Israël/ Etats-Unis : Netanyahu va-t-il céder aux pressions de Joe Biden ?

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans le temps du débat consacré ce soir à la situation diplomatique entre Israël et les Etats-Unis. Le président israélien Isaac Herzog est depuis hier à la Maison-Blanche, reçu par l'administration Biden une visite protocolaire qui s'inscrit dans un contexte politique très tendu en Israël. La faute au gouvernement de Benjamin Netanyahou et la réforme judiciaire qui met une grande partie du pays dans la rue, un gouvernement plus à droite que jamais, dont certains membres ont été qualifiés d'extrémistes par le président américain.

Netanyahou n'a pas mis un pied aux Etats-Unis depuis sa réélection fin 2022, mais après cette période de refroidissement, Biden a promis de recevoir le Premier ministre à l'automne prochain. Le président américain doit faire face à un mouvement de contestation qui monte à l'intérieur même de ses rangs où plusieurs élus démocrates, dont Alexandria Ocasio-Cortez, ont prévu de boycotter l'intervention d'Herzog devant le Congrès. Si le soutien indéfectible à la sécurité d'Israël a été réaffirmé, comment les relations entre les deux pays peuvent-elles évoluer ? Quels sont les enjeux politiques pour Joe Biden dans sa relation avec cet allié de toujours, devenu quelque peu embarrassant ?

Voici les questions du soir, trois invités pour y répondre. Jean-Luc Saman, bonsoir. On vous entend au loin car vous êtes à distance, vous êtes chercheur associé au programme Turquie contemporaine et Moyen-Orient à l'Iffry. Pour vous, malgré quelques provocations réciproques, la relation entre les deux pays reste encore bien solide. En studio à mes côtés, Laetitia Bicaille, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure de sociologie et vice-présidente de l'INALCO. Vous pourrez nous éclairer sur la politique menée par l'extrême droite israélienne et évoquer la place du conflit israélo-palestinien dans ses relations diplomatiques.

On attend Frédéric Ancel qui est à distance et qui devra arriver incessamment sous peu. Voilà le programme de ce nouveau temps du débat de l'été. N'hésitez pas à nous faire part de vos commentaires sur le site de la page web de l'émission. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h sur France Culture.

C'est la deuxième fois depuis sa prise de fonction qu'Itra Kertzog est reçu dans le bureau au Val de la Maison Blanche pour un tête-à-tête d'une demi-heure avec Joe Biden. Vous savez, mon amour pour Israël est solide et durable. Et comme je le dis souvent, s'il n'y avait pas d'Israël, il faudrait l'inventer. Enfin, le président Biden a réaffirmé dans le contexte du débat actuel en Israël sur la réforme judiciaire la nécessité d'un consensus le plus large possible et que les valeurs démocratiques partagées ont toujours été et doivent rester le fondement des relations entre les Etats-Unis et Israël. Itra Kertzog tient, lui, à rappeler à son homologue l'importance de la démocratie en Israël.

Nous traversons des épreuves douloureuses, des débats houleux. Nous traversons des périodes difficiles. Mais je crois vraiment, et je vous le dis, monsieur le président, en tant que président du peuple israélien, nous devons toujours chercher des compromis à l'aménable.

Voilà, nous sommes dans le temps du débat ce soir consacré aux relations diplomatiques entre les Etats-Unis et Israël. On l'a dit, le président Herzog est actuellement à la Maison-Blanche. Comment on peut interpréter, Jean-Lou Saman, cette visite du président ? Et la venue prochaine aussi annoncée de Netanyahou à l'automne, est-ce qu'on peut dire que c'est déjà la fin de ce léger ou de ce refroidissement entre les Etats-Unis et Israël ?

Alors, disons que la visite en elle-même, elle avait un caractère symbolique. Symbolique tout d'abord parce que le rôle du président dans le système politique israélien est protocolaire, donc il n'a pas de véritable rôle décisionnel. Et ça se voit, par exemple, dans le communiqué de la Maison-Blanche hier, qui était très succinct, qui a consisté principalement à évoquer des dossiers, mais sans prendre de véritables décisions sur la relation bilatérale. Après, c'était symbolique aussi parce que pour l'administration Biden, c'était une façon assez délicate de signaler que si elle a des relations tendues avec le gouvernement israélien, elle veut conserver des relations fortes avec Israël.

Donc cette visite, on sent de façon très nette que l'administration Biden a voulu la présenter comme une façon de dire « Nous sommes, nous restons des alliés d'Israël, le problème que nous avons actuellement, c'est avec le gouvernement Netanyahou ». Mais comme vous l'avez dit, l'annonce un jour avant la venue de Herzog d'une venue prochaine de Netanyahou, même si on n'a pas encore une date, est une façon aussi de dire que l'administration de Biden ne veut pas jouer le président Herzog contre le Premier ministre Netanyahou, qu'elle désire, elle l'entend bien faire venir Netanyahou, même si encore une fois, il n'y a pas de date pour cette prochaine visite à Washington.

