Spéciale attaque du Hamas contre Israël

France Inter France Inter 18-20 Fabienne Sintès La situation ne va pas la redire, vous la connaissez puisque vous suivez les journaux depuis samedi et que vous venez d'entendre le journal de 19h et évidemment les informations on vous les donne comme elles arrivent si des choses importantes venaient à se produire. Mais on ne voit pas se cacher derrière notre petit doigt chaque fois qu'on parle des Israéliens ou des Palestiniens, les réactions elles sont électriques. Et ce que nous allons essayer de faire donc ce soir ensemble c'est donner des clés de compréhension tout simplement.

Si on en est là aujourd'hui c'est entre autres parce que depuis les accords d'Oslo aucune signature n'a pu être réellement obtenue mais au fait c'est quoi les accords d'Oslo ? Ils disaient quoi ? Qu'est-ce qui les a fait échouer ? Pourquoi a-t-il été depuis impossible de se reparler réellement ? Pourquoi avons-nous collectivement oublié et même abandonné ce conflit depuis des années ? Comment Israël a-t-elle pu ne rien voir venir d'une opération qui se préparait sans doute depuis une très grosse année ? Que dit la société israélienne qui était dans un état de polarisation avancée ? Avant ? Et comment va-t-elle s'en sortir ? Est-ce que la rue arabe va embrayer sur le Hamas ?

Est-ce que c'est ça que veut l'organisation terroriste sachant qu'Israël a des otages dans la bande de Gaza et ne pourra pas faire l'économie d'une entrée à pied qui sera coûteuse et extrêmement difficile ? Et après ? Après quel redécoupage ou pas pour cette région ? Est-ce qu'on imagine une fin, même lointaine, mais une fin qui amènerait les deux parties à se reparler ? Ou est-ce que c'est exactement l'inverse qui nous attend ? C'est à vous de jouer, c'est le téléphone sonné, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonné, 01 45 24 7000

Le premier c'est vous Pierre-Yves, vous êtes en Lauser et vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Merci Fabienne. Dans ce contexte vraiment dramatique, moi j'avais une question à poser, peut-être un peu naïve, mais concrète. On connaît quand même la pointe technologique de l'État d'Israël depuis des années, sur bien des plans. La cybersécurité, les caméras de surveillance, enfin toutes les barrières qui ont été dressées sans aucun jugement de part et d'autre de la situation qu'on connaît israélo-palestinienne depuis des années.

Comment se fait-il, même y compris au niveau, par exemple, surveillance satellitaire, qu'Israël n'ait pas vu venir en fait une telle attaque et n'ait pas été préparé à minima au-delà des faits que l'État était en train de traverser au niveau d'un effectif efficient pour voir venir ça éventuellement, l'empêcher, voire l'endiguer ?

Merci beaucoup Pierre-Yves, elle n'est pas naïf, votre question, vous n'êtes pas le seul à la poser, elle a vraiment du sens, du sens à la fois sur la technologie israélienne et aussi effectivement sur les renseignements israéliens. Donc il y a deux branches, on va essayer d'y répondre. Pour discuter ensemble jusqu'à 20h, il y a Agnès Levallois qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de recherche à la Fondation pour la Recherche Stratégique, Frédéric Mettezot. Et là, vous étiez correspondant à Jérusalem jusqu'à ces dernières semaines, Frédéric, Franck Madvon, le chef de la rédaction internationale, à nos côtés aussi. Bonsoir. Merci, bonsoir à vous deux les garçons.

Agnès Levallois, vraie question de notre ami auditeur. Il y a effectivement le fond, comment les services de renseignement n'ont pas vu, mais il y a aussi la forme en effet. Comment toute cette technologie, sur laquelle on avait l'impression que les israéliens se reposaient,

pas au point, mal fichus finalement ? Alors ce que je crois, c'est que le Hamas, en organisant cette opération, en fait a dû donner des consignes très fermes à ses combattants pour qu'ils n'utilisent absolument aucun téléphone portable ou aucun moyen qui permet de les détecter. Et que ça, ils ont les moyens, j'allais dire, ils savent anticiper, ils ont les connaissances nécessaires pour éviter justement que d'être repérés par les téléphones portables.

Je crois que le renseignement israélien, qui est quand même un renseignement performant, mais avait les regards beaucoup plus tournés ces derniers mois sur ce qui se passe en Cisjordanie, avec le sentiment que ce qui se passait à Gaza était un conflit, comme on a dit, de basse intensité, qui était moins une préoccupation majeure, avec l'obsession de cette coalition-gouvernement en Israël, de gérer la question des colons, et donc toutes ces tensions qui existaient en Cisjordanie. Et de les protéger. Et de les protéger.

C'est pour ça que ça allait être de l'autre côté.

Voilà, et donc on a dégarni quand même en partie le front sud autour de la bande de Gaza, pour mettre un maximum de force en Cisjordanie, parce que dans la préoccupation des Israéliens ces derniers temps, c'est véritablement ce qui se passe en Cisjordanie et à Jérusalem, beaucoup plus que ce qui peut se passer dans la bande de Gaza. Et donc je pense que c'est un des éléments de réponse à la question de cet auditeur.

