tout cas il il laisse voir des possibilités des expérimentations des expériences plus que des expérimentations des expériences de de de dépassement du capitalisme enfin moi je pense par ailleurs mais ça c'est une parenthèse générale qu'aujourd'hui les enjeux écologiques et sociaux font que peut pas seulement parler de dépassement du capitalisme néolibéral mais du capitalisme tout court parce que c'est pas seulement la la branche ou la composante néolibérale qui est en jeu c'est la composante productiviste et c'est l'ensemble des rapports de domination patriarcal post-colonial et cetera qui sont en jeu dans dans ce dans ce capitalisme et d'ailleurs je pense qu'on a quand même de moins en moins un état néolibéral au sens strict du terme dans le sens où aujourd'hui on balance l'argent à foison et on voit bien que l'État voilà est capable d'intervenir massivement euh mais pour pour voilà dans dans un certain sens quoi je finirai juste sur la question de l'éducation formation et cetera bon moi je suis enseignante je pense que voilà j'ai choisi ce métier je pense que c'est le métier le plus beau du monde mais c'est le mien donc voilà mais non pour dire alors pour mon point de vue voilà c'est j'ai vu la même question un débat ELV il y il y a quelques semaines voilà la première chose moi que je réponds c'est la question des moyens c'estàdire oui pour faire de la pédagogie alternative et cetera pour intégrer l'écologie dans nos formations mais il faut des moyens quoi et aujourd'hui bah on a de moins en moins de moyens pour pouvoir mener tout ça quoi voilà et sur la question des fonctionnaires moi étant fonctionnaire aussi et ben le fonctionnaire et l'intérêt général c'est pareil un ça demande des règles par exemple interdire le pantouflage mais deux ça demande aussi des moyens parce que prenez par exemple les directions départementales des territoires sur la question moi que je connais bien agricole et la politique les politiques agricoles accompagnement des agriculteurs aujourd'hui et ben l'administration déconcentrée c'est pu le faire et pourquoi parce qu'il y a plus de moyen il y a quasiment plus personne si ce n'est pour gérer les aides de la PAC donc il y a plus d'accompagnement technique des agriculteurs donc ils sont voués au Conseil des grosses coopératives privées et cetera et donc on a un recul de la puissance et du et et de la capacité des fonctionnaires au nom de l'intérêt général de porter voilà des des des missions qui se qui se décidé au niveau public voilà et au niveau étatique quoi donc voilà il y a quand même cette question des moyens qui revient sur la table et voilà qui demande aussi de de repenser mais surtout de remettre beaucoup plus de fonctionnaires de mon point de vue qu'avant quoi voilà merci beaucoup Henri sterdignac la première chose que je voudrais dire c'est que bah d'abord il faut pas oublier que nous sommes que la que nous devons faire des choix que la société doit faire des choix politiques grosso modo on le voit à l'heure actuelle il y a deux stratégies possibles il y a la stratégie néolibérale disant ben voilà il faut tout faire pour que la France soit de plus en plus compétitive faut réduire le droit du travail les les salairire attirer les capitaux étrangers et cetera et cetera on connaît favoriser l'innovation tech logique et puis il y a une seconde stratégie sur lequel bon ben voilà il y a il y a pas il y a pas beaucoup d'ambigué sur ce qu'il faut faire disant bah il faut construire une société sobre égalitaire et socialiste dans lequel effectivement on décide collectivement de notre avenir et donc il y a tout un combat idéologique d'abord pour que effectivement cette seconde stratégie devienne l'idéologie dominante et c'est un combat difficile actuellement nous avons pas gagné c'est voilà il faut que euh ce ce ce schéma euh soit euh repris par euh une grande masse de la population que ce soit effectivement euh le le le projet d'une grande masse de population une fois que une fois que une fois qu'on a dit ça euh bien sûr il y a des choix à faire il y a des choix sociaux à faire hein sur le nucléaire par exemple sur euh la politique étrangère sur les retraites voilà il y a des voilà comment on fait ses choix sociaux et c'est là où effectivement bah il faut un un tournant pour que ces choix soient faits de manière démocratique délibérée délibératif et après que on engage dans le pays un débat queil y a les forces politiques qui qui s'expriment et que ce soit euh on a on a des modèles comme donc comme la convention citoyenne pour le le climat qui a abouti à des à des choses extrêmement utiles et je pense qu'il faut généraliser ce ce genre de pratique pour qu'effectivement les décisions soi que que que chacun a l'impression participe effectivement au aux décisions bien sûr ça et comme on l'a dit actuellement il y a une domination de l'appareil d'État par l'oligarchie financière on a que ce soit l'inspe générale des finances ou à la Cour des comptes au Conseil d'État ou à la direction des administrations centrales on a des gens qui vont qui savent que ils vont demain être à la tête d'une entreprise ou peut-être que ils vont revenir d'une entreprise à la direction d'une d'une administration publique tout ça n'est pas n'est pas accept able on a on a pour prendre un exemple que je connais à la à à la dans les affaires sociales on a beaucoup de gens qui sont qui qui qui ne défendent pas la sécurité sociale parce que ils savent que dans 5 ans bah ils seront dans une société d'assurance et ça c'est pas acceptable il faut changer la la haute fonction publique il faut qu'effectivement la fonction publique soit composé de personnes qui soient attaché à euh à la fonction publique au principe de de la fonction publique il faut promouvoir des des syndicalistes ou euh des des des des personnes qui ou ou des ou des personnes qui montent à l'intérieur des des administrations qui connaissent le le le boulot et qui qui sont attaché ce qui est très important mais bien sûr c'est la c'est au niveau des entreprises hein on va rester pendant longtemps une économie mixte avec d'un côté un service un secteur public avec des petites entreprises avec l'économie sociale et solidaire et avec les des grandes entreprises et ce qui est très important c'est que les grandes entreprise et le service public soi géré de manière démocratique c'est-à-dire que effectivement on dans les entreprise on est des salariés à tous les niveaux de décision et que aussi bien dans les services publics que dans les entreprises dans les grandes entreprises le souci essentiel ça devient la satisfaction du du client la satisfaction des besoins fondamentaux la lutte le le la lutte contre la pollution et les gaz et les gaz à émission de d'effet de serre et non pas le le le souci de euh de de l'actionnaire et euh alors évidemment évidemment c'est c'est pas c'est pas simple pas simple parce que on a avoir des contradictions entre ce que souhaitent les les les les salariés d'une branche et puis les nécessités de la planification et donc il faudra vivre avec cette il faudra vivre avec cette contradiction sachant par ailleurs par ailleurs que euh il faudra résoudre la question de l'emploi hein la la l'objectif le but de l'économie c'est de satisfaire les besoins et les besoins fondamentaux c'est pas l'emploi et donc une fois qu'on a satisfait les besoins fondamentaux qu'on se pose la question quels sont les besoins culturels ou euh que les les ind ou que les individus veulent euh satisfaire et ben si effectivement on a réussi à se débarrasser d'emploi routinier pas intéressant c'est pas grave on va il faut le le problème c'est que il faut prendre soin de chacun garantir le plein emploi éventuellement par la réduction du temps de travail ou par le fait que on nallongera pas l'âge de de départ à la retraite merci Catherine larer euh oui alors je vais répondre au aux questions et et intervenir dans le débat tel qui s'est développé donc je vais repartir de la question des droits qui a été posé en particulier par Dominique et façon aller dans son sens en disant que quelques quelques déclarations des droits comprennent hein que ça soit celle d' 89 ou ou ou ou la déclaration de de 8 le les les droits ça jamais été la la liberté des individus de faire ce qu'ils veulent et de nuire à autrui hein donc de ce point de vue-là bah si avoir un un 44 ou un SUV appelez ça comme vous voulez c'est contribuer de façon importante à la à la à la dégradation de la situation écologique c'est une façon de nuir aux autres donc c'est pas un droit de ce point de vuelà la question des droits c'est toujours une question de coexistence des libertés et de ce point de vuelà peut-être que plutôt que toujours mettre l'accent sur ce que ça restreint dans les droits on on pourrait penser à ce que ça nous a appris de droits nouveaux et et et je pense en particulier au droit à un environnement sain hein qui qui qui est inscrit dans la dans la dans la Charte de l'environnement et et qui est le le le droit à pouvoir faire ce qu'on veut faire parce qu'on jouit de l'environnement qui permet de le faire hein et donc il y a pas simplement à restreindre des libertés il y a à lutter pour des droits nouveaux qui sont apparus et euh bon entre autres choses pour avoir participé à un débat sur les sur les matières et déchets enfin l'enfouissement des matières et déchets radioactifs hein je peux dire que la question du droit à l'environnement sain c'est comme ça que ça se pose donc je crois que c'est c'est important euh la la la deuxème question c'est sur niveau local niveau étatique et comment ça s'articule alors moi ce ce qui ce qui ce qui m'a frappé c'est de là que j'ai fait les remarques que j'ai faites dans les dans les le texte le court texte que j'ai envoyé c'est autant au 19e siècle l'irruption la question sociale c'est en gros pour aller vite une demande d'État demande révolutionnaire ou réformiste mais c'est une demande de renforcement de l'État moi ce qui me frappe dans l'émergence de la question écologique c'est l' importance des mouvements locaux la demande les initiatives et donc non pas un renforcement de des mandes d'État mais des des initiatives qui sont en dehors de l'État ou qui ou qui mettent l'État en en cause alors à partir de là je voudrais dire une deuxième chose ça me paraît important toutes les discussions qu'il a eu sur l'état néolibéral et cetera je crois et c'est c'est c'est une des c'est un des discours de de l'État néolibéral de parler de décentralisation et de faire comme si la décentralisation c'était une démocratisation bah pas du tout hein et la question qui a été posée en disant euh bon et ben qu'est-ce que qu'est-ce que ça suppose comme comme action possibilité d'action au niveau local c'est effectivement la la la la décentralisation c'est un transfert de responsabilité de l'État vers euh des des des échelles territoriales impérieures mais c'est c'est toujours une autorité qui vient d'en haut hein et ça on s'en est bien rendu compte et je me tourne verien carem qui dirait ça beaucoup mieux que moi que décentralisation ça ça suppose pas renforcement des pouvoirs du maire et et qu'on l' on l'a vu quand des arrêtés pris par des Mair pour interdire des épag des épendages de phytosanitair à proximité des des des des habitations ont été interdit par le préfet parce que contraire donc c'est pas parce qu'il y a il y a il y a décentralisation qu'il y a des démocratisation et ce qui ce qui a été dit aussi c'est que justement où on voit la différence entre décentralisation et démocratisation que la décentralisation c'est une restructuration entre le le le Supra étatique et donc le pouvoir des des des grandes entreprises et l'Infra étatique et donc un des effets de la décentralisation c'est de mettre effectivement en compétition en concurrence des niveaux locaux là où une démocratisation aboutirait espérons-le en tout cas à des formes d'entraide et de solidarité entre des unités locales qui aur donc donc il faut d'abord bien distinguer entre décentralisation et et et démocratisation alors à partir de là la question du rapport à l'état moi je me souviens d'avoir lu un un rapport de FNE de France Nature et Environnement qui est une fédération de de de de de de de groupes écologiques locaux qui disait qui ventait à la fois les initiatives collectives locales prises indépendamment de l'État et de l'utilité de l'État pour coordonner ses