Agences de l'État : Éric Woerth et Boris Ravignon

Bien, je je vous propose de commencer. On nous poursuivons nos travaux euh sur cette commission d'enquête, agence et autres opérateurs de l'État. Messieurs, madame le rapporteur, chers collègues, c'est à une audition d'un type un particulier que nous procédons cet après-midi.

Nous recevons en effet deux personnalités qui ont en commun d'avoir remis l'an dernier au gouvernement deux rapports importants. L'un sur la décentralisation par monsieur Eric Vert, l'autre sur le coût du mil feuille administratif par monsieur Boris Ravignon. Bonjour messieurs.

Ces deux rapports ne portent pas directement sur les agences et les opérateurs. C'est pourquoi nous ne vous avions pas invité dès le début de nos auditions, mais on se rattrape. Euh plus nos travaux plus nos travaux ont progressé, plus nous avons perçu des points de rencontre avec les travaux que vous avez pu remettre respectivement.

Monsieur Veros recommandations porte sur la clarification de la répartition des compétences sur le besoin de prévisibilité des moyens budgétaires ou sur la nécessité de je cite remettre les préfectures au centre des relations entre l'État et les collectivités territoriales. Autant de sujets largement évoqués lors des auditions pour ce qui concerne les relations entre l'État central, les agences et les collectivités. Monsieur Ravignon, vous notez une confusion entre les responsabilités, un enchevêtrement des compétences et l'importance des flux financiers entre l'État et les collectivités.

Là encore, ces mots sont souvent revenus dans nos auditions pour décrire les agences. Travailler sur l'émission des agences, des opérateurs et des organismes consultatifs de l'État nous a très vite amené à réfléchir à la question de l'Organisation administrative de la France. Dès lors, comment vos travaux pourraient-ils nous inspirer ?

Vos recommandations qui s'appliquent à l'État central peuvent-elles se transposer à ces agences et opérateurs. Je dirais même que les deux évidemment sont très liés. Vous avez l'un et l'autre une carrière de responsable politique qui vous permettra également de nous faire part de votre point de vue sur l'objet de nos commissions de cadre strict de ce rapport.

C'est en fait un rapport un petit rendez-vous tout à fait amical mais productif. Monsieur Evert, vous avez présidé entre 2017 et 2022 la commission des finances de l'Assemblée nationale, vous y êtes toujours membre. Euh vous avez par exemple cosigné avec Laurent Saint-Martin la proposition de loi renforçant la loi organique relative aux lois de finances qui a élevé au niveau organique le la règle de plafonnement des emplois des opérateurs.

Vous avez aussi été ministre du budget entre 2007 et 2010. Cette période, celle de la révision générale des politiques publiques, la fameuse RGPP, nous intéresse évidemment tout particulièrement. De nombreux rapprochement entre agences s'y sont déroulés.

Quelles leçons en avez-vous tiré ? Cela vaut-il vraiment le coup de se lancer dans des fusions souvent complexes ? À quelles conditions ?

Pour quel objectif et pour quel sens ? En fait, monsieur Ravignon, vous pourrez également nous faire part de votre vision des agences tirées de votre expérience accumulée aussi bien en cabinet ministériel que comme élu local à plusieurs niveaux. Vous êtes en particulier maire de Charles Ville Mézière depuis 2014 et vice-président la communauté de France dans vos différents mandats.

Quelle a été votre perception des agences de l'État et de leur coordination avec les collectivités d'une part et les services de l'État déconcentrés, donc les préfets d'autre part ? Avant de vous laisser la parole pour une intervention liénaire d'une dizaine de minutes hein, on va on va se limiter à ça chacun. Il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera évidemment réalisé et publié.

Je dois également vous rappeler que et c'est la procédure dans le cas des commissions d'enquête qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement de 45 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de vous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous laisse réfléchir monsieur Rignon sur Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire je le jure.

Parfait. Ben écoutez, je vais laisser peut-être monsieur Vert sur un premier propos après monsieur Ravignon et évidemment je laisserai la place à madame le rapporteur pour une première série de questions et on enchaînera avec les questions de nos commissaires présents avec nous cet après-midi. Merci.

Merci beaucoup monsieur le président, madame la la rapporteur, mesdames les les messieurs les élus, les sénateur, euh un proposiminaire si vous le permettez, euh le rôle des donc je vais englober le le rapport mais mais aussi l'expérience puisque vous nous y y invitez, le rôle des agences, des opérateurs, des autorités indépendantes, des commissions au fond de la commitologie. On mélange un peu tout ça. Alors, on le mélange dans la presse, c'est sûr, mais les politiques le mélangent aussi, quel que soit leur origine politique.

D'ailleurs, on avait comptablement l'habitude d'appeler ça des ODAC. En fait, ça va sans doute à un moment donné au-delà des ODAC. le nombre d'agences, d'opérateurs et cetera est souvent pas exactement le même.

Le le niveaux financiers de coût de ces opérateurs, pas les mêmes non plus. On confond les interventions, les charges de fonctionnement réel. Bon, qu'on font beaucoup de beaucoup de choses puis il y a beaucoup d'opérateurs ou de ou de comités qu'on que certains considèrent comme étant des opérateur dans leur propos qui coûte rien du tout comme ça peut coûter des milliards.

Donc on est sur des sujets qui sont de nature souvent extrêmement différents et je pense que c'est très important que votre rapport aussi puisse peut-être indiquer un peu quelle pourrait être une une bonne répartition des choses. Pourquoi on a multiplié d'une certaine façon sans doute même s'il y a eu des fusions, pourquoi on a multiplié le nombre d'odac d'opérateurs ? Je pense que il y avait une bonne raison, hein, une vraie raison.

C'est-à-dire qu'on voulait lutter contre la centralisation, trop de centralisation, d'administration centrales, euh de fonctionnaires avec des statuts, avec des budgets arrêtés, très précisément, avec des plafonds d'emploi, avec tout cela. Euh dans un certain nombre de cas, on avait envie de prendre un peu d'oxygène et le politique, puisqueelles ne sont pas créées comme ça, le politique, les les gouvernements qui se sont succédés ont été amenés à créer des euh finalement des administrations de mission, euh faire en sorte de confier une mission et derrière cette mission, bah on structure l'organisation de cette mission par un responsable de la mission et lorsque la mission a pris fin, bah on met fin à l'opérateur. C'est c'est ça la logique.

C'est ça la logique. Et on s'est inspiré à l'époque à ces époques d'augmentation du nombre d'opérateurs, on s'est inspiré d'exemples étrangers. Euh beaucoup de politiques sont allés voir dans les des pays du Nord, en Suède, en Finlande, un peu comment ça marchait.

Ça marchait au fond pas si mal au Canada aussi. Euh mais euh au fond le la chose a un peu échappé à à à ces créateurs. Euh c'est euh cette c'est le le personnel est devenu un peu opaque.

Euh l'immobilier, je ne vous en parle pas. Euh et les budgets, on a pu trop bien su euh exactement euh savoir de quoi il s'agissait. On a multiplié les champs, l'environnement, l'école, l'enseignement supérieur.

Rendre les universités autonomes, c'était les transformer d'une certaine manière en en opérateur euh d'État. La la santé avec les ARS, mais au fond les ARS, c'est plutôt une préfecture de santé qu'une qu'une agence ou qu'un un opérateur et cetera et cetera. sans parler évidemment de l'agriculture ou du ou du social et je pense particulièrement à tout ce qui concerne la recherche d'emploi.

On cherchait la flexibilité, c'était exactement ça. On cherchait la flexibilité et on cherchait la responsabilité sur le fait de de de considérer qu'une politique était affectée à telle ou telle. C'était la réponse donc à cette rigidité.

Pourquoi ça n'a pas Alors, ça n'a pas totalement échoué ? serait ridicule de dire cela et tout à fait stupide mais ça probablement pas assez bien ça a pas marché comme ça aurait dû marcher. Ça n'a pas créé cette flexibilité.

On est resté avec l'idée d'un état rigide. Et la première des raisons, c'est probablement et c'est au fond peut-être un paradoxe, c'est que plus on a donné de compétences à ces opérateurs, plus on les a rapproché du fonctionnement administratif. Euh plus et quand vous dites monsieur le président au fond les les fusions, quel sens ça peut avoir ?

Euh plus on fusionne des opérateurs, plus on fusionne les missions, plus on fusionne les responsabilités, le personnel, les budgets, les sièges et et tout ça devient des des institutions publiques extrêmement larges avec de plus en plus de règles, de difficultés d'accès et de complexité. Et donc on recrée au fond des administrations centrales sans être des administrations euh centrales. Le deuxième élément pour le fait sur le fait de que ça n'est pas spécifiquement aussi bien marché que ça aurait pu marcher et que ça n'a pas transformé un état rigide en un état agile comme on disait à une époque, c'est que les politiques n'ont absolument pas géré cette affaire-là. qu'on on se se décharge à bon à bon à bon niveau en disant on va créer quelque chose, ce sera moins lourd, moins complexe.

Mais je moi je je peux pas citer de ministre qui a réellement géré euh cela. La tutelle n'a pas exercé la responsabilité qu'elle devait avoir assez rarement parce que pour la bonne raison que d'abord c'était souvent un peu loin et puis cette tutelle représentée par des ministres, elle est elle a au fur et à mesure des années été de plus en plus renouvelable. Quand vous êtes 6 mois ou une petite année ou 3 mois ministre, vous occupez pas nécessairement de l'organisation des structures que vous avez normalement sous votre tutelle. vous en occupez vous occupez plutôt des choses qui sont un peu plus vues.

Et le rapport donc entre le temps passé et l'efficacité politique euh vous avez vous finalement vous vous ne l'utilisez pas et et pendant ce temps-là l'État perd en puissance. Ça crée une mortellisation de l'État, une fragmentation de la marque État. Regardez ce que ça peut donner lorsqu'il y a une inauguration aujourd'hui.

Le nombre de gens qui succèdent à la tribune et qui parfois représentent l'État mais à des titres un peu différents. C'est un peu effrayant quand on dit à un moment donné je je ne mets aucun aucun propos politique là-dedans, mais quand on dit l'État ne fait rien dans le domaine de la sécurité, c'est impossible, il est plus jamais, il est pas là, il est absent quand il est là. Mais je voudrais rendre hommage au gendarmes, je voudrais rendre hommage à la palise à la police pour l'extraordinaire travail qu'elle fait. envie de dire ouais je d'accord je suis d'accord c'est je suis juste c'est quand même une présence de l'État donc on on a une sorte de fragmentation de la présence de de l'État euh ce qui n'est pas le cas d'ailleurs des collectivités euh aujourd'hui même si elles sont euh nombreuses et l'idée que euh sur le plan territorial euh les agences euh interviennent par principe puisqu'elles ont sont responsables de beaucoup de de politiques, le manque de coordination du travail de ces agences sur parfois des sujets très connexes à ce qui est sont traités déjà par les collectivités ou par la préfecture elle-même par d'autres types de crédit et donne un sentiment de désordre et surtout de d'inefficacité.

Donc l'agenciarisation comme on dit, elle a été dénoncée, souvent dénoncée par les élus locaux et et à juste titre. Et dans le rapport que j'ai remis au président de la République, on a beaucoup abordé cette affaire d'agenciarisation, d'appel à projet euh au fond d'intervention sur les territoires qui sont parfois faites sans information même euh du préfet qui est censé représenter l'État. D'où l' des idées assez simples, hein, mais ce qui serait original, ce serait de les mettre en œuvre, c'est que le préfet consolide euh l'ensemble des points, que le préfet, on l'interroge avant que telle et telle agence euh décide de de de mener un appel à projet concernant euh parfois tout le territoire et parfois pas tout le territoire, que les préfectures soient également consultées que lorsqu'une une somme d'argent est versée pour aider à telle ou telle chose, bah que la préfecture avant que cette somme d'argent ne soit versée soit elle-même consultée et que des crédits pourquoi pas des des agences soi plus déconcentré qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Euh comme euh comme il faut faire vivre l'idée que le préfère présente et le représentant au fond légal des des agences. C'est c'est un peu ça les textes. Mais dans la réalité euh les témoignages de la multitude de préfets qu'on a pu auditionner montrent exactement le exactement le le contraire.