Ce que ça dit aussi Frédéric Mettezot, on en parlait tout à l'heure en première heure, c'est Pierre Aski qui disait ça de manière assez juste, visiblement les Israéliens connaissent beaucoup moins bien les Palestiniens que les Palestiniens connaissent les Israéliens. Les us et coutumes, ça compte énormément dans une opération de ce genre-là. Et là ça dit, on ne sait pas qui habite de l'autre côté sur la bande de Gaza. C'est tout à fait vrai. La bande de Gaza est interdite d'accès aux Israéliens par la loi israélienne pour des raisons bien évidentes depuis 2007. Ça veut dire que pas un Israélien n'est entré dans la bande de Gaza depuis 16 ans. Alors qu'avant, les Israéliens allaient à Gaza.

Ils allaient faire leurs courses, ils allaient manger du poisson grillé au bord de la mer. Ça, c'est terminé. En revanche, les Gazaouis connaissent Israël parce qu'ils y travaillent. Ils sont quelques milliers, une dizaine de milliers. Donc, ils croisent des Israéliens. Ils ont des permis de travail pour rentrer. Ce n'est pas des conditions très simples, mais ils y vont. On a également des Gazaouis qui ont été détenus en Israël. Quand vous passez 10, 15 ou 20 ans de prison, vous avez le temps d'apprendre l'hébreu. Vous avez le temps de discuter avec vos surveillants. Et donc, évidemment, vous les connaissez. Ajoutons à ça qu'il y a la télévision. Il y a Internet.

Donc, le Hamas, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ça n'est pas seulement un groupe terroriste. Le Hamas, c'est devenu à Gaza un proto-gouvernement. Il administre l'avis de 2 millions et demi de personnes. Il y a des bureaux. Vous allez, je l'ai fait des dizaines de fois comme reporter, vous allez dans les bureaux du Hamas pour rencontrer un porte-parole, pour rencontrer un ministre. Donc, il ne faut pas imaginer que ce sont des gens qui sont terrés dans une cave et qui s'éclairent à la bougie. Et c'est peut-être ça, Dias Levalois, l'image qu'on a, en fait. L'image que les Israéliens ont de ce qui se passe dans la bande de Gaza.

Frédéric le caricature en disant qu'ils ne sont pas au fond d'une cave avec une bougie. Mais on n'est peut-être pas loin de ça, au fond, dans la perception que certains peuvent avoir.

Oui, absolument. Et j'ajouterais un autre élément important. C'est que depuis le blocus qui est imposé par Israël à la bande de Gaza depuis 2007, le renseignement israélien a moins de capteurs dans la bande de Gaza qu'il n'en a en Cisjordanie. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup moins d'indicateurs infiltrés ou de ces brigades spécialisées dans le renseignement qui infiltrent la société palestinienne. Et par ce blocus, ce travail de renseignement qui était fait auparavant, autant il est très efficace en Cisjordanie, et on le sait lors de toutes les opérations qui sont menées, mais dans la bande de Gaza, il y a beaucoup moins ces capteurs qui permettent d'avoir du renseignement.

Et c'est là que je tombe de ma chaise, moi, Frédéric Mettezot, parce que j'avais cette image-là, en fait, que les services israéliens avaient truffé la bande de Gaza d'espions, en tout cas de gens qui étaient payés par eux et travaillaient pour eux. Ça, c'est dans les séries télé, ça ? Ça n'existe pas en réalité, sérieusement ? Ça a existé. Très honnêtement, je ne peux pas vous dire s'il y en a zéro, mais en tout cas, on voit bien que s'il y en a, ils n'ont pas été suffisants. Il faut quand même ajouter que le Hamas, c'est un régime dictatorial pour son peuple, paranoïaque.

On voyait passer régulièrement, y compris dans les dépêches AFP, que le Hamas vient de pendre cinq personnes qu'il accuse d'être des collaborateurs avec Israël, des traîtres, c'est-à-dire des espions. Quand vous rentrez à Gaza comme journaliste, vous avez intérêt à montrer pas de blanche. Et pour expliquer comment ça se passe, le Hamas rend votre fixeur, c'est-à-dire votre guide et traducteur pénalement responsable de ce que le journaliste occidental va écrire. Vous comprenez que la parole, elle n'est pas libre du tout, et ce régime, il flique aussi.

Alors, et puisqu'on est, Franck Madvon, dans les espèces de fantasmes qu'on peut avoir aussi sur le renseignement israélien, sur ce que sont les services israéliens, est-ce que là aussi, au fond, c'est une fausse image ? Est-ce que ces services qui sont réputés extrêmement forts, inviolables, est-ce que toute cette image-là, là aussi, nous vient d'une forme de pop culture et est devenue nettement moins vraie aujourd'hui ?

Alors, je ne sais pas si c'est une fausse image, je ne pense pas à vrai dire, mais ce qui est certain, c'est que la question que pose cet auditeur ce soir, c'est la question que se posent tous les israéliens, que se pose toute la presse israélienne, et que s'est posé, sans doute, le cabinet israélien ce soir, réuni autour de Benjamin Netanyahou, qui doit d'ailleurs s'exprimer d'un instant à l'autre, pour savoir comment il y a pu y avoir une telle faille dans les services de renseignement israéliens.

