🔴 Audition de responsables de musées nationaux sous une autre tutelle que le ministère la culture

Donc le plaisir d'accueillir le général de corps d'armée Yanne Gravette, directeur du musée de l'armée placé sous la tuelle du ministère des armées. Madame Michel Antoine, directrice du musée des arts et métiers, placé sous la tutelle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur Gill Bloc, président du Muséum national d'histoire naturelle et Emmanuel Scouios, directeur général délégué aux ressources dont l'établissement abrite notamment le musée de l'homme et qui est placé sous la double tutelle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et du ministère de la transition écologique.

Et enfin, nous recevons madame Angélique Deorme, directrice générale délégué adjoint du musée du Québranli, Jacques Chirac, placé sous la tutelle conjoint des ministères de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la culture. Alors, vous l'avez compris mais je tiens quand même à le rappeler, le point de départ de notre enquête, de nos recherches et de nos réflexions, ça a été le vol qui est survenu au Louvre le 19 octobre, qui a été un déclencheur et qui a été un choc à bien des égards pour tout un tas de raisons et chacun trouvera évidemment des raisons différentes. certains parce que c'est le musée de leur enfance où ils ont fait le le voyage scolaire traditionnel qui les a emmené dans dans ce musée emblématique.

Pour d'autres, c'est le fait qu'on ait pris des œuvres uniques, exceptionnelles avec l'inquiétude de ne plus les revoir. Euh pour d'autres, c'est finalement un symbole du rayonnement de la France à l'étranger qui peut-être s'en trouve abîmé. Chacun peut trouver ses raisons, mais euh ce qui pour nous est important en tant que parlementaire, en tant que député, c'est évidemment que au-delà de l'aspect judiciaire, au-delà de l'aspect policier, on entière des leçons en terme de politique publique et qu'on puisse essayer d'améliorer les dispositifs euh qui ont été mis en œuvre, de comprendre si on avait tout mis en œuvre pour empêcher ce genre d'événement, comment il a été géré sur le moment et est-ce que ça questionne les procédures qui qui peuvent être les nôtres et puis demain de voir comment est-ce que on peut aussi partager finalement ce retour d'expérience avec l'ensemble des musées en France parce que il ne faudrait surtout pas et je je le dis à chaque fois mais c'est important que le Lou reçoit l'arbre qui cache la forêt et que derrière cette émotion finalement on névoque pas tous les autres musées qui peuvent être l'objet d'attaque de dégradation d'intrusion et qui du coup peuvent se voir menacés dont les œuvres peuvent être abîmées et avec un problématiques qu'on évoquera par la suite.

L'objectif c'est bien de pouvoir tirer des leçons. n'est pas dans un tribunal, mais dans ces leçons, il faut aussi pouvoir entendre la diversité des musées français. Tous ne sont pas à égalité face à la menace, tous ne sont pas parisiens, euh tous n'ont pas les mêmes moyens et c'est cette richesse là qu'on explore en particulier aujourd'hui.

Avant qu'on puisse le faire avec vous, je voudrais rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale, qu'elle sera consultable également euh par la suite, qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu écrit. que euh nous ferons euh une alternance de questions entre celle du rapporteur et les miennes. Je je commencerai euh ce qui permet de remercier notre rapporteur, monsieur Alexis Corbè, qui assume cette mission.

Euh et puis avant que l'on puisse commencer nos travaux, il m'appartient de rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes additionnées dans le casadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. C'est la raison pour laquelle je vais appeler chacun et chacune d'entre vous à lever la main droite après avoir activé son micro et à dire je le jure. Je vous en prie.

Je jure. Je le jure. Je le jure.

Je le jure. Je le jure. Je vous remercie.

Alors euh on va rentrer directement dans le vif du sujet avec des premières questions qui doivent nous permettre d'apprécier l'articulation entre euh vot vos établissements et puis vos tuteles. Euh notamment cette question de l'autonomie de gestion des établissements. On a pu évoquer dans les différentes auditions jusqu'ici différents outils qui permettent de formaliser les échanges entre l'établissement et puis la la tutelle et notamment en partant de la situation du Louvre, on a pu évoquer la question de la lettre de mission qui était adressée au responsables de l'établissement et qui est le reflet de beaucoup de choses évidemment le reflet des attentes politiques au sens noble du terme ce qu'on attend du chef d'établissement et et ce qu'on attend que l'établissement apporte à la cité au sens quasi philosophique ou historique du terme.

La de mission, elle traduit aussi des objectifs managériaux et puis un de choix budgétaires et de gestion. Est-ce que l'ensemble de vos établissements euh rentre dans ce cadre là avec une lettre de mission qui est adressée au chef d'établissement qui souhaite commencer ? pris mes fonctions il y a 16 mois la tête du musée de l'armée.

J'ai reçu le 9 décembre 2024 une lettre de mission signé par le secrétaire général pour l'administration qui dispose de la tutel déléguée par le ministre et sur cette lettre de mission les huit paragraphes qu'elle comportent. Le dernier paragraphe fait explicitement mention de la sécurité et de la sûreté des collections du personnel et des visiteurs. Merci pour votre efficacité madame.

Je vais je vais enchaîner sur une vision un peu plus complexe qui est celle du KNAM et du musée des arrêts métiers que je vais appeler Muam à partir de maintenant. Donc le le Muam est une composante du KNAM. Euh dans ce le décret du 22 avril 1988, on décrit les unités d'enseignement, les unités de recherche et en outre un musée.

Donc euh l'administrat euh pilote le Knam a bien entendu une lettre d'une mission c'est là annuelle qui est donnée par le ministre de tutel qui ne comprend al qui en tout cas dans les dernières éditions n pas compris de de ligne concernant le musée. En ce qui me concerne, j'ai pris mes fonctions en septembre 2024 et après un processus de sélection assez long qui était qui reposait sur un sur un projet et je reçois annuellement des objectifs qui sont évalués chaque année par l'administratrice du Knam. les premiers objectifs ne comprenaient pas de de ligne relative à la sûreté des collections.

Merci madame de Lambe. Merci. Le président du musée du K brandi Emmanuel Casarerou a une lettre de mission qui est cignée par les deux tuteles.

Donc le ministère de la culture d'une part et le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche d'autre part. Sa dernière lettre de mission est en date de mars 2024. Le sujet des restitutions était le sujet le plus préignant en terme de l'admission stratégique politique et donc c'est l'objet principal de cette lettre avec aussi des objectifs qui sont fixés en lien avec notre COP, notre contrat d'objectif et de performance en terme de fréquentation, de d'exposition, de variété à la fois grand public et scientifique de qualité scientifique des expositions et effectivement la sécurité et la sûreté plus précisément fait partie des objectifs étant donné que le musée du Kli a connu aussi des de l'activisme qui a pu ces dernières années depuis 2020 et un premier épisode en 2020 porter préjudice à la à la sécurité des collections.

Je vous remercie. Euh question plus euh pardon. Oui, excusez-moi, je vous en prie.

Donc président du muséum en poste depuis septembre 2023, je n'ai pas reçu de l'aide de mission. C'est pas dans les pratiques de la relation de notre tutelle euh ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et de l'espace et ministère de la transition écologique. Je crois que mon prédécesseur n'en a jamais eu non plus.

Et par contre, je reçois des objectifs annuels depuis l'année 24 dans lesquels n'ont pas figuré pour l'instant les enjeux de sécurité. Je vous remercie. Euh comment sont sont aujourd'hui aborder dans vos différents établissements les questions relatives à la sécurité, à la sûreté ?