Oui, vous avez raison, il n'y a pas de date et puis on ne sait même pas dans quel cadre cette visite aura lieu. Est-ce qu'il sera reçu à la Maison-Blanche, à Washington ? Est-ce qu'il sera reçu dans un autre cadre ? Donc il faut rester assez vigilant et garder les précautions par rapport à la nature de cette prochaine rencontre, mais c'est évidemment déjà un signe. Laetitia Bucaille, les tensions entre les Etats-Unis et Israël sont nées depuis la réélection de Netanyahou en novembre, qui a dû faire entrer au gouvernement des personnalités issues des partis d'extrême droite et ultra-orthodoxes. Est-ce qu'on peut craindre une démocratie illibérale ?

Oui, bien sûr, je crois que c'est déjà le cas. En fait, il y a un certain nombre de lois qui sont passées ou de comportements en cours qui montrent un véritable affaiblissement, une véritable érosion de la démocratie israélienne.

Et là, ce n'est pas le sujet aujourd'hui, mais d'ailleurs, c'est assez finalement révélateur de notre prisme, c'est que les Palestiniens dans les territoires, notamment en Cisjordanie, notamment à Génine, à Naplouse, font les frais tous les jours, depuis plusieurs mois, de ce gouvernement qui a la gâchette extrêmement facile dans les territoires, soit par des expéditions de l'armée israélienne qui visent à déloger des activistes palestiniens, soit par le harcèlement des habitants, par l'armée israélienne ou par les colons.

Oui, on reviendra évidemment sur la question palestinienne, mais vous dites que ce mouvement, que cette séquence aussi diplomatique que nous vivons, et même les tensions à l'intérieur du pays, occultent un peu cette dimension palestinienne et cette question palestinienne.

C'est-à-dire que finalement, aujourd'hui, dans cette émission, mais dans beaucoup d'autres finalement, on s'inquiète effectivement de l'érosion démocratique en Israël, et c'est vrai qu'il y a un véritable danger qui pèse sur la démocratie israélienne.

On est un peu à un tournant aujourd'hui entre ces deux Israels qui se font face, une partie qui est partisan du grand Israël, de plus de religions dans la vie quotidienne pour gouverner le pays et qui est pour l'annexion de la Cisjordanie, et puis un autre Israël qui est plus laïque, attaché à des valeurs démocratiques, et qui, alors là, ce camp-là est moins homogène de ce côté-là, et généralement plus partisan d'un compromis avec les Palestiniens.

Donc effectivement, il y a cette question-là, mais c'est vrai que les Palestiniens semblent avoir complètement disparu des radars, et il y a des manifestations en Israël, il y a des tensions en Israël, c'est grave, mais il y a des morts aussi tous les jours en Cisjordanie et dans la bande de Gaza.

Alors évidemment, on en reparlera, puisque cette question ne va pas disparaître de la conduite et de notre organisation de cette émission. Jean-Loup Saman, vous partagez cette notion de démocratie illibérale qui pointe du côté du gouvernement israélien ?

Oui, c'est clairement, si on regarde du côté des questions intérieures, et en particulier la réforme judiciaire, qui est la réforme qui pose le plus problème à la fois en interne, pour la société israélienne, mais aussi pour l'administration américaine, parce qu'effectivement, ce qui peut nous frapper, c'est que l'administration Biden s'émeut peut-être un peu plus, s'émeut clairement plus pour cette réforme judiciaire que pour la question palestinienne, qui d'ailleurs n'a pas été véritablement évoquée lors de la visite de Herzog à la Maison-Blanche. Ce n'est pas vraiment le sujet le plus mobilisateur.

L'administration Biden sur la question palestinienne semble surtout chercher à maintenir un statu quo, un statu quo qui s'est érodé au fil des années. Mais au-delà de ça, ce qui inquiète le plus les Américains, c'est cette notion de démocratie libérale qui serait promue par une extrême droite israélienne qui est présente actuellement dans le gouvernement Netanyahou.

Oui, donc on sent ici, Jean-Luc Samad, si je vous comprends bien, que les États-Unis ne sont pas ici comme peut-être à l'époque Clinton pour essayer de jouer un rôle sur la scène géolopolitique, et puis notamment dans le conflit israélo-palestinien, mais qui s'inquiètent peut-être un peu plus de leur image par rapport à cette proximité avec une démocratie qui peut tourner vers une dérive libérale.

Oui, disons que sur la question palestinienne en tant que telle, au-delà de ce que les Américains peuvent faire avec Israël, il y a une forme de lassitude depuis l'administration Clinton, on l'a vu sous Obama, sous Trump, il y a eu des tentatives, mais à chaque fois assez modestes et avec une implication beaucoup moins forte qu'à l'époque des années 90. Il y a aussi clairement du côté américain comme du côté israélien l'idée que l'autorité palestinienne n'est plus un acteur crédible, que c'est une institution qui a été décrédibilisée par des années de corruption, par de nombreuses années de retard, on va dire, pour les élections de remplacement du président.