Vous savez, de ce que nous racontait Frédéric, le fait qu'il ne s'appelle plus, ou c'est vous, Agnès Lavalois, qu'il disait, moi, je n'en sais rien, si j'étais service secret, à un moment, ça met la puce à l'oreille de se dire, mais comment ça se fait qu'on ne les entend plus communiquer, les gars ? Non, vous ne croyez pas ?

Non, ils peuvent communiquer quand même, mais sur les choses importantes, ils ont réussi, et puis c'est très, très cloisonné, c'est un mouvement, effectivement, qui a été quand même longtemps et qui est dans la clandestinité, dont les responsables font très attention, parce qu'ils sont la cible de l'armée israélienne, donc qui ont cette culture aussi du secret, et avec ce cloisonnement qui permet aussi, effectivement, de faire en sorte que l'information ne sorte pas. Amoury est avec nous, bonsoir Amoury.

Oui, bonsoir. Allez-y, on vous écoute Amoury. Oui, bonsoir, moi je me demandais, une question peut-être très naïve également, la réponse à elle est très forte, et contre la population, et on pouvait s'y attendre, et dans ce cadre-là, je ne vois pas quel était l'intérêt pour le Hamas d'attaquer comme ça les civils, et donc en plus de cela, de se mettre potentiellement et même probablement la communauté internationale à dos.

Merci beaucoup Amoury. Je vais rajouter la question d'Hélène sur WhatsApp qui va dans le même sens que vous, et qui dit j'aimerais connaître le but ultime du Hamas, car certes, il a fait la démonstration de sa capacité à nuire au maximum, mais au bout du bout, on sait qu'Israël finira par gagner et que ce sont les Palestiniens qui finiront par en payer le prix fort. Comment on peut répondre à la question d'Amoury ? Pourquoi ? Quel est l'intérêt du Hamas ? Juste une chose, il faut décrire ce qui se passe aussi à Gaza en ce moment. Je reçois les vidéos par des vidéos fiables de personnes fiables là-bas. Gaza est en train d'être réduit à l'état de poussière.

Les images qu'on voit ressemblent aux images d'Alep, comme on a pu voir en Syrie il y a quelques années. C'est ce qui est en train de se passer. Alors, que cherche le Hamas ? Le Hamas, quand il attaque Israël, évidemment, il veut frapper Israël, il veut faire du mal à ce qu'il appelle l'antité sioniste, et le mal a été fait dans des proportions absolument inouïes. Mais quand le Hamas attaque, il attaque aussi l'autorité palestinienne. Il veut montrer, le Hamas, que c'est lui le champion, ouvrez les guillemets, de la résistance, de la lutte et du combat. Il veut mettre un leadership sur l'opinion publique palestinienne.

Et dans l'opinion publique palestinienne, beaucoup de gens trouvent que les atrocités qui ont été commises il y a quelques jours sont de bonnes guerres. C'est vrai, mais les conséquences, Agnès Levallois, les Palestiniens les connaissent. Frédéric, vous le disiez à l'instant, on est en train de réduire Gaza en poussière. Je ne sais pas ce qu'il restera Gaza à l'issue de cette guerre. Et les conséquences-là, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, les Palestiniens de Gaza, et pas seulement, sont prêts à cette conséquence-là, ont même intégré que cette conséquence-là était leur futur proche ?

Non, tous les Palestiniens de Gaza sont loin d'accepter les conséquences de cette opération qui a été menée par le Hamas. Une partie d'entre eux salue parce que ça remet la question palestinienne sur le devant de la scène. Ce qu'il faut bien comprendre dans l'objectif de Hamas, c'est que la question palestinienne ne soit plus passée par pertes et profits parce que c'est le sentiment de nombreux Palestiniens, on y reviendra peut-être, surtout dans le cadre des accords de normalisation lancés par certains pays arabes avec Israël. Et donc, la réaction du Hamas, cette attaque a été préparée de longue date, mais intervient à un moment où on parle de la normalisation avec l'Arabie saoudite.

Et donc, le Hamas dit clairement, il est hors de question qu'il y ait une normalisation sans que des garanties soient données aux Palestiniens, à l'image de ce qu'ont fait les Émirats arabes unis, le Maroc, le Soudan et Barley. Donc, pour le Hamas, c'est ça, c'est d'être au sein de cette reconnaissance palestinienne, d'être le leader, parce qu'effectivement, l'autorité palestinienne n'existe plus, n'a plus aucune légitimité, elle est complètement démonétisée, c'est simplement le bras sécuritaire d'Israël en Cisjordanie.

Et le Hamas, qui est un mouvement qui a cette ambition, peu importe quelles sont les conséquences sur la population, et une grande partie des Gazaouis qui, dans un premier temps, ont pu saluer l'opération, avec des guillemets, bien évidemment, se rendre compte, et savent très bien qu'aujourd'hui, le prêt à payer va être absolument considérable, et qu'une bonne partie des habitants de Gaza sont désespérés aujourd'hui, parce qu'effectivement, c'est leur existence qui est complètement en jeu.