Donc euh appel d'offre, euh appel à projet surtout euh déconcentration des budgets euh pour permettre d'éviter euh le le gâchi d'argent ou des situations totalement illisibles, voire euh contradictoires. Et en 2008 et 2009, euh vous l'avez dit monsieur le président, on a on a mis en place la RGPP. J'en ai été euh disons l'organis enfin le préfet c'est le président de la République qui l'avait mise en place et j'en étais le le le responsable politique.

Bon dans le cadre de la RGPP, on a fait on a évidemment on a travaillé sur les opérateurs de façon très importante. On en a fusionné une vingtaine, on a supprimé un certain nombre de d'autres probablement plus d'une centaine. On s'est occupé de l'immobilier. personne ne savait plus qui était propriétaire de quoi.

C'est impressionnant d'ailleurs euh l'immobilier, le la rémunération au mérite des directeur en fonction des objectifs, des contrats d'objectifs. Enfin, c'était une reprise en main de l'exercice de la tutelle. Mais c'est un coup d'épée, il est pas dans l'eau, il a donné des résultats.

Mais si c'est une fois, bah ça ne sert à rien. Et depuis, il s'est pas passé grand-chose sur le suivi des opérateurs. Il y a eu 63 mesures prises en conseil des ministres concernant euh une redéfinition à la fois des missions, des politiques ou des structures de de d'agence dans le cadre de la RGPP.

éviter les doublons, rendre un peu compliqué la création d'une structure parce que si c'est trop simple, on démembre l'administration très vite qui elle-même se reconstitue et la structure elle-même qui grossit. Donc ça devient évidemment extrêmement contradictoire. optimiser les structures de gouvernance, les conseils d'administration, les différents comités qui euh les conseils territoriaux parfois d'un certain nombre de de d'opérateurs.

Alors la la pour terminer, est-ce que la réduction des euh du nombre d'opérateurs, euh c'est la solution miracle pour réduire la dépense publique ? Non, évidemment non, c'est une des solutions bien sûr, mais ça nécessite, je pense, un certain nombre de de d'abord de de précisions. première, c'est que souvent quand un certain nombre de politiques proposent cela, je parle pas du ministre qui par nature est éclairé mais pour un certain nombre de politiques moins éclairé qu'un ministre en charge d'un sujet, bon, on se précipite sur le dernier titre de journal, on parle la multiplication des agences et on va sur RTL et on dit "Il faut supprimer les agences, regardez, c'est alors c'est plus facile de dire "Je vais supprimer laadè parce que personne ne sait trop bien ce que c'est" que de dire je vais supprimer par exemple ma prime rénuve AD Je supprimé ma ma prime renove.

Derrière chaque euh dans chaque niche, il y a des chiens. C'est ce qu'on dit en général sur les niches fiscales. Mais derrière chaque agence, il y a une politique publique ou plusieurs évidemment.

C'est évidemment. Donc donc il y a des politiques publiques et c'est c'est ces politiques publiques qu'on doit à un moment donné requestionner. Ça c'est bien plus légitime.

On requestionne les politiques publiques mais là il y a moins de candidats. Il y a moins de candidats pour dire supprimer là si ça et donc j'en tire la conséquence que la structure qu'elle apportait soit elle est au mieux un peu faible il faut la il faut il faut la la réduire soit au plus la supprimer ou la consolider avec une autre structure qui mette une politique un peu qu'on parle l'ana l'ADEM sur un certain nombre de sujets entre la gestion de la rénovation thermique des des logements on sait plus très bien entre celui qui instruit celui qui commudique, celui bon ou éventuellement les métropoles. Nous nous on propose que un certain nombre de politiques publiques menées par des agences soit redéfini dans le cadre notamment des grandes métropoles qui ont été créées ou éventuellement d'un certain nombre de départements.

Mais je pense aux métropoles parce qu'elles parce qu'au fond c'est un peu dans la nature de cela. Les grandes agglomérations, elles peuvent au mieux gérer ces questions d'environnement. Par ailleurs, si donc on veut supprimer des agences, il faut assumer politiquement la suppression des politiques qu'elle porte.

C'est là où sont les économies. C'est là où sont les économies. C'est pas tellement les Alors, il y a un peu d'économie d'emploi, sinon on peut toujours supprimer mais mais mais au fond, c'est là où sont les économies.

Et je pense qu'il faut aussi essayer d'expliquer que ce que je disais au début, c'est qu'il y ait des structures très molles. Dans les centaines, il y en a d'autres qui sont vraiment des des comités. ça ne coûte rien, c'est très informel, ça a parfois un nom mais mais voilà, on n pas besoin de la loi ou d'une commission d'enquête pour supprimer ou créer des groupes de travail quoi.

C'est c'est grosso ce modo à peu près ça. Par contre, il y a des autorités de régulation. En général, on les mélange avec les autres.

Autorité de régulation, moi je veux bien qu'on supprime l'agence de régulation des jeux en ligne, qu'on supprime l'ACNIL, l'Autorité des marchés financiers. Enfin, peut-être qu'il y a un peu de ménage à faire, mais je pense que dans un monde qui a besoin de de d'un peu moins de sauvagerie, on a besoin aussi de régulation et tout particulièrement tout particulièrement tout ce qui touche au numérique. Et donc, on a besoin d'autorité de régulation.

Puis on est en France au fond donc avec 57 % de dépenses publiques, ça veut dire que à peu près la dépense publique touche tous les sujets de la nation. Donc on a besoin d'autorité de de régulation pour éviter que le plus faible se fasse manger soit par le plus fort, soit par le moins le moins honnête. Et puis il y a ceux qui sont assez incontournables.

J'ai pas beaucoup de lu que il fallait supprimer des universités. Euh peut-être faut-il revenir sur l'autonomie des universités. Ça c'est un beau débat.

Mais encore faut-il l'engager de façon honnête et la façon la plus transparente possible. Que pensz du CEA ? Que pensz du CNRS ?

Certes, c'est très grand. On peut se dire c'est trop grand, il faut organiser différemment les actions de recherche. Mais enfin ça marche quand même.

La France n'est pas au dernier rang de la recherche. Donc derrière tout ça, il y a un peu d'efficacité. Est-ce qu'on peut la rendre plus efficace autrement ?

Sans doute. Mais c'est plus compliqué que de dire "On va supprimer telle ou telle grande structure comme je le je le je le disais. Et puis il y en a qui ressemblent furieusement à des administrations.

Je pense à la RS, je l'ai dit. Euh, on parle aussi de la Banque des territoires, mais la Banque des territoires, c'est une forme de service de la Caisse des dépôts. Donc c'est pas un opérateur en tant que tel.

C'est la Caisse des dépôts qui mène un certain nombre d'actions, plusieurs dizaines de milliards d'euros euh de prêts aux collectivités locales pour des euh projets. Donc, on en revient à des questions rationnelles. Les objectifs fixés à ces opérateurs sont-ils suffisamment précis ?

Ont-ils été suffisamment précisément définis par la tutelle ? Entre nous, il y a du boulot, hein. Deux, la politique est-elle menée de façon efficace ?

Donc la politique qui était précisément définie, bahelle elle est évaluée, elle évalué efficacement la rationalité de l'organisation. Il y a eu plusieurs fusions encore relativement récentes. Le Cema est issu d'un certain nombre de fusions.

L'CT qui est souvent critiqué est issue d'un certain nombre de fusions. La question est de savoir si on a besoin d'ingénierie, si on a besoin si on a besoin au fond de d' NCTL, c'est une question qu'on peut se poser, mais mais pas uniquement de dire "Je supprime euh cela". Donc la rationalité de l'organisation, elle doit être euh interrogée en fonction des objectifs.

L'exercice de la tutelle politique, bah il faut renvoyer quand même aussi à la tutelle politique toute soit majesté de dire vous êtes aussi responsable peut-être de vos administrations centrales mais également de l'ensemble des euh des administrations démembrées qui en euh qui en dépendent. La simplification d'accès, est-ce que les opérateurs ne recréent pas la complexité que les administrations centrales euh ont créé ? Est-ce qu'il y a une simplification ou pas d'accès ?

Donc plutôt que d'ouvrir une chasse de temps à autre au opérateur là, il faut se poser la question de a-t-on besoin d'érateur ou pas pour mener un certain nombre de politiques publiques ? Est-il plus efficace de les mener à l'intérieur d'une administration centrale et une et d'une administration déconcentrée, mieux organisée ou garde-t-on des opérateurs non avec une tutelle euh qui s'exerce sur des objectifs très très précis. Et je pense que le rôle du parlement, je sais que le Sénat évalue beaucoup les politiques publiques et depuis longtemps, l'Assemblée nationale, très peu.

On a beaucoup essayé notamment au travers de la LOLF et mais pas mais au travers d'autres initiatives. On a beaucoup essayé de de rendre l'évaluation des politiques publiques comme un un quelque chose d'important pour l'Assemblée nationale. On a bien du mal à à y parvenir malheureusement et je le regrette beaucoup.

L'idée de faire, si on veut gagner de l'argent sur les opérateurs, faire un coup de rabot un peu aveugle n'a aucun sens compte tenu de la diversité des organismes et compte tenu de la diversité des politiques des politiques engagées. Je pense que la lisibilité, elle passe en tout cas en ce qui concerne une multitude d'opérateurs par une par une clarté ou une reclarification de l'action publique par la territorialisation. Et je pense que la territorialisation est une bonne solution pour essayer d'apporter un peu plus de rationalité euh à tout ça sous l'autorité du préfet pour un certain nombre d'opérateurs.

Je vais m'arrêter là. Bien, c'est très différent de ce qu'on a vécu ce matin et c'est peut-être pas plus mal en fait. Euh, on va continuer dans cette démarche de netté de transparence avec monsieur Ravignon.

Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs, simplement pour pour redire qu'effectivement le le sujet des opérateurs ou des agences éétait pas directement traité dans le rapport que que j'ai eu l'occasion de remettre. il en est pour autant pas absent et je vais revenir sur les quelques points de touche qu'on qu'on avait identifié avec ce sujet parce que je crois qu'il ils éclairent effectivement vos vos questionnements et vos préoccupations. D'abord pour indiquer que on a on aurait si on avait eu un peu plus de temps, pu a dû certainement regarder aussi les coûts de coordination qui existent entre les collectivités et et ces fameux opérateurs de de l'État.

C'est là clairement par manque de temps qu'on n pas pu réaliser qu'on s'est concentré sur finalement le cette évaluation parce que ce travail c'est c'est beaucoup ramené à ça à essayer d'évaluer le le coût de la coordination politique publique par politique publique que nous qui nous est imposé justement par la complexité de la répartition des des compétences et il va de soi que dans des des dans dans dans toutes les politiques si on avait dû comptabiliser le temps que nos collectivités quel que soit leur niveau passe le temps à discuter avec la NCT, avec la DEM, avec l'AN, avec l'ENRU, on aurait effectivement majoré encore de manière très significative le coût de coordination qu'on a affiché de 6 milliards pour les collectivités et on l'aurait aussi majoré pour la partie état puisque il s'agit d'opérateurs de l'État qui eux aussi consacrent un temps assez important à travailler avec les collectivités. Euh on l'a repéré aussi ce rôle finalement de de complexification des des opérateurs de l'État dans le sujet des financements croisés. Vous le vous le rappeliez tout à l'heure là encore effectivement dans dans le volume à la fois alors surtout des des aides à à l'investissement mais aussi dans les aides au fonctionnement. euh le le l'ADEM par exemple d'un très grand euh euh par dispensateur de de moyens de fonctionnement euh pour l'échelon intercommunal qui est celle qui souvent sur les déchets, sur les mobilités et est mobilisée et passe des à des contractualisations avec cette agence.