initiatives c'estàd qu'on est pas forcément toujours dans un antagonisme entre le local et l'étatique à partir du moment où on peut avoir soit un certain contrôle sur le le l'État soit que il puiss puisse y avoir des convergences entre des actions locales et des interventions de pouvoir public je prends un exemple je regarde le temps j'ai un tout petit peu de temps je prends un exemple toujours dans les bon parce que j'ai j'ai pas mal travaillé sur les questions de l'agriculture biologique vous avez l'agriculture biologique se développe souvent sur la base d'initiative autonome au niveau local de d'agriculteurs qui veulent en fait récupérer de l'autonomie qui qui en ont qui ne supportent plus d'être pris dans des firmes intégratrices qui leur donnent les semences qui leur disent quoi faire quand faire les traitements et qu' viennent chercher la récolte ils veulent réapprendre à faire de l'agriculture être susceptible de se tromper découvrir et et puis aussi il y a il y a une dimension visiblement de lien social faire des des réseaux développer des réseaux locaux ça on est sur une base d'initiative alors le problème c'est que l'État promet des subventions qui ne donne pas mais bon laissons laissons ça de ce côté et puis il peut arriver un moment et ça j'avais vu ça dans des enquêtes où par exemple le le responsable des services de de l'eau de la gestion de de de l'eau dans la région ça se passait là dans au à la frontière de la Suisse se rend compte qu'on a intérêt avoir de de l'agriculture biologique parce que bah les eaux sont beaucoup moins polluées et à ce moment-là il est prêt lui à à agir pour subventionner des des des expériences d'agriculture biologique qui à ce moment-là ne sont pas forcément sur une base autonome de de d'initiative de je cherche à vivre mieux hein je cherche pas forcément à gagner plus de l'argent d'argent mais je cherche à vivre mieux ça peut devenir au niveau de la rationalité économique la plus la plus évidente hein ça ça ça peut devenir économiquement rationnel de faire de de donc vous avez là une articulation al peu conflictuelle il y a beaucoup de cas beaucoup plus conflictuels mais vous avez une une articulation des initiatives locales et de l'aide publique qui me paraît euh importante possible en tout cas alors j'en viens à un dernier point sur ce rapport entre disons le les initiatives local et le et le rapport à la puissance publique euh qui est qui est suivant quand on a en 1989 quand quand quand le système soviétique et le système des démocratie de l'Est c'est c'est c'est c'est effondré euh et on a on s'est demandé ce qui faisait la différence et on a dit c'est la société civile dans à à à l'ouest il y avait de la société civile à l'est il y en avait pas et qu'est-ce qui définissait la société civil c'était les associations libres les ONG si vous voulez c'était la le fait de d'organisation qui ne reposait pas sur l'appui de l'État qui qui n'était pas induite par les à l'état ou soumise à l'État et la société civile s'est développé on a on a même l'impression des fois que le le le le le sigle d'ONG a été inventé pour les associations environnementales en tout cas c'est avec lui qu'il émerge et moi je à entendre certaines des questions je me demande mais est-ce qu'on est pas en train de recoller la la société civile et l'État est-ce qu'on n pas en train de souhaiter que l'État soit une sorte d'émanation de la société civile quand on parle de transformer les initiatives locales en politique publique moi je me demande si ça c'est pas un peu un peu du confusionnisme d'une certaine façon et que ben on a besoin d'un état on a besoin d' d'un état sous contrôle sous contrôle démocratique je vais arrêter mais on a besoin que la société civile reste des contrepouvoirs et qu'elle ne soit pas intégré à l'état merci beaucoup Catherine larer de conclure sur cette alerte puis je donne la parole à Damien Kem oui merci merci je vais d'abord répondre à la question et puis élargir ensuite est-ce que les les collectivités ne sont pas une extension du pouvoir de l'État gestion du haut vers le bas enfin j'en ai pas le sentiment mais ça dépend de je suis pas moi j'ai géré une collectivité pendant 18 ans il y en a 35000 aujourd'hui en France ça peut l'être c'est vrai mais ça peut être aussi un contrepouvoir à l'état moi quand j'ai décidé de construire un camp humanitaire pour accueillir 2000 exilés qui arrivaient sur mon territoire je me suis battu contre l'État pour montrer que c'était possible de le faire et j'ai joué un contrepouvoir avec l'État donc il y en a il y en a beaucoup en France qui qui le font c'est pas c'est peut-être pas médiatisé mais je peux vous dire que tournant beaucoup en France je je rend compte pas mal derrière et puis après enfin moi la légitimité il y a pas d'illégitimité d'une action écologique elles sont toujours légitimes et Dieu sait qu'elles ont gagné des que ça soit l'aéroport de Nantes que ça soit Europa City que ça soit Boiron avec le le Center Park dans les Alpes que ça soit enfin je sais pas on pourrait en prendre plein des des des actions qui ont été menées par des par des habitants ENF par des citoyennes et des citoyens et qui ont forcé l'État dans dans dans sa dans sa décision et de revenir dessus et je pense que ça ça va s'amplifier ces phénomènes là parce qu'on voit que finalement ces Lutes elle payent et c'est très bien qu'elle paye aujourd'hui et peut-être qu'elles sont pas organisé parce qu'il faut les laisser les citoyens la société civile libre de de de faire mais peut-être que c'est voilà cette régulation euh de de la société civile d'un étaphore peut peut être extrêmement intéressante moi je pense qu'il faut un étaphore parce que on a besoin même si les collectivités ont un pouvoir de faire il reste plein de compétences qui sont euh à l'échelle nationale elles peuvent pas être autrement quand je prend le train par exemple de faire le choix du fra de ferroviaire c'est pas une décision locale c'est forcément une décision nationale derrière et et quand je dis unétap for c'est d'abord pour sortir de la technostructure moi ce qui me tue aujourd'hui c'est des mecs qui ne connaissent rien la vie qui dirigent le pays c'est pas c'est pas des ministres c'est pas des élus c'est des grandes écoles qui qui dirigent l'énergie qui dirigent le transport qui dirigent les routes qui dirige l'économie c'est c'est que ça et et il faut qu'on sorte de ça il y a plus de choix politique je sais que je connais quelques ministres qui étaient des copains qui ont changé complètement de discours au moment où ils ont pris en charge leur ministère et et ça c'est la première des choses à faire c'est la deuxième chose c'est de reprendre le pouvoir à l'économie c'est Dominique il l'a pas dit aujourd'hui mais il le dit de temps en temps en fait le politique aujourd'hui il est dans la posture on voit bien dans tous les conflits qui se passent aujourd'hui à Bridgeston à betthune dans dans notre région Adrien il est plus là mais il était là tout à l'heure euh le politique il vient il agite des choses mais finalement il peut pas grand-chose enfin il peut pas grand-chose si il devrait pouvoir mais aujourd'hui comme il a cédé devant l'économie devant le chantage à l'emploi devant le chantage à tout ça bah du coup c'est compliqué de de de faire contre pouvoir donc un état for qui reprenne l'économie et c'est ça veut dire le pouvoir sur l'économie ça veut dire que son son objectif à cet état c'est que le bien-être des habitants c'est que le bien-être des habitants ça veut dire aussi l'environnement dans lequel il vit donc c'est le bien-être de l'habitant et de l'environnement et c'est là-dessus que que l'action un État fort doit doit doit être puissante aussi parce qu'en fait ça nécessite une approche systémique dans toutes les politiques on peut pas dire on va faire du fris de ferroviaire et continuer la politique agricole telle qu'elle est là là aujourd'hui c'est pas possible on peut pas dire qu'on va faire de l'énergie renouvelable et laisser des passoirs énergétiques sur 7 millions de logements en France on peut pas dire qu'on va faire en je sais pas quoi qu'on qu'on va protéger la biodiversité et réintroduire le glyphosate enfin et cetera et cetera donc c'est c'est il faut être systémique et ça veut dire qu'il faut faire des choix ces choix ils peuvent s'appuyer et je crois que c'est Henry qui en parlait tout à l'heure l'exemple de la convention citoyenne elle extrêmement intéressant et ça rejoint la question tout à l'heure de de de l'éducation et de de l'éducation populaire moi j'appelle ça j'ai créé une université populaire chez moi qui était extrêmement c'est ce que je voulais c'est émanciper la population du système médiatique et lui montrer qu'il était qu' avait autre chose de possible et à partir de là on lui donne des éléments clés pour comprendre la société dans laquelle il vit et comprendre qu'il a des alternatives possibles derrière et ben quand on fait cet exercice avec la convention citoyenne bah les 150 propositions on peut pas dire qu'elles soi acheté loin de là il faut les prendre c'est c'est ces conventions et donc il faut faire cette action là au quotidien et c'est de la responsabilité deétat de l'organ is de mettre cette éducation populaire partout de le de réformer l'éducation nationale parce qu'aujourd'hui pareil l'éducation nationale pour moi elle est au service de l'économie en préparant des bons petits soldats qui vont travailler dans les usines sans trop manifester et cetera c'est on joue sur l'individualisation dès l'école en mettant les gamins en compétition et cetera il y a pas de cours d'empathie à la maternelle mais si on faisait des cours d'empathie à la maternelle on aurait pas les problèmes qu'on a les uns avec les autres ce refus qu'on aurait d'accueillir des gens dans notre dans notre pays enfin bref il y a vraiment un enfin à repenser le système éducatif et je mets pas en cause les enseignants quand je dis ça je mets en cause les décideurs de de l'éducation quand je parle du système médiatique je mets pas en cause les journalistes je mets en cause ceux qui détiennent le pouvoir médiatique derrière donc un état qui travaille là encore non plus à la compétition des territoires parce qu'il faut voir quand même en tant que maire moi comment les copains des villes d'un côté ils m'en voulaient où ils essayaient d'être meilleur que moi comment dans l'intercommunalité dans laqu on était on essayait d'être en compétition avec l'autre intercommunalité et que la région elle était compétitive avec l'autre région le rassemblement des régions ça a été aussi voulu comme ça c'est pour avoir des régions fortes qui soient compétitives avec Francfort avec Londres avec et cetera et on est dans un monde de compétition permanente et à partir de là on peut pas construire positivement on peut on est oui à partir du moment de la compétition l'environnement on s'en fout les êtres humains on s'en fout on veut gagner la compétition et ça c'est c'est c'est vraiment c'est à l'État d'imposer les choses à donner des moyens dans les services publics c'est évident la suppression isf on a vu ces jours-ci ce que ça a donné derrière la suppression du CCE on voit ce que ça a donné en création d'emploi ils sont chers les emplois créés par le cice he donc je pense que on pourrait revenir et redonner des moyens publics des moyens au services public derrière voilà et un état qui organise qui organise la décision c'est-à-dire qu'il ne croit pas qu'il va arriver avec la solution et qui la coconstruise parce qu'effectivement ça rejoint ce que disait Dominique au départ on peut pas imposer c'est compliqué d'imposer les chosesimession mais qui donne les clés de compréhension de on peut aujourd'hui on nous dit il y a pas d'autre alternative que celle de la croissance que celle du machin du retour d'ailleurs le plan de relance moi ça ça m'énerve quand on parle d'un plan de relance c'est un plan de reconstruction qu'il faut faire c'est repartir à zéro si on relance l'économie telle qu'elle était on va encore plus te Conner dans le mur donc c'est il faut reconstruire complètement ce qu'on ce qu'on ce qu'on a fait et pour ça on a besoin d'un d'un état forme qui travaille avec les territoires qui organisent les choses qui qui prennent des décisions qui vont demander du courage et de l'audace politique et c'est ce qui manque à nos gouvernants c'est du courage et de l'audace