Proche-Orient : "peut-on parler d'espoir" alors que des négociations sur un plan de paix commencent au Caire ?

Grand entretien exceptionnel ce matin consacré à la situation au Proche-Orient, Israël, Gaza. Peut-on parler d'espoir à deux jours du deuxième anniversaire du 7 octobre, après deux années de cauchemars ? C'est l'avenir peut-être du Proche-Orient qui se joue en Égypte, au Caire. Les négociateurs d'Israël et du Hamas y ont rendez-vous avec les émissaires américains pour tenter de donner vie au plan de paix de Donald Trump pour Gaza. La pression du président américain, il y a eu une intervention dans la nuit du Premier ministre Benyamin Netanyahou et pour en parler, plusieurs invités sur France Inter ce matin. Laure Mandeville, bonjour. Bonjour.

Vous êtes grand reporter au Figaro, autrice de Qui est vraiment Donald Trump aux éditions des Équateurs ? Avec nous également Pierre Aski, la voix géopolitique de France Inter. Bonjour Pierre. Bonjour. Je rappelle, une terre doublement promise, votre dernier livre, et puis nous sommes en duplex avec Jérusalem et Charles Anderlin. Bonjour Charles Anderlin. Bonjour. Journaliste, ancien correspondant de France 2 à Jérusalem, l'un des meilleurs analystes de ce qui se passe aujourd'hui dans votre région du monde, auteur du grand aveuglement Israël face à l'Islam. Et nous serons également en duplex avec Luc Bronner dans quelques minutes, grand reporter.

Il est entré vendredi pendant trois heures dans Gaza, ville anéantie et vidée de sa population. C'est le titre d'un article absolument remarquable publié dans le journal Le Monde. Vos questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Laure Mondeville, commençons tout simplement par cette question, comment qualifier le moment où nous sommes ce matin ? Après donc ces déplacements diplomatiques avec ces émissaires qui vont se retrouver au Caire, le discours de Benyamin Netanyahou et les menaces de Donald Trump à l'égard du Hamas s'il ne cède pas à ses exigences.

Oui, je crois qu'on peut, malgré tout, dans une région qui paraissait maudite d'une certaine manière, avec un conflit inextricable, on peut parler d'une lueur d'espoir qui est due sans doute à des circonstances, tout à fait, à un faisceau de circonstances avec une guerre, une situation, un Moyen-Orient qui a été, dans une certaine manière, redéfinie par la guerre d'Israël contre tous les fameux proxys de l'Iran, qui a, disons, remanié cette région. Et puis aussi, cette relation très particulière qu'a Donald Trump, à la fois avec Israël, auquel il a apporté un soutien massif pendant ces deux ans, et, en même temps, ses relations avec le monde arabe et notamment les pays du Golfe.

Il a remercié hier, d'ailleurs, à la télévision, face caméra, il a remercié tous les pays arabes qui ont permis cette réunion d'aujourd'hui. Donc, vous diriez pessimisme et avec une lueur d'espoir, Laurent Mandil.

Oui, je dirais un pessimisme structurel et une lueur d'espoir conjoncturel dont on espère qu'elle va déboucher sur quelque chose.

Même question, Pierre Aski. Comment qualifier le moment que nous vivons ce matin ?

Je pense qu'il faut distinguer entre le court terme qui est l'objectif de mettre fin à cette phase de conflit, à la libération des otages vivants ou morts et à la libération de prisonniers palestiniens, c'est-à-dire la première phase du plan de Trump qui est à portée de la main. Est-ce qu'on va y arriver ? C'est une chose et c'est les négociations du CAIR qui le décideront. Il faut distinguer ça de l'objectif plus large qui est un règlement de la question palestinienne qui là me semble totalement hors de portée et qui n'est pas réellement, à mon avis, contenu dans le plan Trump. Donc, le premier objectif est atteignable et il est possible et ça sera un soulagement dans cette partie du monde.

Le deuxième est beaucoup plus hypothétique et plus complexe à atteindre.

Charles Anderlin, comment est-ce que vous avez perçu hier le discours de Benyamin Netanyahou, sa longue allocution à la télévision israélienne, accompagnée par de nombreuses manifestations et des manifestations en masse à la fois à Tel Aviv et dans la ville où vous êtes, Jérusalem ?

