Prisca Thevenot, porte-parole de Renaissance, invitée d'Amandine Bégot : l'intégrale

Pris-Katevenu, on l'a compris, la journée d'aujourd'hui est décisive. Le texte adopté hier en commission, un mix paritaire, doit être présenté au Parlement, ce matin au Sénat, là a priori pas de problème, et puis cet après-midi à l'Assemblée. Là en revanche, c'est très compliqué. Est-ce qu'Elisabeth Borne va finalement devoir avoir recours à ce fameux 49-3 ?

Je pense qu'aujourd'hui, surtout, la journée est fortement symbolique. Symbolique de la sérénité, mais également de la stabilité de nos institutions. Parce qu'on l'a vu sur ce texte extrêmement important, il y a eu une volonté de certains élus, certains députés, de mettre en branle le fonctionnement de nos institutions en réduisant le débat politique public en chaos. Eh bien, nous avons vu que les institutions se sont rappelées à ces députés. Avec les débats au Sénat, avec le vote au Sénat, la commission mixte paritaire qui s'est réunie hier, dans la sérénité et l'apaisement, ça a été dit par tout le monde. Et puis effectivement, le texte qui revient au Sénat et à l'Assemblée nationale.

Et je vous le dis en tant que parlementaire aujourd'hui, nous sommes prêts à aller voter. Et nous nous positionnons dans cette démarche de voter. Voter parce qu'un 49-3, ce serait un échec pour les députés Renaissance ? Ce n'est pas un échec, c'est que j'ai été élue députée, c'est que j'ai demandé mandat aux Françaises et aux Français de ma circonscription pour légiférer, pour contrôler et donc pour voter aussi. Et donc sur un texte aussi important, qui va effectivement impacter, changer la vie des Français, j'estime que je me dois de prendre mes responsabilités. Pour cela, il faut que je puisse voter.

Je vais vous poser la question autrement, vous seriez en colère contre Emmanuel Macron s'il décidait finalement de passer par ce 49-3 ?

Je ne peux pas dire que je serais en colère, mais je dois dire que je souhaite voter.

La décision n'a pas été prise de ce 49-3, on est d'accord. Il y a eu cette réunion hier à l'Élysée avec Elisabeth Borne et quelques ministres concernés. Le président reçoit ce matin les chefs de partis, de groupes parlementaires à l'Élysée. Pour l'instant, rien n'est tranché ou ça penche un peu plus d'un côté ?

Pour être très transparente et honnête avec vous, je crois que je ne peux pas vous mentir, je suis avec vous là et pas à l'Élysée. Donc on va voir ce qui va être décidé.

Sauf qu'on le sait, vous faites des comptes, des recomptes. Nous-mêmes, le service politique d'RTL compte les voix pour, les voix contre. Si on prend juste la majorité, est-ce que vous pouvez nous dire ce matin, aucune voix ne manquera du côté de la majorité ?

Vous savez, de façon très claire, plutôt que de faire des calculs savants ou un peu moins savants, il faut rappeler aussi quelque chose. C'est vrai qu'il y a la liberté parlementaire. Cette liberté qui permet à chacun, chaque député, de voter en âme et conscience. Mais à côté de cette liberté parlementaire, il y a la cohérence politique. Et l'un n'est pas à mettre au-dessus de l'autre. Les deux sont importantes. Et la cohérence politique, c'est cet engagement, cette parole donnée au moment des campagnes. Mais chaque député de la majorité présidentielle a écrit noir sur blanc sur ses tracts de campagne qu'il allait mettre en place une réforme des retraites.

Donc il est tout naturel que chaque député de la majorité présidentielle tienne sa parole. Donc ceux qui votent contre seront exclus, on a compris, du groupe. Ceux qui s'abtiennent...

Ce n'est pas qu'ils seront exclus. Ça a été acté par Laurent Berger, la présidente du groupe.