Donc on a là effectivement une présence de de des agences qui qui augmente je crois le le volume et et là encore aussi puisque sur ce sujet des financements croisés, on est allé regarder ce que cela coûtait aux collectivités de les solliciter de de les obtenir et et de l'autre côté pour l'État laisser ces opérateurs de les instruire et bien le nombre a tendance effectivement à conduire à augmenter ces ces ces ces coûts de coordination et d'instruction. Euh et ça nous amenait dans dans les propositions à à notamment à signaler que la la la déconcentration de devait s'accompagner effectivement d'une remise sous l'autorité des préfets, d'une réunification effectivement de la représentation de de l'État et de ses opérateurs. C'est malgré tout un un un un chemin qui a commencé à se faire puisque la loi 3DS par exemple a a fait du préfet le délégué territorial de LAADEM pour un sujet que je connais un petit peu mieux que les autres en tout cas c'est c'est c'est ça a toujours été le cas je crois pour l'enrue et ça c'est également le cas d'emblé dès la création pour la NCT.

Donc on a parfois cette modalité qui fait du préfet le délégué de l'opérateur et spécialement du préfet de département parce que par exemple un sujet là quand même qui qu'il faut qu'il faut pointer qui qui est celui des agences qui sont structurées et qui ont des à un niveau régional le on ne peut pas dire que les préfets soient absents des ARS, ils président les conseils d'administration. En revanche, les préfets de département eux se sentent totalement exclus bien souvent de la politique sanitaire conduite par les ARS n'étant que peu ou pas tenu informé des actions du du par leur délégué territorial. Et quand bien même ils en sont tenus informés, c'est être informé et et codécidé, c'est naturellement pas pareil.

Alors, on avait voilà, c'était un peu les les propositions que qu'on avait qu'on avait imaginé, mais à la fois l'expérience je pu avoir comme élu local et puis ou comme fonctionnaire m'amène à constater et à faire un certain nombre de constats que que je partageais avec Éric Vert que qu'on vient qu'on vient d'entendre avec peut-être quand même effectivement une une petite précaution. C'est vrai que on a lu beaucoup des des chiffres très impressionnants là aujourd'hui sur le l'ampleur de la tâche qui est la vôtre. 700 1200 agences opérateurs de l'État.

Bon, je crois qu'effectivement on a parfois pour atteindre ces niveaux-là tendance à à confondre les carottes, les choux et les navets et additionner un peu tout. Je pense qu'on peut atteindre ces chiffres par exemple qu'en comptabilisant individuellement toutes les universités, toutes les écoles nationales, tous les musées nationaux. Bon, donc ça fait forcément des chiffres très très importants.

Euh si si on revient euh sur la la définition qui est celle de de du Conseil d'État avec l'idée finalement d'une d'uneité d'une spécialité des des opérateurs par politique publique, on est sur des chiffres moins importants. nen reste pas moins un problème tout à fait sérieux et et un chiffre qui a eu tendance effectivement à fortement progresser c ces dernières années et qui moi me me fait surtout penser que l'État n'a jamais ne s'est jamais vraiment donné les moyens de régler les problèmes. Éric parlait de rigidité effectivement de de ces la rigidité de ces procédures à à tout niveaux parce que un des parmi les les motifs qui ont amené à cette alors je sais pas s'il faut dire agenciarisation régencification enfin je crois que les deux vocables existent maisce qui a contribué à tout cela, il y a bien évidemment le constat de rigidité interne au fonctionnement des services de l'État et dont on cherchait à s'abstraire.

Quels sont-ils les problèmes parfois de gouvernance ? effectivement parfois considéré que c'était tellement compliqué d'associer des d'autres parties prenantes significatives et et dans le cas de dans le l'idée de demander d'organiser les ARS en établissement public, il y avait cette idée d'avoir un conseil d'administration dans lequel on puisse mettre notamment la SQ des représentants des caisses primaires d'assurance maladie. Donc finalement n' parvenant pas forcément à gérer dans le cadre de l'administration ou des services centraux ou déconcentré de la santé une relation avec les organismes de SQ.

On a créé des opérateurs avec des conseils d'administration pluripartites pour essayer d'y mettre ces différentes sensibilités. ces questions de gouvernance et elles sont aussi par exemple effectivement au cœur de la réorganisation qui a été faite par le CMA qui vise effectivement essayer d'avoir un conseil d'administration qui représente l'ensemble de des des parties prenantes. Donc ces ces questions de gouvernance sont souvent été à l'origine de la la volonté de de créer des établissements ou en tout cas des personnes morales distinctes, nouvelles avec ces ces ces procédures de gouvernance spécifique.

Le plus souvent, il s'agissait aussi de sortir des règles financières très rigides de l'État et des règles ou ou très rigides ou ou insuffisantes s'agissant de la la comptabilité notamment de la la comptabilité analytique et et aussi disons-le franchement des règles de la fonction publique. On a créé des agences et on est allé sur ce sur ce sujet parce que on voulait dans un certain nombre de cas pouvoir dépenser plus rapidement les moyens confiés par la nation. reprendre pardon mais l'exemple de l'ADEM et du fond chaleur.

Une un des fondements de l'intervention de l'ADEM sur ce sujet, bah c'est que si on avait confié ça à la chaîne de dépenses publiques de l'État, on aurait eu des délais d'intervention et une complexité beaucoup plus grande et beaucoup plus lourde. On a voulu la sortir confiance à un établissement public qu'on a voulu épique pour qu'il ait encore plus de souplesse financière et comptable et plus de souplesse sur le recrutement de ces contractuels ou puisque dans pic on recrute dans le cadre finalement qui est celui du cadre privé et pas celui de la fonction publique. Donc je je l'état n'ayant pas su se réorganiser ou trouver les souplesses dans ses propres services a effectivement été porté à créer un certain nombre d'organismes pour surmonter ces problèmes de gouvernance, de procédures financières.

Dans les procédures financières, n'oublions pas aussi la question de de de compte-rendu ou de comptabilité. Pas toujours si simple d'isoler la comptabilité d'une activité ou d'une politique publique dans par exemple les dépenses d'un ministère. à partir du moment où vous créez un organisme, vous avez une comptabilité au moins liée à cet organisme qui permet alors c'est vrai qu'on a un peu tendance à confondre tout aujourd'hui les dépenses d'intervention et les dépenses de fonctionnement.

Euh effectivement le encore je fais pas une fixette sur l'ADEM mais mais 4 milliards euh c'est on y on y ajoute le milliard de dépenses de fonctionnement de cet organisme et puis euh les moyens qui sont confiés qui sont des dépenses d'intervention et qui lui sont confiées pour être dépensé au profit d'autres d'autres acteurs. Donc je je crois vraiment que on peut comprendre le ce mouvement de constitution et de développement des agences qui je pense effectivement est allé beaucoup trop loin et sur lequel il y a lieu de de revenir. Je j'essayer de de de revenir dans quelques instants mais je je sans finalement quand même avoir aussi un regard sur les les rigidités internes au service de l'État qui qui ont pu justifier ce ce développement.

Ça ça n'a pas été simplement que dans une logique d'affichage ni qu'elle a pu exister. Très clairement entre la gestion de des politiques qui sont aujourd'hui confiées à la NCT par les directions qui préexistaient et la NCT, je crois quand même que la volonté d'avoir une agence était aussi une volonté d'affichage politique d'une préoccupation pour l'ingénierie des des territoires. Alors c'est pas le lieu ici forcément de de savoir si si l'objectif a été atteint ou pas.

Euh euh matière à en discuter mais mais en tout cas euh le on a voulu créer une agence pour montrer manifester cette préoccupation, mais c'est pas je crois pas que ce soit le seul et unique moteur. Euh les rigidités me semblent considérables euh et je simplement indiquer que dans ce mouvement d'agencification ne touche pas que l'État. Les collectivités sont aussi victimes de de de ce sujet.

Alors avec parfois des dispositions très anciennes, celles qui oblige par exemple une collectivité à constituer une caisse des écoles parce qu'elle veut attribuer quelques subsites, quelques moyens aux enfants ou ou aux parents d'élèves dans dans les écoles ou prendre en charge par exemple la la cantine pour les enfants. remonte au aux lois de la fin du 19e constitution des écoles dans les dans chaque dans chaque commune et et à la responsabilité des des communes. Ce ce ce cette caisse des écoles aujourd'hui vous encore un article du code de l'éducation qui impose de normalement de gérer ces politiques là dans dans ce cadre d'un établissement public rattaché à une commune.

Bon, je pense que beaucoup d'ailleurs de de communes en sont finalement sortis. Euh et l'État heureusement n'est pas allé imposer ou réimposer à chaque fois de reconstituer cet établissement public qui crée quand même une rigidité supplémentaire. C'est la même chose, je je voudrais le le souligner avec les CCAS.

Là encore, on a normalement l'obligation de gérer l'aide sociale facultative dans le cadre d'un d'un CCS. Pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'on demande aux collectivités de créer un établissement public dans lequel on affecte du personnel avec ensuite toutes les rigidités que ça implique ?

Euh c'est assez compliqué et d'avoir deux employeurs alors qu' a en pratique un seul financeur. Donc et et on poursuit puisque plus récemment j'ai été confronté moi à la réglementation alors absolument et un peu délirante qui entoure les la gestion des services d'eau et d'assainissement ou même quand vous voulez le gérer en régie même quand vous voulez le gérer en régie, vous êtes au moins obligé d'avoir une identification financière comptable et des personnels affectés et avoir un tableau des effectifs spécifiques. Et donc on est encouragé à gérer les régies avec un service d'exploitation idéalement en avec une autonomie une personne morale une autonomie financière et et comptable spécifique.

On crée normalement et et même quand on n pas l'idée de de d'externaliser ou de déléguer au privés euh la la le la gestion de l'eau et de l'assainissement, et bien on est chaleureusement encouragé par la la réglementation et et j'assure que les chambres régionales des comptes font le travail de de remettre ceux qui les renég dans le droit chemin. Je parle d'expérience. dans voilà, on vous invite à à structurer donc c'est à l'échelle de nos collectivités finalement de de petites agences.

Alors, quelle quelle quelle approche avoir effectivement dans ce dans ce contexte-là où je je souscris à ce que à ce qu'a dit Éric sur le le foisonnement et les difficultés que que cela pose, je pense effectivement euh doit y avoir devrait y avoir deux objectifs. L'un le et le premier et certainement le plus important, c'est celui de la cohérence des politiques publiques. Et donc effectivement, je ne vois pas comment on échapperait périodiquement à effectivement une une révision de de nos politiques publiques, à se redemander politique publique par politique publique, comment elle est organisée, quelle quelle part l'État, les collectivités et leurs éventuels opérateurs peuvent peuvent y prendre.

Il y a vraiment là à mon avis un sujet de de de cohérence à regarder aussi la nature des missions. Euh c'est vrai que euh des on ça peut paraître effectivement un peu surprenant de voir des des missions de réglementation euh être exercées par des établissements publics alors que les services de l'État pourraient effectivement les les prendre en charge. Je pense là par exemple euh au aux ARS très très clairement un peu des des missions aussi d'expertise même si voilà parfois le les la structuration en agence et le recrutement le recours à des à des contractuels de droits privés peut permettre de de s'attacher certaines compétences plus spécifiques.

Euh bon euh c'est un peu plus difficile de d'expliquer que ce ce type de missions doivent être détachées et mis dans une agence dans une personne morale distincte de l'État ou des ou des collectivités. et et je crois vraiment que le le ça ce ce raisonnement finalement cette restructuration de nos politiques publiques pour se demander quelle mission on prend en charge, comment on les organise, elle est première et et elle doit permettre de satisfaire le le deuxième objectif de de cette revue de nos politiques publiques qui est le fait de réaliser des économies budgétaires. se se cacher.

Je pense que le le le contexte budgétaire de de nos échanges aujourd'hui, il est il est extrêmement fort. Et là, je je rejoins ce qu'a dit Éric sur le le fait que ce qui rapporte le plus sur le plan budgétaire, c'est arrivé à supprimer une mission. Vraiment un sujet de c'est par là qu'il faut commencer et c'est ça qui incontestablement rapporte le plus.