Mais le Hamas va publiquement glorifier les martyrs. Bien sûr. Franck Matvon, pardon, je vous interromps, allez-y.

Non, mais ce qui est tout de même notable, c'est qu'il n'y a pas eu de condamnation ferme de l'attaque du Hamas par les alliés traditionnels de la cause palestinienne, à commencer bien sûr par l'Arabie saoudite, dont on discutait ces derniers mois d'un rapprochement possible avec Israël. Donc, cette cause palestinienne, malgré tout, est remise sur le devant de la scène, je tente de répondre à cet auditeur, qui parlait aussi du fait que le Hamas allait peut-être s'aliéner à la communauté internationale, mais de toute façon, le Hamas est considéré comme une organisation terroriste par les Européens, par les Etats-Unis, par la plupart des Occidentaux, ça ne change pas grand-chose.

Et puis, dernier point, très important, ce qui change après cette crise, après cette attaque, c'est que le Hamas détient des otages. C'est une monnaie d'échange, et c'est évidemment au cœur de la crise aujourd'hui.

Une monnaie d'échange, Agnès Levallois, c'est aussi peut-être la raison pour laquelle, certes, on est en train d'essayer de détruire Gaza, mais en y allant par petits bouts, si je puis le dire comme ça, parce qu'il y a effectivement à peu près, peut-être, on ne sait même pas le chiffre, 150 personnes qui sont retenues prisonnières pour l'instant. Pour en revenir à ce à quoi vous avez fait allusion, Agnès Levallois, est-ce que ça veut dire que, quand même, le Hamas imagine que la rue arabe, parce que les dirigeants arabes qui signent des accords avec Israël, c'est une chose, mais que la rue arabe va se retourner et qu'un mouvement va vraiment sortir ?

Est-ce que c'est l'espoir réellement du Hamas au moment où on se parle ?

L'espoir du Hamas, c'est parce qu'on sait qu'au sein des sociétés, même s'il n'y a pas eu d'arabe, même s'il n'y a pas eu de soulèvement lors de la normalisation des pays dont on a parlé avec Israël, il n'y a pas eu de manifestation. Et d'ailleurs, c'est ce qui a maintenu une espèce d'illusion selon laquelle cette cause palestinienne n'intéressait plus personne. et qu'on la mettait sous le tapis et qu'on n'entendait plus parler. Ce qu'on voit là, à travers cette opération menée par le Hamas, c'est qu'on voit des scènes dans les pays arabes, de la société arabe, qui réaffirment son soutien à la cause palestinienne.

Et on voit ce hiatus, qu'on connaît depuis très longtemps dans la région, entre les responsables, les régimes autoritaires, et puis la population, qui, elle, profite de cette occasion pour réaffirmer ce soutien et du coup mettre en difficulté les régimes et qu'ils sont obligés, effectivement, qu'ils se sentent obligés ou qu'ils ne peuvent pas condamner comme ils aimeraient, au fond, le faire parce qu'ils se rendent compte que là, ils se mettent à l'autre de leur propre société. Une note vocale qu'on découvre ensemble, c'est celle de Mélanie.

Bonjour, voici ma question. Quelle est la différence entre l'autorité palestinienne et le Hamas ? L'Union européenne annonce qu'elle va couper ses aides aux autorités palestiniennes, alors même qu'elle affirme que ses aides ne financent pas le Hamas. J'ai beaucoup de mal à comprendre cette annonce. Elle me semble contradictoire, voire contre-productive. Pourquoi l'Union européenne décide-t-elle de sanctionner la société civile palestinienne ?

Envoilà une bonne question. Merci beaucoup Mélanie. Envoilà une vraie bonne question. Frédéric Mettezot ? On essaye de comprendre précisément ce qui émane de l'Union européenne, parce que ce n'est pas si clair. On ne sait pas si c'est une décision de l'Union européenne en tant que telle, de la Commission européenne, ou des États membres, des 27 de la Commission. Et on a déjà vu certains États, je pense à l'Espagne notamment, qui a dit il y a quelques minutes qu'ils n'étaient pas tellement d'accord avec l'idée de couper les vivres aux Palestiniens. Donc on a du mal à savoir effectivement ce qui est en train de se dire. À moins que Franck ait lu plus de dépêches concernant...

Là-dessus non, mais pour tenter de répondre à cet auditeur, on peut peut-être préciser déjà que l'autorité palestinienne est issue des accords d'Oslo de 1993. C'est l'autorité qui régit la Palestine et qui est aujourd'hui tenue par le Fatah de Mahmoud Abbas, qui dirige l'autorité palestinienne, alors que le Hamas dirige la bande de Gaza. Mais là encore, rappelons qu'il n'y a pas eu d'élection depuis 2006. Donc il est très difficile de voir une légitimité dans les dirigeants palestiniens aujourd'hui.