politique je voulais juste avoir parce que excusez-moi mais je reprends laazade pour l'azade les contrepouvoirs et je voyais tout à l'heure un t-shirt la Mad demoiselle qui a posé une question avit un t-shirt fraternité ça me fait penser à Cédric erou vous connaissez Cédric he qui a accueilli chez lui des migrants qui a été mis en cause et qui a connu x procès qui a permis de remettre la fraternité au goût du jour et de lutter contre le le délit de solidarité bah là aussi c'est une action euh c'est pas une Zade mais c'est des réseaux d'hébergeurs citoyens c'est des réseaux de qui font face à la défaillance de l'État parce qu'encore une fois cet état il se réfugie derrière cette crainte et il utilise cette crainte du migrant qui arrive pour prendre notre travail pour bénéficier de notre système de santé et cetera qui sont des pifs que tous les chercheurs internationaux disent aujourd'hui mais ils viennent pas pour ça c'est pas pour ça qu'ils sont là et donc il y a pas de crainte et on n'est pas débordé on n'est pas submergé c'est 1 1 % de la population européenne sur sur les 15 dernières années donc c'est c'est même pas quelque chose d'extraordinaire alors qu'on a vécu soi-disant un tsunami migratoire donc là aussi je pense que les citoyens sont très en avance sur les décideurs politiques il faut simplement organiser ce débat merci beaucoup merci et pour finir Mathilde Panau nous t'écoutons merci Sarah alors peut-être pour commencer sur la question qui était posée sur aujourd'hui nous subissons les ch que que fait que fait l'état et sur la question des fonctionnaires juste pour illustrer le début du propos je vais commencer par donner des chiffres tout simples depuis que Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir il y a eu des suppressions de postes je parle juste du ministère de l'écologie et de ces agences il y a eu 8200 suppressions de postes entre 2017 et 2020 ils en prévoient encore 1000 l'année prochaine donc en fait nous avons un pouvoir qui déteste l'État c'est ce que je disais tout à l'UR qui déteste les fonctionnaires et qu'est-ce que ça a comme impact derrière ça a comme impact que derrière vous ne pouvez un vous n'avez plus d'expertise publque pour mener à bien les mission je vais donner un exemple de ce que ça veut dire par exemple une des agences sur lequel il y a des suppressions d'emploi de partout ça s'appelle le serema alors probablement vous ne connaissez pas le serema mais le serema c'est des experts publics qui regardent notamment les infrastructures rappelez-vous alors on est sur tout le temps la dictature du temps court donc parfois on a du mal à se rappeler mais rappelez-vous l'effondrement du pont de gne qui avait fait plusieurs morts et bien typiquement en France on a des milliers et des milliers de ponts qui ne sont pas assez entretenu notamment parce qu'on manque de fonctionnaires publics qui vont regarder l'état de ses ponts qui s'assurent que les habitants et les citoyens soient en sécurité lorsqu'ils vont sur ses ponts et donc typiquement en tuant l'État comme on est en train de le faire avec des méthodes telles que celle-ci et bien on en arrive à des choses qui à a des accidents qui sont des accidents meurtriers donc oui le capitaliste tel qu'il a organisé pour détruire l'état et meurtrier ça c'est la première des choses la deuxième des choses qui est importante c'est que ça a un autre impact c'est la question du contrôle derrière parce que vous avez beau faire toutes les lois que vous voulez et bien si vous n'avez pas de contrôle derrière voire de sanction et bien la votre loi c'est une un bout de papier qui ne sert absolument à rien et typiquement sur la question des contrôles là aussi on a eu une baisse drastique des contrôles la baisse drastique des contrôles ça alors que les accidents industriels augmenté on a quand même 1089 accidents industriels par an en France c'est-à-dire trois par jour quand même et bien cette baisse drastique alors eux ils appellent ça la simplification on simplifie on supprime des postes de fonctionnaire je ne sais quoi on modernise on enlève des normes et bien la simplification ça a un nom et ce nom c'est luurizol par exemple elle a elle a un nom c'est Beyrut ce qui s'est passé avec l'explosion de Berut parce que typiquement on est sur des cas où il y a eu des autorisations de stocker encore plus de matière dangereus sans contrôle et sans contrôle des installations autour et on arrive à des catastrophes qui là aussi en empoisonne et empoisonne des des gens autour et mettent en danger la sécurité des citoyens et des citoyennes donc c'est c'est ça que je voulais dire en parlant de d'État fort et de puissance publique forte oui nous avons besoin aujourd'hui d'une puissance publique régulatrice qui fasse en sorte que nous puissions investir développer le frê ferroviaire le service public du rail interdire les pesticides et faire en sorte qu'on accompagne les les paysans vers un modèle de d'agriculture écologique et paysane oui nous avons besoin de formation pour aller vers les cononstruction oui nous avons besoin de reconstruire une filière bois en France et j'en passe et j'en passe et j'en passe donc oui nous avons besoin d'une puissance publique forte et peut-être parce que il y a une forme de de de mauvaise vision de l'État qui est qui qui vient des gouvernants actuels parce que oui aujourd'hui l'État est aux mains de certains intérêts privés et c'est ça qu'il faut changer notamment avec la la question de dire maintenant l'état on doit se le réapproprier l'État c'est aussi un commun et il doit être repris par la question de la souveraineté populaire on doit l'arracher aux intérêts privés d'ailleurs on le voit au ministère de la transition écologique pendant longtemps c'était même pas des ministres qu'on avait c'était pas des ministres qui écoutaient des lobbyes c'était des lobbyist directement au ministère de la transition écologique donc cette questionlà de de de de la puissance publique et notamment après après la la période de confinement où tout le monde a compris l'importance d'avoir des services publics développés et non pas qui sont en train de faire régresser de partout oui nous avons besoin de cette puissance publique et d'ailleurs toute la répression qui aujourd'hui se fait c'est celle d'un effectivement de gouvernant qui décide de continuer coûte que coûte à défendre leur intérêts des amis riches les intérêts privés les intérêts de celles et ceux qui se gavent qui sont une petite minorité et c'est pour ça qu'il y a un refus cette répression aussi forte et et un refus d'aller vers l'intérêt général ça c'est la première des choses la deuxième des choses que je voulais dire c'est que oui effectivement il faut mettre en place des gardes de fous nous nous sommes les partisans de la constituante et dans la Constituante nous avons proposé déjà dans le programme l'avenir en commun les gilets jaunes l'ont proposé aussi et je crois que nous avons beaucoup progressé sur cette question depuis depuis cette lutte des gilets jaunes nous avons proposé qu'il y ait un garde fou qui s'appelle la démocratie populaire partout et tout le temps donc notamment avec le référendum d'initiative citoyenne avec le référendum révocatoire et avec des règles qui notamment si je prends sur les questions écologiques dans la Constitution que nous allons proposer que nous espérons qu'elle soit inscrite dans ces règlesl nous proposons que dans la Constitution il y ait par exemple la défense de marchandiser les biens communs de dire que non l'eau l'air la terre tout tout tout la santé tous ces biens communs n'ont pas le droit d'être privatisé n'ont pas le droit d'être marchandisé et mis dans les mains du privé donc ça c'est une des choses que nous portons ou encore une autre idée qui est celle de la règle verte donc ne pas P prendre plus à la planète que ce qu'elle peut reconstituer et ça cette règle verte elle permettrait notamment parce que je m'excuse j'ai pas répondu tout à l'heure à la question sur le littoral et et sur la question de la tempête elle permettrait par exemple d'interdire des projets qui voudraient artificialiser donc bétonner des sols et notamment des sols agricoles ou de construire près des littoraux alors qu'on sait qu'on va avoir une montée des mers très fortes que ça crée des effondrements donc oui avec cette règle verte on pourrait interdire des projets qui sont néfastes euh à l'intérêt général peut-être pour pour terminer moi je voudrais insister sur une chose c'est que je crois que nous sommes tous d'accord ici pour dire et c'est et c'est heureux que qu'il nous faut un changement systémique et pour ce changement systémique nous avons besoin d'une mobilisation populaire forte moi je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit sur la question des contrepouvoir oui on doit continuer à avoir des contre-pouvoirs et si nous étions au pouvoir il faut absolument ces contre-pouvoirs qui existent et ces initiativ qui continue parce que pour faire face au aux forces de l'argent nous devons avoir une mobilisation popul l'air forte et y compris qui chall enfin qui on dit pas challenger parce que c'est anglais mais qui mettent au défi nos propres positions et poussent nos propres nos propres positions parce que nous nous en aurons besoin de de ces de ces contrepouvoirs et je crois que le défi qu'à l'humanité dans ce siècle c'est de garantir des conditions d'existence individuelle digne c'est-à-dire qui répondent aux besoins fondamentaux et de conditions d'existence collective c'est-à-dire qui permettent notre propre survie humaine et que un des moyens de fait fédérer le peuple autour de cette question c'est la question des causes communes c'est-à-dire l'eau que nous buvons l'air que nous respirons et c'est autour de ces causes communes que nous pouvons créer une large fédération populaire qui aille battre ses forces de l'argent merci [Musique] beaucoup bien j'aimerais remercier vraiment tous nos tous nos invités remercier tous les participants pour leur leurs questionnements ce n'est pas fini au sens où j'invite tout le monde alors Dominique Bour à rester sur le à se à se brancher sur le sur le direct et puis à nos invités de s'installer de retourner s'installer dans la salle ce n'est pas fini parce que vous le savez dans quelques minutes on va avoir une intervention conclusive de Jean-Luc Mélanchon mais ce n'est pas fini ces travaux aussi parce que après cette journée de débat la Gora continue donc je le dis à toutes et tous qui avveent participé mais à vous tous aussi qui avez regardé à distance euh l'Agora continue vous pouvez organiser des débats locaux vous pouvez poursuivre ces échanges là vous pouvez participer avec moi et avec l'équipe de pilotage de l'Agora à la rédaction des actes des actes de cette agora qui seront qui recenseront les débats que ce soit ces débats là ou d'autres débats locaux que vous auriez organisé donc vraiment je vous invite à poursuivre ces travaux et puis vous le savez maintenant c'était une première expérimentation de journée nationale de débat euh de débat de l'Agora mais il y aura aussi d'autres agoras sur d'autres thèmes donc je suis très fière de ce qu'on a pu déjà commencer aujourd'hui et puis je vous demande euh voilà de rester pour la suite et fin de cette journée autour de l'État face à l'urgence écologique merci à toutes et [Applaudissements] tous chers toutes et tous en conclusion de cette très riche journée de travail de travail ce matin de débat cet après-midi avec nos invités nos invités nos intervenants intervenantes je salue tous ceux qui nous rejoignent actuellement en ligne à distance pour la fin de cette journée je vous demande d'applaudir très fort Jean-Luc Mélenchon président du groupe parlementaire de la France insoumise merci merci pour cet accueil alors je suis je vous rassure ça ne durera pas 5h comme prévu seulement beaucoup moins parce que je dois sauter sur une moto et aller à la gare car on m'attend dans les Deux Sèvres d'abord je commence par signaler à ceux qui sont m amis ici c'est-à-dire les plus nombreux ça existe les endroits où j'ai plus d'amis que d'ennemis euh le la naissance de cette ce nouvel organe laagora est un organe d'un partie d'un ensemble qui lui-même a une vie qui est le mouvement la France insoumise le mouvement est une forme d'organisation politique nouvelle dans notre pays en tout cas tel que nous essayons de le