Plutôt que d'avoir cette vision de groupe politique autoritaire qui s'imposerait sur l'individu, moi j'ai envie d'interroger l'individu. Demain, un député de la majorité qui finalement dit « J'ai changé d'avis, j'ai plus envie de voter cette réforme », « Est-ce qu'il se sent à l'aise dans notre groupe ? » C'est tout ça qu'il faut se demander. Ils ne sont plus à l'aise, il a la liberté de sortir du groupe.

Il manquerait à peu près cinq voix dans la majorité ? Oui, non ?

Je ne suis pas sûre qu'il en manque cinq voix. Je pense qu'on est bien là tous au complet et unis. Et vraiment, c'est ce qui se dégage depuis le début de cette réforme des retraites, depuis ce début de texte. Mais là, toute la majorité présidentielle, je me permets de sortir un peu de mon rôle de porte-parole renaissance. Je parle d'horizon, de renaissance, mais également du modem. Nous sommes unis et soudés depuis le début de l'examen de ce texte. Et je dois le dire que nous sommes unis et soudés avec des présidents de groupe qui sont réellement présents pour nous, qui sont là aussi pour faire monter nos sujets d'alerte, qui ont pu être pris en compte dans cette réforme des retraites.

Bon, du côté des Républicains, là, ils risquent de manquer des voix. Je vous donne le dernier décompte du service politique de RTL. Huit voix pour, non, 21 voix, et 12 disent qu'ils ne savent pas encore. On rappelle, il faut 287 voix pour, pour faire passer cette réforme. Ça va se jouer entre 4 et 7 voix, c'est-à-dire à rien. Est-ce que finalement, le 49-3, ce n'est pas la solution ? Est-ce qu'il ne vaut mieux pas que cette loi soit adoptée, j'allais dire quelle que soit la méthode, plutôt que pas de réforme du tout ? C'est par exemple ce que disait hier Bruno Retailleau.

Ah non, est-ce qu'il faut une réforme ? Bien sûr qu'il faut une réforme. Nous en avons besoin pour notre système de retraite, pour les retraités actuels, mais les retraités de demain aussi. Mais ce que j'ai envie de dire, c'est qu'attention, un 49-3 n'est pas là pour venir se substituer à un manque de courage de certains et certaines face au vote qui, effectivement, engage une responsabilité lourde. Bien, votre contre, c'est la fin du gouvernement Borne, c'est la fin du quinquennat, il ne faut pas se le cacher, non ? Attendons les décisions de cet après-midi. Et déjà, j'aimerais juste te rappeler que le Sénat se prononce ce matin, ne l'oublions pas.

Alors, sur le fond, Prisket et Venot, j'aimerais quand même qu'on revienne sur ce texte adopté hier par la commission mixte paritaire, qui a fait un certain nombre de concessions, notamment sur le dispositif carrière longue. Parmi ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans, aucun n'aura à cotiser plus de 43 ans. Ça, c'est ce qu'a dit hier Olivier Marlex, le président du groupe LR à l'Assemblée, à la sortie de cette commission. Dans les faits, on s'aperçoit que c'est un peu plus complexe. On est d'accord ?

Alors, déjà, je ne parlerai pas de concessions, mais je parlerai d'avancées. Oui, le débat parlementaire a permis des avancées qui ont été hier validées en commission mixte paritaire. Mais est-ce que tous ceux qui ont commencé à travailler jeunes

partiront à 43 annuités ?

Eh bien, vous savez, je vais répondre quelque chose, c'est que, vous savez très bien comment fonctionne le système de retraite, ce n'est pas une condition, mais c'est deux conditions. C'est d'une, avoir le nombre de cotisations décrites, aujourd'hui c'est 43 ans, enfin avec la réforme c'est 43 ans, mais également d'atteindre une borne d'âge.

Donc celui qui a commencé à travailler à 18 ans, il part au bout de 44 années de cotisation.