Est-ce qu'elles font partie dans vos différents documents internes et dans vos instances d'une approche spécifique avec des temps spécifiques et des documents spécifiques ou alors est-ce qu'elles sont fondues si je puis dire dans la gestion globale de la gouvernance ? Madame Antoine euh la question a été abordée dans le projet scientifique et culturel qui a été ma première mission. Donc la question de la sécurité, la sûreté des collections fait partie intégrante de ce projet stratégique de la même manière que cela fait partie intégrante du plan d'action qui en découle.

Et ce plan, donc ce projet scientifique culturel a été discuté à la fois dans des commissions qui comprenaient la tutelle. Donc c'est une partie de réponse aussi à votre première à la première question mais aussi des représentants du personnel. ce euh ce plan stratégique a été voté en CA.

Donc le CA est là aussi totalement informé des questions de sécurité qui sont reprises dans ce projet scientifique et culturel qui a été donc voté le 7 juillet 25 et validé par la SMF le 3 décembre 25. Merci madame Deon. Les questions de sûreté et de sécurité font l'objet d'une attention spécifique.

Après, il faut différencier effectivement est-ce queil c'est est-ce qu'il y a une formalisation précise vis-à-vis par exemple d'un sens extérieur ou est-ce que c'est du simplement du travail en mode projet à l'intérieur de l'établissement ? Depuis quelques années, j'évoquais 2020, le musée du Québranli est sujet à certains nouveaux risques. C'est lié à la politique aussi des restitutions qui a fait venir des activistes au musée du Québranli.

Euh je pense par exemple à juin 2020 où euh euh Moizou Diabza, un activiste dans le le sujet de la récession du patrimoine au continent africain, était venu décrocher un poteau sur le un poteau funéraire sur le plateau des collections permanentes du musée. Il était d'ailleurs allé au Louvre à l'espace qui abritait des collections du musée du Québé en décembre 2020 pour faire la même chose. Pat, il s'était trompé, il avait pris un poteau indonésien pour le ramener à l'Afrique mais il avait fait cette même expérience de de simuler un vol.

Euh et en septembre 2023, nous avons eu aussi quelqu'un qui s'était introduit sur notre plateau des collections permanentes pour alors on pense que c'était quelqu'un de déséquilibré et ensuite on sait qu'il a été suivi en psychiatrie mais pour arracher des des tapis iraniens dans une des boîtes muséographiques que nous avons sur le plateau des collections permanentes. ce contexte pour vous dire que la sécurité et sûreté sont évidemment des points très importants dans le travail au quotidien de la direction générale du musée et que à côté de de ces risques identifiés pour le musée du Keman nous avions remarqué depuis enfin en suivant les revues de presse que depuis un certain temps, il y avait notamment les objets en or et qui ça s'est éteint tout seul. Non.

Ah pardon. Des objets en or. Nous avions remarqué aussi que il y avait eu des casses de porcelaines chinoises et donc ça mis bout à bout à la fois le contexte extérieur et le contexte interne on fait que nous avons priorisé les investissements en sécurité sûreté et lancé non seulement un audit il y a 3 4 ans de mémoire je crois que c en 2021 et ensuite déployer donc tout un tas d'actions pour renforcer notre sécurité sûreté et essayer d'identifier donc les le meilleur moyen d'assurer une la plus grande sécurité pour nos œuvres et pour nos visiteurs.

Pour ce qui est de la formalisation vis-à-vis des instances externes, nous avons la liberté d'inscrire des points au conseil d'administration et nous l'avons fait à chaque fois que nous avons eu un épisode bah typiquement les épisodes Moisou Diamantza ont été rapportés devant nos administrateurs. les suites judiciaires aussi portées à ces incidents et dans le cadre du schéma pluriannuel immobilier du SPSI, nous avons aussi tout un volet sur la sécurité sûreté que nous avons présenté à notre conseil d'administration. Très bien.

Je vous remercie monsieur Bloc. Donc au niveau du muséum, il n'y a jamais eu de formalisation de plan stratégique ou de de schéma directeur sur la sécurité. C'était une fonction pas bien identifiée euh puisqu'on a créé une direction de la sécurité seulement en 2020.

Euh et donc de façon [rires] cohérente, il y a pas eu de débat euh euh au niveau du du conseil d'administration ni même au niveau de notre conseil scientifique qui est une instance qui voit passer beaucoup de de sujets de la vie interne du muséum. Euh on peut tracer des échanges sur l'aspect sécurité des biens et des personnes au sein de notre comité social d'administration euh et donc pas au niveau le plus élevé de de la gouvernance. Les choses ont radicalement changé à l'automne euh bien sûr avec ce qui s'est passé au Louvre, mais vous le vous le savez, le Muséum national d'histoire naturelle a aussi été victime d'un cambriolage à la mi-septembre qui a beaucoup beaucoup remué les les personnels et et bien évidemment, nous avons mis noir sur blanc un certain nombre de mesures d'urgence concernant ant cette galerie de géologie et de minéralogie où a lieu le le sinistre et nous avons maintenant dans notre vue de route l'élaboration d'un d'un schéma stratégique à à moyen terme.

Je vous remercie général. Il se trouve d'abord que j'avais été sensibilisé en 20056 à la sécurité des invalides dans tout tout autre fonction en assistant à des manifestations violentes sur l'espagn des invalides. Et je m'étais à ce moment-là posé la question quit de la sécurité.

J'étais dans les invalides à ce moment-là. quit de la sécurité de cet ensemble. Je l'avais, j'imaginais à ce moment-là, j'allais prendre la direction de ce musée.

Donc ça avait été tout de suite une de mes première préoccupation puis ça vous surprendra pas de la part d'un militaire non plus. La deuxième, c'est que le musée de l'armée est dans une situation un petit peu particulière puisqu'il est installé sur un site militaire dont la responsabilité globale, sûreté et sécurité relaur militaire de Paris qui se trouve être, et ce n'est pas un hasard, le président de notre conseil d'administration et donc qui a un œil tout particulier sur la sûreté et la sécurité non seulement du musée de l'armée mais de l'hôtel national des invalides et donc des pensionnaires mais aussi des d'autres deux autres institutions muséales que sont le musée de l'ordre de la libération et le musée musé des plans relief. Euh 6 mois après mon arrivée dans mon plan d'action qui constituait la feuille de route que j'ai donné à l'ensemble du musée, il y a deux sujets particulier que sont la sûreté et la sécurité avec effort numéro 1 en 2025 la sécurité un énorme exercice avec la brigade pompiers de Paris pour valider notre PSBC et son opérationnalité et j'avais programmé en 2026 un exercice majeur sur un audit un exercice majeur sur la la sûreté des œuvres.

Euh les événements du nous ont conduit, nous ont permis grâce à un amendement budgétaire de fin d'année d'avancer cet audit euh à la fin de l'année dernière. Le 19 octobre pour dire les choses très très simplement 3h 3 jours, 3 mois 3 ans. Dans les 3 heures qui ont suivi l'attaque du lourd, j'avais fait prendre des dispositions particulières autour des œuvres les plus emblématiques et vérifier point par point qu'elles étaient bien mises en œuvre. 3 jours plus tard, nous avions évacué des œuvres dont j'estimais qu'elles pouvaient être les plus tentantes vis-à-vis de de voleurs ou de malfaisants éventuelles. 3 mois après, nous avons terminé notre audit de sécurité qui sera restitué devant la ministre, c'est vous dire le niveau d'intérêt du sujet, devant la ministre déléguée, ça devait être fait jeudi dernier, ça sera finalement le le 5 le 12 mars.

Et est assorti à cela dans l'actualisation annuelle de la programmation militaire puisque nous relevons pour nos budgets de la loi de programmation militaire et de sa déclinaison, les moyens financiers qui nous permettront de finir de mettre à niveau notre sûreté et notre sécurité. les deux étant liés. Je vous remercie monsieur le rapporteur.