Écoutez, Benjamin Netanyahou d'abord a parlé avec beaucoup de retard. Il faut dire qu'avant de prendre la parole, il a rencontré deux de ses ministres qui pouvaient s'opposer à cet accord. Itamar Benvir, le ministre de la Sécurité Nationale, très à droite, raciste officiellement, qui lui a déclaré, si après la libération des otages, le Hamas existe encore, et bien notre parti ne sera plus au gouvernement. Bézalel Smotris, sioniste religieux, est pour sa part en faveur également de la libération des otages. Il proteste, ces deux opposants à tout accord, cette fois sont bien obligés d'accepter. Et il y a effectivement un véritable espoir qui existe.

Cet accord Trump arrive au moment où l'armée israélienne, les chefs de l'armée, sont contre les opérations qu'ils sont obligés de réaliser dans la ville de Gaza. Et sur le terrain, les manifestations sont extrêmement importantes. Et d'ailleurs, Donald Trump les a signalées en annonçant son plan.

Quels sont les mots d'ordre de ces manifestations massives, Charles Anderlin ? Est-ce que c'est d'abord la question des otages, ou est-ce que c'est le cessez-le-feu que réclament ceux qui défilent contre le gouvernement Netanyahou ?

Eh bien écoutez, les deux, l'arrêt des combats, le cessez-le-feu permettra la libération des otages, l'échange des prisonniers. Effectivement, jusqu'à présent, parle très peu du carnage qui s'est déroulé à Gaza, le très important nombre de victimes civiles à la suite des bombardements israéliens. Mais cela commence à être effectivement, au moins une partie de la presse israélienne, un début de discussion. Et c'est très important.

Alors justement, ce début de discussion, de quoi peuvent parler des émissaires de trois parties aussi différentes, américaines, israéliennes et les représentants du Hamas, leur monde ville ? On a du mal à imaginer que le dialogue même soit possible. Bon, qu'en attendre de ce qui va se passer aujourd'hui, à partir d'aujourd'hui au Caire, puisque Steve Whitcoff, le représentant américain, vient d'arriver dans la capitale égyptienne. Et il sera rejoint par Jared Kushner, le gendre de Donald Trump, qui joue un rôle considérable dans ce processus.

Oui, il me semble que pour l'instant, en fait, les négociations qui vont s'ouvrir en Égypte vont tourner évidemment autour de la question du séquençage, je dirais, du calendrier immédiat, du processus de libération des otages. Et ça, ça va être évidemment la clé de tout. Vous savez bien qu'il y a dans la balance, en fait, un échange de ces otages à la fois vivants, dont on pense qu'ils sont une vingtaine et morts, toujours détenus par le Hamas.

Et de l'autre côté, l'idée de libérer, en fait, des prisonniers, de 250 prisonniers de longue date, qui sont dans les geôles palestiniens, qui sont dans les geôles israéliennes, et environ 1700 prisonniers qui ont été détenus après le 7 octobre à Gaza. Et donc, c'est vraiment, oui, ce séquençage, les conditions dans lesquelles, concrètement, peut se mener cette libération, qui, me semble, va être la priorité dans les prochains jours.

Juste avant de rejoindre Luc Bronner à Jérusalem, Pierre Aski, même question. Comment peut-on imaginer qu'un dialogue soit possible ? Qu'est-ce qui permet, aujourd'hui, de parler ensemble, alors que c'était absolument impensable, il y a encore quelques jours, peut-être même quelques heures ?

Aussi bien le gouvernement israélien que le Hamas sont sous pression. Et on l'a vu, Netanyahou s'est fait tendre le bras par Donald Trump à Washington, il y a quelques jours, et il est sous pression à la fois de Donald Trump et de son opinion publique, on le voit avec ses manifestations. Et le Hamas, lui, est sous pression du Qatar et de la Turquie, qui sont ces deux interlocuteurs dans la région. Et aucun d'entre eux n'a intérêt à avoir l'air d'être celui qui fait capoter la négociation. Donc ça, c'est le principal facteur qui fait qu'aujourd'hui, il y a une petite chance d'arriver à cette première phase, celle des libérations des otages et des prisonniers.

C'est une phase assez technique, il faut bien le dire, parce que le dur, c'est ce qui vient après, c'est-à-dire la mise en place d'une autorité de transition, qui assure la sécurité, le désarmement du Hamas, enfin toutes ces questions qui sont énormes, gigantesques, et sur lesquelles on n'a pas vraiment de visibilité. Mais dans cette première phase, on a la pression internationale, américaine, israélienne et régionale, qui milite en faveur de tourner la page qui a été ouverte le 7 octobre.

Et on file à Jérusalem. Bonjour Luc Brunner.