faire vivre avec la complexité qu'appelle sans cesse le besoin de discuter sans se disputer le besoin de ne pas être d'accord tout en étant capable de tomber d'accord ensuite et cetera et cetera c'est un réglage très fin l'Agora est donc l'organe qui doit permettre d'accomplir un certain nombre de tâches intellectuelles qui sont ciblé dans le temps je vais dire lesquelles nous autres insoumis notre organisation générale est formée et constituée à partir d'une réflexion que nous avons sur le temps nous sommes sans doute les seuls à avoir une réflexion sur le temps en tant qu'objet social en tant qu'objet collectif le temps ultra court quand il faut prendre la décision ce sont les responsable des principaux organes de vie du mouvement à la France insoumis le temps heureusement c'est une temporalité rare le temps court ordinaire c'est ce sont les deux groupes parlementaires qui l'assument à l'Assemblée nationale et au Parlement européen plus souvent l'Assemblée nationale comme dernier élément s'exprimant puisque nous sommes conduits toutes les semaines à décider quelles seront les questions d'actualité et à chaque texte de loi nous devons trancher qu'est-ce qu'on propose qu'est-ce qu'on dit à ce moment-là il y a donc un système d'actualisation permanente de la doctrine qui se fait à travers le filtre des groupes aux dans les deux assemblées le temps long est pris en charge par le mouvement et ces conventions qui tranchent sur les grandes questions transversales et entre ce interviennent les livrets qui sont eux aussi dans le temps long où des amis femmes et hommes travaillent à l'établissement de la doctrine à sa manière de d'être nécessairement complété et repensé à mesure que la durée nous fait prendre conscience de nouveautés ou bien appelle de notre part une précision plus grande nous sommes avant tout une organisation politique c'est-à-dire qui a pour objet le gouvernement de la société et donc la nécessité pour elle d'avoir sans cesse non pas seulement des pensées sur la société mais aussi des propositions naturellement tout commence par la pensée et c'est pourquoi une réunion comme celle d'aujourd'hui est très précieuse j'estime pour ma part que l'une des causes de l'effondrement de la gauche traditionnelle a été la coupure qui s'est opéré entre elles et les secteurs de la pensée dans le pays par conséquent je demande que l'on respecte absolument ceux qui nous font l'amitié de venir au-dant de nous pour parler avec nous pour nous donner leur point de vue y compris lorsque ce point de vue est extrêmement critique ce qui finalement est assez rare parce que ça ne signifie pas que ce soit des gens des personnes des hommes des femmes qui sont insoumis qui portent la bannière insoumis pas du tout pour certains oui c'est vrai mais pas pour tous et il faut admettre leur singularité leur autonomie de pensée et j'ai envie de dire que pour le futur pour ma part je proposerai que l'on invite aussi dans nos agoras des gens qui sont d'un point de vue diamétralement opposés au nôtre de manière à ce que nous entendions comment se construit la pensée des uns et des autres l'exphilosophe que je suis vous le dira et le répétera sans cesse il n'y a pas de vérité même en science on ne fait qu'avancer toujours sur une relation plus intime et plus efficace à l'univers qui nous entoure et par conséquent si nous sommes si attaché à la démocratie ce n'est pas comme une concession que nous ferions à l'ordre bourgeois comme ça se disait dans les années 70 mais parce que c'est une nécessité il ne peut pas y avoir de point de vue politique ou quel qu'il soit d'ailleurs qu' ne soit d'abord confronté à la contradiction on ne peut avoir raison c'est-à-dire décider que dans la contradiction tentez si bien que c'est le dissensus qui est le cœur de la démocratie et non pas le consensus c'est la raison pour laquelle le plus souvent nous nous sommes situés dans un rapport de conflictualité à l'ordre établi parce que c'était ce rapport qui permettait d'apercevoir quelles étaient les failles par lesquelles le renouveau et la pensée différente pourraient se faufiler naturellement même ceci aujourd'hui une fois que je l'ai bien posé nous conduit à une autre conclusion contenu du contexte mais d'abord j'en reste sur l'idée de la progression des idées la première prre fois que le thème de la planification écologique a été réintroduit dans le débat politique en France ce fut à l'occasion d'un document qui n'a été remarqué par personne et dont j'étais signataire avec quelques autres c'était un congrès du Parti socialiste et à l'époque nous continuions à avoir l'illusion qu'on pouvait dans un congrès du Parti socialiste avoir une discussion sur le fond naturellement nous étions bien naïfs c'est impossible et ce texte ayant avancé lorsque le Parti de Gauche fut fondé en 2008 l'un des tous premiers textes de proposition de loi qui fut déposée à l'Assemblée nationale le fut par Martine Billard qui est ici présente qui a déposé une proposition de loi sur la planification écologique en relisant ce document elle et moi nous nous sommes rendus compte de la distance considérable qui nous séparé de ces premiers balbuements au combien nous sommes plus efficaces aujourd'hui et plus avancés dans notre compréhension de ce que doivent être les mécanismes de la planification et les questions qui ont été posées tout à l'heure à l'issue des ateliers sont précieosissime car c'est un défi nous devrons répondre non pas seulement intellectuellement cela a été fait avec beaucoup de Briot tout à l'heure mais de manière concrète et précise à chacune des questions qui a été posées parce que c'est à ce prix que nous pourrons gouverner à la fois d'une manière démocratique et en tenant compte des objectifs de la révolution citoyenne que nous prenons c'est-à-dire d'une idée d'un développement harmonieux de l'humanité dans son rapport à la nature en sachant que cette nature de de manière irréversible va changer sous nos yeux et que dans la décennie qui vient dans les deux décennies qui viennent nous neurons plus le monde que nous avions avant ceci est une affirmation dont je demande qu'on apprécie toute la gravité je ne le fais pas pour affoler pour faire peur mais pour dire c'est comme ça et donc on va devoir s'adapter à un changement dont nous ne savons pas dans quelle direction il va il y a quelques jours de cela je me trouvais au bord du dou rivière asséché en voie d'assèchement heureusement dans un secteur limité mais d'une manière tout à fait répétitive maintenant c'est tous les ans et c'est pour des périodes de plus en plus longues je discutais avec les amis qui me faisaient la gentillesse de m'accompagner dans cette circonstance l'un est un professeur de géologie l'autre est fait partie d'une association de pêcheurs le bref un petit peu tous les points de vue sous lesquels une rivière peut-être examinée soit par ceux qui on ont l'usage soit par ceux qui ont à la connaître et le géologue me disait appuyé par le professeur ça ne sert à rien de se dire qu'on va reconstruire la rivière on n arrivera jamais il faut donc maintenant réfléchir à le socle minimum qu'on peut faire pour empêcher ce qui a conduit à l'assèchement de la rivière un certain nombre de facteurs sont maîtrisables hein attention moi je me suis toujours méfié de ceux qui nous font des les grands discours sur la complexité qui devient un argument de l'inaction alors c'est compliqué c'est P ri factoriel donc on fait rien parce qu'on a trop peur de stromper bien sûr et comme on a trop peur de se tromper on ne fait rien et comme on ne fait rien c'est l'ordre établi qui continue ça va quoi c'est assez habile pour nous faire avaler l'ordre établi mais ça ne suffira pas ici donc cette rivière on ne la reconstruira pas mais on peut annuler les principaux effets qui ont été repérés comme conduisant à un facteur aggravant le changement climatique et la sécheresse là je parle du moment dans lequel nous sommes et il me mettait en garde en me disant par exemple oui il faut interroger les usages que nous faisons des prairies est-ce que ces prairies doivent être dédiés à l'élevage de de ces vaches qui consomment chacune 16 L d'eau parce que pourquoi fait-on cela et bien parce qu'on a dit aux paysans qui se trouent là puisque vous produisez du compté qui est en effet un excellent fromage et sans doute le meilleur puisque vous faites bah quoi je suis de là-bas moi bon si et bien puisque vous faites alors il faut en vendre davantage mais comme c'est une appellation contrôlée ça sera toujours sur les mêmes surfaces et donc le débat qui avait lieu devant moi c'était est-ce qu'on éend les surfaces ou est-ce qu'on réduit la production ça c'est très concret c'est un conflit d'usage tout le monde a raison tout le monde a raison mais à un moment donné il faut prendre la décision et quel va être le sens de la décision non pas ceux qui préfèrent le pâturage ou ceux qui aiment mieux les vaches ou ceux qui préfèrent qu'il n'y ait pas de vache la question est qu'est-ce qui est conforme à l'intérêt général humain c'est pourquoi l'intérêt général humain intervient dorénavant comme un facteur de délimitation de la décision là où autrefois pour ceux qui sont de ma génération on entendait parler que d'intérêt de classe c'est-à-dire où tout était positionné par rapport à la question de la répartition de la richesse qui bien sûr reste un paradigme central de notre pensée mais qui n'est pas le seul et qui sera lui-même soumis à l'objectif d'intérêt général humain dans ces conditions on voit comment s'articulerit deux formes du temps la première qui consiste à dire compte tenu de ce qu'on a appris il faut arrêter d'imperméabiliser les sols compte tenu de ce qu'on a appris il faut arrêter de des pesticides partout notamment parce que cela tue toute vie dans le sol que la fertilité du sol décroit 50 % en un siècle mais en plus ça enlève la spongiosité du sol qui est la meilleure réserve d'eau qu'on puisse avoir et certainement pas en faisant des bassines oou d'abord on draine pour remplir de flotte et ensuite ça ser pas tellement vite que c'est une catastrophe pure et simple et un gâchi inouï ça voilà les décisions qu'on pourrait prendre mais ensuite il y en a d'autres on ne sait pas dans quel sens elles vont si j'allais aussi loin que vont certains et que je vous parle de l'évolution probable du climat vous savez que nous sommes dans une phase de réchauffement naturellement ce réchauffement ne sera pas linéaire il se fera par palier et ces paliers en effet sont franchis les uns après les autres dans le sens d'un réchauffement mais le réchauffement n'est pas l'horizon ultime du climat le scénario statistiquement le plus probable dans une durée évidemment de temps qui ne concerne aucun d'entre nous dans cette salle sans doute mais le scénario le plus probable est le renouveau d'un âge glaciaire du fait même des conséquence de ce qui se sera produit pendant la période de grande évaporation tentez si bien que la leçon à retenir c'est que nous pouvons connaître certains facteurs et les maîtriser pour faire face au problèmes auxquels nous sommes confrontés il y en a d'autres que nous ne connaissons pas et par conséquent nous devons avoir l'organisation qui nous permet de faire face à l'un puis à l'autre et de vérifier en route qu'on s'est pas trompé de chemin c'est là que vient à nouveau la question du temps comme production sociale je sais que ça paraît étrange comme mot pour beaucoup le temps c'est le calendrier on place des dates et puis les événements ont lieu dans le temps c'est une illusion le temps est produit par l'activité humaine il n'y a pas d'autre temps que celui que notre cerveau est capable de fixer et peut le fixer qu'à partir des événements qui eux-mêmes sont des événements humains naturellement la société profonde nous a habitué à un temps qui a l'air objectif le temps des saisons c'est-à-dire le temps que prend la planète pour faire le tour du soleil et il y a donc des événements qui le rythme mais ce temps a définitivement été effacé de l'économie contemporaine en attendant et avant même d'aller en mettre plus loin je veux dire pour ma part ma gratitude à ceux qui m'ont aidé à penser le temps c'est-à-dire Étienne clin qui fait un gros travail de scientifique de vulgarisation et quelqu'un d'un peu plus improbable dans ma culture qui s'appelle rogessus et qui a fait un très beau livre qui s'appelle le