Oui, merci. Pour commencer, une question un peu générale euh sans jeu de mot pardon. Euh sur ce que c'est quoi le type de relation ?

Pouvez-vous nous décrire le type de relation que vous avez avec vos tutelles ? Comment ça se passe ? Est-ce que tout à l'heure des collègues qui étaient là avant nous ont parlé de de préconseil ?

Avec quelle régularité vous avez des interlocuteurs ? Est-ce que c'est le secrétaire général du ministère de la culture ? Est-ce que c'est un des conseillers de la ministre ?

Euh comment ça se passe ? De manière générale et bien sûr notre commission d'enquête étant sur les questions de sécurité, est-ce que déjà vous avez des interlocuteurs dans lequels ce type de sujet peuvent être abordés ? Oui, monsieur le rapporteur.

En fait, il y a plusieurs niveaux de contact avec les tuteles. Bien sûr, de manière très formelle, les conseils d'administration qui ont lieu au musée du Québran lit trois fois par an avec des précseils d'administration qui se tiennent un mois avant. Donc ça fait, on va dire six contacts très formalisés avec les tutels chaque année et les tutel étant précisément plus pour ces pour ces instances là le l'administration du mystère et pas le niveau cabinet, c'est-à-dire pour le musée du Québranli, le service des musées de France, la direction générale des patrimoines et de l'architecture et d'autre part le secrétariat général.

Euh et pour ce qui est de l'enseignement supérieur et de la recherche, nous avons aussi les interlocuteurs toujours présents euh à ces instances. Euh sur les sujets courants, c'est vrai que nous pouvons essayer d'établir une des relations très fluides avec les tutelles pour des sujets très politiques. Je pense par exemple, on n'est pas dans le sujet sûreté proprement dite, mais sur le sujet des restitutions, nous avons des relations avec le cabinet en fonction de l'actualité, en fonction de des recherches de provenance et cetera parce que c'est un sujet identifié au niveau politique. sur des sujets plus techniques, on repasse côté administration et principalement service des musées de France.

Euh et euh c'est vrai que nous avons à la fois à la présidence, à la direction générale et au niveau de ce qu'on appelle notre directrice de l'administration et des ressources humaines. Euh des relations euh je dirais euh que ce soit par mail ou par téléphone au moins hebdomadaire avec quelqu'un du ministère de la culture sur des sujets divers. Et côté sûreté et sécurité au ministère de la culture, il y a ce qu'on appelle la missa.

Je sais plus exactement le ce sigle, ce qu'il veut dire, enfin c'est la mission d'inspection. Euh et notre chef du service sécurité sûreté a aussi des relations directes avec son nomologue sûreté de la MISA et entretient le voie assez régulièrement je crois à peu près tous les de tr mois de manière informelle mais pour se tenir au courant et là encore la semaine dernière ils se sont vu à la suite des événements qui se sont passés au Louvre. Alors, à la différence du musée du Québranli, nous n'avons qu'une seule tutelle qui est le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et de de l'espace.

Donc, nous avons des relations tout à fait quotidien, enfin pas quotidienne mais abdomadaire avec le ministère et des représentants du ministère se trouvent dans nos commissions euh scientifiques et commission qui a accompagné le projet scientifique et culturel. En règle générale, nous n'avons pas de relation directe avec le ministère de la culture. La relation est médiatisée par le ministère de l'enseignement supérieur et la recherche.

Et c'est pas notamment via eux que nous avons présenté le PSC à la validation du service des musées de France. Ceci étant dit, euh bien sûr, nous sommes musées de France, donc nous avons des relations qui ne sont pas formalisées euh avec le service des musées de France qui sont des relations de conseil. De la même manière, nous avons des relations avec le C du RMF, nous avons noué une convention avec eux, ce qui nous permet de bénéficier de leur avis expert dans les deux cas.

Et euh dès 2023, nous avions demandé un audit à la MISA. Donc, ce sont pas des relations qui sont automatiques, c'est des relations qui doivent à chaque fois être mises en œuvre, mais le SMF et la MISA sont des conseils absolument inestimables pour nous dans le cadre d'une tutelle enseignement supérieure. Monsieur Bloc, donc comme tous les établissements publics, on a un conseil d'administration et nous le réunissons quatre fois par an avec aussi un système de préconseil qui permet de discuter plus librement avec les tuteles. des relations suivies, je dirais pas hebdomadaire, mais au moins au moins mensuel avec la l'administration côté maestre, donc c'est la direction générale de l'enseignement supérieur et de l'instation professionnelle qui est vraiment notre interlocuteur le plus quotidien. côté ministère de la transition écologique, c'est la direction de l'eau et de la biodiversité avec qui on a des des relations de travail très suivies parce qu'on a sur un certain nombre de de missions d'expertise pour lesquelles le MTE nous nous verse des quelques millions d'euros de subvention fléché alors que le le Messreux c'est la totalité de de notre subvention pour charge de service public plus la masse salariale qui est toujours gérée par le ministère euh voilà et Dans tous ces échanges, il y a donc des sujets de vie quotidienne qui nécessitent pas forcément de de déranger les cabinets ou le ministre.

Il y a des sujets stratégiques où bon moi j'ai régulièrement des des rendez-vous avec les les DRCAB ou parfois les ministres. Le sujet qui a été très pregnant depuis 2 ans et demi, c'est le sujet de l'immobilier qui inclut le le sujet de la sécurité sur lequel donc on s'est vu beaucoup sans que pour l'instant ça aboutisse à à à des engagements forts de la part de de l'État. Euh dans chaque projet immobilier, il y a un volet mise à niveau sécuritaire qui est qui est inclus.

Et euh si on a le temps, je pourrais redonner des exemples, mais euh le le fait qu'aujourd'hui notre patrimoine immobilier est en moyenne extrêmement dégradé n'a pas été aidant sur le la mise à niveau sécuritaire. Et quand on pense notamment à la galerie de géologie et de minéralogie où on a subi ce sinistre au mois de septembre, il y avait un projet de rénovation immobilière ambitieux qui était sur la table depuis plusieurs années qui a été pas loin de d'être déclenché en 2024. Bon, on connaît les les conditions budgétaires de l'État en ce moment qui a été mis en pause alors que on nous avait déjà versé 1 million de crédits d'études pour faire des des études poussées et et tout ça donc a fait que le sujet de la sécurité n'a pas pu être traité.

Voilà. Mais globalement des relations fluides, des relations sur la la vie de l'établissement, mais le sujet sécurité n'était pas à l'agenda jusque au cambriolage de septembre. Général, sur le sujet de la gouvernance, c'est d'abord une forte implication du conseil d'administration pour deux raisons.

La première, c'est que le gouvernement militaire de Paris est intuit personnel responsable de tout ce qui se passe sur le terrain national des invalides. Donc c'est une de ses priorités. La seconde, c'est que se trouvaître à mon conseil d'administration quatre présidents de d'institutions majeures comme Versailles, comme le Louvre, comme Pompidou qui et la BNF qui évidemment ont ces sujets là en tête à leur niveau et donc à chaque conseil d'administration dans mon propre liiminaire, je n'élude pas le sujet.

Voilà pour la gouvernance côté côté conseil d'administration. Côté tutelle, la tutelle du ministre est déléguée au secrétariat général pour l'administration qui la délègue lui-même pour la pratique administrative au directeur de la mémoire de la culture et des archives qui pilote les trois musées musée de l' et de l'espace, musée national de la marine, musée de l'armée, le service historique de la défense et l'établissement de communication et de production audovisuel de la défense. Et donc c'est avec lui et au niveau technique avec ses avec ses traitants chefs de bureau, chef de service que nous traitons toutes les semaines de tous les sujets.