Bon, c'est aussi le plus difficile mais mais je pense qu'il faut toujours se poser la question de savoir si on a besoin effectivement il y a besoin d'une intervention publique, il y a besoin du et de d'assumer une mission avec financée par par l'argent public. L'autre modalité importante qui du point de vue de l'État peut revenir effectivement à une forme de de suppression, c'est de réfléchir à une décentralisation. C'est réfléchir à se demander si on peut pas faire confiance aux collectivités pour assurer la mission et l'assumer.

Et on bon, je crois qu'il y a il y a des sujets sur lesquels petit à petit je pense les esprits évoluent mais si on va vers une une décentralisation de la politique du logement et de l'habitat, il va de soi que les les l'instruction des dossiers, il faut que tout cela aussi évolue et qu'on ait un vrai transfert qui se fasse vers les collectivités. Je signaler par exemple que que sur que sur certains sujets, on on a déjà des collectivités qui font ça avec des agences de l'État. Je je moi je viens d'une région le Grand Est dans lequel on a un programme entre l'ADEM et le Grand Test qui s'appelle Climaxion où c'est le Grand Test qui instruit tous les petits dossiers considérant qu'il y a une proximité plus grande avec les les demandeurs et les pétitionnaires, ceux qui déposent les dossiers et où finalement ensuite on émarge sur les crédits de LAADEM.

Et je sais que dans dans dans ton rapport Éric, tu tu mentionnais l'idée que on aurait pu aller plus loin sur la délégation des fonds. Par exemple, le fond chaleur aujourd'hui peut-être délégué fond chaleur puis il y en a un autre sur la lutte contre le changement climatique qui peut-être délégué effectivement à des collectivités par convention et donc c'est la collectivité qui fait l'instruction des dossiers et qui rencontre régulièrement à l'agence. Donc il y a plein de modalités, on n'est pas forcément obligé d'aller jusqu'à un morcellement complet de de l'agence. pourrait continuer à exister au niveau national mais en en en décentralisant vraiment l'instruction et le la consommation des ressources qui sont mis à leur disposition en l'occurrence par exemple sur ce sujet de la rénovation énergétique.

Je je crois que le si on veut aussi simplifier et mieux et et et rationaliser le le paysage des opérateurs de l'État, la décentralisation est est vraiment une des pistes à creuser. Je termine parce que après la suppression d'émission, il y a quand même le le sujet de du fait de gagner en efficience et donc de de mieux gérer les moyens de fonctionnement qui sont confiés. Euh je je partage là aussi le je l'idée que euh il y a de toute façon au minimum une mise sous tension euh sur les moyens de fonctionnement et notamment en matière d'immobilier parce que je crois qu'on a tous constaté euh euh ce ce ces désordres-là qui qui méritent d'être faites et puis euh les les le champ de des mutualisations des fusions.

Alors, la fusion des des opérateurs, c'est c'est c'est souvent quand on quand on la réalise une dépense importante parce que rapprocher des opérateurs, il faut la mettre en regard de ce qu'on peut ensuite économiser sur la gestion des notamment sur une meilleure mutualisation des fonctions support et quand même dans certain nombre de cas, on doit pouvoir effectivement aussi économiser un peu de nos données donniers publics si précieux à ce niveau. J'en ai j'en ai terminé monsieur le président. Merci à tous les deux pour ces propos rapides.

On va passer la la parole à madame le rapporteur. Oui, merci. Alors, ma première question, juste très courte pour monsieur Vert.

Au moment de la RGPP, la durée des travaux euh c'était quel ordre de grandeur ? 6 mois, 1 an, 2 ans ? Entre le moment où vous avez lancé l'initiative et où vous avez été en capacité dans un conseil des ministres de donner la liste des 63 mesures.

Il y a eu plusieurs conseils des ministres. En fait, le conseil du RGPP, c'était le conseil des ministres parce qu'à à l'époque, on considérait on considère toujours un tout petit peu que pour que c'est du poids dans un pays comme le nôtre, faut que ce soit rattaché au président de la République ou à Matignon. Alors, peut-être qu'aujourd'hui on commence à hésiter sur ces sur ces sur ces idées, mais en tout cas à l'époque quand on a une majorité, c'est à peu près ce qu'il faut faire.

Et et donc le conseil des ministres, il y a pas d'organisme plus élevés de décision publique au moins mutualisé. et euh et donc ça s'est fait sur il y a eu à peu près trois ou quatre je pense conseiller des ministres. Euh c'était de plus en plus tendu parce que les les le nombre de mesures était de plus en plus précises et donc ça devient compliqué d'arbitrer euh des décisions aussi précises.

Euh des audits ont été lancés euh de façon conjointe entre des corps d'inspection de l'État et puis des cabinets de conseil. Ça a pris quelques mois sur les opérateurs, on est allé en fait vite parce qu'on n pas lancé beaucoup de d'audits. Euh moi, j'ai réuni comme ministre l'ensemble des des opérateurs dans la grande salle de de conférence de Bercy pour leur annoncer qu'on allait signer des contrats d'objectif et que chacun était que les les les administrations de tutelle avec leur ministre allaient fixer des repréciser éventuellement ou refixer ou fixer des des objectifs.

Je leur ai demandé de nous donner dans les 3 semaines l'état exact de leur immobilier qui était impossible de l'obtenir dans les dans les ministères. Il y avait pas de centralisation, personne ne savait pas très très bien. Donc on a créé d'ailleurs une structure immobilière de l'État.

Euh et j'ai lié euh l'ensemble de ces résultats euh contrat contrat signé et immobilier éclairci au à la rémunération euh au mérite des euh du directeur ou de la directrice de de l'organisme. Ça ça a déclenché un disons un mouvement de rapidité de réponse assez important. Euh voilà, c'est assez bref hein, la RGPP ça a duré 2 ans en fait de parce qu'après la crise financière a fait que voilà l'État a trouvé que tout ça était quand même un peu difficile, de plus en plus rude, de plus en plus compliqué puisqu'il y avait également l'idée que les opérateurs doivent participer, on est en plein cœur du truc, doivent participer à l'effort de productivité de l'État.

Il y avait un effort de productivité de l'État nécessaire à l'époque et aujourd'hui encore plus. Donc il peut pas y avoir un Nilo où euh il se passe pas grand-chose, où on font on fait les crédits comme avant et on dépense comme avant et on gère comme avant. Et puis de l'autre côté euh un état qui s'époumonnerait à essayer de trouver des euh des des économies.

Donc c'est c'est c'est très important très important que si j'enfin c'estàd que si la méthode est là puisque tout ce matin on auditionné la ministre des comptes publics et on a vu le ministre de la fonction publique et la semaine dernière le calendrier de refondation de l'action publique qui se veut euh à demiot RGPP2 entre le son lancement qui doit être le 9 février et leur volonté de rendre publique les conclusions pour mi-juillet c'est un calendrier qui semble qui semble possible. C'était voilà juste ça parce qu'on a une bonne connaissance au fond des choses en fait. Alors vous parce que nous on a quand même le sentiment que on a quand même plutôt un manque de connaissance.

C'est-à-dire que si en fait là où je vous rejoins, c'estàd que si on va à la maille micro et on le voit là, je prends ma casquette passée par la rue Cambon. Oui, quand on va chez la personne, on récupère tout et on est capable de reconstituer son parc immobilier, de trouver tous ses agents, l'ancienneté, les fiches. Mais par contre, c'est impossible.

Enfin aujourd'hui, personne n'a été en capacité d'appuyer sur un bouton et il nous donnait un fichier pour vous dire tout à l'heure, on parlait des caisses des école. Quand nous on a demandé de nous transmettre la liste des opérateurs comités et autres publics, on a quand même vu arriver des structures locales qui concernent une collectivité en France, une commune et qui pourtant sont dans un fichier que Ber a constitué et le secrétariat général du gouvernement. Donc et c'est pour ça d'ailleurs par charité je terraai le nom mais il y a certaines régions qui sont expertes dans ces structures qui apparaissent dans un fichier de Bercy et dont effectivement on peut se demander pourquoi une structure centrale à un moment collecte des informations parcellaires et lacunaires mais les fait remonter comme une structure une structure une structure une structure publique.

Moi, j'ai juste euh j'ai j'ai peu de certitude, mais j'ai au moins une certitude, c'est qu'on peut pas faire ça au fur et à mesure euh au coup par coup. Vous faites une RGPP, vous définissez une méthode. Moi, je crois beaucoup à la méthode parce que la méthode, elle est ni socialiste, euh ni LR, euh, ni RN, ni LFI, ni méthode.

Après, les la manière d'interpréter ce qui se passe ou la façon de répondre aux difficultés qu'on rencontre, là évidemment, il y a nécessairement un contenu politique. Mais une méthode pour essayer de juger de l'efficacité d'une structure 1, est-ce qu'elle peut faire ça ? de est-ce qu'on a besoin de cette politique ? 3 est-ce qu'elle l'a rempli dans des conditions acceptables en terme de coût public ?

Si si vous le faites une fois, c'est bien une fois quoi. C'est il y a un article de journal et puis c'est tout et et peut-être quelques décisions, mais on a besoin d'une méthode dans la durée et et aujourd'hui encore plus qu'avant alors évidemment si on recommence parce que à chaque fois on réinvente la roue, voyez, c'est c'est terrible. C'est c'est d'ailleurs assez épuisant et ça coûte très cher.

Évidemment qu'il faut s'occuper des opérateurs évidemment, mais il faut qu'ils retrouvent leur vocation d'être plus rapide, plus agile, plus si et moins coûteux au fond qu'une intervention d'État. Et ça veut pas dire que l'État perd de son importance. L'État, il doit structurer les les réponses, il doit être stratège comme on disait à une époque mais pas nécessairement s'occuper du du détail.

Et il faut consolider. Chaque ministère, chaque ministre doit avoir sa les toutes les informations qu'il doit avoir pour exercer sa tutelle dans de bonnes condition quoi. C'est des trucs qui ont l'air d'être du bon sens hein, mais malheureusement c'est pas le cas.

Alors, je voudrais revenir sur la question de la délégation de certains fonds, par exemple à des régions. Donc, je vais prendre l'exemple du fond chaleur parce que c'est un c'est un sujet qui revient de manière assez récurrente. Est-ce que vous êtes convaincu qu'il y aurait on gagnerait en efficacité dans de la distribution de ce fond en le décentralisant et est-ce que la l'efficacité c'est de confier aux régions ou de le confier ou de transformer l'ADM et qu'en fait ce soit géré par des dréales ?

Et si je vous pose la question, c'est-à-dire que si on délègue aux régions, on va besoin on va avoir besoin d'avoir 13 ou 17 structures d'expertise, une dans chaque région pour pouvoir être en capacité d'instruire les dossiers puisque même si certains vont nous dire qu'on est dans la dépense de guichet, on est quand même sur un guichet où il faut être vérifier que il y a la enfin que le projet a du sens, enfin déjà que le modèle financier a du sens, que ça a du sens d'un point de vue de la décarbonation, qu'il y a pas une autre solution qui pourrait être moins moins coûteuse à mettre en place et est-ce qu'aujourd'hui finalement le fait d'avoir une unité d'instruction et de paiement qui est l'ADEM ne permet pas justement de mutualiser les compétences et que si jamais on éclatait alors peut-être que si on on le faisait basculer à la Maille des Dréal, on pourrait quand même avoir une communication parce qu'on est toujours dans la sphère état mais dès lors qu'on passe dans la sphère des régions, chaque région est est indépendante de sa voisine. Et je voilà, c'est le fond chaleur, mais la réflexion peut se poser sur d'autres notamment ou des fonds européens ou autres. On nous dit bah s'il y a un bou c'est l'État, un bou c'est les régions, pourquoi est-ce qu'on donne pas tout aux régions ?

Voilà, je me pose toujours la question de l'expertise derrière pour l'analy Alors, d'abord pour dire que cette modalité qui existe, elle a très peu fonctionné euh assez largement parce que quand même l'opérateur en question était pas euh extrêmement enthousiaste à l'idée de se défaire de de moyens importants et de les confier aux régions. Mais mais effectivement le le c'est un sujet ça qui qu'on retrouve sur qui qui enfin qui traverse tout toutes les les questions que vous vous posez. Qu'est-ce qu'on fait-on une économie lorsqu'on change simplement la tributaire de d'une d'une compétence ou d'une d'une activité ?