temps et l'ordre social document dont nous avions besoin lorsque nous réfléchissions sur le fait que des êtres humains décident de la normalisation du temps quand on décide de faire par exemple une semaine de 35 he ou quand on décide sur l'injonction du créateur qui comme vous le savez ne vivait pas en société capitaliste quand il a créé le monde puisquon lui a permis de s'arrêter euh un jour le dimanche bon bon maintenant tout ça c'est du passé hein parce que même le dimanche on travaille mais sur cette sur ce cycle de du temps puisque nous intervenions des questions surgissaient pourquoi tu veux que tout le monde ait le même temps me disait une collègue pourquoi tu voudrais que tout le monde organise sa semaine de la même manière est-ce que c'est pas mieux la liberté d'en disposer comme on veut et à ce moment-là évidemment comme la discussion était intéressante que les camarades étaient bienveillants on avait la réflexion de quoi parlons-nous nous ne parlons pas du temps nous parlons de la synchronie des temps ça signifie que si dans une famille pour revenir dans des choses concrètes celui-ci a des horaires de travail où il travaille la nuit celle-ci travaille le samedi et le dimanche alors qu'est-ce que la famille qu'est-ce que le foyer rien une sorte de lieu de passage un restaurant un hôtel mais n'appelez pas ça une famille n'appelez pas ça une maison par conséquent ce dont nous traitons en permanence en politique c'est de la synchronisation des temps des temps sociaux qui permettent de vivre et de vivre de bien des manières plus efficaces quand on synchronise quand on se rend compte du contenu social du temps que quand on ne s'en rend pas compte par exemple j'ai donné 100 fois cet exemple je le redonne ici quelle est la distance de la ville de Massie à Notre-Dame et bien je vais vous le dire c'est 20 km à vol d'oiseau mais il y a pas d'oiseau parmi nous par conséquent nous sommes tous obligés de passer par la route et sur la route se trouent mêmes horaires tous les véhicules par conséquent la distance entre la ville de Massie et Notre-Dame de Paris point0 pour les kilomètres s'étale entre environ 25 minutes la nuit profonde et 2h30 au cours de la journée si vous tombez sur les 18h la notion de distance kilométrique n'a pas de sens le temps est relatif et il est une une relation sociale particulière tantz si bien qu'on peut transférer dans la réflexion sociologique philosophique et politique ce que la science dure connaît depuis plus longtemps qui est la relativité du temps du point de vue de l'observateur le temps est relatif du point de vue de ceux qui le consomment l'utilisent le produisent parce qu'ils montent dans Laur voiture parce qu'ils en descendre parce que le capitalisme en inventant la structure du flux tendu c'est-à-dire zéro stock tout dans l'instantané produit une domination du temps et le temps est donc une matière tantôt dominante tantôt dominé qui domine le temps le temps dominant le système dominant et en en l'occurrence pour ce qui nous concerne le capitalisme c'est lui qui a pris la maîtrise le capitalisme financier du temps en soumettant tous les autres temps à son temps central à lui je vais prendre un exemple plus simple dans l'Égypte ancienne les temps correspondaient le temps économique la production alors comment on savait et ben c'était très simple pharaon allait dans un temple à l'île d'Éléphantine il se mettait en face de la fenêtre et il faisait se lever l'étoile de cyius et quand il avait réussi à faire se lever l'étoile de cyius avait lieu la CR la crue la crue provoqua les alluvions les alluvions la culture et suivant la dimension changeante des surfaces et bien les agents du fisque parce que la civilisation commence avec le fisque et bien les agents du fisque évaluer combien vous deviez de plus ou de moins que l'anné d'avant voilà comment les choses se passaient et voilà comment vous aviez dans un tout le temps économique le temps stellaire et le temps politique cette HGE d'or est remplacé par l'âge d'or actuel du capitalisme quel est le temps dominant du capitalisme financier c'est le temps zéro celui qui se règle instantanément dans les transactions le temps du capitalisme c'est celui de sa propre accumulation et il tend vers le temps zéro flutendu mais dans les titres de la propriété sur lesqueles se réalise aujourd'hui l'essentiel de l'accumulation capitaliste c'est-à-dire les titres boursiers nous sommes passés d'une durée de de possession moyenne d'une action de 6 ans à 2 ans et d'orén avant avec le trading à haute fréquence nous en sommes à 2 secondes tout le système dans tous ces aspects y compris artistique y compris d'expression culturelle tout temps vers le temps zéro et le temps zéro n'est pas un temps dans laquel il y a de la place pour les êtres humains la question qui se pose à nous à propos de la planification et donc la réappropriation collective du temps la propriété collective du temps pour tâcher à travers cette propriété d'atteindre les objectifs que la société peut se donner ce qui va nous conduire à nous dire immédiatement ceci nous n'échapperons jamais à la question du sens de la vie en commun on a pu croire autrefois que le déroulement spontané mécanique de la société produisant ce qu'on a appelait un progrès et qu'il l'était dans bien des domaines allait se déroulant et nous permettrait de passer d'une étape à l'autre de la civilisation humaine nous savons dorénavant que le progrès technique n'est pas forcément le progrès humain et que ce qui nous a mis en route pour faire du progrès technique c'est la recherche du progrès humain que ce que nous avions pour objectif au départ c'était le bonheur ce n'était pas la production que si nous participions à la vie de l'économie c'était pour participer à la production des biens dont on avait besoin pour vivre et dans les biens j'entends aussi bien produire ce qui se mange ce qui sert à construire une maison mais aussi des choses comme la culture la science et cetera et cetera dès lors la question du sens reviendra au cœur de la question de la planification je viens à l'état pour un instant c'est un événement que dans une réunion dans laquelle s'expriment des gens qui pour beaucoup viennent de la gauche traditionnelle et c'est mon cas on reparle de l'état car l'État a été beaucoup critiqué par les libéraux c'est certain qui cherchent à le détruire c'est tout à fait évident pour que soit définitivement établi la dictature du temps court qui est celle du capital avec pour seul arbitre les tribunaux internationaux d'arbitrage tout ça se tient c'est un même un même système en vue de la dictature du temps court mais à gauche attention l'État a fait l'objet de nombreuses critiques et même d'une volonté de destruction à vrai dire les idées n'étaient pas très claires on oscilait entre ceux qui en étaient des partisans acharné comme moyen de l'expression de la volonté générale ceux qui pensaient qu'il était une usurpation et chacun à leur façon avait une part de vérité les libertaires et les anarchistes nous ont appris à réfléchir à l'idée que la société était aussi capable de se priver de mentor pour avancer et leur contribution de ce point de vue est fondamentale parce que c'est elle qui a maintenu tout au long du temps de la vie de la gauche et en particulier lorsque certaines visions mécanistes du développement de la société s'imposé l'idée que la liberté était quand même le facteur d'autoorganisation le plus puissant dont la société pouvait jouir depuis on a appris à la lecture par exemple d'un livre comme homo domesticus de Monsieur Scott que la mise en place de l'État autour de la religion le plus souvent est un processus qui a pris plus de 160 générations entre le moment où l'on constate les premières traces d'agriculture et d'élevage c'est-à-dire de ceux qui étaient censés n'avoir été rendu possible que par l'existence de l'État et de la société et que ça existait l'agriculture et l'evage alors qu'il n'y avait pas d'état et alors que les gens restaient nomade c'est donc une certaine force de contrainte s'est imposée pour obliger les êtres humains à se rassembler autour d'un état la vérité la plus probable en étudiant l'histoire c'est qu'ils y furent contraints et que ils le furent d'autant plus facilement que les autres mourraient car nous connaissons depuis le poids des épidémies dans la réorganisation des groupes humains nous l'avons vu en Amérique lorsque la conquête espagnole a généré environ 30 40 ou 50 millions de morts et qui ont rayé de la carte la la présence humaine par exemple dans toute l'Amazonie comme vous le savez qui n'est pas une forêt primaire mais qui a été très longtemps occupée par les Indiens qui l'exploitent en attendant l'état donc a été souvent présenté dans ns rangs comme l'ennemi parce que ceux qu' avaiit le plus fortement critiqué du point de vue des marxistes en avait qu'une vision peut-être un peu réduite parce qu'il n'intégrait pas ce que pouvait être l'État républicain l'État républicain il est comme la République même s'il n'est pas parfait du moins prend-il en Cuse l'intérêt général au sens de la chose commune en particulier dans une structure aussi particulière que la France parce que la France intègre dans sa culture politique collective la République non pas comme un simple système institutionnel neutre mais comme le moyen de porter des objectifs de sens dans l'histoire liberté égalité fraternité ceci n'existe pas dans tous les pays du monde loin de là mais comme les objectifs du système républicain sont proclamés en tant qu'obj politique il est évident que au moins par contraste il s'impose comme une nécessité il s'impose comme un horizon que l'on poursuiv mais si vous avez comme devise commune honneur et patrie vous faites rien avec ça même si l'honneur est tout à fait nécessaire et la patrie tout autant mais ce n'est pas liberté égalité fraternité l'État républicain a donc à toutes les étapes été obligé de prendre en compte à sa façon déformé par les intérêts de classe dominant nous en sommes d'accord mais a été obligé de prendre en compte la chose commune voilà pourquoi aujourd'hui c'est un événement qu'on reparle de l'État et ici c'est les gens soumis l'État n'est pas un ennemi le contraire l'État est considéré comme le moyen de l'expression et de l'application de la souveraineté et de la volonté générale naturellement cette formule est assez générale elle-même pour qu'elle nous engage pas trop loin et j'en ferai pas plus aujourd'hui mais il est évident qu'il faut d'abord dire quel est le périmètre de l'État il faut dire ensuite quelles sont ses finalités et il faut aussi imaginer comment notamment dans la question de la planification qui elle est obligée de se poser la question du sens puisqu'elle travaille sur le le temps long elle est obligée de se poser la question des moyens puisqu'il lui faut bien avoir des moyens pour mettre en œuvre le plan et bien le plan est conduit à poser la question suivante non il n'est pas l'extension du pouvoir de C secteur grâce au plan le plan c'est l'extension du champ de la démocratie c'est-à-dire qu'avec le plan se pose la question de savoir ce qu'on décide et qui le décide le plan n'est donc pas une finalité le plan est un cadre et c'est la démocratie qui est la finalité pardon la finalité qui est pardon c'est la démocratie qui est le moyen et la finalité c'est le sens et à chaque étape on peut vérifier si ce qu'on a mis en uvre correspond à l'obj du sens si la manière de le faire correspond à l'objectif du sens on retrouvera certainement l'idée essentielle que les moyens contiennent la fin et que il n'est pas vrai que la fin justifie les moyens car ça nous l'avons appris dans l'histoire politique récente voilà le cadre dans lequel la question du plan et de l'état peut-être posée alors évidemment lui le néolibéralisme le capitalisme financiarisé son objectif c'est la destruction de l'État ou plus exactement la uction de l'État à l'intérêt de classe des dominants c'est-à-dire exactement la critique que faisait Carl Marx sur ce sujet et que font aussi les anarchistes pour la part qui les concerne le néolibéralisme veut que l'État ne soit que l'outil de la classe dominante pas de l'intérêt général humain de la classe dominante que fait-il donc dans son esprit il maintient l'ordre et vous autres ballot que vous êtes hein vous répétez aussi les forces de l'ordre évidemment si vous y allez comme