Mais pour ce qui concerne les sujets de sûreté sécurité, évidemment le 19 après-midi, alors j'ai plus le tête, mais avant 15h, je lui avais rendu compte des premières mesures que j'avais prises et on a eu un échange sur la poursuite de ces mesures ou enfin voilà, on eu un échange très très direct. Côté cabinet côté cabinet ministériel maintenant j'ai des relations toutes les semaines avec le conseil spécial pour la ministre déléguée et une conseillère particulière chez la ministre déléguée. Le conseiller dédié au chez la ministre de plein exercice avec aussi du fait de la position la mission diplomatique du musée puisque j'ai reçu 60 autorités de niveau mondial l'an dernier.

Évidemment le conseiller le conseiller diplomatique de la ministre. Les sujets de sécurité ont évidemment sont évidemment traités avec eux et la ministre déléguée une semaine après l'attaque du Louvre a réuni l'ensemble des directeurs de musée, le directeur de mémoire de la culture et des archives euh autour de enfin au ministère pour faire le point des mesures que nous avions prises des vulnérabilités que nous avions éventuellement identifié et donc nous allons lui rendre compte de l'audit et des mesures successives. J'ai vis-à-vis de la culture, alors vis-à-vis du commandement militaire de la place.

Donc c'est la garde républicaine qui comme pour les palais nationaux assure la sécurité des invalides. Vis- draque parce que monument historique avec mais ça n'acclue pas les sujets de sécurité lorsqu'il y a sauf lorsqu'il y a une tension ou un paradoxe une problématique entre les sujets de sécurité et les sujets de préservation du bâti historique. ch avec laquelle on s'entend en bonne intelligence avec également le SMF très régulièrement mais cette fois-ci sur les collection et avec la MISA mais cette fois-ci sur la question des prêts mais rien à proprement parler sur la sécurité et puis enfin du fait de la position un petit peu emblématique et particulière du musée de l'armée des relations assez régulières avec le conseiller culture de l'Élysée Philippe Laaval et puis maintenant Catherine Pard Oui.

Alors bon, on observe que tous les étables du sang ont pas exactement le euh comment dirais-je le même rapport, mais c'est intéressant. Est-ce que vous pouvez peut-être préciser tout à l'heure monsieur en général vous vous avez dit que vous vous aviez tiré la conclusion suite au 19 octobre de retirer certains objets. Peut-être nous préciser un peu plus.

Je m'adresse à vous parce que vous l'avez dit mais aussi après vos homologues. Euh dans ces échanges avec les tutelles, on on est d'accord que nous on travaille sur la protection du patrimoine, la sécurisation. Je parle pas des échanges sur des questions financières encore que c'est intéressant mais sur ces thématiques là.

Euh comment ça se passe ? Est-ce que il y a à partir de là vous des préconisations qui sont faites en disant voilà on a bien compris vos prédécesseurs l'av lors d'une table, il y a une circulaire qui est envoyée, il faut attention, vigilance et cetera. OK, d'accord, mais comment vous vous le déclinez ?

Est-ce qu'il peut y avoir là un dialogue qui s'installe avec la tutelle pour dire nous on va faire ceci, cela, on va retirer des choses, il y a un accord, il y a pas d'accord, c'est uniquement une présentation des con de la situation et votre interlocuteur prend acte. Enfin, est-ce que vous pouvez rentrer un petit peu plus dans la discussion ? Et puis je dirais aussi est-ce que votre interlocuteur, on a évoqué la miss tout à l'heure vous aide aussi à dire attention vigilance, il y a une évolution nouvelle, nouvelle menace qui a lieu sur certains types d'objets.

On en parlait, vous l'avez évoqué d'ailleurs, la porcelaine chinoise. On voit bien qu'il y a une problématique de l'or des diamants. On a bien compris pour le faire simple, de ce que je comprends, on est moins aujourd'hui dans les grands tableaux qui sont visés que parfois des objets qui peuvent avoir une certaine valeur.

Est-ce que vous avez des interlocuteurs qui vous aident à avoir une expertise qui s'affine par rapport à ça ? Et puis vous-même dans le musée des armées, c'est quoi des choses aussi qui vous semblent là aussi dans le musée des armées ? Est-ce que c'est tout simplement, je vais peut-être dire une bêtise des armes, mais peut-être que j'imagine tout ce qui est à voir n'est plus vraiment euh un usage ou est-ce que c'est là encore est-ce que ça s'inscrit dans ce que j'évoqué tout à l'heure, ces matériaux nouveaux qui prennent de la valeur ?

Enfin voilà, est-ce que vous pouvez nous éclairer ? Il y a beaucoup de questions dans ma question, mais la tutelle, est-ce que vous donne des conseils ? Est-ce que c'est vous qui allez vers elle ?

Et quel est l'échange qui permet de prendre la décision d'éventuellement de retirer des œuvres ? Alors la la première chose, c'est que j'ai peut-être pris de très mauvaises habitudes en opération, c'est que je quand je suis confronté à une situation opérationnelle, je prends une décision et je rencontre après. Donc en l'occurrence et donc j'ai pris ma décision, j'ai organisé ça avec le commandant de la garde républicaine de la région de France.

J'en ai prévenu le gouvernement militaire de Paris et après avoir fait, je j'en ai rendu compte avec la directrice de cabinet du ministre, enfin de la ministre et au directeur de la mémoire de la culture et des archives. Pourquoi j'ai pris cette décision ? Donc pas tant que le niveau de menace sur le musée de l'armée s'était élevé, mais d'abord parce que je voulais donner un signe de prise en compte de la menace et ensuite parce que j'ai ciblé sur quelques objets pour trois raisons possibles.

Première raison, objet unique patrimonialement dont la disparition serait patrimonialement désastreuse. Je vous ai trois exemples. le stylo avec lequel a été signé la capitulation d'Asie, l'épée que Napoléon portait au Sterlitz et à la fois parce qu'il est unique mais aussi parce que c'est le premier collier de grand maître de Légion d'honneur et parce qu'il a une valeur financière importante, le premier collier de grand maître de la région d'honneur de Napoléon.

Puis je peux vous interroger. Oui, bien sûr. Ça c'est une décision que vous prenez vous euh parce que vous êtes expert, parce que qu'est-ce qui vous amène à prendre cette décision par rapport à d'autres œuvres ? ma connaissance des collections du musée de l'armée.

Donc dès l'après-midi de de l'attaque du Louvre, j'ai fait sortir la valorisation de l'ensemble des œuvres du musée de l'armée que j'ai classé par valeur financière d'une part que j'ai trié par valeur financière d'une part et d'autre part valeur patrimoniale. le croisement et la discussion avec ma directrice de la conservation et mon directeur adjoint m'ont permis de déterminer quelle pièce correspondait à ces trois critères : l'unicité historique, la valeur financière et l'éventuelle l'éventuelle sensibilité particulière dans le contexte du moment. D'où ce retrait la procédure ensuite et ça répond un petit peu à votre question de degré d'autonomie.

Euh la discussion que nous avons engagé l'après-midi du 19 octobre avec le délégué avec le directeur de la mémoire de la culture des archives était sur dans ma liste que j'allais retirer est-ce que il y avait pas un autre objet deux autres objets en l'occurrence que j'allais retirer ou pas ? Et donc on a convenu que non que les mesures de que les mesures de que les mesures de protection particulière que j'avais pris très concrètement mettre un agent devant plus avoir une caméra fixe dessus était suffisante en particulier dans les lieux dans lesquels ils étaient et il y a donc à la fois autonomie et dialogue et contre-endu. Merci madame Anton. au musée des ar et métiers.