En l'occurrence le travail d'instruction du du fond chaleur, donc instruire les projets de collectivité généralement du commune, enfin du bloc communal sur la constitution de réseau de chaleur. C'est c'est ça le alors il y a parfois des opérateurs privés qui sont associés parce que parfois on a fait de la récupération de chaleur sur des sur des sites industriels, des choses comme ça. Mais c'est c'est porté par par les collectivités.

Est-ce que il y aurait un intérêt à ce que et une capacité ? Il y a les deux sujets. Est-ce qu'il y a un intérêt budgétaire et une capacité à le faire au niveau des régions ?

J'ai tendance à penser que oui pour parce que ce serait pas vrai à un niveau plus bas, c'està-dire imaginons que on imagine décentralisation au niveau départemental. Bon, ça peut commencer à devenir compliqué effectivement au niveau d'un département d'avoir les compétences sur les sujets un peu techniques qu'on qu'on retrouve dans l'évaluation d'un réseau de chaleur au niveau d'une région. On on a normalement dans les services des régions qui qui sont quand même pour la plupart assez présentes sur ces sujets de transition énergétique une volonté de de d'intervenir sur la question.

Donc normalement des services qui parce qu'ils ont préparé le stradet ont quand même une petite idée et et des disponibilités par exemple en bois énergie. Enfin, je vous avez quand même des compétences qui ont été un peu clés dans l'évaluation de la crédibilité du projet qui existe déjà à ce niveau-là. Et est-ce que ça ferait faire une économie ?

Alors, j'ai c'est pas gagné d'avance mais je pense j'ai tendance à penser que oui parce que c'est quand même enfin les régions sont déjà des interlocuteurs des du bloc communal sur pas mal d'autres projets d'investissement. Donc quelque part, on va on ferait on rajoute une activité supplémentaire à des gens qui ont déjà quand même un peu l'habitude, qui ont parfois aussi les données tout simplement même de connaissance des des et la connaissance des territoires. Ce qui serait à mon avis pas le cas avec les Dréal.

Les Dréal, on pourrait à la rigueur avoir l'expertise. Mais je qu'est-ce qu'instruisent les Dréal aujourd'hui comm à destination des des collectivités ? à ma connaissance rien.

Donc je pense que la question de savoir effectivement est-ce qu'il y a la capacité à faire et et en terme d'expertise et et ensuite est-ce qu'il y a un intérêt budgétaire en terme de gain de productivité, on va la retrouver partout et que là en l'occurrence le ça cocherait plutôt les cases s'agissant des régions. que vous permettez si là je je crois que la décentralisation enfin que je pense qu'avec B on en est persuadé tous les deux et que beaucoup d'entre vous le sont la décentralisation c'est quand même une restructuration de la dépense publique. Donc on affecte de la dépense publique autrement et donc on la contrôle différemment et finalement on dépense autrement.

On peut l'espérer hein, ça peut c'est une bonne décentralisation réussie. Ça doit aboutir à ça et on a besoin de restructurer la dépense publique. Euh investissement, fonctionnement mieux relié aux objectifs et cetera.

Et quand vous avez des objectifs totalement nationaux, c'est beaucoup plus difficile. Et quand vous avez par contre une planification nationale, on peut penser que la stratégie B carbone, elle est obligatoirement nationale. Ça sert à rien.

Mais après, il y a des plans, il y a des stradettes, il y a des il y a plein plein de choses qui qui redeviennent des des trucs territorialisés où on commence à parler de de choses assez concrètes. Et donc, il est assez logique de dire que tout cela et à partir du moment où on décide que des collectivités doivent avoir plus de pouvoirs, bah un conseil régional, il doit être chargé des schémas. Euh ces schémas doivent être compatibles avec des stratégies nationales lorsqu'elles existent.

Ça va de soi, mais il doit les adapter à sa propre région. La réponse n'est pas la même d'une région à l'autre. et puis après avoir les outils de mise en œuvre parce que si c'est juste euh une collectivité qui fait des schémas, ça sert à rien.

Euh il faut évidemment qu'il soit chargé de l'opérationnalité de ces schémas et puis après il regarde avec les autres collectivités, avec les entreprises, avec les les organismes de logement. Bon mais mais il fait et donc la la déconcentration des crédits euh va avec. Je suppose que la même logique se poursuit aussi.

Tout à l'heure, vous l'évoquiez d'ailleurs sur la question de la politique du logement, du logement insalub, des copros dégradés et autres. Euh d'ailleurs, on voit bien qu'aujourd'hui on a à la fois les collectivités parce que souvent les agences locales de l'énergie en fait l'ANA n'a pas de bureau, euh c'est les agences locales pour lesquelles LAN paye une partie du salaire des conseillers. Quand vous avez dit ça, en fait, je me suis posé la question de "Est-ce qu'on est certain d'avoir une politique équitablement répartie sur le territoire ?" parce que là vous avez parlé des grandes métropoles, mais il reste quand même des zones qui ne sont pas dans une aire métropole.

Et donc celle-là, comment est-ce qu'on les traite ? Euh et puis sur la question, je suis assez sensible à ce que vous dites sur l'idée que déconcentrer permettrait aussi de repenser la manière dont on Mais par exemple sur les réseaux de chaleur ou autres, le gisement disponible et autres n'est pas n'est pas équitablement réparti sur le territoire. Donc il y a quand on est quand on a une enveloppe nationale, ben on voit bien là où arrivent les projets les plus pertinents en terme de de décarbonation et d'impact carbone.

Parce que là, on voit bien que de toute façon plus on va dans le temps, plus les meilleurs projets à la tonne de CO2 évités en fait voilà. Enfin, en tout cas l'eur pour diminuer une tonne de CO2 est à chaque fois plus chaque année un peu plus important. Donc comment est-ce qu'on arrive en fait à toujours affecter l'argent public qui est rare au projet le plus pertinent euh pour la politique quand on raisonne à une maille qui est plus petite ?

Voilà, c'est c'est en critique ou en en réponse parce que effectivement je pense qu'on est assez sensible à ce que vous dites et c'est vrai que de passer d'une administration de schéma à une administration de gestion, ça serait très satisfaisant pour les les conseils régionaux. Je pense que là par exemple les conseils régionaux sont pas nécessaires. Enfin, il y a plusieurs niveaux de collectivité comme vous le savez.

Très bien. Je pense qu'il y a une partie je pense que les les aglos, les métropoles, je sais pas ce queen pense Boris, mais peuvent faire beaucoup de choses au fond parce que c'est une collectivité, une communauté de vie très large avec souvent des des centaines de milliers d'habitants. Ils ont des structures administratives solides et ils connaissent la réalité du terrain.

Nul ne peut penser le le contraire. Bon donc qui ait à un moment donné des choix très très opérationnels de telle copropriété qui doit passer avant tel celle-ci que tel que sais-je fonctionner par quartier, par rue, par immeuble, par que sais-je, à eux d'en décider au fond à partir du moment où ça aboutiit une sur le carbone à tel type de à tel type de rejet. Par contre, tout ce qui est milieu rural, c'est là où dans le rapport, on on dit que le département a son a son rôle.

La région étant plus sur le plan de l'économie, le département, il est garant de l'unité de la ruralité, c'est du fait que la ruralité reste en équilibre en terme de service public, en terme de vis-à-vis de vis-à-vis de métropole et donc au département de prendre le relais. C'est au fond la métropole de la ruralité et rien n'empêche d'avoir à côté un travail départemental sur l'ensemble des petites communes. Vous pouvez aussi vous dire que l'agl peut les aglos quand il y en a une peut se partager.

Enfin que sais-je ? Mais il y a il y a bien euh l'aglot de me semble-t-il est extrêmement opérationnel. Soit le département, soit la région, selon la compétence logement ou selon la compétence économique peuvent être garant du de l'égalité devant le service public dans le domaine rural.

Je enfin d'abord moi je pense que sur le sur le logement on on doit si on imagine et et je pense c'est important de penser la décentralisation du logement avec ces différentes accessoires entre guillemets ou ou annexes. Je pense que c'est assez compliqué, même si ça suscite naturellement pas l'enthousiasme des des collectivités de sortir l'hébergement par exemple du du logement parce que sauf à considérer que l'hébergement c'est une une voie sans issue dans laquelle les gens y sont et normalement ils doivent faire des ponts vers vers du logement plus durable. Donc si on décentralise le logement, il faut aussi décentraliser l'hébergement.

Toujours facile à entendre mais je crois que c'est c'est plus cohérent ainsi. Et je crois que la politique de rénovation de l'habitat et c'est aussi une des dimensions du logement. Donc c'est important je pense de si on réfléchit à celas de de bien de de bien avoir une une vraie responsabilité habitat qui va de l'hébergement jusqu'à le logement et l'accompagnement à la mutation du du parc.

Clairement, je je partage ce que disait Éric sur je pense que les agglomérations et et les métropoles d'ailleurs dans un certain nombre de cas, elles ont déjà fait la démarche de se qualifier d'op d'autorité organisatrices de l'habitat et donc on n'est pas très loin d'avoir pouvoir s'appuyer là-dessus. Effectivement, la question se pose des des autres territoires. Il y a semble-t-il en tout cas dans la mission qu'on avait faite, on avait des rencontré des communautés de communes très motivées par le sujet qui donc sur base volontaire auraient pu vouloir être destinataire de de ce sujet.

Mais sinon effectivement, il y a vraiment des des territoires dans lesquels il y a pas d'agglomération et pas de comcom à la taille ou ayant l'envie de seisir du sujet et et là paraissait effectivement assez évident que le département pouvait être euh comme c'est d'ailleurs un peu le cas aujourd'hui, il y a déjà des départements qui sont délégataires des aides à la pierre. Dans certaines configurations, c'est comme ça que ça ça s'est fait. Donc ça c'est pour le je crois l'organisation.

L'autre question que vous posiez sur euh finalement sur les critères de répartition euh je vais vous dire sur les sur les les aides, on a aujourd'hui un encadrement européen extrêmement poussé, on sait pas toujours, mais sur les l'attribution de ces aides à la décarbonation et la le fait d'attribuer justement les aides à la tonne de carbone évité la moins coûteuse, c'est une obligation européenne. Donc de toute façon, c'est une obligation qui est qui est transitive. Elle elle si vous déléguez le les les fonds, aujourd'hui l'adem la respecte et demain si vous déléguez les fonds en partie des fonds de décarbonation à LAADM pour agir dans ce domaine, elle appliquera, je m'en doute pas, la réglementation européenne.

Mais la délégation c'est pas c'est pas non plus une carte blanche, hein. pas on délègue pas, il y a des contrôles, des conditions et mais je crois vraiment que euh sur ce sujet des aide à la transition énergétique sur le sujet des aides économiques où où là je pense que peut y pourrait y avoir des gains de productivité encore un peu plus importants quand même le souvenir ayant été vice-président de des VCO d'une région plus grande que la Belgique euh que qu'on passait quand même beaucoup de temps à coinstruire avec l'État au titre de ces moyens des des plans typement type France 2030 et avec BPI France autour de la table. Donc l'État, ses opérateurs et la région, les mêmes entreprises et on faisait presque trois fois l'instruction de de de la l'opportunité de l'intérêt.

Bon là là, je crois quand même un un moment où l'argent public est rare. Rationaliser et confier effectivement les moyens et n'avoir qu'une seule instruction par un opérateur à définir ou par une collectivité. C'est là en l'occurrence sur les aides économiques, je pense que la région est pas mal placée pour faire ça.

Ça me paraîtrait quand même être à la fois plus plus plus pertinent et plus économe. Ce matin, on a entendu dans la bouche de la ministre l'idée de euh garder les structures mais réinternaliser les crédits. Qu'est-ce que vous pensez de ça ?

Oui. Alors non mais là vous réfléchissez nous aussi parce que réinternaliser c'est les faire revenir dans le cadre. parler de reministérialis.