Celui qui a commencé entre 18 et 20 ans, la borne d'âge c'est 62 ans. Et s'il atteint sa borne d'âge de 62 ans et qu'il a cotisé 43 ans, eh bien, il peut partir à la retraite. Sauf que 62 moins 18, ça fait 44. Oui, mais c'est pour ça que, non, c'est entre 18 et 20 ans. C'est super compliqué, Prisca Témino. Non, ce n'est pas super compliqué. Parce que là, vous voulez mettre dans le corner, mais ce n'est pas super compliqué. Parce qu'en fait, il faut qu'on se dise quelque chose aussi sur les carrières complètes, ce n'est pas quelque chose qui se décrète, c'est un dispositif qui répond à des règles très précises. Et il faut pouvoir accepter la complexité d'un dispositif.

Sauf que les auditeurs qui nous écoutent,

ils y conviennent plus rien, on leur a dit 1200 euros et puis finalement, ce n'était pas tout le monde, 43 ans finalement, ce n'était pas tout le monde.

Sur les 1200 euros, je vais être très claire.

Non, mais on ne va pas refaire. On ne sait bien que ça n'a pas été. C'est-à-dire que les choses ont été, on l'avait cru, et on sait clairement, et en fait, c'est plus compliqué que ça. On est d'accord ? D'accord. Sur le fond, c'est quand même super compliqué. Comment voulez-vous que les Français qui nous écoutent comprennent quelque chose ? Nous-mêmes, on a du mal à le comprendre.

Vous savez, je pense que c'est pour ça, et je le disais juste un peu avant à d'autres personnes, je pense qu'effectivement, on a peut-être loupé une étape. Cette étape, c'est avant d'expliquer la réforme, c'est d'expliquer comment fonctionne le système de retraite actuel, avec l'ensemble des dispositifs qui existent. Oui, les carrières longues, c'est un dispositif très particulier, avec un certain nombre de critères, avec des bornes d'âge qui diffèrent en fonction du moment où vous avez commencé à entrer dans la vie active.

Peut-être qu'on aurait dû passer aussi plus de temps à expliquer le système de retraite tel qu'il existe actuellement, par exemple, en disant que oui, il y a une évidence, c'est qu'on ne perçoit pas une pension au moment de la retraite qui est supérieure au salaire versé pendant toute sa carrière. Vous avez manqué de pédagogie ? C'est ça la leçon ? Ce n'est pas de pédagogie, c'est peut-être expliquer d'où on vient

pour savoir où on va. C'est basique. Les syndicats appellent à une nouvelle journée d'action aujourd'hui. Les numéros 1 des 8 organisations syndicales, d'ailleurs, se réuniront devant l'Assemblée. Et la plupart d'entre eux ont prévenu. En cas 49-3, ils poursuivront le mouvement. Et certains disent même, de toute façon, si cette loi est votée, on continuera. Ils dénoncent un déni démocratique. Vous leur répondez quoi ce matin ?

Le déni démocratique serait de dire qu'aujourd'hui, effectivement, l'Assemblée nationale, le Sénat, ont permis d'arriver à un texte enrichi. Parce que c'est bien ça le sujet. Le texte qui a été présent et qui est sorti hier de la commission mixte paritaire n'est pas du tout le même que celui qui a été proposé il y a quelques mois par le gouvernement. Le déni de démocratie, ce serait de dire que ce matin, le Sénat va se prononcer. Le déni de démocratie, ce serait de dire que les parlementaires, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, veulent pouvoir voter. Non, je pense qu'à un moment, il faut aussi pouvoir respecter nos institutions.

C'est même des institutions qui font qu'aujourd'hui, les syndicats peuvent légitimement et tranquillement s'exprimer.

D'un mot, le 49.3, ce serait un déni de démocratie ?

Ce n'est pas un déni de démocratie, ça fonctionne dans nos institutions. En revanche, ce n'est pas la solution que je préfère. Merci beaucoup Prisca Trévenot. De rien.

Merci à vous Prisca Trévenot. Vous allez vous détendre un petit peu avant cette journée qui risque d'être longue, puisque vous êtes dans l'œil de Philippe Cavrévière. A tout de suite.