Je vais commencer par la dernière partie de votre question qui est comment on est informé de d'éventuelles menace ? on est dans des types de collections qui sont quand même assez différents des collections de mes collègues et donc avec aussi moins de moins de sensibilité. Et donc nous avons un niveau de menace qui qui est assez qui pour le moment en tout cas est assez faible et euh le ministère ou notre tutelle ne sert pas de de vigie si je si je peux dire les choses comme cela.

Ce sont bien nos collègues à l'international qui euh qui en eux ont des menaces. Nous avons des réseaux euh d'information informelles liés au réseau de des musées et centres de sciences. Et donc là, il y a un échange d'information qui nous permet de savoir que tel ou tel objet est plus convoité.

L'autre euh source de vigilance, ce sont les ventous en chè qui généralement mettent de la lumière sur des objets qui sinon seraient complètement ignorés du grand public. Et donc il y a là euh un risque que qu' font courir en fait au aux objets euh en annonçant des valeurs qui parfois sont des valeurs qui sont un peu gonflées. Alors pour revenir à l'épisode post euh l'ouvre, donc nous avons fait euh la même démarche.

Ce sont mes responsables de collection qui ont euh donc chaque domaine de collection a son responsable puisque ce sont des sujets quand même très différents entre l'énergie et le transport ou les instruments scientifiques. sont pas les mêmes scientifiques qui travaillent. Donc, ce sont eux qui ont identifié les objets dit sensibles.

Nous en avons identifié 14. Et de notre côté, nous avons nous les avons complètement sortis des vitrines et remis en collection à Saint-Denis. Il faut savoir que nous avons deux sites.

Nous avons des réserves à Saint-Denis euh et euh notre notre musée euh c'est Saint-Martin. Et donc nous avons retiré mise au coffre pour assurer une sûreté pour un moment où il y avait une sorte de de d'attention particulière sur le musée. Cette liste a été transmise à l'administratrice générale pour validation avant de les mettre en réserve et nous en avons informé la tutelle.

Donc la tutelle n'a pas été partie prenante de la décision pour ce qui est du musée du Kébranli comme je l'ai évoqué tout à l'heure, ce qui nous a vraiment euh alerté avant les événements du Louvre et ce qui a fait qu'on a eu des consignes en interne que j'ai d'ailleurs donné par mail de cours en septembre 2025, c'est la veille de la presse parce que ça nous a donné deux éléments. Ça nous a donné un élément sur le climat de vulnérabilité des musées, sur le fait que les musées étaient devenus des cibles de vol premièrement. Et deuxièmement, ça nous a donné des éléments donc sur le type d'œuvre qui pouvait être ciblé.

Donc je le notais tout à l'heure tout ce qui était hors et c'est pour ça d'ailleurs que nos instructions datent de septembre parce qu'on avait suivi le vol de pépit d'or au muséum. D'autant plus qu'on avait exposé certaines de pépidotes d'or prêté par le muséum lors d'une exposition en 2025 au musée du Kébranli et deuxièmement tout ce qui était porcelaine chinoise. Et à partir de cela en fait nous bah on a beau être pas être militaire, on aime bien aussi agir vite.

Donc on a directement formulé des instructions de renforcement de la sûreté que ce soit en terme de surveillance humaine ou technique. Et typiquement pour l'exposition qu'on a eu qui s'appelait au fil de l'or avec des pépites d'or, nous avions prévu à la fois une mise à distance, une détection rapprochée des objets qui vraiment hurlait, était très dissuasive et de la surveillance humaine 24 he/ 24 au niveau des des pépites d'or, ce qui nous a permis d'assurer leur leur sûreté. Et et par ailleurs, plus généralement, on s'appuie sur l'expertise interne, c'est-à-dire sur notre chef de du service sécurité sûreté et notre directeur des moyens techniques et de la sécurité pour fine tuner ces ces mesures.

Par ailleurs, nous en fait, nos interlocuteurs sur les questions de sûreté, on fonctionne plus en réseau encore que simplement dans une vision de tutelle et de verticalité. C'est-à-dire que on a des relations très rapprochées avec le commissariat du 7e arrondissement euh avec aussi la BRI. Donc là aussi plus pour assurer des personnes qui vient faire des visites sur site avec notre chef du service sécurité sûreté et la préfecture de police avec qui on est énormément en lien.

On l'a beaucoup été pendant les J par exemple pour aussi ces sujets de sûreté euh plus des personnes et du site, moins des œuvres mais et bien sûr comme j'ai cité tout à l'heure la MISA. Donc avec ces interlocuteurs qui sont des professionnels de la sûreté, la MISA, le commissariat, la BRI, la PP, on a toute une galaxie d'interlocuteurs pour justement un peu tester nos mesures et cetera. Par ailleurs, notre chef du service sécurité sûreté est inséré dans des réseaux interprofessionnels de avec des homologues d'autres secteurs.

Ce qui permet aussi alors pas de discuter des mesures internes à branl pour des raisons de confidentialité mais de connaître les nouveaux risques, les nouvelles pratiques, les nouvelles technologies et d'être vraiment au premier rang des des innovations et des choses les plus agiles à mettre en place en terme de sécurité sûreté. Monsieur Bloc. Alors sur le sujet de la relation de travail avec les ministères sur ces sujets de sécurité, bon je l'ai dit côté MESRE et et MTE, il y a il y a pas vraiment d'expertise sur ces sujets.

Il y a un au fonctionnaires sécurité défense mais qui est plutôt sur les sujets de sécurité des personnes, les voyages des personnels, la sécurité des étudiants et cetera. On a un représentant du ministère de la culture à notre conseil d'administration euh qui stimule sur pas mal de sujets, mais ça a été surtout les sujets d'acquisition, les sujets de restitution des restes humains, voilà, mais pas du tout sur les sujets sécurité. Donc très sincèrement, jusqu'à présent, on a travaillé largement en autonomie et suite au cambriolage de de mi-septembre, bah on a eu les parce qu'on a on a observé aussi ce qui se passe à travers les médias bien avant d'être cambriolé, bah on a tout de suite réagi en mettant en sécurité un certain nombre d'objets qui étaient dans dans les mêmes vitrines ou dans les juste à côté de celles qui ont été fracturées.

Il y avait notamment des pierres précieuses, des joyaux euh qui qui auraient pu être dérobés. Donc tout ça a été a été retiré. Et puis euh on on s'est euh euh renseigné et on a très vite contacté la Missa qui est venue faire une mission flash chez nous pour nous aider à à faire un diagnostic plus précis avec plus de de compétences et à préparer des des contemesures.

Bon, cela dit, on je sais pas si on aura le temps d'y venir parce qu'il y a il y a des questions là-dessus dans le dans le questionnaire. On avait déjà anticipé avec des audites de sécurité en c'est l'ironie du sort en mai 2024, on avait fait un audit sur cette galerie de géologie de minéralogie euh qui n'avait pas pointé de vulnérabilité majeure avec les informations qui étaient disponibles à l'époque et même si bon avec des moyens finalement assez limités, un cambrioleur a pu pénétrer le bâtiment, faire fondre et et détruire des vitrines. Donc objectivement, il y avait des vulnérabilités mais qui n'avaient pas été détectées par un audit spécialisé un peu plus d'un anuparavant.

C'est c'est là-dessus. Euh mais je vous en prie. Me permettez, je me suis rendu compte que j'ai pas complètement répondu à votre question sur la question de la détection et de l'amont.

Il y a il y a quatre types de de sources qui nous ont permis de voir monter un petit peu la menace. Il y a c'est paradoxalement mes visites d'embarquement parce que j'ai fait le tour toutes les grandes institutions et notamment la visite de Fontelmot m'avait alerté parce qu'il y avait un gang d'Albanais qui s'évissent à ce moment-là et en rentrant au musé dit pouf on va regarder ce sujet-là un peu plus profondément. Le le la deuxième source c'est la veille presse où on s'est aperçu que montait les attaques sur les quatre dernières années sur les musées au f au fur et à mesure notamment que l'or et le cours de l'or augmentait.