Oui, mais ça bah reministérialiser ça veut dire réinternaliser. J'ai pris exactement. Ouais, c'est c'est quelque part inverse de la création même des agences de la place qui revient en disant mais mets ton micro parce que sinon va pas.

C'était juste une remarque mais oui, je l'ai compris comme un peu un retour arrière où par rapport à la définition que vous donniez tout à l'heure de du contexte de création des agences qui étaient là pour apporter ce que les ministères ne pouvaient pas apporter dû à une certaine rigidité, ben c'était aujourd'hui de dire on le reprend mais ça a pas de sens d'économie. Non mais gér on met tout dans le ministère soit mais voilà elle peut-être semblait dire que peut-être pour que l'acceptabilité du corps social enfin voilà parce qu'on est aussi d'accord que les agents qui sont enfin la structure qui a son siège par exemple à Charlemille Misière si demain ça redevient des crédits du ministère qui a la défense les gens les gens vont pas vouloir du jour au demain alors on est d'accord qu'aujourd'hui on peut avoir des structures multiples mais c'est vrai que et ça revient un peu sur un une autre question que que je voulais voulais vous poser, c'est sur la question de la pluriannualité puisque finalement et vous le disiez justement tous les deux, on a en France créé les agences que pour répondre ou contourner des problèmes mais on les a pas créé dans une manière pos enfin positive de faire différemment ou faire autrement que ce qu'on faisait dans les ministères. Et nous, on sent bien que quand on discute avec les les dirigeants de ces de ces de ces opérateurs, de ces agences, ce qu'ils aimeraient c'est avoir de de la pluriéanialité, enfin de la visibilité sur leurs moyens, qu'il soient à la hausse ou à la baisse, mais au moins savoir ce qui va venir d'eux dans un an, 3 ans, 5 ans pour pouvoir construire une trajectoire et qu'aujourd'hui ça il n'en dispose pas.

Et donc on en écoute d'autres et hier on avait la fit qui nous dit mais heureusement qu'on n'est pas dans un ministère parce que le fait de pas être en ministère nous permet de pouvoir s'engager sur des projets d'infrastructure de long terme. Et si demain on garde la fite d'un côté mais qu'on internalise, on réinternalise les crédits dans le ministère, on a plus on a plus cette au moins cette souplesse plus ou moins budgétaire qui existe à la pardon à la réserve près quand même de que l'annualité des des crédits parce qu'il y a quand même des crédits, tu vois, soit il y a des ressources propres, c'est différent mais enfin c'est souvent ou des taxes affectées, ça reste une taxe hein. Donc euh tout ça peut-être revu quand même d'une année sur l'autre hein.

Euh et puis si c'est des crédits budgétaires, ça ça va de soi. Donc qui est des engagement mais c'est des engagements donc ils sont pas du tout sûr de de de tenir. Moi, j'avais plutôt dans l'idée que les crédits d'un certain nombre d'agences, à partir du moment où on pouvait organiser, enfin qu'on pouvait reprendre dans le cadre de collectivité, de politique, de collectivité locale une partie de une partie des fonds, on pense à l'habitat et cetera.

Ces crédits étaient au fond décentralisés. Ils étaient pas déconcentrés, ils étaient décentralisés. Mais il y a bien un opérateur qui qui quand même pense à cette politique, l'organise, fixe un certain nombre de de critères euh et puis après, il y a une une collectivité qui assume la chose et puis et puis le fait parce qu'il y a besoin de de d'argent de évidemment d'État, mais aussi une vision un peu globale et puis adapte surtout, il faut un grand pouvoir d'adaptation sur le plan sur le plan local. euh reministérialiser euh des crédits, ça veut dire euh juste avoir la main dessus, mais au fond euh ils l'ont aussi parce que si les crédits sont actuellement euh euh c'est c'est ces crédits enfin je tout ça c'est de l'argent public.

Donc il y a il y a eu ils sont ils sont bien versés euh ils sont il y a un jaune euh de de euh qui qui permet de de cumuler et de montrer tout ça. Donc je suis pas sûr que ça permet le contrôle quoi. Ça permet le coût de rabo plus facile euh sans doute mais c'est pas c'est pas une réforme c'est pas une réforme structurelle.

Moi, je je fais le lien avec ce que vous disiez tout à l'heure sur le fait que vous aviez du mal à avoir une vision budgétaire ou même des actifs. Je quand même très très étonné dans tous ces conseils d'administration de des opérateurs dont on parle là, il y a des représentants du du budget, du ministère du budget, de la direction du budget, des différentes directions thématiques. Donc si si eux n'ont pas enfin c'est don c'est le rôle effectivement de de de d'exerc surveillance de de de connaissance de de de recevoir la documentation financière et budgétaire qui est très volumineuse et et encore la petite expérience que j'en ai eu, ils interviennent y compris même sur sur les réaffectations, les choix enfin donc il y a je je enfin Je pense que au micro cette information elle existe mais elle n'est jamais consolidée euh même à l'échelle d'un secteur.

C'estàdire que chaque chargé le bureau, je sais pas le bureau du logement qui va suivre l'ANA. Bon bah euh ils ont toutes les données de l'Ana mais il y a pas une concaténation qui est faite dans une grande base de données qui permet rien qu'à la sous-direction euh de savoir pour les euh cinq ou six opérateurs d'avoir des données homogènes comparables et donc il y a normalement une une ressource informatique enfin une comment ça une application non enfin qui doit être constituée mais on n pas le sentiment que c'est une priorité publique. C'est-à-dire que là, on finit par se rendre compte queen fait les données, on les a pas parce que chacun essaie de trouver son chiffre mais qui n'est pas forcément cohérent avec l'autre.

Le jaune, franchement, hier on discutait avec quelqu'un et en fait le jaune bah il comptabilise pas par exemple la fite c'était le très bon exemple. On dit donc il se présent, ils sont cinq personnes. Bon, on regarde dans le jaune de la fite euh euh coût salarial 70000 €.

Enfin, franchement, c'est juste pas possible. Et en fait avec honnêteté, exactement, il reconnaissent. Mais donc ça veut dire que par exemple pour avoir la connaissance du de l'opérateur ce qui coûte son fonctionnement, mais on le trouve pas dans le jaune, on le trouve pas plus dans le dans le pape puisque dans le pape les agents ils sont dans le programme 217 et donc c'est noyé dans la masse du 217 et c'est pas du tout dans le programme infrastructure du 213.

Donc en fait, on ne le sait pas à part les effectivement membres du conseil d'administration de la FIT qui ont le dossier. Par ailleurs les jaunes, je voudrais vous signaler que par exemple le le jaune sur les transferts de l'État vers les collectivités n'existe plus depuis l'an dernier. Quand même un petit sujet à 150 milliards, hein.

Donc la consolidation et la présentation d'un document unique de ces transferts aujourd'hui bah c'est si la Cour des comptes n'est pas là pour faire ponctuellement ce type de calcul, ça existe plus. quand même un un petit sujet et je reviens sur la pluriéannualité parce que en en réalité je pense qu'elle est au cœur de toutes les discussions de refondation des relations financières entre l'État et les collectivités. Je je crois vraiment que euh c'est c'est quelque chose de Alors, il y a bien sûr euh un fondement constitutionnel et puis ensuite des lois organiques qui organisent nos nos échanges sur la répartition des ressources de la nation.

Mais euh la capacité à s'engager euh de manière pluriannuelle va vraiment devenir absolument cruciale vis-à-vis des opérateurs mais aussi vis-à-vis des collectivités. quand on est dans cadre à peu près stable où il y a une année difficile mais mais ou mais mais par contre si on est sur une succession d'années difficile, ça devient absolument vital pour les les destinataires des fonds de savoir quelles vont être quelle va être la hauteur des marches euh sur trois ou quelques années en tout cas si donc vraiment cette question de la de la pure annuité me semble euh euh vitale à à être pouvoir être géré euh avec des engagements crédibles. Je sais pas comment on le fait effectivement on concilie ça avec une règle constitutionnelle de d'annualité budgétaire mais mais ils arriver à trouver quand même une une articulation.

Je pense que pardon, il y a pas d'astuces en fait. Si si c'est des astuces pour essayer de de réduire l'augmentation, la dérive de la dépense et cetera, on les a toutes utilisé honnêtement. Enfin, je pense qu'on les a toutes utilisé qui le truc qui évite, vous savez, de faire le principal.

Donc il y a il y a pas d'échappatoire au travail sur le contenu de la dépense publique. Il y a pas d'échappatoire. Il y a aujourd'hui une masse de dépenses publiques considérables.

Alors selon qu'on soit à gauche, à droite, au centre, on peut se dire c'est bien, c'est pas bien et cetera. Mais il y a pas si on veut réduire la dépense publique et si on veut garder l'efficacité de celle-ci, il y a pas d'échappatoire. il pas d'échappatoire au contenu de la dépense publique.

Après évidemment la manière dont elle est dépensée, ça va de soi. Les structures de dépenses en soi doivent être repensé mais c'est d'abord le contenu de la dépense publique. Quant à la pluriannualité, on a proposé dans ce rapport euh par exemple concernant les dotations de l'État dans les départements des cils, des ETR, fond sur les caméras, fonds vert et cetera.

On a proposé que ce soit une dotation unique et on a proposé qu'une partie de cette dotation unique, comme ça on la gère un peu comme on veut sur le plan local en fonction des projets. On prend des gens pour des adultes quoi. Et puis en même temps, on garde une partie de cette de cette de cela pour une pour pour la plurinualité.

Un certain nombre de de projets de collectivité s'étendent sur 2 ou 3 ans et donc ils ont besoin d'avoir 2 ou 3 ans d'aide. probablement pas au-delà et donc là on crée une pluralité obligatoire mais compte tenu des fonds, on sait le faire. Est-ce qu'il y a des interventions ?

Ludovic évidemment, je serai très court, monsieur le président. Merci. Euh, merci pour vos explications extrêmement claires.

Je revenais juste sur un sujet parce que comme vous, j'ai été élu local lorsque monsieur Raavignon, cher Boris vous parliez de la décentralisation, la territor territorialisation. Le sujet effectivement, vous le savez comme moi, c'est que lorsqu'on reçoit une compétence aujourd'hui, tous les élus demandent le budget qui va avec. Et et c'est là où j'ai simplement la la ma question, le simple doute, c'est de se dire hormis le cas où euh lorsque la collectivité qui donne la compétence la donne à une compétence à une collectivité ou à un organisme qui la faisait déjà, bon bah là on est on est bon.

Mais dans tous les autres cas, vous allez avoir l'organisme bénéficiaire qui va vous demander le budget qui va avec. Donc je vois pas trop où est la piste d'économie dans ces cas-là, mais je vous laisserai intervenir. Et puis l'autre point, j'avais cité un adage devant la ministre, je vais continuer dans c'est ma journée des adages mais vous savez comment que le temps c'est de l'argent.

Et dans votre rapport, monsieur le ministre, vous aviez évoqué que la simplification avait différentes vertus, notamment celle d'accélérer les dossiers. Je vous apprends rien. Est-ce que aujourd'hui cette question du temps a a réellement été posée ?

Je sais que c'est extrêmement difficile comme question, que c'est difficile à chiffrer, mais aujourd'hui le temps, il impacte de plusieurs manières. Évidemment, quand vous avez trois ou quatre intermédiaires dans une procédure, vous savez comme moi que ça évidemment ça la rallonge, qu'il faut payer les personnes qui sont intermédiaires et que pour la personne qui attend la validation du processus en question, c'est du temps de perdu. Et donc on voit qu'il agit à différents niveaux.

Euh et quand on parle aujourd'hui de suppression de urigence, c'est pas simplement de se dire est-ce qu'on peut supprimer ces intermédiaires là, mais c'est de se dire quel est aujourd'hui le coût induit de toute cette lenteur que certains appellent lourdeur administrative. Est-ce que ça a déjà été un exercice qui a été réalisé ? Je proposerai à peut-être à Giseline de poursuivre comme ça on fera une réponse groupée.