ça de quel ordre on parle hein bon donc ils le veulent comme mainteneur de l'ordre le leur ils le veulent comme mainteneur de la loi les leurs et quand ces lois sont trop contraignantes alors les tribunaux d'arbitrage c'est-à-dire le contraire de la loi parce que la loi est décidée par tous s'applique par tous et elle a des objectifs de sens le tribunal d'arbitrage il en a aucun il essae de trouver un arrangement entre deux forces de multinationales ou catastrophe catastrophe entre une multinationale et quoi un état c'est-à-dire toute une population confrontée à l'intérêt d'une poignée de gens qui possède la dite multinationale et c'est comme ça qu'on peut voir des multinationales faire des procès à des états parce que des États ont établi des lois antitabagique et que il considère que l'État doit payer la quantité de cigarettes qui n'aura pas été vendue à cause de ces lois c'est comme ça que on peut perdre un procès comme ça a été le cas au Canada parce que on a interdit de mettre dans les sens tel ou tel produit qui améliorait la carburation mais qui mettait en danger la santé des habitants et donc la multinationale peut obtenir que l'État lui paye la quantité de ce produit qu'elle n'a pas pu vendre donc les tribunaux d'arbitrage comme c'est de l'arbitrage présupposent des intérêts à égalité de légitimité or nous nous considérons que la légitimité de la souveraineté du peuple et de la décision collective est supérieure à toutes les autres c'est la raison pour laquelle nous sommes partisans des états d'abord d'un État laïque c'est-à-dire qu' n'admet que s'impose à lui aucune norme autre que la souveraineté populaire l'État laïque c'est à la fois un état qui ne subit pas les ordres des religions mais c'est aussi un état qui est séparé des puissances de l'argent nous sommes donc d'ardant partisans de la séparation de l'État et de l'argent comme nous sommes des partisans de la séparation des Églises et de l'État c'est le même mécanique si vous admettez qu'il y a quelque chose au-dessus de la souveraineté du peuple queles que soient les erreurs que commet le peuple alors vous intruiser un arbitre qui lui ne dépend plus de personne le seul cas que nous ayons mis au-dessus de toutes les lois c'est la Déclaration des droits de l'être humain et du citoyen je répète de l'être humain vous connaissez mais du citoyen la plupart du temps on l'oublie mais dans les fondateurs et les fondatrices de nos droits il était clair qu'on ne distinguait pas les droits des moyens de les appliquer de la même manière que qu'est-ce qu'un État qui reçoit une politique mais ne dispose d'aucun moyen de la mettre en œuvre c'est-à-dire aucun service public aucune planification aucune direction du temps politique qu'il va dominer la fonction publique dénigrée l'état abaissé appauvri volontairement pour ensuite montrer qu'il ne marche pas ah ben regarder avec tout l'argent qu'on met ça fonctionne pas voyz bien qu'il faut faire autre chose c'est la société abandonnée à un Dieu qui est censé organiser ses connexions ses régulations le marché puissance invisible métaphysique personne ne peut dire en quoi ça consiste puisque même quand on le décrit on ne le retrouve nulle part le marché c'est censé être des gens qui sont parfaitement informés de la différence des prix et de la différence des qualités pour prendre leur décision si bien que vous êtes dans une épicerie vous achetez votre boîte de sardine puis vous courez à la au supermarché pour acheter votre pain et puis ensuite vous courez au gars qui passe dans la rue pour acheter vos fruits ce n'est pas vrai et puis de toute façon cette information complète n'existe nulle part personne ne peut jamais être au courant même les machines n'y arrivent pas et quand bien même elle nous arriverait elle y arriverait qu'elle nous mettrait au défi d'une série de déplacements vous connaissez tout ça l'interconnexion et l'internet n'a pas réglé cette question je le dis parce que l'illusion technocratique domine souvent les prises de décisions politiques et on voit des nigot qui pens avoir réinventé la vie de A jusqu'à Z penser que tout ce qui est possible est souhaitable mais même si ça fait environ 20 ou 30 siècles que la question est posée et que personne n'arrive à lui trouver une réponse satisfaisante non tout ce qui est possible n'est pas souhaitable et à un moment donné on ne peut trancher que parce qu'on connaît le sens et parce qu'on est équipé de vertu moral parce qu'on est équipé de savoir de science et quand je dis science ça va aussi bien pour les sciences dures que pour la connaissance du cœur humain des autres à travers les autres formes d'expression et de connaissance de la réalité que sont les arts la musique la sculpture la poésie et cetera et cetera alors si le marché ne peut pas être le synchronisateur suprême il faut que ce soit un autre qui le fasse la délibération collective peut-elle le faire oui commettra-t-elle moins d'erreur que le marché on peut le penser on n est pas sûr non mais du moins peut-on rectifier parce que ceux qui ont décidé par exemple de déverser des Bou rouges dans la Méditerranée peuvent reconnaître maintenant qu'ils sont trompés mais personne ne propose d'aller reprendre la boue qu'ils y ont mis ceux qui ont détraqué le climat ne sont plus en état d'aller le réparer et cetera et cetera tandis que si le plan suit la méthode politique démocratique alors nous serons en état de faire des rectifications de trajectoire à mesure que s'appliqueront les décisions qu'on a pris ce qui n'est pas possible avec le marché notamment parce que le marché régule le temps court et ne connaît que lui le marché ne régule pas le temps long sauf pour une chose prévoir si la valeur de ce que vous possédez va augmenter ou si elle va diminuer tantez si bien que le point d'excellence du marché aujourd'hui c'est plutôt les désastres qu'il est capable de provoquer et c'est ce qu'il conduit par exemple à avoir imaginé qu'il y aurait d'orénavant des titres sur l'eau et des spéculation sur l'eau qui se feront au moment même où le manque d'eau qui est une catastrophe résultant de la sécheresse qui elle-même résulte du changement climatique qui lui-même résulte de l'économie dominante rend cette matière première rare alors que elle ne représente que 2 % du total de l'eau disponible sur la planète et que vous en avez un besoin vital car vous-même même si ça vous ne plaît pas de le savoir vous êtes surtout de l'eau en très grande quantité le plan doit donc nous permettre de faire face à l'instabilité et à la difficulté de prévoir le mot anglais cumule prospective et organisation planifiée planning en français nous avons deux mots le plan et la prospective on les opposerait en 20 que veut dire un plan qui n'aurait pas de prospective possible et à l'inverse qu'est-ce qu'une prospective qui ne se donit aucun moyen de se mettre en œuvre mais nous voyons bien quelle sera pour nous la difficulté néanmoins nous savons quels sont les champs dans lesquels des décisions doivent être prises et doivent être prises dans les meilleurs délais allons-nous dire le niveau de de la mer monte les premières fois qu'on écrivait ça on se faisait rire au nez je me rappelle même d'une émission de télévision où régneit déjà une très grande intelligence supérieure à la mienne et on m'a dit ah bah vous avec votre livre l'air du peuple on a au moins appris un nouveau mot c'est anthroposcène et tout le monde de rire ça faisait ça faisait je sais pas pourquoi ça les faisait rire mais bon ça les faisait rire je vois que depuis ils ont fait quelques progrès je crois je crois pas qu'ils aient compris le mot nous oui c'est devenu un mot commun pour nous tous hein parce qu'on a tous les mêmes les mais notamment quand on dis l'eau monte B bon d'accord il est marrant bon l'eau monte d'accord bah oui et comme nous sommes arrivés non pas progressivement mais par palier à la crise à laquelle nous sommes nous savons maintenant que c'est pas TR ou 4 mm par décenniees ou par siècle déjà ça fait beaucoup 3 ou 4 mm hein c'est carrément un mètre qu'il faut compter et on envisage jusqu'à des 2 M40 de monter de l'eau et d'autres ont des scénarios encore plus alors mesdames et messieurs vous avez entendu c'est vrai ou c'est pas vrai 2,40 je ne sais pas je ne suis pas scientifique mais j'ai lu on m'a passé les notes j'ai rencontré les gens qui m'ont expliqué monsieur mélenchan c'est 2, 40 si je me propose de gouverner mon pays dans le cadre d'un gouvernement qui changerait tout je dois me préoccuper de savoir ce qui va se passer on m'a dit qu'à Cuba pardon j'aurais pas dû citer Cuba c'est affreux mais il paraît qu'ils ont fait reculer les constructions d'environ je crois une dizaine de mètres du rivage parce que comme l'eau va monter bah ils essayent c'est c'est hein ils sont dit si l'eau monte Hop qui c'est qui dessous c'est nous bon donc on va un peu plus loin et bien nous nous avons des kilomètres de cette nature le territoire de l'Hexagone à 1000 km de côte c'est pas un sujet qu'on peut prendre désenvoltement en disant B on verra bien non ça veut dire qu'il y a des dizaines d'installations qui doivent changer d'endroit des dizaines d'habitations qui do doivent être transférés et cetera et cetera le cycle de l'eau ce sera mon exemple dominant pour la fin de ce que j'ai à dire le cycle de l'eau est intégralement perturbé le cycle de l'eau ça commence il faut bien le prendre par en bout c'est un cycle hein on va le prendre dans l'eau l'eau de mer elle s'évapore l'eau de mer s'évapore d'autant plus vite que ça réchauffe l'eau de mer s'évapore d'autant plus vite que cette mer est plus ou moins fermée l' océan mondial ne se réchauffe pas à la même vitesse que la mer Méditerranée ou la mer Noire la mer Méditerranée mais un siècle a renouvelé toute l'eau qu'elle contient mais elle met beaucoup moins de temps à s'évaporer l'eau de la Méditerranée s'évapore plus vite qu'elle ne s'est jamais évaporer par conséquent les nuages sont plus denses et par conséquent la flotte tombe plus drue qu'avant et elle tombe sur une terre plus imperméabilisé qu'avant à cause des constructions et moins absorbante à cause des pesticides et en toute hypothèse personne ne peut dire quelle était la quantité que ces terrain était en état de supporter vu que jamais il n'a plus comme ça et donc c'est vrai qu'on sait qu'il y a des zones inondables mais c'est pas vrai qu'on sache exactement quelle quantité de flotte peut-être absorbé par cette terre donc à ce moment-là du cycle de l'eau avant que l'eau retourne dans les nappes fréatiques ou dans les rivières dans cette partielà du cycle déjà bien dans des interrogations pour nous parce que nous ne pourrons pas changer donc il va pleuvoir beaucoup beaucoup beaucoup la question qui nous est posée c'est qu'est-ce qu'on fait quand il pleut beaucoup et quand il pleut beaucoup c'est pas seulement acheter des parapluies c'est que les trompes d'eau arrachent les ponts détruisent toutes les canalisations emporte les relations les les réseaux électriques et donc en toute hypothèse nous devons nous organiser partout pour que ces installations soient en état de résister et si elles ne peuvent pas résister que partout nous soyons en état d'intervenir pour les reconstituer car c'est la caractéristique de l'air du peuple à l'époque du très grand nombre des êtres humains les êtres humains ne peuvent pas produire et reproduire leur existence matérielle s'ils n'accèdent pas au réseau du collectif vous ne pouvez pas vous abreuver tout seul vous ne pouvez pas vous nourrir tout seul vous ne pouvez pas créer de l'énergie tout seul sauf dans des quantités qui ne correspondent pas à ce à quoi vous êtes habitué et avec quoi vous fonctionnez par conséquent la reconstruction des réseaux collectifs fusent autant de fois qu'ils sont détruits est une nécessité qui qui appelle la mise en uvre de moyens pour ça pour ma part je suis partisan d'une conscription civique et solidaire qui oblige tout le monde à participer garçons et filles quand ils ont l'âge d'en avoir la force à la reconstruction autant de fois qu'il le faut car jusqu'à présent on compé sur les retraités de DF sur la bonne volonté des voisin pour reconstruire les réseaux et si vous ne les reconstruisez pas que se passe-t-il et bien ce qu'on avait dit la première fois on répare et on nettoie la deuxième fois on nettoie on répare ce qu'on peut la troisième fois on