Aujourd'hui, clairement, ce n'est pas la priorité, comme par ailleurs le Moyen-Orient n'est plus la priorité des États-Unis. Donc on ne voit pas cette administration présente s'émouvoir de la condition palestinienne. Et encore une fois, de façon assez réaliste, voire cynique, on pourrait dire, tout ce que souhaite finalement l'administration Biden, c'est le statu quo. Et là où ça pose problème, encore une fois avec ce gouvernement Netanyahou, c'est sur les projets d'expansion des colonies. Les projets qui ont été annoncés, on parle quand même de plus de 20 000 nouvelles implantations, c'est quand même un chiffre extrêmement fort et qui est du jamais vu depuis pas mal d'années.

Et ça, ça pose problème pour l'administration Biden. Mais au-delà de ça, sur la question de, disons, une solution de deux États, je ne pense pas qu'il y ait parmi l'administration Biden des membres qui est la moindre illusion sur leur capacité, la capacité des Israéliens et des Palestiniens à relancer véritablement le processus dans les conditions actuelles.

Même si c'est ce qui est formulé, effectivement, sur le papier, cette reconnaissance des deux États. Frédéric Ancel, docteur en géopolitique, maître de conférence à Sciences Po, nous a rejoint. Est-ce qu'il nous entend, Frédéric ?

Bonjour, oui, très bien.

Voilà, on était, je ne sais pas si vous avez pu suivre le début de cette émission, mais on était en train de parler de la question du conflit israélo-palestinien en disant que c'était une question qui était un peu absente des discussions, absente des opinions, du moins dans des préoccupations. Quel est votre avis sur cette question ?

Complètement absente. Je dis depuis de nombreuses années qu'en fait, le conflit israélo-palestinien a été relégué aux contentieux. Alors c'est triste, mais c'est difficilement contesté.

Et ce qui est triste, surtout Frédéric Ancel, c'est qu'on a du mal à vous entendre de manière correcte et agréable pour nos auditeurs. Alors on sait très bien qu'en régie, on va tout se faire pour essayer de rétablir la communication. Mais d'ici là, nous allons donner la parole à Laetitia Bucay. Ce qui a été évoqué, justement, on reviendra à la question palestinienne par Jean Lucemen, et d'ailleurs ça peut être lié, c'est la question de la réforme judiciaire qui cristallise justement les mouvements de contestation dans les rues depuis plusieurs mois en Israël. Pour qu'on comprenne bien, vu d'ici, quels sont les enjeux de cette réforme judiciaire ?

La Cour suprême israélienne joue un rôle important, qu'elle a tissé au fil du temps, parce que ça n'a pas toujours été comme ça, et elle s'est érigée en un contre-pouvoir, en un garant de la démocratie, en un garant de l'état de droit, et en parfois donc empêchant des lois ou des décisions d'être prises, en les déclarant non conformes aux grands principes constitutionnels israéliens.

Et alors, pour différentes raisons, certains Netanyahs ont eu des problèmes avec la justice, donc il n'a pas tellement intérêt à avoir un pouvoir judiciaire trop fort, et puis dans son gouvernement, des suprémacistes, comme son ministre des Finances, ou son ministre de la Sécurité Nationale, Spottrich et Benvir, sont des suprémacistes juifs, et qui veulent imposer aussi une place du religieux bien plus importante dans la société.

Donc cette Cour suprême, qui, de temps en temps, avec parcimonie quand même, a défendu les droits des Palestiniens, notamment a pu faire changer un tout petit peu le tracé du mur, quand le tracé du mur de séparation entre la Cisjordanie et Israël, enfin, plutôt en Cisjordanie, divisant donc la Cisjordanie en deux parties, pénalisait trop les Palestiniens, elle a pu exiger son déplacement.

Mais c'est aussi, c'est pas seulement la question palestinienne pour les religieux, c'est vraiment une question, il faut vraiment comprendre qu'il y a un clivage très profond en Israël, il y en a beaucoup, il y a des clivages ethniques entre séfarades et Ashkenaz, etc., mais le clivage le plus profond, c'est vraiment entre ce qu'on peut appeler les laïcs d'un côté, et les religieux de l'autre, même si ce schéma est un petit peu court, mais du côté des religieux, il y a vraiment une bataille culturelle à mener, c'est-à-dire contre les droits des femmes, contre les droits des LGBT, etc., et la Cour suprême vient aussi protéger cela.

Oui, la Cour suprême, donc il y a vraiment une valeur de garde du fou en agissant pour garantir les droits et les valeurs aussi d'une société démocratique, donc on voit à quel point elle peut avoir une importance.