Al c'est difficile parce que finalement ça une plein de réflexion. On a envie de de traiter de plein de sujets, mais je vais essayer de me concentrer. Euh ce matin, la ministre Améine de Monchalin nous nous enfin nous justifier en fait les de à 3 milliards d'économie qu'elle avait euh en tout cas annoncé euh sur simplement basé sur la statistique gain de productivité de 2 % sur les 63 milliards des coûts totales des agences et que donc voilà au bout de 3 ans on arrivera à peu près à de à 3 milliards.

Moi ce qui me commence à m'interpeller au fur et à mesure des auditions, c'est que on le voit et on le revoit encore aujourd'hui. Il y a manifestement en fait chaque opérateur, chaque collectivité a son système de gestion de fonds de subvention et cetera et cetera et que quand même aujourd'hui à l'heure de l'intelligence artificielle et tout le monde il travaille aujourd'hui, on voit que la data même dans les informations qui nous transmettent, la compétence et le management de la donnée n'est pas encore totalement maîtrisé au sein des au sein des ministères, mais que s'il y avait des gains de productivité, euh il y a peut-être là vraiment un axe global et ça devrait être au cœur une de de de nos réflexions, c'est plutôt que se dire il faut supprimer des fonctionnaires et faire en sorte que les gains de productivité aillent directement au privé, excusez-moi, je peux pas m'en empêcher. On pourrait se dire que du coup, on pourrait réellement au sein des des services de l'État euh gagner sur cette productivité et réaffecter des fonctionnaires du service public réel, enfin répondant aux besoins de des Françaises et des Français.

Donc, il y a vraiment quelque chose en fait que sur lequel on peut on pourrait travailler et c'est vraiment, me semble-t-il, une piste qui qui me semble importante. Alors, est-ce que c'est finalement envisageable de pouvoir considérer qu'il pourrait y avoir finalement puisque il y a énormément d'outils qui ont été développés par chacun des des opérateurs ? Est-ce qu'il y aurait possibilité d'optimiser en fait ces ces systèmes pour pour avoir très rapidement un gain de de productivité sans éviter les guéger en disant mon logiciel était mieux ?

Oui, mais le mien il faisait si et cetera et cetera. Comment comment aborder cette cette questionl ? Il y a un qui se lance.

On a on a 10 minutes. On hésitez euh le temps c'est de l'argent. Euh je pense qu'aujourd'hui c'est exactement le contraire.

C'est le temps, c'est de enfin l'argent c'est c'est de perdre du temps euh puisqu'on n pas les moyens de financer les investissements qu'on veut financer dans une collectivité locale. Je pense que le temps, il a été multiplié par deux ou trois sans doute si on se réfère à 10 ou 15 ans sur un projet déjà existant. C'est simplement parce qu'on a pas l'argent et que que si on avait l'argent on y arriverait.

C'est pas uniquement les règles, peu de règles environnementales et cetera qui compliquent les choses mais qui en même temps ont leur intérêt. Mais perdre du temps, c'est ne pas dépenser hein, si vous faites pas. Alors les structures de fonctionnement, OK, elle perdure mais mais c'est quand même un vrai sujet parce que autant dans le privé le temps c'est de l'argent parce que vous vous dépensez, vous avez une rentabilité, vous faites un coût rentabilité.

Dans le public, on raisonne pas rentabilité de de l'investissement ou rentabilité d'ailleurs du fonctionnement parce qu'il peut y avoir une rentabilité sociale, pas économique mais ou une meilleure éducation, enfin que sais enfin en tout cas une rentabilité sociale ou économique, on raisonne pas du tout comme ça. Et donc les pertes d'opportunités sont plutôt des économies, ce qui ce qui est en soi est assez grave. Euh bon euh donc moi je je je pense quand même que plus on rapproche la décision du contribuable, alors le contribuable, on sait plus très bien s'il est local ou pas, mais enfin il contribue quand même au coût locaux puis il gère il a une vision sur la politique décentralisée, la politique de sa commune notamment.

Mieux mieux sait parce que plus on clarifie les responsabilités. C'est pour ça que je dis que ça restructure au fond la dépenses publique. Ça la rapproche.

On n pas donc pas les mêmes moyens de contrôle. Il y a aussi un contrôle citoyen qui est plus important qu'autrement. Enfin bon, ça veut dire tout ça.

Est-ce qu'on peut s'exonérer ou pas de de s'occuper des des opérateurs d'état ? La ministre, elle a raison de l'avoir remis sur le devant de la scène et c'est tant mieux. En attendre un bénéfice immédiat.

Je voulais, je crois qu'on vous a dit exactement la même chose et je crois que c'est au fond ce que vous pensez si euh si j'en crois vos questions. C'est c'est évidemment la question n'est pas sont pas uniquement les porteurs. C'est c'est les c'est c'est c'est les projets qui sont soutendus à un porte-avion.

Sans avion n'a aucun intérêt. Donc donc c'est pas le bateau qui est intéressant, c'est que il permet de faire décoller des avions de n'importe où. C'est exactement euh exactement la même chose.

C'est pas la structure qui est importante, est cher mais mais la structure c'est les projets que ça permet et et au fond donc les politiques. Donc si on veut gagner ou moins dépenser, il faut raisonner et réfléchir en terme de politique publique. Après on réfléchit à la manière dont elles sont organisées et il faut évidemment le premier truc c'est quand même de dédoublonner.

Si on veut gagner de l'argent sur les opérateurs, faut mettre le truc à plat. Alors, si on avait continué à le faire année après l'année, ce serait peut-être plus facile. La cartographie serait plus simple.

Enfin, il existe encore quand même un certain nombre d'outils qui permettent de dire on déd doublon. Et puis 2è point euh d'aller au plus proche du terrain pour que ce soit bien adapté à ce qu'on souhaite. Si c'est pas adapté parce que la granumnométrie est trop important, bah ça il y a un moment donné ça se perd et et ça ne ça ne change ça ne change rien.

Donc il faut optimiser. Euh bien sûr qu'il faut optimiser mais l'optimisation des politiques est au fond le moteur de l'optimisation de la structure qui porte ces politiques. Juste pour ajouter que j'ai l'impression que enfin le le la mauvaise gestion elle n'est ou pour le coup même la la bonne gestion et d'avoir un raisonnement pour optimiser finalement la la gestion de nos de de des pouvoirs publics et et de leurs différents opérateurs, elle n'est pour le coup ni de droite ni de gauche parce que je crois qu'on peut tous tomber d'accord sur le fait que de l'argent qu'on gaspille parce que on l'organisation qui nous fait avoir une productivité faible.

Vous avez une productivité faible quand vous par exemple vous instruisez rarement un dossier et que de temps en temps vous êtes obligé de vous y remettre complètement, de mobiliser des des ressources que vous n'avez pas forcément alors que vous allez pouvoir faire ça beaucoup plus facilement et et bien bien plus vite et un meilleur coût si entre guillemets vous vous êtes davantage habitué à le faire. Euh si euh il y a plusieurs opérateurs qui sont qui interviennent sur la même politique, je pense à à la rénovation de de l'habitat, l'accompagnement de la rénovation de l'habitat où on a le le le très le tuyau à très gros débit euh de de MA Prime Renov, mais à côté, on a euh les le l'échelon intercommunal qui mobilisant des moyens de la région, du département essai de monter des opérations programmées de l'habitat qui reviennent sur l'adaptation mais seulement sur une partie des des du personnel finance pour cela des associations qui instruisent les des dossiers. On on voilà, on fait faire à à plein de gens dans des structures dans des cadres différents la le même travail.

Je je pense que là on perd de on perd de l'argent et qu'on tombe dans dans le cas effectivement de de Doublon. Donc je c'est pas une dépolitisation complète du débat parce qu'après ce qu'on fait des marges de manœuvre qu'on s'est donné ça c'est politique ça ce sont des vrais choix politique et on a pas forcément tous les les mêmes sur le souhaits de les mêmes objectifs les mêmes mais mais en revanche bien gérer je crois qu'il faut vraiment se dire et gérer de manière cohérente et rationnelle ça vraiment je crois que ça n'est ni de droite ni de gauche c'est juste de salubrité publique et et vraiment l'organisation qu'on a dans plein plein d'endroits et elle nous fait aujourd'hui gaspiller l'argent public qui est rare et donc on aimerait pouvoir diriger vers d'autres objets plus nobres. Alors le le sur le les gains de décentralisation par exemple liés à la au transfert euh euh oui euh il y a pas de il y a pas de c'est pas magique.

Euh c'est pas euh mais je pense que euh si on reprend euh c cet exemple-là de euh aujourd'hui euh l'ANA euh ma prime rve l'instruction de c'est essayer de de donner à un seul opérateur. Moi, je suis naturellement pas favorable du tout à une recentralisation de ce sujet. Je pense qu'il faut se rapprocher du du terrain.

Donc trouver l'échelon collectivité qui aurait cette responsabilité et la gérerait pour la nation et et et et on le gérerait qu'une seule fois. Il y aurait qu'un seul entre guillemets guichet interlocuteur avec une une vraie rationalisation. Ça veut dire que d'autres arrêtent aussi de faire leur petit bricolage chacun dans dans leur coin euh sur sur toutes les politiques.

C'est c'est une des difficultés et c'est là aussi un sujet sur lequel on attend l'État, c'est c'est de faire respecter les règles du jeu quand il y a des compétences qui sont exercées par certaines collectivités parce qu'elles ont les moyens mais qu'elles n'en ont pas complètement le droit. ça me semble être vraiment de de l'argent perdu et de l'énergie gaspillée. Donc il y a il y a vraiment un besoin et donc je pense qu'on on pourrait avoir des gains de productivité sur ces instructions de de dossier de de rénovation de l'habitat comme comme je crois qu'on pourrait en avoir sur l'instruction des des des dossiers d'aide aux entreprises.

Donc voilà derri parfois il y a des collectivités qui sont mieux placées bien sûr pour que d'autres pour faire ça. il y a clairement pas un effet magique de la décentralisation et on fait pas disparaître le le besoin de travailler. C'est on va être sur finalement sur oui la productivité c'est le le le le rapport entre les moyens qu'on mobilise et les résultats qui peut dans certains cas être meilleurs.

Et c'est là qu'on fera une petite économie sauf à ce qu'on puisse décider de renoncer à accomplir la mission. En fait, en vous écoutant et vous avez devancé, j'étais en train de me dire que peut-être qu'en préalable tout ce qu'on peut faire ou écrire les uns les autres, ce serait de faire appliquer le principe de spécialisation des compétences et ensuite une fois qu'on a décidé que je sais pas le logement c'est l'intercommunalité, l'énergie c'est la région, le social c'est le département et point et le tourisme bah je sais pas c'est l'interco et après personne d'autre. Voilà.

Non mais tablea pour ben non mais voilà mais en tout cas dans le cadre de la refondation de l'action publique et de ce que nous parce qu'effectivement une fois si on avait cette grille de lecture euh figée dans le temps et et personne ne se saisit d'une compétence qui n'est pas la sienne, ce serait plus facile de venir redistribuer au bon niveau et au bon étage les moyens de gestion, d'analyse, d'expertise. Et après aussi ce qui nous semble nous manquer, c'est d'avoir un état en haut mais qui soit stratège, capable de penser le temps long, de penser ce qui justement ne peut pas être découpé en petits morceaux, typiquement des inf enfin un réseau de transport. Il y a le l'hyperlocal pour faire la desserte du du quotidien.

Mais dès qu'on veut penser la communication, le transport de marchandise, on est plus sur du et donc là, il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui organise, qui pense et ça nous on a le sentiment quand même que ça n'existe plus. que donc je c'est vous avez eu la gentillesse de m'inviter. C'est exactement ce qu'on ce qu'on propose parce qu'on peut aussi dire on supprime telle strate et finalement vous clarifier par le fait qu'il y a plus comme il y a plus de strat c'est clair c'est c'est presque le raisonnement par absurde mais il y a trois strates en fait l'intercommunalité en est une 4e mais c'est dû au fait qu'on a beaucoup plus de communes qu'ailleurs.

Je veux dire c'est un choix et et donc moi je veux bien qu'on peut pas recréer la guerre des des strates. Enfin je pense qu'on perdrait alors beaucoup de temps. beaucoup beaucoup de temps et beaucoup d'énergie.