Et j'ai un problème particulier, c'est que j'avais vu aussi que les églises étaient de plus en plus visitées. Or, il y a une spécificité au musée de l'armée, c'est que je suis l'affectataire de la cathédrale de l'évêque aux armées dans lequel il y a évidemment des biens religieux. Donc la surveillance de ces objetsl trésors entre guillemets est évidemment un sujet qui mettait un sujet d'attention.

La troisème chose, c'est que nous avons depuis le début de très bonnes relations en depuis mon arrivée mais bien avant toujours avec l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturel qui est commandé par un officier de gendarmerie assorti enfin assisté par de nombreux policiers et des réseaux dans ce système qui nous ont alerté sur cette montée à puissance. Ensuite, il y a la discussion avec mes homologues, je pense notamment à Emmanuel Casarou au moment de la au moment où il a où il a au moment de la sortie de l'exposition fil de l'or qui est absolument magnifique. Et donc je lui ai un peu naïvement posé la question de l'insécurité.

Donc on a discuté comme avec le NC euh comme avec la directrice de Fontaineble et puis enfin on a le réseau des musées militaires européens euh qui est un réseau informel dans lequel le sujet est un sujet que avec lequel je parle aussi bien que le mon homologue espagnol britannique néerlandais belge grec de ces sujets de sécurité parce que eux ont aussi ce sujet-là depuis au moins 1 an un an et demi. Merci je reviens. Merci hein de ces précisions.

Bah sur monsieur bloc, on a compris une fois de plus qu'on est une commission parlementaire et on est là pour faire des préconisations et je ne mets pas en cause les uns les autres. Mais est-ce qu'avec le recul on a échangé ? On voit bien qu'il y a en particulier l'or qui est manifestement encore plus visé qu'auparavant.

Est-ce que concernant le le musée d'histoire naturel, peut-être l'occasion plus de revenir sur ce cambriolage, est-ce qu'il y a pas là-dedans une absence d'accompagnement sur une menace ? Vous dites peut-être que vous pouvez nous préciser un audit a été fait qui finalement avait estimé qu'il y avait pas de de danger. Vous nous avez dit avec franchis, je vous en remercie que dans la lettre de mission la question de la sécurité était pas abordée.

Donc est-ce qu'il y a pas quand même avec le recul ? Je répète pour nous être utile pour faire des préconisations face à des choses qui sont quand même peut-être pas très compliquées à voir venir. C'est toujours facile de réécrire l'histoire après coup. cela va de soi.

Mais euh là aussi euh euh est-ce que vous pouvez revenir sur le fait que des choses auraient pu être évité si elles avaient été alerté avant, si l'accompagnement avait été meilleur ou peut-être pas finalement ou je l' encore est-ce qu'on peut revenir sur cet événement j'imagine assez traumatique pour vous et voir qu'est-ce que c'est qui a dysfonctionné et qu'est-ce que c'est qui est en train d'être changé ou qui a d'ors et déjà changé. Alors, c'est clair, vu le le mode d'intrusion qui n'a rien d'extraordinaire, c'estàd que la voilà la personne qui s'est introduite dans la galerie de géologie de minéralogie a sillé avec une une meleuse une première porte en bois qui était sur le périmètre extérieur du bâtiment, assiller une deuxième porte qui donnait accès à à à la salle des trésors de la terre et euh elle avait avec elle un un chalumeau qui lui a permis de travailler euh sur la vitrine euh avec le temps qu'il fallait pour que pour que ça fondre. Je pense que un audit plus pointu euh aurait pu euh détecter ce type de fragilité.

Euh je je parle de cet audit de mai 2024, c'était un audit un audit par une un cabinet privé spécialisé. euh c'est c'était des risques qui étaient parfaitement identifiables et je me souviens plus des préconisations détaillées du de ce rapport mais c'est clair qu'on aurait pu dès cette époque renforcer cette sécurité physique par des des portes plus résistantes par un niveau de de vitrine plus plus résistant juste j'interviens pour ceux qui prennent ce pardon j'interviens pour que ce qui ceux qui nous écoutent comprennent ce que vous avez décrit se déroule la nuit. Je dis ça parce que comme le loup c'est en plein jour là c'est la nuit peut-être vous précisez il y a pas de gardien et de système parce que tout de même ça fait du bruit tout ça j'imagine nous préciser un peu comment tout se déroule on était dans un contexte particulier puisque le le muséum je crois que je l'ai pas évoqué jusqu'à présent a été victime d'une c attaque euh au cœur de l'été euh 28 juillet euh qui a fait tomber tous nos systèmes d'information, plus aucun réseau, plus de report d'alarme, plus rien.

Et donc, on a eu quelques semaines où on a fonctionné sur un mode dégradé avec des rondes de personnes euh dans le jardin, des rondes nocturnes. Et donc le le cambriolage a eu lieu avec des alarmes qui se sont déclenchés mais qui n'ont pas été entendu de l'extérieur de la galerie et le report d'alarme ne fonctionnait pas. Donc un contexte très particulier.

Là aussi rétrospectivement on aurait pu et on le regrette mettre des gardiens h24 dans les locaux et cetera. Mais bon, tout simplement ça n'a pas été ça n'a pas été jugé euh impératif. Euh voilà.

Donc forme de cette expérience, c'est bien évidemment des préconisations maintenant sur la euh la qualité des portes, la qualité des vitrines. On est en train de séparer nos réseaux d'alarme pour que même en cas de chute de nos réseaux avec une cyberattaque, le réseau sécuritaire reste inattaquable. Donc, il y a tout un tas de mesures qui sont en train d'être prises.

Moi, j'ai j'ai écrit il y a plusieurs mois au au ministère pour demander des crédits exceptionnels pour nous accompagner dans toute cette démarche. Euh donc, on a un chemin de progrès qui est assez bien défini. Maintenant, on peut pas réécrire le passé hein, malheureusement. et et euh euh les les spécimens qui ont été dérobés, on sait qu'ils ont déjà été fondu et que ils réapparaîtront.

C'est pas comme le marché de l'art où des fois on a des bonnes surprises quelques décennies après là ce sont des des spécimens perdus pour la science. valeur Alors, la valeur d'estimation c'était 1,5 million d'euros, hein. Euh mais très sincèrement euh le le marché de ce genre de d'objet rarissime n'est pas un marché très très vivant en tout cas en France et en et en Europe.

Voilà. Donc je pense que la la valeur scientifique de ces de ces objets, la valeur historique puisque certains objets daté de collection très ancienne et est certainement difficile à àer. Oui.

Alors Emmanuel, si vous voulez juste deux petits points de complément président Bloc a évoqué tout à l'heure le fait que le le réseau et le report vidéo était était tombé au moment de la cyberattaque. Le fait que le le report soit sur le réseau général est totalement contraire, j'allais dire, aux exigences et aux normes professionnel. Donc ça, on l'avait identifié il y a déjà plusieurs mois et on est on avait entamé le processus de séparation des réseaux.

C'est un chantier qui dure 4 ans. Donc là aussi, je le dis parce qu'il faut avoir en tête qu'entre le moment où vous identifiez une fragilité et une le moment où vous réglez très concrètement le problème, il peut parfois s'écouler des années. Donc là, on a entamé ça, on en est à la 2e année, on termine la 2e année, il nous reste encore 2 ans avant de pouvoir physiquement séparer euh les réseaux.

Le deuxième élément, c'est que le cambriolage est intervenu la nuit. Moi, j'ai pas le détail de ce qui s'est passé au Louvre, mais l'intervention sur la vitrine a duré quelques minutes. Elle a duré quelques dizaines de minutes sur la vitrine concerné au muséum.