nettoie parce qu'on peut pas faire autrement et pour ce qui est des réparations débrouillez-vous et vous avez comme on entend des gens maintenant témoigner dire ahah on a compris c'est la troisème fois qu'on est inondé donc nous on va s'installer un groupe électrogène et on va se construire notre propre moyen de capter l'eau de pluie ça veut dire que chacun pour pourra répondre à ses besoins élémentaires en fonction de sa fortune de ses moyens et cetera et cetera et des moyens techniques et vous allez expliquer à quelqu'un qui utilise un groupe électrogène qui faut pas qu'il utilise des énergies carbonées pour voir comment il vous répond au moment où on est en train de nettoyer sa baraque complètement rempie de bout alors c'est ça qui me conduit à à vous dire que dans chaque élément qui se trouve en face de nous j'ai pas fini le cycle de l'eau j'ai dit donc voilà ce que là il faut faire mais de toute façon faut s'y mettre ils ne font rien ils ne font rien ceux qui décident si on continue aujourd'hui à rénover la tuyauterie au rythme auquel on le fait il y en a pour 150 ans faire le tour c'est trop pourquoi on dit ben l'eau perdure tourne dans la fréatique peut-être bien mais vous pompez d'autant plus si elle est perdue par conséquent vous devez faire ce qu'il faut pour que l'eau ne soit pas perdue et donc vous devez changer les canalisations parce que sinon pour avoir plus d'eau vous drainez encore plus pour créer des réserves quand à l' du ciel si vous comptez qu'elle va être celle que vous attendez vous fourrez le doigt dans l'œil jusqu'au coude elle est remplie de plastique le plastique on en retrouve partout dans les neiges qui sont dans les montagnes et jusque là-bas au Groenland où on a interdit aux femmes de manger des poissons parce qu'il y a plus de plastique dans le poisson que d'autres choses en tout cas en dose trop forte pour elle dans la mer Méditerranée au rythme auquel on va dans 50 ans il y aura plus de plastique que de poisson vous voyez bien que c'est en tout et que donc vous êtes en état de dire et en droit de dire ça ça ça ça c'est terminé les sacs plastiques finis partout on peut remplacer le plastique par le plastique sorti de qui a une origine intégralement biodégradable partout où on peut le faire on doit le faire et l'intérêt général commande que cela s'impose à tous de la même manière qu'un certain nombre de lois s'impos à tous et bien celles-là devront s'imposer à tous pour qu'on ait la garantie pour terminer le cycle de l'eau donc voilà l'eau parti dans les nappes fréatiques tombe sur la terre vousouf c'est drainé ça va dans la rivière et la rivière elle va dans la mer plus vous raccourcissez le cycle plus vous aggrave les conditions de la destruction générale plus vous drainez plus l'eau va vite dans dans la rivière et plus la rivière est grosse importante déjà c'est un problème et deuxièmement va dans la mer et vous manquerez de l'eau qui jusque là était retenue par la terre par les plantations qui s'y trouvait dans leur bigarure leur variété alors ici il y avait un étan là-bas il y avait un machin un peu plus humide euh là euh bon des marais des choses comme ça tout ça du point de vue de l'agriculture industrielle a été perçu comme des ennemis partout où il y avait un Mart il fallait l'assécher et puis on a des réalisations extraordinaires dans ce domaine les Landes c'était un Marat hein avant d'être asséché par Napoléon I qui a collé des Poos télégraphiques qui sont plantés avec beaucoup d'élégance B j'ai dit ça une fois au Président miteran j'ai cru qu'il allait me tuer avec ses yeux et alors il m'a emmené dans un coin pour montré des pains il m'a dit alors Monsieur le contempteur des arbres quand dites-vous B je retire pour les Landais qui aiment leurs arbres mais vous m'avez compris à chaque fois on a pensé que c'était ça la rationalité et je voudrais en profiter pour dire que ce le projet dont nous nous réclamons n'est pas un projet antiraationnel ou un projet de contre le progrès technique c'est le contraire c'est que c'est un projet rationnel c'est un projet qui appelle la technique pour régler les problèm du progrès humain et pas pour les rendre encore plus aigu ou les aggraver l'interrogation des usages comme je viens de le faire est une question essentielle demain je m'en vais participer à une manifestation contre les bassines dans les de les bassines c'est des retenus d'eau les gens ont imaginer ça dans le coin certain et c'est retenu d'eau et ben regardez regardez la retenu d'eau c'est pour quand c'est sec d'accord donc c'est pourquoi faire s'il vous plaît du maïs fort bien pour faire la bassine on draîne partout et on accélère le cycle de l'eau 2 l'eau s'évapore dans des dans des conditions que c'est un gâ et simple et puis 3 interrogons maintenant l'usage on doit pas faire de la politique en caressant dans le sens du poil et en disant oui à tout le monde et à n'importe quoi est-ce que nous avons besoin de maïs au point de détruire la deè réserve d'eau de cette nature qu' a dans ce pays le mar est-ce qu'on en a besoin à ce point-là et ben non la réponse est non pourquoi parce que nous sommes ultra excédentaires en production de maïs et que cette production de maïs n'est pas destinée à la souveraineté alimentaire de notre pays n'est pas destinée à la souveraineté alimentaire à partir de des élevages qu'on fait à supposer que ce soit une bonne idée d'en faire de tel par conséquent il faut dire franchement et honnêtement ce maïs là ne nous sert à rien à part dégrader la situation et il faut le dire alors si on me pose la question je le dirai on m'a demandé dans le journal je l'ai dit je suppose que ça doit faire environ 100 personnes qui plus jamais de leur vie auront l'idée de mettre un bulletin de vote avec le nom d'un insoumis dessus hein mais c'est pas ça le sujet je le redis à beaucoup là tiens j'en profite c'est une petite parenthèse purement politique bien sûr c'est important de gagner des élections mais c'est surtout de faire gagner des idées d'accord sinon ça sert à rien et après vous êtes prisonniers de vos mensonges de vos compromis pourris de vos arrangements avec la réalité plus nous serons précis plus nous serons exigeants plus nous serons compris et au moment de mettre en œuvre alors on sera compris et accompagné ça ne sera pas le seul rôle du peuple bref je viens de donner l'exemple du cycle de l'eau et ceci nous permet de comprendre comment on peut gérer la planification ça ne peut pas être une planification dans haut nous le savons tous pourquoi vient-on sans arrêt nous demander des garanties est-ce qu'on pense qu'on est stupide et que nous regrettons le bon temps où l'on pouvait avec sa plume sergentmjor écrire sur un livre les quantités prévisibles de patates de coton et autres qui rentrai dans un dans la planification à la soviétique la planification à la soviétique il faisait ce qu'il pouvait à la période qui était la leure nous sommes dans tout autre condition et puis nous avons appris le marché quand il ne fonctionne pas il passe des heures il donne des prix Nobel à toutes sortes de gens qui font des réflexions très ça vend sur le marché qui montre d'ailleurs que ça marche beaucoup mieux maintenant le marché que ça marchait avant depuis qu'ils ont donné tous ces prix Nobel à des gens qui expliquaient pourquoi il fallait que le marché nous nous devons réfléchir maintenant sérieusement aux conditions de la planification en tenant compte de l'expérience du passé toutes les expériences pas seulement l'Union soviétique les expériences de planification qui ont lieu tous les jours dans chaque grande multinationale parce qu'il passe leur temps à organiser la production dans tel pays de ceci dans tel pays de tel autre de rassembler ces choses-là ce qui est nouveau c'est pas l'idée de planification elle est banale ce qui est nouveau c'est l'idée que la planification coordonne dans le sens de l'intérêt général humain donc c'est l'introduction de la politique dans la planification qui change sa signification c'est tout et ben ça on peut le faire sur l'eau par exemple vous voyez bien que si on ne coordonne pas ça ne sert à rien de planifier qu'est-ce qu'on ferait et qui va planifier évidemment d'abord et pour commencer les icat de bassin versant qui existe dans tout le pays notre pays a aussi la tradtion d'une culture de de la planification de 1980 de 1946 à 1992 nous planifions alors c'était de moins en moins un directif mais il y avait des outils des organes tout a été dispersé avons-nous et on ne pourra pas le faire en un claquement de doigt les chercheurs les chercheuses les hommes les femmes qui savent réorganiser tout ça au niveau central et au niveau local parce qu'il faudra donner aussi des méthodes de travail à ceux qui au niveau local vont exprimer les besoins et les objectifs de la planification c'est pourquoi dans notre esprit il y a plusieurs instances qui participent directement au process de planification la représentation nationale porteuse de l'intérêt général de la nation dans son ensemble s'exprimant à travers tel ou tel organe qui peut être le comité de planification sous le contrôle parlementaire l'État qui met en œuvre ses agents pour appliquer les objectifs du Plan ça c'est pour le niveau central et puis après il y a le niveau du compte-goutte du goutte à goutte c'est la commune structure de base de la démocratie dans notre histoire la structure de base dans la de la démocratie dans notre histoire ça n'a jamais été la métropole la gllo et je ne sais quel autres fadèises qui ont été inventé pour concentrer toujours plus les moyens à mettre en œuvre concentrer toujours plus les populations et les réseaux dominants c'est la commune les 36000 communes de ce pays qui sont parfaitement capable de se coordonner je ne vous dis pas qu'elle le fasse spontanément volontairement c'est pas vrai mais c'est la commune et puis il y a une autre instance qui s'appelle les parties prenantes aux forces productives c'est-à-dire les syndicats de travailleurs parce que c'est eux qui sont la première force productive les gens qui bossent et aussi les syndicats patronaux parce que dans la circonstance dans laquelle nous sommes la propriété est ainsi organisée et c'est donc ces mécanismes de rencontre de dialogue d'engueulade entre ces différents niveaux de la prise de décision qui font la planification je l'ai dit la planification ça n'est pas la domination de l'État sur la production ça n'est pas l'extension du rôle de l'État sur les relations sociales qui font vivre le pays c'est l'extension du champ de la démocratie parce que quand vous vous étendez à décider ce qu'on va faire pour demain vous étendez la démocratie et vous redevenez maître du temps là où les autres vous l'avez confisqué au profit du temps court le capitalisme financiarisé ne peut pas fonctionner tel qu'il est aujourd'hui tel qu'ont été ces accumulations de capitaux fictifs ne peut pas fonctionner dans le temps long et c'est la raison pour laquelle tout à l'heure j'étais d'accord avec Aurélie Trouvé quand elle disait notre critique porte évidemment sur la forme actuel du capitalisme cela va de soi nous savons tous qu'il faudra faire un compromis évidemment mais ce que nous savons c'est que c'est la structure même du capitalisme qui est interrogé par notre époque d'abord parce que le contenu du capitalisme c'est l'accumulation quelle que soit sa forme qu'il soit financiarisé qu'il ne le soit pas c'est l'accumulation et l'accumulation par définition c'est le premier moteur du productivisme deuxièmement parce que le capitalisme a besoin de taux de rendement qui sont à deux chiffres et que pour obtenir ces taux il ne peut pas les investir dans du capital mort c'est-à-dire des machines des structures renouvelées et il n'investira jamais là-dedans il investira dans ce qui peut se placer à court terme pour ramasser le plus vite possible c'est sa logique c'était sa force on avait dit à un moment donné c'est une grande force qui sait pas où elle va bon B c'est précisément c'est le problème c'est qu'elle sait pas où elle va c'est pas que ce soit une force sinon et bien nous serions peut-être tous ralliés si c'était une force créative et tenté si bien que les instruments principaux du capitalisme de notre époque et du capitalisme financiarisé que sont le machinisme et l'argent le machinisme les investissements l'argent le capital qui permet de tourner de forces productives