Donc il faut l'organiser intelligemment, essayer d'en faire une force. Et c'est exactement dans ce sens-là. Le le tourisme étant une effectivement un exemple, ça c'est pas la peine que tout le monde en fasse.

C'est important que qu'on s'occupe bien de toutes les régions et microrégions pour valoriser leur leur leur qualité touristique. Ça va de soi, mais que ce soit fait euh bout par des offices de touristes, après par la région, si on considère que c'est stratégique, international ou par le département, l'un ou l'autre, mais il faut choisir. Nous, on choisit hein, mais mais je tout ça peut être soumis. et et le développement économique, vous pouvez pas avoir des grandes régions si elles font pas des grandes politiques.

Alors, faut pas faire des grandes régions dans ce cas-là, les départements, ça suffit, hein. On n'a pas besoin de grandes régions. S'il y a des grandes régions, c'est qu'il y a un sens.

Ça fait 10 ans qu'on l'a fait. Donc le tout le développement économique dont on parlait, toute la schématisation, mais la schématisation opérationnelle, celle qui derrière donne les moyens réglementaires. Donc, faut modifier le pouvoir réglementaire.

Ça nécessite une modification de la Constitution et cetera et cetera. Et dans les principes qu'on qu'on a appliqué, il y a quand même aussi ce parfois aussi celui que celui qui qui décide paye et paye paye sur son budget. Et c'est pour ça que je bon faut faut être vigilant au cas où on dissocie les les deux parce que on crée à ce moment-là des situations où finalement on peut avoir marginalement un peu de d'irresponsabilité à accorder des droits quand ce sont d'autres qui sont les débiteurs.

Je notre politique du handicap et est là ce sont les départements et l'État qui sont à la manœuvre elle elle est elle est vraiment illustratrice de ça. Je je l' mission maison départementale de de personnes handicapées ouvre des droits y compris à la hache sur le budget de l'État ouvre des droits par exemple aux AESH avec une mise en œuvre par les rectorats. On sait toutes les difficultés que ça fait naître. ouvre des droits à l'accueil euh des enfants handicapés qui ont besoin de de l'accompagnement le plus élevé dans des infrastructures, les IME, les ITEP qui eux relèvent non pas de de l'État mais pas de du même que le rectorat puisque c'est les ARS.

Bref, quand quand on a ce type d'organisation, je crois que on ne s'organise pas pour économiser l'argent public et effectivement qu'il aille, je crois à ceux qui en ont vraiment besoin. Et sur ce sujet, je crois que voilà, tout le monde sait bien que que les besoins sont immenses. Pas un jardin la française, ça sert à rien.

C'est pas la peine. Mais donc très très bien ordonné. Mais on peut remettre beaucoup d'ordres, notamment que il peut y avoir des cofinancements parce qu'il y a des trucs qu'on narrive pas avec vous une collectivité peut pas financer elle-même mais ça mais il y a quand même un chef de fil, c'est une belle notion la notion de chef de fil sauf qu'il faut lui donner du contenu.

C'est lui qui dirige, c'est lui qui cherche les financements, c'est lui qui a le pouvoir réglementaire donc au fond c'est lui qui tient et puis une autre collectivité vient en soutien parce qu'elle considère que c'est important et qu' en est persuadé et que ça rentre au fond dans ces politiques. Mais vous avez des compétences légales et vous avez la possibilité de venir en aide mais dans un dans une dans un cadre parfaitement fixé. Et vos compétences légales, c'est ce que la loi vous a confié, celles-là vous devez les exercer avant d'exercer les autres.

On ouvre ça, c'est c'est on verra des des collectivités, des départements vouloir financer une opération en local parce que comme ça il sera visible parce que c parce que ça et que donc du coup on retrouve ces ces financements un peu obligatoirement parce que les communes rurales peuvent pas et donc vous avez besoin d'une d'une d'une capacité financière que la plupart des communes ou intercommunalités n'ont pas mais sauf à travailler à la dotation unique et le département ne pourrait venir le département peut pourrait venir en aide aux collectivités comme ils le font aujourd'hui à partir du moment où il a correctement rempli ses obligations légales. Je pense par exemple aux obligations sociales qui posent des problèmes de financement considérables. Si si vous ne le faites pas, si vous ne le faites pas, si vous considérez que l'aide de communes c'est plus important que la ZU, bah c'est c'est un choix qui devrait pas pouvoir être fait puisque et ça serait presque avoir des contrats d'objectifs et de moyens entre l'État et les différentes strates territoriales.

Au fond, c'est la compétence. Oui, c'est ça. Voilà, c'est qu'en fait à un moment donné, il y a l'État délègue des compétences à d'autres EPCI, des politiques publiques et enfin quand il y a un contrat d'objectif, c'est qu'à un moment donné, il y a aussi une évaluation et un resserrage de boulon éventuellement.

Ouais. Monsieur le président, si vous permettez, je pense que le mécanisme de décentralisation, c'est un mécanisme, me semble-t-il, encore plus fort qu'un rapport entre la collectivité et l'État. C'est un rapport entre la collectivité et le citoyen puisque il s'agit de de de d'aider dans cette clarification, cette simplification à ce que les citoyens comprennent euh qui est responsable de la politique euh publique et et et c'est eux qui en ce moment à ce moment-là à l'occasion de leur vote sanctionnent ou approuve ce qui la politique qui est conduite.

Donc l'idée de la décentralisation, c'est un partage du pouvoir entre l'État et les les des des collectivités et c'est fondamental que les gens sachent ce qu'elles doivent faire pour pouvoir le cas échéant sanctionner et c'est et c'est beaucoup plus fort et c'est à mon avis beaucoup plus motivant pour les élus de travailler dans ce cadre-là que de travailler entre guillemets pour l'état dans le cadre d'un contrat de les collectivités ne sont pas des opérateurs de l'État mais c'est Après, on voit qu'il a il y a des enfin dans les collectivités, il y a des sujets qui sont en effet territoriaux parce que c'est on est dans le nord de la France, dans le sud de la France et on vit pas les mêmes choses et donc ils sont très marqués par le par le local. Mais enfin, on prend la ZU, on prend l'handicap à un moment donné si dans dans une dans un territoire on fait pas le boulot. Enfin, si l'État on s'aperçoit, alors c'est vrai que la sanction populaire, je évidemment qu'on y croit, mais enfin faut quand même que euh ces sensibilité là à un moment donné, elle soit vérifié sur l'ensemble du territoire.

C'est un peu le boulot du de l'État. Normalement, on a on a beaucoup travaillé là-dessus, on s'éloigne du sujet, mais on a beaucoup travaillé sur le sur la sur l'organisation de l'aide sociale dans les départements. On a donné deux scénarios possibles.

Un scénario qui est très organisé et financièrement également organisé. Puis un deuxième scénario qui est celui de la recentralisation. C'està-dire que si l'État considère autorité, c'est pas un état fédéral.

Donc le droit de l'enfant, il domine le droit du département de d'ailleurs. Les les enfants français, ils doivent être traités de la même manière, enfin les enfants de France. Et et ça c'est une reprise en main dans ce cas-là.

Mais une reprise en main, c'est un coût considérable. C'est une mobilisation d'énergie considérable pour recréer ce qu'on avait défait, les DAS, ce qu'on avait défait il y a je sais pas quoi, 20 ans 25 ans, qui avait pas été non plus formidable. C'est aussi restructuré encore plus la PJJ, euh le le la médecine scolaire, enfin c'est c'est c'est tout ça.

Donc c'est ce bloc là, on a trois ou quatre pages sur ce sur ce sujet pour dire comment nous on pense qu'il faudrait aborder le sujet. Euh mais à un moment donné, il faudra quand même un tout petit peu trancher quoi. Mais c'est en effet moi enfin j'avais vu ces pages-là notamment, pas pas seulement et c'est quand même tous ces sujets-là aujourd'hui qui font énormément défaut en plus dans une strade territoriale qui est le département qui est en souffrance budgétaire euh de manière assez assez aigue quoi.

Donc il faut qu'on en parle il faut que il faut qu'on en parle du fond quoi. on s'intéresse pas uniquement au aux modalités de mandat ou ce genre de choses qu'on parle du fond parce que c'est au fond ce qui nous intéresse qu'après les élus est un statut plus mieux que si que la démocratie par le biais d'une modification de règles électorales éventuelles. Tout tout ça tout ça peut-être compris mais ça ne peut-être qu'au service d'une décentralisation un peu plus confiante.

Aujourd'hui c'est d'abord de la défiance c'est pas bon hein. Il a aucune raison qu'il y ait des défiances entre les collectivités et l'État pu avoir des rapports un peu vigoureux de travail mais pas la défiance qu'il y a aujourd'hui. C'est c'est pas acceptable.

Vous pouvez pas avoir des engrages de dotation de DGF sur sur des sur des des trucs qui sont terminés depuis 20 ans, 25 ans, 30 ans. Comment un élu peut-il accepter et personne ne l'accepte d'ailleurs, peut-il accepter de ne rien comprendre à la DGF qui lui est versée quoi ? Et puis il essae hein euh Boris Ravignon euh qui a un petit passé euh il essae bah peut-être il a du mal aussi euh imaginez-vous quelqu'un d'autre quoi.

Je donc vous abandonnez, vous regardez ce que vous aviez l'année d'avant et puisque vous avez cette année, vous vous ne savez plus au fond quel est le critère qui fait que c'est je enfin vous pouvez pas dire qu'il faut simplifier et cetera et qu'il y ait pas clarification sur les sur la manière dont dont mais ça nous éloigne de la appuyz sur le mettez votre micro ce qui nous rent les composantes forfaites de la DGF elles reprennent pour une partie dans les années 70 une vieille taxe sur les ventes qui a été créée en 1941 par par Vichi. Donc euh voilà. Et alors on reprend les données donc on a on a figé des éléments pas sur quelques années mais sur des décennies.

Vous disiez on s'éloigne monsieur le ministre mais je crois que c'est quand même vraiment essentiel. Il faut que ça enfin si je peux me permettre faudrait que ça apparaisse parce que aujourd'hui vous parliez monsieur Ravinon de ce qui était politique et de ce qui n'était pas. Aujourd'hui on peut pas s'adjuger une compétence simplement parce que c'est plus vendeur politiquement de de travailler sur ce sujet là.

Et aujourd'hui euh on voilà même si on voilà, je crois que c'est extrêmement important qu'on puisse reclarifier les missions de chacun et qu'il y ait pas de superposition. Si je peux me permettre monsieur le sénateur de vraiment de travailler sur les responsabilités. C'est essentiel de pas être juste dans la lecture juridique de de ce qu'est la compétence de de de du qu le droit d'agir sur le plan juridique, mais vraiment de travailler en responsabilité.

C'est ça qui crée de la redevabilité vis-à-vis des des citoyens. La décentralisation, c'est c'est ça sa limite. C'est que il y a que le pouvoir qui arrête le pouvoir et c'est le pouvoir des citoyens qui qui contrôle et et arrête aussi.

Donc c'est pas c'est pas une une carte blanche, ça n'est pas une finalement un chèque en blanc au au territoire ou aux élus. La décentralisation c'est les placer sous la responsabilité des des électeurs locaux. C'est c'est ça qui faut je crois qui est vraiment essentiel et qui parfois fait un peu obstacle quand même à ce qu'on décentralise vraiment dans notre pays.

On a tendance à toujours donner d'une main et reprendre de l'autre. Bien, on serait capable de vous garder pendant encore plusieurs heures. Not on a parlé des compétences et dépenses.

On pourrait parler après ça pendant quelques temps sur les sur la question des recettes, mais c'est un autre sujet. Et euh puis merci de nous avoir voilà passé du temps avec nous sur cette commission d'enquête et puis enfin merci aussi de nous avoir amené à travailler et à réfléchir ensemble sur la question du fond. Moi j'ai eu très peur qu'aujourd'hui on parle pas de ça.

Ça démarrait très mal en début de journée et là je trouve qu'on rattrape bien le coup et c'est grâce à vous. Donc merci beaucoup.