Mahmoud Abbas, pour remettre un peu les choses, était l'un des négociateurs des accords d'Oslo. C'est pour ça aussi qu'il se retrouve là où... Il est sur la photo à Washington. Exactement, il est sur la fameuse photo. Pour faire très simple, le Fatah est un parti d'inspiration nationaliste et assez peu marqué par la religion. C'était le parti de Yasser Arafat, le Fatah. Alors que le Hamas, lui, est un mouvement issu des frères musulmans qui s'appelle Résistance Islamique et qui, donc, lui, est porteur beaucoup plus d'une idéologie marquée par la religion que ne l'est le Fatah. S'il faut faire simple, ce sont les deux. C'est la différence majeure.

Agnès Le Malouaille, on retourne au standard. Ce que je voudrais juste ajouter, c'est que lorsque le Hamas a pris le pouvoir, enfin, a été l'autorité dans la bande de Gaza suite à des élections, puisque le Hamas est arrivé au pouvoir suite à des élections, en raison de la défiance à l'égard de l'autorité palestinienne, déjà, il y avait eu, de la part de la communauté internationale dans l'Union Européenne, un arrêt de l'aide, parce que dès que le Hamas est arrivé au pouvoir, il y a eu arrêt de l'aide, estimant que l'Union Européenne et, d'une façon générale, la communauté internationale ne voulaient pas soutenir un mouvement considéré comme un mouvement terroriste.

Et donc, on est toujours dans cette logique et dans cette ambivalence du Hamas qui a ce qu'on appelle une branche politique et une branche militaire. Alors, certains refusent la distinction entre les deux branches, certains considèrent qu'on peut parler avec la branche politique, mais que la branche militaire, évidemment, doit être complètement exclue de toute coopération. Et en fait, on n'est pas sortis de cette ambivalence dans l'attitude que l'on a vis-à-vis du Hamas. Mais c'est vrai que cette décision de l'Union Européenne, si elle est confirmée, est surprenante, parce que qui va en payer le prix ? C'est quand même la société palestinienne.

Et donc, on peut se poser la question de l'intérêt, de la légitimité d'une telle décision.

Bonsoir Michel.

Oui.

On vous écoute Michel.

Oui, merci. Est-ce que les habitants de Gaza peuvent se réfugier en Égypte ? Autrement dit, existe-t-il des camps de réfugiés en Égypte déjà ? Et puis, une question subsidiaire, est-ce que l'Égypte peut fournir en électricité, en eau et en nourriture les habitants de Gaza ?

Merci beaucoup, Michel, pour cette question. Et elle est intéressante, la question de Michel, parce qu'on a tous entendu Benyamin Netanyahou hier dire, à destination des habitants de Gaza, partez parce qu'on va bombarder. Et là, on a envie de dire, bah oui, si vous êtes gentils, mais partir où ?

Là, on est d'accord qu'ils ne peuvent aller nulle part. Les Gazaouis ne peuvent pas partir. Alors, c'est vrai que le point de passage avec l'Égypte est ouvert plus souvent que le point de passage avec Israël, qui, lui, n'est jamais ouvert. Donc, il y a un certain nombre de Gazaouis qui peuvent, de temps en temps, sortir lorsque le point de passage vers l'Égypte est ouvert.

Et on met des heures. Il faut des papiers. Un emploi finir. Il ne faut pas que chicher. Absolument. Très compliqué.

Et on est très mal reçu par les Égyptiens quand on est palestiniens. Les Égyptiens se méfient beaucoup parce que cette bande de Gaza étant une prison assez ouverte, quand on voit la réalité du terrain. Surtout un afflux. Et donc, l'Égypte ne veut absolument pas que les Gazaouis puissent partir et venir trouver justement refuge en Égypte. Donc, il laisse passer au compte-goût dans des conditions que vous venez d'écrire absolument terribles. Mais il peut y avoir quelques sorties. Mais ça ne peut en aucun cas être une solution. Et quand Netanyahou dit sortez de vos habitations et partez ailleurs pour aller où, à part, je ne sais pas, mais il n'y a pas de solution.

Et c'est vraiment un piège total pour cette population. En réalité, il y a des déplacés. Des déplacés internes. Je crois que le dernier chiffre qui a circulé, c'était plus de 123 000 personnes déplacées internes à Gaza qui quittent, par exemple, les immeubles de plusieurs étages qui sont les premières cibles des bombes israéennes.

Je profite de la question de Michel pour revenir sur quelque chose. Frédéric Mettezo qui revient beaucoup chez nos auditeurs qui se demande comment c'est Israël qui peut elle-même et unilatéralement couper l'eau, le gaz et l'électricité. Alors, en ce qui concerne l'eau, d'abord, il faut savoir qu'à Gaza, l'eau courante n'est pas potable. Donc déjà, ça s'est réglé. Israël, de ce qu'on pouvait lire dans les articles de l'AFP, envoie en eau courante à peu près 10% de l'eau de Gaza.