Bonjour.

Merci infiniment d'être avec nous ce matin. Vous êtes le correspondant du Monde à Jérusalem. Et vendredi, vous avez pu entrer dans l'agglomération de Gaza, donc sous escorte de l'armée israélienne, il faut le dire. Et vous avez été, avec une quinzaine de médias internationaux, autorisés avec le journal Le Monde à pénétrer pendant trois heures dans la partie de l'enclave qui est contrôlée par Israël ou interdite aux Palestiniens sous peine de mort. Ça représente les huit dixièmes de ce territoire. Il y avait une interdiction édictée par Israël depuis le 7 octobre 2023 de toute entrée indépendante de journalistes étrangers dans la bande de Gaza. Comment est-ce que vous avez tout d'abord été...

Comment est-ce que vous êtes entré avec un convoi militaire dans ce qu'il reste de la bande de Gaza et qu'avez-vous vu sur place ?

Alors vous avez raison, c'est important de rappeler que depuis le 7 octobre, Israël interdit absolument toute entrée de journalistes étrangers. Heureusement, il y a des journalistes palestiniens qui font un travail remarquable et qui permet d'avoir des images et des témoignages. L'avantage de ce reportage, dans des conditions très particulières, puisqu'on entre en convoi militaire et que pendant trois heures, on est sous escorte militaire, on est évidemment dans une zone de guerre, une zone de conflit.

L'avantage, c'est de traverser une partie de ce territoire et notamment depuis la frontière israélienne jusqu'à la mer et ensuite jusqu'à Gaza City, de pouvoir observer, de pouvoir regarder l'étendue des dégâts sur le territoire.

Quand vous parlez de dégâts, il faut imaginer qu'aussi loin que porte le regard, et je vous cite Luc Brunner, règne désolation, amoncellement de gravats, maisons pulvérisées qui semblent parfois avoir été retournées, les destructions paraissent irréelles tant elles sont absolues et systématiques. Je vous cite, est-ce que vous pourriez nous décrire ce qu'il reste quand il ne reste plus rien ?

C'est toute la difficulté d'écrire dans ces moments-là, c'est-à-dire que quand je suis revenu de ce reportage, il me manquait des mots. J'ai cherché, j'ai essayé de trouver la meilleure façon de décrire ce que j'avais vu, qui est un vrai choc personnel, professionnel. Le mot que je retiens, c'est celui d'anéantissement. J'ai vraiment eu le sentiment, en traversant la bande de Gaza, sur quelques kilomètres seulement, malheureusement, puisque l'autorisation était pour une durée limitée, d'assister, de constater l'anéantissement d'un territoire. Et en fait, ce qui m'a frappé, c'est ce que je voyais, l'ampleur des destructions, et c'est ce que je ne voyais pas, c'est-à-dire la population.

J'ai traversé avec le convoi militaire des kilomètres et des kilomètres de zones qui, notamment dans la ville de Gaza, sont des zones particulièrement denses en termes de population. Il y a plus d'un million d'habitants, normalement, à Gaza, dans la ville. Et là, il n'y avait plus personne. Il y avait des chiens errants, il y avait des militaires sous protection de blindés. Il y avait des bulldozers qui continuaient le travail de démovition. Mais la population avait totalement disparu. Et c'est un sentiment, là aussi, qui est assez terrible et vertigineux.

C'est de voir que les déplacements forcés de population organisés par l'armée israélienne, sous ordre du pouvoir politique israélien, ont quasiment totalement vidé des quartiers entiers de cette ville.

Ce qui est assez frappant, également, à vous lire, Luc Bronner, c'est que vous écrivez que les gravats sont partout. La bande de Gaza, le chiffre est absolument sidérant. On a du mal à mesurer ce qu'il représente. Comptez plus de 61 millions de tonnes de débris en tout genre, dont beaucoup sont contaminés par des métaux lourds, des pollutions industrielles. Il y a des milliers d'explosifs installés par le Hamas, des restes de bombes qui n'ont pas explosé. C'est-à-dire que la guerre continuera de tuer, même si le cessez-le-feu ou si la paix arrive un jour.

Oui, malheureusement, il faut le craindre, parce que les volumes de bombes qui ont été déversées par l'armée israélienne sont absolument considérables. Et on sait, d'autre part, que le Hamas a piégé un nombre considérable, là aussi, de maisons, d'immeubles, de routes. Donc, ce risque-là va continuer d'exister. Ça va même plus loin quand on regarde les données qui sont collectées par les agences de l'ONU, notamment sur la capacité de survie dans ce territoire sur des décennies, que ce soit d'un point de vue alimentaire, ressources en eau, nature.