Voilà, d'une démocratie libérale, et il faut savoir que certains ministres israéliens sont non seulement suprémacistes, donc autrement dit racistes à l'égard des Palestiniens, mais ils sont aussi souvent homophobes et complètement misogynes, donc c'est tout un ensemble de valeurs. Alors, les manifestants qui ont fait une pause dans leur contestation, puisque la réforme de la justice a été mise en pause il y a quelque temps, puisque Netanyahou trouvait qu'il y avait évidemment trop de pression contre lui, à la fois la rue, les milieux d'affaires, et bien sûr aussi Washington, qui s'opposaient à cette évolution.

Donc la réforme a été mise sur pause, et là la question c'est de savoir comment est-ce que le pouvoir va arbitrer puisqu'elle est de nouveau sur la table et que les manifestations reprennent ? Mais donc, voilà, les manifestants ne sont pas tous absolument sur la même longueur d'onde non plus.

Mais on comprend bien effectivement l'enjeu et puis l'objectif de cette réforme qui pourrait donc affaiblir les garde-fous démocratiques. Jean Loussamane, donc pour rappel, dans la nuit du 10 juillet, le Parlement israélien, la Knesset a adopté une des mesures donc clé de cette réforme judiciaire. Est-ce qu'elle peut passer définitivement, cette réforme, ou est-ce que finalement Netanyahou aura du mal à arriver à faire rentrer complètement cette réforme judiciaire ?

Disons que si on regarde uniquement les aspects du rapport de force parlementaire, Netanyahou a pour l'instant toujours sa majorité, même si c'est une majorité assez fragile.

La question est jusqu'à quel point il est prêt à à la fois fragiliser la paix sociale, parce que les manifestations, comme on en a parlé, que le pays vit, sont historiques et elles sont en continu, surtout depuis maintenant six mois, depuis la mise en place finalement du gouvernement, mais aussi fragiliser, et on y revient, la relation avec les États-Unis, parce qu'on a une administration Biden qui a fait clairement savoir que cette réforme, pour elle, représente un élément de nature à freiner la bonne relation entre les États-Unis et Israël. Donc, disons que c'est un équilibre extrêmement délicat.

Netanyahou avait, dans un premier temps, temporisé, en repoussant, dans une première séquence, cette réforme. Là, on voit qu'il semble la relancer, mais pour l'instant, on a toujours une bataille dans la rue et une relation diplomatique qui est fragilisée. Donc, ça reste incertain dans le sens où il peut y avoir des tractations, il peut y avoir, comme on a pu le voir, par exemple, au niveau du ministre de la Défense, on peut voir soudainement des membres du gouvernement estimer que ça va trop loin. On a vu des membres aussi de l'armée, quand même, des membres des officiers supérieurs désavouer la réforme. C'est quand même assez fort comme acte

et assez nidie. Exactement, oui.

Exactement. Donc, c'est encore une fois, la question est de savoir si Netanyahou est prêt à tout risquer pour préserver cette alliance, ou en tout cas ce partenariat de circonstance avec l'extrême droite, ou il va arriver à un moment où il va chercher, finalement, à casser ce partenariat et peut-être essayer d'aller chercher quelques centristes qui auraient encore envie, et il y en a peu, de travailler avec lui.

Alors, vous parlez justement de mouvements de mobilisation multiples dans les rues à Tel Aviv, en Israël, dans tout le pays, mais aussi des mouvements de mobilisation au sein du parti démocrate de Joe Biden. Je l'ai dit tout à l'heure, certains élus ont menacé de boycotter le discours d'Herzog qui va avoir lieu là, dans quelques instants. Comment on peut l'interpréter, cette opposition croissante des élus démocrates ? Est-ce que c'est un problème tenace pour Joe Biden, Jean-Louis Saman ?

C'est un problème, disons que c'est un problème qui est de nature à fragiliser l'équilibre du parti démocrate, mais disons à long terme. Ce qu'on voit, c'est une nouvelle génération, et vous aviez mentionné Alexandra Ocasio-Cortez, qui est peut-être la figure la plus emblématique de cette nouvelle génération du parti démocrate, qui est une aile progressiste, qui se veut beaucoup plus critique sur la politique étrangère américaine, et en particulier sur l'aide militaire américaine à Israël. C'était le cas aussi de Bernie Sanders. On a d'autres élus.

Et là, on voit une nouvelle génération qui représente aussi le nouvel électorat démocrate, qui est finalement une sorte d'alliance, d'agrégation des minorités, des minorités américaines, qui se sent des sympathies beaucoup plus fortes aujourd'hui avec les Palestiniens. Les sondages sur l'opinion des sympathisants ou des militants démocrates clairement montrent une tendance qui va vers les Palestiniens plutôt que les Israéliens. Je ne pense pas qu'à l'heure actuelle, pour cette administration Biden, cela puisse poser un problème. Jusqu'à présent, par exemple, sur la négociation de l'aide financière, l'aide militaire américaine à Israël, on n'a pas vu de remise en cause.