En revanche, s'ils coupent l'électricité et s'ils coupent l'entrée du fuel dans la bande de Gaza, vous ne pouvez plus faire tourner les usines de dessalement et de purification de l'eau qui vont donc aider à avoir une eau consommable. Donc, à Gaza, on ne boit que de l'eau en bouteille minérale si on ne veut pas être malade. Mais Israël a aussi annoncé qu'il ne laissait plus rentrer les vivres. Il y a un point de passage qui s'appelle Keren Shalom. Eh bien, ce point de passage ne fonctionne plus désormais pour les vivres. Donc, il y a quelques jours de réserve à Gaza. Il y a quelques jours de réserve de fuel également. Mais très vite, vous allez vous retrouver avec une panne d'énergie.

Et de l'inquiétude du programme alimentaire mondial, le PAM, qui est une agence de l'ONU et qui fournit des vivres à la bande de Gaza et qui s'inquiète justement des conséquences que cela va avoir sur la population parce que le PAM ne peut plus faire venir cette aide humanitaire qui permettait de subvenir aux besoins d'une partie de la population. Bonsoir Yves.

Oui.

On vous écoute. Allez-y Yves.

Oui, bonjour. Voilà. Et merci d'avoir pris mon appel. Allez-y. Bonsoir à vos invités. Voilà. Je voudrais savoir comment se fait-il qu'à l'issue des accords d'Oslo, les pays occidentaux qui avaient préconisé de faire un territoire à deux États entre Israël et Palestine, sont repartis en tournant le dos à ses engagements et notamment à la France et ce qui a donc contribué à ce que Israël ait les coups des franches pour continuer à pousser sur les territoires palestiniens et construire et coloniser les territoires.

Merci beaucoup pour votre question Yves. Agnès Levallois, qui a fait capoter les accords d'Oslo ? Compliqué

parce qu'il n'y a pas une seule partie évidemment qui a fait capoter ces accords. Pour moi, vraiment, la première raison qui fait que ces accords n'ont pas pu être mis en œuvre, c'est qu'il n'y a eu aucun mécanisme de contrôle qui a accompagné ces accords. C'est-à-dire que ces accords prévoyaient une période intérimaire de cinq ans au cours de laquelle les négociations devaient avoir lieu pour régler toutes les questions importantes de la question des réfugiés, des frontières de Jérusalem et la question de la colonisation.

Or, aucun mécanisme de contrôle n'ayant été mis en place, la colonisation a repris de plus belles pour justement faire en sorte qu'il y ait une politique de fait accomplie rendant extrêmement difficile la mise en œuvre de ces accords. Il y a eu l'assassinat d'Issak Rabin très vite après la signature des accords, donc le pré-ministre israélien qui est assassiné par un extrémiste juif qui était opposé à ces accords. Et donc là, ça a commencé à déraper aussi puisqu'on a bien vu que la composante israélienne qui ne voulait pas de ces accords avait réussi à faire disparaître Rabin.

que côté palestinien, il y a aussi eu évidemment des partis ou des composants de la société ou des partis politiques palestiniens qui ne voulaient pas de ces accords. Et donc, il y a eu un certain nombre aussi d'attentats qui se sont déroulés sur le sol israélien.

Et donc, petit à petit, toute cette ouverture à laquelle on avait assisté au lendemain des accords de SLO où vous aviez des rencontres entre israéliens et palestiniens, petit à petit, eh bien, tout ça s'est refermé, le mur a été construit et vous savez ce que je trouve le plus dramatique finalement des conséquences de ces accords qui ont été avortés, c'est que tout ce travail de connaissance de l'autre qui était en cours avec les accords de SLO a été complètement arrêté et aujourd'hui, un jeune israélien n'a jamais rencontré physiquement un palestinien et un jeune palestinien n'a jamais rencontré physiquement un israélien.

Comment pouvez-vous imaginer sur un territoire aussi petit avec deux sociétés qui sont l'une à côté de l'autre, on est dans une impasse dramatique dans le sens où il n'y a plus aucun contact physique et vous avez de nombreux israéliens et de nombreux palestiniens qui n'ont jamais vu l'autre et donc pour un palestinien, l'israélien c'est le militaire qui entre dans les camps palestiniens ou dans une maison en pleine nuit et pour l'israélien, le palestinien c'est celui qui met une bombe dans une boîte de nuit ou un checkpoint et c'est ça la réalité de ces deux sociétés aujourd'hui et ça c'est un des drames de ces accords de slow bonsoir Sébastien Pahour

bonsoir Fabienne bonsoir à tous

correspondant de France Inter aux Etats-Unis Sébastien c'est là que je voulais vous entendre parce qu'au fond je caricature un peu mais tellement peu finalement la dernière fois qu'on a vu les américains réellement impliqués c'était à ce moment là c'est ce qu'on était en train de dire c'était au moment des accords d'oslo et ça fait 30 ans depuis pas grand chose de votre côté