En fait, la question est vraiment posée de est-ce que ce territoire est encore vivable et combien de temps faudra-t-il pour que 2 millions de personnes puissent à nouveau y vivre dans des conditions à peu près correctes ? Je sais bien que je suis là sur une question qui est celle d'après un cessez-le-feu et qui est lui-même très incertain. Mais c'est ce qui m'a vraiment frappé et beaucoup touché à travers ces reportages et ces données que je suis allé chercher, qui sont des données publiques de la part des agences de l'ONU. C'est de voir ce chantier extraordinaire qu'il faudra mener probablement collectivement avec beaucoup d'argent pour tenter de redonner un peu d'espoir aux Palestiniens.

C'est vrai que j'entendais tout à l'heure une lueur d'espoir. Cette lueur d'espoir, quand on ressort de Gaza, on a vraiment du mal à la ressentir parce que l'anéantissement a eu lieu.

L'anéantissement a eu lieu. Luc Bronner, vous parlez d'un no man's land au sens absolument littéral. Il y a un autre mot que l'anéantissement, c'est le mot invivable. Ce sont les derniers mots de votre article, Luc Bronner. Un mot encore avant de vous libérer. Il y a malgré tout une volonté derrière le fait que l'armée israélienne ait laissé entrer des journalistes pour trois heures dans la bande de Gaza. C'était pour vous montrer notamment un tunnel, un tunnel du Hamas ?

Oui, alors quelque part j'en ai profité. C'est-à-dire que l'objectif de l'armée était de montrer ce qu'ils avaient découvert près de l'hôpital jordanien dans le sud de la ville de Gaza. Et effectivement, ils documentaient le fait que se trouvait là un tunnel d'un kilomètre de long environ avec un atelier de fabrication de roquettes qui étaient des informations intéressantes mais dont je n'ai pas fait le cœur de l'article parce que ça me paraissait complètement secondaire par rapport à ce qu'un journaliste indépendant peut ramener d'un moment comme ça.

Donc l'objectif de l'armée probablement était de mettre en scène le danger réel par ailleurs évidemment du Hamas toujours aujourd'hui dans la bande de Gaza. J'en ai fait toute autre chose puisque ça fait partie de notre liberté évidemment de journaliste quand on est sur le terrain.

Et d'ailleurs, je recommande donc vivement la lecture de cet article dont je dis, et je le pense au sens propre, exceptionnel que vous publiez dans le journal Le Monde. Bonne journée à Jérusalem, Luc Bronner. On reste à Jérusalem avec vous, Charles Anderlin. L'un des objectifs de Benyamin Netanyahou hier en prenant la parole, c'était dans la nuit, c'était de rassurer la population. On a entendu ce mot-là émerger sur les réseaux et même dans un article d'Aaretz, le journal israélien. Rassurer, mais rassurer qui et pourquoi ?

Écoutez, rassurer son électorat, essentiellement ça, car il ne faut pas se faire d'illusions. Très vite, Israël, dans les mois qui viennent, va devoir aller à des élections. La crise actuelle que subit Israël est fondamentale. Jamais dans son histoire, Israël, d'abord, n'a subi une telle défaite. Jamais dans son histoire, Israël a causé une telle catastrophe des dizaines de milliers de morts à Gaza. Et jamais dans son histoire, Israël a été aussi boycotté à l'étranger. Son image est détruite, on peut dire cela.

Et puis, jamais dans son histoire, Israël a dépendu d'un seul homme, Donald Trump, qui est le seul aujourd'hui, sur la scène internationale, si on ne parle pas de Victor Orban, le hongrois, Donald Trump est le seul aujourd'hui à soutenir Israël.

L'Orman de Ville, Donald Trump, faiseur de paix, est-ce que c'est crédible ? Il y a de nombreuses questions d'auditeurs qui portent sur Donald Trump. Alors, il y a ceux qui se demandent s'il peut avoir le prix Nobel. Je pense qu'on n'en est pas encore là, en tout cas le prix Nobel de la paix. Et surtout, pour savoir s'il a les moyens de contraindre les Israéliens et le Hamas à négocier, et s'il a les moyens de mettre fin à l'offensive israélienne.