Donc, on n'est pas du tout dans les mêmes rapports de temps et il faut imaginer qu'on avait des rondes humaines, des agents de sécumaient des rondes dans le jardin avec un parcours préidentifié. Il balise à chaque endroit où il passe de ce que l'on estime être important. D'abord, il faut savoir qu'au Museum, on a quand même une particularité établissement de recherche, établissement culturel avec des des des collections et des labos qui sont mélangés dans tous les espaces.

Donc espace recevant du public, espace de travail, tout ça est très compliqué et tout ceci est réparti sur une très grande emprise. Et quand on parle du service de sécurité de nuit au Museum, on parle en réalité de six agents dont quatre tiennent des postes fixes qui sont ouverts 24 heures sur 24, y compris la ménagerie. par exemple, s'il y a des livraisons tôt le matin pour nourrir les animaux.

Et donc, vous avez deux agents qui en fait doivent faire le tour de tout le jardin des plantes et de toute l'emprise derrière qui constitue les labos de recherche. Et donc tout ceci, une ronde prend 2 à 3 he pour un agent. Donc quand il est à un endroit du jardin et ben il peut se passer 2 he avant que le suivant y repasse.

C'est ce qui s'est passé le le soir de la du cambriolage malheureusement. peut-être pour pour affiner ça. Mais quand il y a un tel drame, qu'est-ce qui qu'est-ce qui change depuis ce qui nous intéresse nous de voir, c'est est-ce que des moyens supplémentaires sont donnés quand dans les échanges que vous avez avec vos tutelles, qu'est-ce que vous demandez ?

Qu'est-ce que vous réclamez ? Qu'est-ce que vous obtenez ? Qu'est-ce que vous n'obtenez pas ?

Je veux dire, vous comprenez bien, j'insiste que nous notre but, c'est aussi de pouvoir en terme de nos travaux dire tel et tel dispositif fonctionne, tel et tel dispositif doivent être améliorés. Là-dessus, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? C'est intéressant parce que là on est au cœur de quelque chose ou qui a dysfonctionné compris ça pour être l'occasion d'une autre question, la question des personnels aussi.

Il y en a-t-il assez ? Sont-ils formés ? Quel type de formation reçoivent-ils ?

Quel est leur statut d'ailleurs ? Et cetera. Alors sur le la réaction immédiate après le cambriolage, bien sûr, ça a été un au-delà de de vider certaines vitrines des objets les plus précieux, ça a été de renforcer la présence physique pendant le temps qu'il faut et ça coûte bien sûr de la masse salariale pour faire le travail de de fond de renforcement des portes, des vitrines, de séparation des réseaux de d'alarme.

Donc tout ça ça a été fait en urgence sur je dirais les marges de gestion qu'on peut avoir à l'année. Parallèlement, moi j'ai écrit au ministère en demandant 6 millions d'euros he de de crédit exceptionnels pour nous accompagner sur tous ces aspects renforcement des des portes, séparation de de la salle des trésors de la terre, du reste du bâtiment qui est un immense bâtiment qui ne reçoit pas de public dans l'autre partie en dehors des trésors de la terre. Euh investissement sur les vitrines, investissement sur la séparation des réseaux.

Quand on cumule tout ça, euh on a envoyé donc une une demande de crédit exceptionnel de 6 millions d'euros. Elle est en examen aujourd'hui. Bon, vous connaissez la difficulté pour euh les ministères de de de gérer une période où l'État n'avait pas de budget et cetera. on on garde l'espoir de voir arriver quelque chose euh euh maintenant que le budget de l'État est adopté parce qu'il va falloir bien évidemment qu'on euh mette en place un système où euh ce n'est plus le supplément de présence humaine qui euh lui-même a un coût euh sur le moyen long terme qui palie euh les les déficiences physiques et et informatiques. et juste sur les personnels pour aller plus loin parce que vous vous dites quand même là que j'espère que des futurs cambriers nous écoutent pas mais que vous aviez 2 heures quasiment de latence avec les personnels où il y a personne en fait qui ne peut même entendre j'imagine qu'une meuleuse la nuit ça fait quand même un certain bruit.

Donc là on est quand même sur un dispositif de sécurité euh très relatif. c'est renforcé ça. Tout ça a été regardé en euh [rires] vérifiant et maximisant le le niveau des alarmes parce que c'était des des sujets qui avaient pas été testés.

Euh euh et euh et sur les effectifs aujourd'hui euh bien évidemment il y a des rondes euh qui sont revenues à quelque chose euh de qui existait précédemment parce que on a pu remettre en route les reports d'alarme, les vidéosurveillances sur le poste de sécurité. on a remis en route la connexion vers le le poste de de police locale avec lequel on a des des relations de travail. Voilà, tout ça a été en en quelques jours, quelques semaines suivant les mesures remis en place.

Tu veux compléter Emmanuel ? Juste sur le point précis des effectifs ou du budget d'abord les les effectifs dédiés à la sécurité. Déjà au Muséum, on a un système qui est comme souvent complexe puisque au jardin des plantes, sur le site principal du jardin des plantes, vous avez un système mixte hybride entre une soixantaine des d'agents état, donc d'agents du muséum complétés par à peu près une quarantaine chaque jour d'agents de prestataires sur place.

Euh dans nos autres sites qui sont euh majeurs, parc zoologique de Paris, système entièrement externalisé, Musée de l'homme, système entièrement externalisé, les autres sites qui sont plus petits mais on a des sites qui font quelques dizaines de milliers de visiteurs par an, aucun personnel dédié à la sécurité par exemple. Donc particulièrement euh euh fragile. Euh l'autre élément, si on prend maintenant la partie crédit, le budget a augmenté de 40 % au cours des 8 dernières années.

On a fait le calcul justement pour euh euh nourrir la réflexion du ministère. Mais moi, j'insiste sur un point, c'est que le renforcement des enfin une conviction en tout cas que je pense qui est que le renforcement des moyens humains n'est pas nécessairement la solution pour preuve au louvre. Il y avait bien des gardiens dans la salle mais quand vous avez euh ben des malfaisants violents qui rentrent, en fait le rôle n'est pas de s'interposer entre les collections et ces personnes, mais de mettre en sécurité les visiteurs.

Donc je suis pas sûr que mettre plus de monde soit nécessairement la la bonne solution. Par contre, les la sûreté périmétrique, la sûreté électronique et la mise à niveau des dispositifs en permanence qui sont extrêmement coûteux dès lors vous avez beaucoup de de points de fragilité, eux nécessitent des moyens sans cesse croissant. Général, ce que ce que disent l'ensemble mes collègues est très intéressant en fait. qui pose cinq questions.

La question des moyens financiers, la question de la temporalité du déploiement des mesures, la question de la des la coordination avec les acteurs extérieurs, la question du droit qui s'impose aux agents de sécurité, la question de la combinaison des moyens ou des dispositifs technologiques infrastructure et humain et puis et puis enfin une vision un petit peu holistique sur ces sujets de menace sûreté sécurité. Si je prends la question des moyens financiers, nous avons bénéficié d'une d'une enveloppe de fin d'année immédiate de l'ordre d'un peu moins d'un million d'euros qui nous ont permis de prendre des mesures donc en fin d'année en 2025 pardon le le ministère a débloqué 8700 € sur les questions de sécurité sur les questions de sécurité au mois de décembre. Donc, on a pu prendre des mesures d'achat de coffre fort, de renforcement en personnel et cetera immédiate sur la fin du budget 2025.