Et je ne pense pas que ce soit le cas pour cette administration ou encore l'administration suivante, qu'elle soit démocrate ou républicaine. Mais c'est plus, je dirais, une tendance de long terme qu'on voit et qui, là aussi, doit être prise en compte par les Israéliens parce que l'aide militaire américaine est quand même conséquente. Aujourd'hui, on parle quand même de 3 milliards de dollars par an qui représentent grosso modo un petit peu moins de 20% du budget militaire d'Israël. Ce n'est pas rien. C'est quelque chose qui permet à Israël de maintenir sa suprématie militaire dans la région.

Et si cela venait dans les décennies à venir à être remis en cause, là, ce serait vraiment problématique. Oui, mais bon, c'est sans doute gênant pour un président démocrate d'avoir un gouvernement israélien qui ne se conduit pas très bien et qui a des drôles de manières. Mais au fond, si on réfléchit à l'échelle régionale, il n'y a pas tellement de pression pour que le soutien américain change partie des ennemis arabes, des anciens ennemis arabes qui sont parfaitement domptés en réalité. On se souvient des accords d'Abraham.

Le Maroc qui vient de réaffirmer son acceptation d'Israël en échange, bien sûr, du soutien d'Israël, la reconnaissance de la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. L'Arabie saoudite, elle aussi, dans son projet de réforme et de relooking, a aussi considérablement adouci son discours vis-à-vis d'Israël. Donc, au fond, il n'y a pas tellement de pression

conséquente. C'est intéressant que vous rappelez les accords d'Abraham qui, pour rappel, sont des traités de paix entre Israël et les Émirats arabes unis et puis aussi entre Israël et le Bahreïn qui ont été signés en 2020 à l'époque où Donald Trump était au pouvoir. Donald Trump qui, lui aussi, joue sa carte dans ce contexte politique. On l'écoute.

Ils sont fous. Oui, oui, ils sont fous. Et ils veulent que vous partiez. Ils détestent Israël avec passion et j'espère que vous vous en rendez compte. Ils ont convaincu beaucoup de gens parce qu'ils racontent n'importe quoi qu'Israël est une mauvaise chose, que vous êtes des mauvaises personnes.

France Culture, le temps du débat. François Saltiel.

Et vous venez d'entendre Donald Trump qui s'adressait à l'Israël Heritage Foundation, un groupe conservateur qui soutient notamment la construction israélienne en Cisjordanie. Donc, on voit Donald Trump qui va flatter un électorat qui va semer aussi la division pour peut-être préparer le terrain en 2024. Jean-Lou Saman, votre commentaire sur cette intervention de Donald Trump et peut-être la carte politique qu'il est en train de jouer.

Alors, oui, on a à la fois, ça nous rappelle tout le style, la rhétorique de Trump et ça nous rappelle aussi ce que Trump a fait durant ses quatre ans au pouvoir, a été très favorable à la politique de Netanyahou, que ce soit sur la reconnaissance de Jérusalem comme capitale indivisible d'Israël, que ce soit aussi sur le Golan, qui a été reconnu par Trump comme territoire maintenant israélien, alors que c'est un territoire au niveau de l'ONU occupé, territoire initialement de la Syrie.

C'est là aussi que ça nous rappelle pourquoi l'administration Biden a aussi des difficultés avec Benjamin Netanyahou, parce qu'on a eu durant les années Trump un rapprochement très clair entre Netanyahou et les Républicains, et donc à un point où ça conduit à faire de la relation avec Israël une relation partisane entre d'un côté les démocrates et les Républicains. Et il ne faut pas oublier d'une certaine façon que Netanyahou a joué énormément là-dessus durant l'administration Obama, dont une bonne partie des membres sont encore aujourd'hui aux affaires, maintenant avec Biden. Netanyahou s'était opposé de façon très explicite, publique, à la politique Obama sur le dossier nucléaire iranien.

Donc l'idée peut-être aussi de Netanyahou est de temporiser aussi par rapport à l'élection américaine prochaine qui n'est finalement pas très loin de nous. À partir de l'année prochaine, l'administration Biden ne fera que se préparer pour l'élection. Donc on est aussi sur cette dimension-là, une dimension proprement électorale avec quand même la possibilité assez importante que Trump puisse revenir et là aussi on n'envisera probablement pas de pression d'une administration Trump sur Netanyahou sur des questions liées à l'état de droit, à la réforme judiciaire. Je pense que ça, Trump ne s'en préoccupera guère.

Oui, c'est ça, peut-être que tout simplement la stratégie Netanyahou c'est d'attendre tranquillement 2024, de considérer que Joe Biden a peu de chances, que son bilan va être défavorable et d'attendre ou d'espérer le retour de Donald Trump pour continuer finalement à mener sa politique dont on a pu voir d'ailleurs quelques analogies entre les deux hommes Laetitia Bucay par rapport justement au poids, au bilan de l'administration trumpienne concernant les relations diplomatiques entre Israël et les Etats-Unis.