qui se trouvait être au début du capitalisme pour le propulser en avant se transforme en force destructrice c'est-à-dire détruise et les individus et la nature cette mutation nous l'avons sous les yeux de bien des manières et elle ne concerne pas seulement le capitalisme elle elle concerne aussi un certain nombre d'idées que nous-même nous avons pu avoir sur ce qui était le sens du progrès que nous avons trop longtemps confondu avec le progrès technique ou dont nous avons pensé qu'il surgirait le bonheur humain mécaniquement d'une accumulation de moyens qu'il rendrait possible mais au fond c'est ce que j'ai lu dans un des textes c'est le mécanisme central de l'économie qui a été faussé au début l'économie c'est le résultat de la coopération des êtres humains pour produire ce dont ils ont besoin mais ce système là le système capitaliste a besoin sans cesse que le marché s'étende et c'est la raison pour laquelle il crée des besoins nouveaux c'est donc une cour sans fin alors évidemment c'est le propre de la nature humaine qu'une fois qu'un besoin est satisfait on s'en invente un autre mais c'est une chose de contenir les besoins dans les passions humaines que de l'inscrire dans les objets qui sont censés les réaliser ou l'incarner à partir du moment où vous achetez un yaourt non pas parce que vous aimez le yaourt mais parce qu' écrit dessus qu'il va vous procurer de la minceur il y a un transfert qui se fait qui va rendre d'une manière générale toute l'existence et tous les moyens dans lesquels vous évoluez comme des fins en soi c'est l'idée que l'économie et la production soi une fin en soi qui est la critique la plus essentielle que va porter l'humanisme sur le capitalisme de notre époque cependant et pour conclure quand je parle comme je suis en train de le faire je ne me détache pas de ce qui est le le contenu même de l'humanisme politique en ce moment j'entends souvent citer l'humanisme ça m'énerve un peu parce que d'abord il y en a qui confondenthumisme humanitaire c'est quand même un peu désolant hein non ça n'est pas la même chose euh non le l'humanisme est un courant politique qui est né dans une lutte à mort contre les dogmes de leur époque hein euh au 15e siècle en Italie nous un peu quelques années après chez nous en France qui démarre par la la lumière c'est-à-dire l'idée que les êtres humains sont créateurs d'eux-mêm et j'en profite pour dire que il ne faut jamais perdre de vue que par exemple en France la Renaissance elle a lieu bien après qu'on ait eu un premier texte qui le premier va dire il n'y a pas d'ordre naturel il n'y a pas d'ordre divin qui soit naturel ce premier texte de quoi parle-t-il de l'égalité des hommes et des femmes c'est de Christine depis an c'est 1400 et des choses c'est-à-dire que elle elle nous a mis au pied du mur que devant une différence qui quand même éclate aux yeux entre les hommes et les femmes néanmoins nous sommes des êtres humains et nous sommes des êtres semblables et c'est la raison pour laquelle nous sommes appelés à avoir les mêmes droits l'égalité est le point de départ de la liberté c'est la revendication d'égalité qui va allumer en nous le feu sacré de l'aspiration à la liberté et la première liberté celle que personne ne peut jamais vaincre quoi qu'il fasse fusse en vous réduisant bouilli c'est la liberté de conscience c'est-à-dire l'aptitude personnelle à décideré pour soi-même et c'est pourquoi sans cesse ces terrains vont aller ces tendants qui vont nous rendre maître de nous-mêmes à nos risques et périls car il est dur d'être responsable de soi-même il est souvent plus facile de se référer à des lois qui viennent de l'extérieur qu'à celles qui vient de votre conscience et disons-le nous avons besoin de ces voix qui viennent de l'extérieur toutes confondu les voix qui nous viennent de la pensée haté comme de celles qui nous viennent de la pensée religieuse tout ce qui va en nous allumer et permettre la continuité spirituelle de l'être humain qui instinctivement sent qu'il est attaché par un lien qu'il n'arrive pas à décrire à la plus petite et infime poussière qui se trouve présente dans l'univers c'est pourquoi pour ma part je ne parle pas de révolution écologique ou seulement par confort de parole mes amis la nature n'en a rien à fiche de vous vous pouvez tous mourir vous et toute la biodiversité ça n'empêchera pas la nature de continuer et les planètes rouleront dans l'univers infini comme elle roule déjà contenant peut-être d'autres vies tiens c'est dans engles ça la dialectique de la nature il dit ah bah si la vie est détruite à un endroit sera sans doute recréé ailleurs faut le faire quand même ça c'est hein c'est c'est magique et bien oui elle serait sans doute recréée car elle doit correspondre à une nécessité on ne sait pas la mais sans doute à une nécessité comme tout phénomène naturel dans ces conditions la révolution que nous faisons bien sûr qu'elle parle de notre milieu ambiant bien sûr qu'elle parle des oiseaux bien sûr qu'elle considère que les abeilles c'est important bien sûr qu'elle considère que les vers de terre sont essentiels mais c'est d'abord une révolution citoyenne c'est-à-dire dont l'objet est la restitution du pouvoir aux citoyens qui par l'exercice de leur libre conscience décide ce qui leur paraît bon en se rendant mettre du temps à l'intérieur duquel leurs décisions vont s'appliquer voilà ce sont des formules peut-être un peu abstraite mais à cette étape nous ouvrons une discussion qui devra aller de plus en plus vite hélà pour nous mais il faut le faire pour ma part je pense qu'il existe un trou de souris pour nous en 2022 et que par conséquent nous n'avons aucune excuse à perdre une seule minute à faire autre chose que de pr voir ce qu'on fera et c'est la raison pour laquelle nous devons nous avancer extrêmement fortement sur ce que va être la planification être capable peut-être d'ors et déjà de repérer quels vont être ses principaux objets les plus urgents les plus évidents si vous voulez changer complètement le mode de construction dans ce pays il faut que vous soyez prêt à temps à faire du bois la terre la paille dans des conditions utilisables pour la construction et notamment du bois par conséquent c'est toute la filière bois qu'il faut construire cess d'en parler mais la faire si vous voulez qu'on dispose de la quantité d'eau potable dont on a besoin il va falloir se mettre au travail pour imaginer quels sont les segments nous avons besoin de milliers de milliers de dizaines de milliers de personnes qui aillent au travail pour faire tout tout ce travail aujourd'hui ces besoins ne sont pas solevables ça veut pas dire qu'ils existent pas donc s'ils existent nous les rendrons solevables on a parlé du crédit tout à l'heure qu'est-ce que le crédit c'est juste de l'argent qui correspond à un bien qui n'existe pas vous faites crédit à ce moment-là on se met à construire ou à faire et puis quand on a fait il y a une valeur et à ce moment-là la valeur représente le crédit que vous avez accordé c'est donc cette magie qui consiste à partir du ça n'existe pas mais je fais comme si ça existait qu'on appelle le crédit pourquoi le crédit resterait-il seulement dans les mains des banques privées pour quelle raison sont-elles mieux placés pour évaluer les risques concours des fois oui des fois non mais alors pourquoi la banque française d'investissement serait-elle pas elle-même capable pourquoi la Caisse des Dépôts et Consignation n'aurait pas d'objectif d'intérêt général mais seulement des objectifs circonscrits à la production de valeur ah je sais on m'a dit ils ont aussi en charge le logement alors ça marche le logement dans ce pays ça m'éblouit comme ça marche il y a quelque chose qui tourne par an là-dedans il y a 400 milliards dans la caisse qu'on viennent pas me dire que ce pays manque d'argent c'est pas vrai la preuve vous avez vu comment on en distribu à ceux qu'il méritent le moins mais combien d'autres ressources sont là je viens d'évoquer 400 milliards regardez peut-être qu'ici il y a des gens qui ont une assurance vie c'est pas mon cas mais si vous en avez une vous avez un avantage fiscal or 1 € qui sort d'une caisse d'assurance vie pour chaque euro qui sort d'une caisse d'assurance vie pour être investi en France 1 € est investi à l'étranger si nous gouvernons nous supprimerons l'avantage pour l'Euro à l'étranger qu'est-ce que ça va produire que ceux qui investissent à l'étranger vont investir en France combien ça fait il y a 1500 milliards d'euros làdedans ça veut dire 750 milliards d'euros je dis pas en 24 heures je suis pas fou il faut que les contrats se règlent s'épuisent mais la direction sera prise et on vérifiera en cours de route qu'on est bien sur le bon chemin et qui va savoir le faire mieux que personne précisément les travailleurs du secteur financiers précisément ceux qui travaillent dans les banques précisément les ingénieurs qui s'y trouvent eux vont nous aider à faire cet énorme transfert c'est la raison pour laquelle je suis content qu'il y ait des banquiers insoumis enfin je veux dire des gens qui travaillent à la banque et qui sont insoumis il y en a même d'autres figurez-vous je finis là-dessus qu'est-ce qui est notre force en ce moment qu'est-ce qui va nous aider c'est que nous ne sommes plus seulement une force idéologique nous ne sommes pas seulement ceux qui viennent dire avec nous il y aura moins de crise du capitalisme avec nous il y aura moins de misère parce que les gens disait oui enfin tant qu'ils étaient concernés puis après écoutez faut qu'il faut tout pour faire un monde notre force c'est que la prise de conscience gagne que nous allons à une catastrophe collective et que donc les gens veulent s'organiser pour y faire face regardez ce qui s'est passé dans la vallée de laarya comme c'est parlant qu'on fait les gens se sont-ils jetés sur les maisons vies pour les piller se sont-ils agressés dès qu'il y avait quelqu'un en faiblesse non l'inverse tout le monde aé précipité pour aller donner le coup de main pour aider pour pelleter nettoyer réorganiser l'entraide est un des ressorts les plus essentiels de l'anthropologie humaine même le capitalisme et l'abominable néolibéralisme n'a pas réussi à pourrir le cœur des êtres humains au point qu'il n'it plus de sentiment d'entraide pour les gens qui les entourent c'est une grande victoire de ce qu'on peut considérer comme le résultat de la civilisation humaine que le sentiment du collectif est plus fort que le sentiment de l'égoïsme alors il y a des moments bien sûr où cet égoïsme est salvateur mais les tr/4s du temps 9 fois sur 10 c'est pas vrai c'est l'entraide mais ça tout le monde peut le comprendre mieux aujourd'hui et j'espère je sais qu'il m'écoute donc ils font attention parce que s'il me considérait pas comme un danger ça charnerait pas comme ça sur moi je leur annonce quelques mauvaises nouvelles si nous gouvernons nous nationaliserons tout ce qui concerne l'eau et nous en redonnerons le pouvoir à toutes les structures de base que sont les communes si nous gouvernons le capital sera mis au service des objectifs du Plan si nous gouvernons il y a un certain nombre de gens qui se sont appropriés des biens qui devront rendre compte des conditions dans lesquelles ils l'ont fait je pense par exemple qu'il ne faudrait pas que d'cun se figure que l'épisode Alstom ou l'épisode Veolia suè sera clos du moment que les bonnes affaires auront été faites déjà les travailleurs nous ont permis que l'affaire soit close mais nous poserons la question de savoir comment c'est bien ont été acquis et regardez ça ça va être le mot de la fin regardez la sanction morale que cette situation inflige à ce soi-disant système si performant pour allouer la ressource là où elle est nécessaire grâce à la main invisible du marché nous sommes tous dans la crise de l'eau tout le monde le sait et de quoi on parle en France de savoir si Veolia va pouvoir acheter sue c'est-à-dire d'une transaction financière sans aucune préoccupation d'intérêt général ni aucune préoccupation pour le contenu de ce dont il est en cause et bien ça c'est le symptôme de leur déchéance morale de leur échec civilisationnel voilà le maximum de ce qu'ils sont capables de faire voilà le maximum nous alors bon évidemment on parle fort on parle avec les mains j'ai des gros yeux mais au moins moi je sais ce que je veux et vous aussi [Applaudissements] merci