Oui, en fait, c'est vrai que c'est un sujet dont on n'a pas fini de parler, vous savez, parce qu'au fond, faire le bilan de ce qu'est Trump et de ce qu'il aura apporté, je pense que ça va prendre beaucoup de temps et que nous sommes constamment, en fait, remis en cause et surpris par, finalement, ce qui vient de ce personnage parce qu'en vient des choses contradictoires. Je me rappelle qu'en 2015, quand Trump a fait sa première campagne présidentielle, il était au début, je dirais, un candidat un peu new-yorkais. C'est-à-dire que c'était quelqu'un qui, sur le conflit israélo-palestinien, avait dit des choses, en fait, assez équilibrées.

Je me souviens que pendant sa campagne, très vite, au sein du Parti républicain, on lui avait dit « Bon, il faut que tu sois plus favorable à Israël, qu'il ne faut pas une espèce d'approche au-dessus de la mêlée ou à égale distance des deux parties dans ce conflit, etc. » et il avait viré à droite sur Israël en adoptant une position beaucoup plus pro-israélienne. Et c'est vrai qu'on a vu un Donald Trump qui a, disons, laissé une immense latitude en fait à Israël pour mener cette guerre régionale qu'Israël a menée et même les soutenir sur l'Iran.

Et donc, aujourd'hui, ce qu'on voit au contraire, c'est qu'il revient à une position, je dirais, plus équilibrée, plus au-dessus de la mêlée pour leur tordre le bras. Et je pense que c'est ça l'approche de Trump. Et c'est une approche, en fait, aussi de promoteur immobilier. C'est quelqu'un qui fort le terrain, qui n'a pas d'a priori, qui va de manière extrêmement pragmatique, parfois chaotique, pour sentir ce qui tient et ce qui ne tient pas. Et je pense que c'est aussi, peut-être pour ça, qu'aujourd'hui, il peut créer une forme de surprise.

Pierre, avant de retourner à Jérusalem, rapidement, retourner, Charles Anderlin. Pierre, il y a de nombreux auditeurs qui s'interrogent sur l'autorité palestinienne. L'autorité palestinienne, c'est le grand absent de ce qui va se jouer au caire. Et pourtant, c'est l'autorité qui est aujourd'hui considérée comme légitime.

Oui, c'est la grande faiblesse de ce plan, d'une certaine manière, c'est qu'il laisse le Hamas comme interlocuteur et il écarte la seule force qui est un minimum de légitimité. Elle n'est pas très épaisse et très importante, mais qui est reliée aux accords d'Oslo, qui sont des accords internationaux. Et le fait que le seul interlocuteur soit le Hamas, même si c'est pour ensuite le désarmer et l'exclure de la vie politique, le transforme malgré tout en interlocuteur de la partie palestinienne.

Et c'est le déséquilibre de ce plan parce que Benyamin Netanyahou veut écarter l'autorité palestinienne parce qu'elle est la seule chose qui relie la Cisjordanie et Gaza et qui maintient d'une certaine manière en vie l'idée des deux États. Parce que, souvenez-vous, il y a huit jours encore, lorsqu'Emmanuel Macron était à New York, on parlait de cette hypothèse des deux États. Elle a totalement disparu aujourd'hui avec ce plan américain, même si elle est un objectif lointain qui est mentionné en bout de course. Mais l'interlocuteur palestinien, c'est quand même la clé et il n'y en a pas dans cette affaire. Il n'y en a pas qui soit en faveur d'un compromis et d'un règlement.

Charles Landerlin, vous aussi, vous êtes étonné par l'absence, ce grand absent qu'est l'autorité palestinienne et ce sera le mot de la fin ?

Eh bien, écoutez, ça, c'est la politique israélienne menée par Benjamin Netanyahou. C'est effectivement, à l'origine, il s'agissait pratiquement d'anéantir l'autorité palestinienne. Elle a survécu. Elle va reprendre du poil de la bête. Il suffira, en effet, par exemple, que les Américains lui permettent de recevoir les fonds que les Israéliens retiennent jusqu'à présent. Et puis, surtout, Nasser Akhidwa, un des grands opposants à Mahmoud Abbas, le président palestinien, retrouve une légitimité. Il pourrait retourner en Cisjordanie. Donc, les choses, effectivement, pourraient changer, là aussi.

Merci infiniment, Charles Landerlin, d'avoir été avec nous en duplex depuis Jérusalem. Merci, Lormandville, d'avoir aidé à comprendre cette situation et ce moment extrêmement complexe et fragile dans lequel nous sommes. À demain, Pierre Aski, à l'antenne d'Inter. Merci, Lormandville.

Merci.