Oui, pour revenir sur ce que vous venez de dire, je crois que quand même les principales difficultés de Netanyahou pour mener ou non cette réforme se trouvent en interne. Dans son pays, bien sûr. Donc voilà, il peut y avoir des pressions. D'ailleurs,

il l'a dit aussi en disant qu'Israël devait régler ses affaires tout seul et qu'il n'avait pas besoin de conseil des puissances étrangères.

Tout à fait. Et c'est la conviction très profonde aussi de ces ministres d'extrême droite qui considèrent qu'Israël est finalement selon eux beaucoup trop conciliant avec les Etats-Unis, beaucoup trop respectueux, beaucoup trop suiveur et qu'Israël n'aurait en fait pas besoin du tout des Etats-Unis et qu'ils doivent se libérer de cette tutelle.

Même si Jean Loussamad a donc rappelé les chiffres importants et qu'il était intéressant de mentionner concernant le budget militaire. Bien sûr, c'est leur discours. C'est leur discours

qui n'est pas forcément réaliste. Il manque sans doute un peu de pratique aux affaires pour avoir une appréhension tout à fait lucide des enjeux. Mais évidemment, pour le gouvernement israélien, c'est un changement d'avoir un démocrate tel que Joe Biden à la Maison-Blanche et effectivement les accointances très profondes qu'il pouvait y avoir avec Trump ne sont plus de mise aujourd'hui. Mais on est quand même dans une logique où les Israéliens, si pendant longtemps quand même les Israéliens étaient quand même assez soucieux de leur image et quelquefois réagissaient des critiques qui leur étaient faites, etc. essayaient de corriger l'impression qu'ils pouvaient donner au monde.

Vous voulez parler

de leur image dans l'opinion

publique internationale. Là, on a l'impression que ce n'est quand même plus du tout une préoccupation étant donné qu'il y a un espèce de surmoi qui a sauté parmi une partie du personnel politique israélien qui vraiment s'affiche très nettement comme des suprémacistes juifs voulant au fond se débarrasser le plus possible des Palestiniens et annexer les territoires. Annexer la Cisjordanie du moins, pas la bande de Gaza mais annexer la Cisjordanie enfin ce qu'ils appellent la Judée Samarie pour constituer le grand Israël.

Avec des méthodes qui peuvent être très violentes puisqu'il y a eu des mots extrêmement durs du ministre de la Sécurité nationale qu'il y a des expéditions punitives qui sont menées lorsqu'il y a des attaques menées par les Palestiniens. Il y en a eu d'ailleurs

très récemment Jénine.

Tout à fait mais aussi des attaques qui sont menées par des colons qui se comportent en quelque sorte comme des cow-boys et ce qui est quand même assez inquiétant c'est que l'armée israélienne ne réagit pas forcément à ces violences-là.

Ces violences qui n'émanent pas de l'appareil légitime d'État qui émanent de citoyens israéliens qui sont des colons et il y a aussi c'est-à-dire qu'on a vraiment un changement démographique et culturel en Israël qui est très profond c'est-à-dire que l'armée qui était à gauche qui représentait cette élite ashkénaz qui bien sûr adhère à toutes ses valeurs démocratiques libérales etc sa place est moins forte aujourd'hui dans l'armée la droite l'extrême droite ont conquis des positions notamment dans l'armée et le changement se fait sentir aussi sur ce terrain-là.

Et on voit effectivement que cette action à l'international suscite aussi moins d'émotions moins d'émoins on l'a dit tout à l'heure et puisque notre sujet concerne la situation américaine même s'il y a des volontés et des vérités de dire je ne t'invite plus chez moi on voit que même ça est en train de changer donc on comprend effectivement que le gouvernement israélien du moins peut jouer cavalier seul et peut-être avec plus de tranquillité pour agir et durcir sa politique qui est aussi une autre thématique géopolitique importante qui vient comme ça parasiter les relations entre Israël et les Etats-Unis Jean-Loup Samane il s'agit de la coopération entre Israël et la Chine