pas grand chose et puis 4 années de présidence Trump qui ont fait beaucoup de mal à cette histoire à ce conflit israélo-palestinien Trump a tourné le dos sensiblement aux palestiniens il a déplacé l'ambassade des Etats-Unis de Tel Aviv à Jérusalem à grand cri d'orfraie ici en réaction et on en est là Biden aujourd'hui c'est ce que lui reprochent d'ailleurs les trumpistes notamment qui cherchent en ce moment à trouver un successeur au speaker de la chambre à Kevin McCarthy il reproche à Joe Biden d'avoir les yeux un peu trop tournés vers la Chine notamment un peu vers l'Iran mais surtout vers la Chine et d'être trop mou et ils disent Trump le premier si j'étais au pouvoir le conflit israélo-palestinien serait déjà réglé voilà la situation des 4-5 dernières années

avec là ce qu'on a entendu évidemment Sébastien ces deux derniers jours un retour du front commun et Dieu sait que le front commun il s'était un peu fissuré quand même entre Israël et les Etats-Unis on entend là et c'est toujours ce qu'on entend pendant ce genre d'épisode là un front commun qui revient Israël Etats-Unis ensemble et en même temps vous l'avez un peu évoqué comment on fait quand on est les Etats-Unis aujourd'hui qu'on n'a pas de speaker à la chambre qu'on n'a pas d'ambassadeur non plus parce qu'on est dans une espèce de période antérimaire comment on fait de toute façon pour avoir une voix qui porte autour de ce conflit là qui vient d'exploser

Et bien la réponse c'est qu'on pense de nouveau pourquoi pas à faire revenir Kevin McCarthy qui a été lancé la semaine dernière une première dans l'histoire des Etats-Unis parce que Kevin McCarthy met en avant le fait qu'il a régulièrement des contacts avec le président israélien qu'il est allé plusieurs fois à Gaza et les républicains les plus modérés de la chambre n'ont pas les 20 ou 30 ou 40 qui sont des soutiens de Trump et les extrêmes MAGA comme les appelle Joe Biden dans ses discours désormais on pense pas à essayer de trouver un speaker au sein dans leur rang à eux mais plutôt à faire revenir quelqu'un d'un peu plus modéré en l'occurrence pourquoi pas Kevin McCarthy donc voilà où on en est la réponse ce sera dans 48 heures puisque la chambre doit voter pour élire le successeur ou peut-être Kevin McCarthy lui-même mercredi

Est-ce qu'on imagine Agnès Levallois que les américains reprennent la main et alors pas tout de suite là on est dans un conflit très très chaud mais reprennent la main reprennent la main pour l'éventuelle élaboration d'un nouveau processus ou est-ce que ça c'est fini c'est pas par eux que ça viendra ça ne peut plus venir

depuis J'y crois plus du tout je crois plus du tout que les américains soient en mesure de reprendre la main sur ce dossier vous savez ce qui est frappant quand même dans le monde tel qu'il évolue aujourd'hui et que ce soit au Moyen-Orient ou ailleurs c'est qu'on a une autonomisation de plus en plus grande des pays de la région et on a une volonté des pays de la région de se désengager de cette relation qu'il pouvait avoir avec les Etats-Unis en particulier qui donnait le là de la politique et moi j'envisage beaucoup plus alors peut-être que ça va vous paraître un peu naïf ou un peu rêveur mais peut-être qu'on peut essayer de rêver deux minutes quand même moi je vois beaucoup plus l'Arabie Saoudite essayer finalement de faire quelque chose à l'issue de ce conflit même si c'est trop tôt pour avancer ce genre d'hypothèses mais essayons quand même de réfléchir un peu l'Arabie Saoudite engagée dans une normalisation avec Israël qui est mise pour l'instant sur pause évidemment mais pourquoi pas imaginer l'Arabie Saoudite qui est aussi dans une normalisation avec l'Iran et d'essayer de prendre finalement le relais n'oublions pas l'Arabie Saoudite avait proposé un plan de paix en 2002 qui était un plan quand même très équilibré qui avait été rejeté par Israël mais qui est quand même une base même si aujourd'hui les paramètres devront évoluer parce que la situation sur le terrain a tellement évolué que ça n'est plus possible mais je pense qu'il y a plus quelque chose à regarder de ce côté finalement régional que du côté des Américains alors ça risque d'être compliqué pour Israël parce qu'Israël a cette relation privilégiée avec les Etats-Unis qui ont quand même toujours eu une oreille très attentive aux revendications israéliennes mais si Israël veut évoluer dans cette normalisation dans cette région je crois qu'il peut y avoir peut-être une évolution de ce côté-là mais ça peut paraître peut-être complètement irréaliste

mais vous savez au point où nous en sommes moi ce que j'ai lu là tout récemment Frédéric Mettezot c'est que l'Egypte avait proposé par exemple son secours pour servir de médiateur est-ce que ça a du sens ? Oui alors le voisin sert toujours de médiateur dans ces cas-là Mais il y a beaucoup d'interlocuteurs possibles le Qatar également est très important le Qatar a une ambassade à Gaza les chefs du Hamas Le siège du Hamas techniquement est au Qatar est au Qatar il se déplace beaucoup donc à Doha il se déplace à Istanbul

et le Qatar aurait démarré des négociations avec Israël et le Hamas notamment au sujet des otages