oui effectivement ce qui était intéressant dans cette séquence des visites à Washington ou des invitations ou de l'absence d'invitations c'est le fait que le gouvernement israélien ait rendu public que Netanyahou avait été invité à Pékin par le président chinois Xi Jinping avec l'idée en creux de signaler que la Chine invitait le premier ministre israélien mais les Etats-Unis ne le faisaient pas et ça c'était une façon je pense de clairement envoyer un signal à la Maison-Blanche de leur dire que Israël n'était pas pieds et poings liés aux Etats-Unis comme Laetitia Bucay le rappelait tout à l'heure sur les éléments du gouvernement Netanyahou il y a cette idée finalement nous pouvons avoir des relations avec d'autres pays et en particulier la Chine qui est la grande puissance économique d'aujourd'hui et c'est quelque chose qu'on voit déjà en Israël les infrastructures portuaires ou ferroviaires israéliennes sont en grande partie gérées par des opérateurs chinois on a la société Huawei qui a un centre de recherche et développement à Tel Aviv qui profite de l'écosystème de la tech israélienne donc il y a toute une présence chinoise économique en Israël qui n'est pas négligeable et donc à un moment où on voit les relations entre Washington et Pékin se durcir je pense qu'Israël joue sur cette carte pour faire comprendre à l'administration américaine qu'il faut qu'elle maintienne son soutien à Israël si elle ne veut pas voir l'état hébreu se tourner vers la Chine je pense et je finis sur ça que c'est surtout de la rhétorique parce qu'à chaque fois qu'il y a eu des tensions au cours des dernières années à chaque fois que les Américains ont signalé aux Israéliens qu'ils ne souhaitaient pas que les Israéliens procèdent à de la coopération avec les Chinois sur des domaines sensibles notamment les ventes d'armes ou la 5G les Israéliens ont suivi les conditions américaines que ce soit dans les années 2000 lorsque les Américains ont souhaité que les Israéliens stoppent toute vente militaire auprès de la Chine ou encore plus récemment lorsqu'il était question que Huawei déploie la 5G en Israël donc là aussi je pense qu'on est encore à un niveau de rhétorique en pratique je ne pense pas qu'Israël aille jusqu'à tourner la page tourner le dos aux Etats-Unis pour se diriger vers la Chine qui de toute façon ne pourrait pas proposer ne souhaiterait pas proposer à Israël ce que les Américains offrent depuis des années

oui effectivement il faut remettre de la mesure on sait que la coopération économique avec la Chine a augmenté depuis l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping en 2013 mais ça représente encore une part minime par rapport au flux je crois qu'on parle de 10% seulement des investissements directs étrangers en Israël qui proviennent de Chine et la part américaine est toujours importante mais comme vous le dites c'est une action symbolique c'est aussi un signal qui est envoyé par Israël ça aussi Laetitia Buca et j'imagine que tout cela par Asie perturbe aussi les dimensions politiques vous parlez beaucoup du conflit israélo-palestinien et vous avez raison c'est que finalement cette question là semble un peu noyée par rapport à tous ces enjeux

C'est-à-dire qu'elle est noyée c'est qu'on ne la regarde pas on ne s'y intéresse pas au fond ce conflit est là depuis des décennies on s'est beaucoup intéressé au moment de la première intifada au moment du processus d'Oslo dans les années 90 et puis au moment de la deuxième intifada donc c'est-à-dire entre 2000 et 2004-2005 il y avait des attentats suicides assez spectaculaires une répression aussi assez spectaculaire du côté de l'armée israélienne et puis il y a eu le conflit en Irak avec beaucoup plus de morts bien sûr le conflit israélo-palestinien est tragique par plein d'aspects mais c'est quand même un conflit de basse intensité c'est-à-dire qu'on a entre quelques centaines et un millier de morts par an donc ça reste un conflit de basse intensité plus récemment les printemps arabes la guerre civile en Thierry etc a occulté ces morts palestiniens et israéliens aussi d'ailleurs ils sont moins nombreux à être tués mais il y a aussi des morts israéliens mais au fond israël aussi a réussi à faire à faire accréditer l'idée qu'il n'y avait pas de partenaire palestinien la gauche en fait israélienne a scié en quelque sorte la branche sur laquelle elle était assise puisque Ehud Barak au sortir de l'échec de Camp David a dit en fait il n'y a pas de partenaire palestinien bon s'il n'y a pas de partenaire palestinien ce n'est pas tellement la peine de voter à gauche et depuis finalement voilà Arafat a été mis sur la touche avec succès par les israéliens la communauté internationale a fini par suivre Israël et à ne plus parler à Arafat ou en tout cas à accepter qu'il soit mis sur la touche on a poussé à des élections à des élections démocratiques il fallait exiger beaucoup de démocratie palestinien eh bien on a eu un nouveau président palestinien Mahmoud Abbas qui est considéré comme un modéré aux yeux de la communauté internationale aucune proposition sérieuse ne lui a été faite depuis depuis pratiquement 20 ans bon les élections ont aussi amené au fait que le Hamas soit élu donc en 2006 et là il y a eu une espèce de veto de la communauté internationale pour qu'il y ait un gouvernement conduit par le Hamas mais la communauté internationale effectivement n'accorde plus de crédit à l'autorité palestinienne qui apparaît comme impuissante coincée entre un Israël tout puissant qui contrôle la sécurité

on voit bien donc effectivement le discrédit qui est apporté par rapport aux autorités palestiniennes après il y a la question de la solidarité on va dire de peuple à peuple et c'est en là en ça ou en reprenant les propos de Jean Loussamen qui nous expliquait qu'il y avait cette gauche démocrate américaine ou du moins son volet le plus progressiste qui pouvait lui être un peu plus en empathie avec la situation des palestiniens

oui je ne crois pas que ça soit suffisant même s'il y a un petit mouvement plus favorable un petit mouvement de l'opinion publique américaine ou même internationale qui soutient les palestiniens je ne crois pas que ça suffise à changer la donne à changer les perceptions à changer les décisions qui sont prises dans les chancelleries et les pressions ce que les Etats-Unis recherchent sans doute puisqu'ils ont renoncé à tenir le panache d'un règlement historique de la question israélo-palestinienne de se mettre

les grands régulateurs du monde pour avoir la paix

c'est une stabilité dans la région or les Israéliens sont peut-être très méchants avec les Palestiniens les enferment ont construit un mur ont construit un dispositif de sécurité extrêmement contraignant qui fait beaucoup de enfin qui s'insinue dans chaque fait de la vie quotidienne des Palestiniens c'est extrêmement profond le contrôle des Israéliens sur les Palestiniens cela dit ça reste quelque chose de gérable un conflit de basse densité et puis je crois que si on veut être honnête aussi qui peut croire aujourd'hui qu'il est encore possible d'avoir une solution à deux états en fait étant donné le nombre de colons qu'il y a à Jérusalem en Cisjordanie il y a plus de 700 000 colons aujourd'hui de 700 000 colons israéliens en Cisjordanie enfin c'est énorme ils sont parsemés sur tout le territoire de la Cisjordanie comment imaginer un état dans ces conditions et puis les colonies la colonisation n'est pas prête de s'arrêter puisque là le ministre des finances a les mains libres pour le ministre des finances israélien a les mains libres pour construire autant de colonies qu'il veut donc ça va continuer

même si le 26 juin dernier on a quand même Washington qui a exprimé sa profonde inquiétude quant à la construction de 5000 nouveaux logements dans les colonies juifs illégales de Cisjordanie mais vous allez nous dire je n'en doute pas Laetitia Bucaille que c'est des propos qui n'engagent pas grand chose et que ce n'est pas pour autant que la situation ne continue pas Jean-Lou Saman quel est votre point de vue par rapport à ce commentaire de Laetitia Bucaille qu'on pourrait même parler de fataliste

disons que je pense qu'effectivement le problème c'est qu'on a au-delà des discours de l'administration Biden on n'a pas véritablement d'acte de nature à faire à faire pression sur le gouvernement Netanyahou quand quand on regarde historiquement l'un des derniers gouvernements à ma connaissance à avoir eu la volonté de véritablement faire pression sur Israël c'était l'administration de Bush Senior donc au tout début des années 90 qui avait menacé à l'époque le premier ministre Shamir de justement geler de l'aide militaire si le gouvernement si je me souviens bien n'assistait pas à la conférence de Madrid on n'a pas eu depuis une administration qui soit allée aussi loin dans une menace auprès de l'État israélien je ne dis pas qu'il faut systématiquement utiliser la menace mais en tout cas ce qu'on voit aujourd'hui c'est qu'effectivement il n'y a pas au-delà des discours de l'administration Biden de mesures coercitives vis-à-vis d'Israël et d'une certaine façon encore une fois si on essaie de regarder ça de façon neutre Netanyahou tant qu'il peut obtenir ce qu'il cherche à avoir pourquoi ne le ferait-il pas s'il doit simplement recevoir quelques réprimands de public de l'administration Biden mais cela ne change rien à ce qu'il reçoit chaque année du contribuable américain je ne vois pas d'un point de vue purement politique pourquoi il le ferait et pour revenir sur le conflit palestinien parce qu'on arrive

à la fin de cette émission

allez-y concluez juste sur le conflit palestinien effectivement ce que l'on voit c'est depuis un certain nombre d'années l'idée qui est prégnante dans toute la classe politique israélienne que ce n'est plus un conflit qu'on peut résoudre c'est l'idée d'un philosophe qui est assez important en Israël Mika Goodman cette idée de c'est un conflit qu'on ne peut que gérer et gérer de façon de basse intensité pour reprendre les propos de Laetitia Bucay le problème c'est que cette basse intensité on le voit ça conduit à des opérations militaires de plus en plus fréquentes il y a eu quand même quatre grandes guerres entre Israël et le Hamas depuis 2008 et là en l'espace de deux ans on a eu plusieurs opérations militaires assez importantes je suis désolé

comme vous parlez de gestion je suis obligé de gérer l'horloge malheureusement et nous arrivons au terme de cette émission mais on aura compris vos propos à l'un et à l'autre et merci beaucoup de m'avoir accompagné Laetitia Bucay et Jean-Loup Saman je remercie à la préparation du temps du débat ce soir Audrey Dugas Juliette Mouelic Gautier Igelin Apolline Lamy et Juliette Deveau à la technique Ludovic Auger à la réalisation Louise De Villard et on salue Frédéric Ancel qu'on n'a pas réussi à recontacter mais ce sera évidemment pour une prochaine fois

C'est parti