Voilà il faut savoir que l'idée d'une négociation c'est qu'il faut trouver des gens qui parlent à tout le monde les Turcs parlent à Israël et parlent au Hamas l'Egypte parle à Israël et au Hamas on sait qu'il y a des discussions plus que souterraines entre Israël et l'Arabie Saoudite la Russie ça paraît complètement fou de penser ça vu la situation qu'on a en Ukraine mais la Russie est le seul membre du conseil de sécurité avec la Chine qui parle aux deux parties puisque les Etats-Unis ne parlent pas au Hamas qui est le premier la Russie à avoir mis le mot séparation aujourd'hui en disant il n'y aura qu'une solution c'est celle de la séparation ce sont les mots de la Russie aujourd'hui mais la Chine

souvenez-vous au lendemain de l'accord entre l'Arabie Saoudite et l'Iran a dit mais pourquoi je ne m'intéresserais pas aujourd'hui à la tentative de règlement du conflit israélo-palestinien alors la Chine elle est prudente elle n'est pas folle elle sait très bien qu'il n'y a que des coups à prendre mais dans une situation comme la situation que nous connaissons aujourd'hui et dans l'après-conflit on peut tout à fait imaginer une évolution je crois qu'on est sorti du monde dans lequel nous étions où c'était les Américains qui de toute façon étaient la puissance qui pouvait proposer quelque chose je crois qu'on n'est plus du tout dans ce jeu-là d'autant plus que les Américains n'en veulent pas ne veulent plus s'intéresser ne veulent plus s'investir

en tout cas vous voyez une sortie un moment peu importe pour l'instant au moment où on se parle si elle est très lointaine ou pas mais vous imaginez qu'il y aura une sortie Agnès Levalois qui sera autre chose qu'un retour à ce fameux statu quo on repose une chape de plomb et puis on espère que ça ne repètera pas d'ici dix ans est-ce que vous croyez que quand même cet avant-après ce qui s'est passé là

fera qu'on sera obligé d'y retourner vous savez tout va dépendre de l'évolution de la situation politique en Israël parce que je crois quand même que la coalition au pouvoir aujourd'hui telle qu'elle est ne permet pas d'envisager un après acceptable s'il y a une évolution de cette coalition avec une ouverture plutôt vers le centre droit pour ne plus être complètement prisonnier de l'extrême de l'extrême droite et des colons il peut y avoir quelque chose si Netanyahou n'arrive pas à élargir sa coalition là je pense que ça sera très très lent

rapidement Frédéric Mettezot parce qu'Eric nous attend au standard on a bien vu qu'en ce moment ce qui est en train d'essayer de se négocier en tout cas ce qui monte c'est de faire une espèce de gouvernement qui serait un gouvernement d'union nationale avec notamment l'entrée des centristes à l'intérieur de l'opposition centriste mais c'est un gouvernement de guerre c'est un gouvernement avec un cabinet de guerre dans lequel vous auriez le centriste Benny Gantz qui est ancien chef d'état-major il est là pour faire la guerre c'est d'abord un message envoyé à l'opinion publique israélienne qui est quand même traumatisée depuis samedi matin c'est aussi un petit message à envoyer à l'opinion publique mondiale mais c'est pas un gouvernement d'union nationale de soutien à Netanyahou c'est effectivement plus une mesure technique et encore on sait même pas si ça va arriver parce que l'une des conditions c'est qu'est-ce qu'on fait des ministres d'extrême droite une question c'est celle d'Eric qui est avec nous bonsoir Eric oui bonsoir on vous écoute

alors moi je voulais savoir pourquoi depuis tout ce temps l'ONU n'a jamais envoyé de force d'interposition et pas forcément pour déjà empêcher le conflit armé et puis accompagner les résolutions qui ont été mises en place etc pourquoi il n'y a jamais eu d'intervention d'une force d'interposition qui soit quelque chose de positif

et d'utile pour accompagner le projet merci beaucoup Agnès Lavalois pourquoi c'est pas possible de faire venir parce qu'Israël n'en veut pas

Israël ne veut pas du tout d'une force de l'ONU estimant que c'est à lui de gérer la situation et donc il y a un refus de la part des Israéliens de cela

excusez-moi d'être un tout petit peu méprisant mais j'ai vu l'ONU à l'oeuvre juste de l'autre côté on appelle ça la finule qui est la force d'interposition au Liban je les ai vu côté israélien à quelques dizaines de mètres et c'est navrant de voir ce sentiment d'impuissance de ces soldats qui doivent passer 45 coups de fil pour prendre la moindre initiative et aujourd'hui c'est totalement hors de propos il faut malheureusement c'était Eric n'est-ce pas et Eric pas tout seul Dominique peut-on envisager une intervention des casse-couteux ? mais je crois que malheureusement c'est des réflexes et des réflexions très XXe siècle et qu'aujourd'hui on est passé complètement dans autre chose

la seule question qui vaille c'est est-ce que l'ONU veut appliquer le droit international mais ça ça serait un autre débat

je pense qu'il y en aura d'autres des débats autour de toutes ces questions-là cette semaine et les suivantes au téléphone son merci à tous les trois merci à tous pour vos très très nombreux appels et vos très bonnes questions