Sur la question de la temporalité, du déploiement, pour dire les choses euh très euh très uniment, euh lorsqu'on a l'argent au tenter, je peux déployer, je suis capable de déployer des moyens technologiques sur une année, mais plutôt sur deux. Et lorsqu'on rentre dans l'infrastructure, on est plutôt sur 3 ans. 3 ans parce que le code des marchés publics parce que sur un monument historique comme l'architecte comme le les invalides l'intervention de l'architecte enchè des monuments historiques parce que l'intervention de de du système de l'opique et cetera tout ça ça prend énormément de temps parce que la disponibilité des acteurs voilà donc plutôt sur 1 an on peut commencer à faire des choses et notamment sur le plan humain 2 ans sur le plan technologique on peut commencer à faire des choses mais la réalité de l'infrastructure c'est plutôt 3 ans.

Or, l'augmentation du niveau de sûreté et sécurité, je dis bien sûreté et sécurité, les deux étant étant liés, c'est la combinaison de moyens d'infrastructure, du durcissement de l'infrastructure. On parle de porte, on parle de grill, de moyens technologiques. On parle par exemple aujourd'hui et c'est un de mes projets d'augmenter tout en en respectant la liberté, le RGPD, la confidentialité de ceux qui sont nos visiteurs, le niveau de technologie de notre de notre surveillance et puis ce sont d'abord et avant tout des hommes et des femmes.

Et là, j'en viens au droit. Euh les agents notamment les agents externalisés sont contraints à un certain nombre de règles, ont pour mission de préserver d'abord la sécurité de nos visiteurs, du personnel, des prestataires, de tous ceux qui interviennent. La seule option et c'est celle en tout cas qu'on met en œuvre au musée de l'armée, c'est leur intervention au titre de l'article 73 du code pénal qui leur permet comme à tout citoyens d'intervenir si ce n'est pour appréhender les malfaiteurs au moins pour les retarder jusqu'à l'intervention pour nous de la gendarmerie et donc qui est une option à laquelle ils sont parfaitement rodés hein.

On distingue chez nous l'accueil qui est fait par une société prestataire extérieure qui elle est dans la vigilance et le signalement au travers de Tokyoui et la surveillance qui est faite par une société d'agents de sécurité qui eux ont une mission extrêmement précise, juridiquement encadrée. Néanmoins tous, y compris le personnel du musée, y compris des visiteurs pourraient et c'est arrivé une fois au mois de juin dernier pourrait intervenir signaler euh dans le dans la limite du cadre de l'article 73. une vision qui était un petit peu holistique parce que ce que vous avez dit sur l'affaire de le le musée de l'armée bon les sujets cyber sont des sujets auquels évidemment je suis attentif puisque dans des fonctions antérieures, j'ai rénové le le système internet du ministère des armées avec toutes les passerelles que ça suppose lorsque j'étais en interne dans le ministère proprement dit et évidemment le le site internet du musée de l'armier ait pu être pris par des malfaisants extérieurs comme une porte d'entrée possible ce qu'il n'est pas mais c'est tout de suite ce que j'ai regardé et la première chose que j'ai regardé derrière c'est la déconnexion totale de notre site internet des autres site et des autres passerelles donant accès au ministère des arbes dans le contexte qu'on connaît non seulement fort national mais cyber et d'autre part la déconnexion totale de nos systèmes de billetterie des systèmes internes et enfin des systèmes de sécurité de euh de de de nos systèmes notamment technologique de surveillance des autres systèmes. mes prédécesseurs ont très bien fait le job.

Donc j'ai constaté que de ce point de vul on était bien. Le la menace cyber qui est une vraie menace, la question c'est pas quoi c'est pas est-ce qu'on risque de d'être attaqué, c'est on le sera et quand ? On l'a été on l'a été deux fois, c'est depuis que je suis en poste.

La question c'est la vision un petit peu holistique de la menace qui va on l'a un peu oublié de l'attaque terroriste, la prise d'otage, de l'attaque sur une œuvre, de la dégradation de l'action militante qui va aussi et pour moi c'est une problématique majeure qui est liée aussi au changement climatique. Le changement climatique ça veut dire au musée d'armée, vous êtes tous concernés sur un bâti qui peut être ancien et ou dégradé. Ça peut être un orage de grê comme celui qu'on a subi le 2 mai dernier avec des dégâts sur les vitreux qui va donc protégé parce que des graillons de 4 cm l'année dernière le 2 mai ça reviendra bientôt.

C'est des inondations et des plus violentes. Ce sont des vi des vents, des tornades et cetera et donc derrière il y a la c'est pardon deux épisodes de canicules qui m'ont conduit même à fermer à un moment puisque on est là largement au-dessus des largement au-dessus des températures admises pour les œuvres. Enfin, tout ça, il faut le prendre en compte aussi, ne pas prendre en compte le changement climatique dans le sujet sûé sécurité, y compris malaise visiteur euh serait éludé une partie du sujet.

Est-ce que ce que je voyais vos vos collègues opin est-ce que tout ça c'est mutualisé ? Est-ce que vous, moi je suis assez d'accord, mais est-ce que dans les différentes dans les échanges que vous avez avec les tutelles ou les moyens qui vous sont donnés de vérifier que on a pas beaucoup parler de cyber, mais vous l'avez mis sur le sujet et on avait parlé dans des fois précédentes, vérifier que voilà les systèmes de billetterie, enfin vous l'avez pointé. Est-ce que tout ça c'est mutualisé ?

Est-ce qu'il y a une vigilance ? Est-ce que c'est chaque établissement peut dans son autonomie qui essaie d'avancer sur ces sujets-là ? Alors nous au ministère des armées, on partage très régulièrement entre les trois directeurs de musée et le service historique de la défense et le CPAD et avec la tutelle.

On a une réunion quasiment bimensuelle tous les deux mois là-dessus. Peut-être que je vous pr peut-être que je vous prête plus de vertus que vous en avez, mais j'imagine que dans les armées, on est vigilant sur ces questionsl et je vous en remercie. Mais peut-être que cette vigilance ou cette culture de la sécurité euh n'est pas aussi dans les autres établissements et c'est pas un reproche qui est fait, mais je veux dire, je peux comprendre que dans la maison, on a une certaine vigilance sur ces questions-là qui semblent fondamentales.

Mais j'ai l'impression qu'avec monsieur le président, ce qu'on observe aussi, c'est que je reprends des mots que vous avez déjà tenu, il y a peut-être une culture de la sécurité. Enfin, j'aime pas ce vocabulaire mais tout de même d'une vigilance. Vous l'avez dit tout à l'heure, dans les lettres de mission, c'est pas toujours présent et puis chacun se débrouille un petit peu comme il peut parce qu'on est attaché à l'autonomie des étalissons.

Et après, il y a il y a moi ce qui m'intéresse c'est comment on mutualise des bonnes pratiques ou comment il y a des vigilances communes et que chacun soit pa à ses problèmes. Qu'est-ce que Comment on voyit les choses là-dessus ? Est-ce que non, il y a il y a pas de dans la alors non en effet dans en tout cas au ministère d'enseignement supérieur et de la recherche entre les musées, il n'y a pas de concertation organisée.

Par contre, [rires] je tiens quand même à pointer le travail fait par l'ICOM et le sujet évidemment le fait qu'il y ait eu cette ce vol va amener à créer plusieurs instances et plusieurs occasions de d'échange entre les professionnels. notamment une soirée déontologie qui va être qui va être organisée et c'est là que vraiment les échanges vont pouvoir avoir lieu et y compris des échanges de bonnes pratiques et et l'apport aussi d'expérience d'expérience étrangère. Et puis je voudrais ajouter sur les sur les petits musées puisque par rapport à mes collègues, mon musée évidemment d'une taille bien inférieure.

Je pense qu' on pourrait puisque vous cherchez des pistes, on pourrait aller plus loin en se posant la question de la mutualisation des moyens. Est-il vraiment nécessaire qu'il y ait dans chaque musée, quand on est un petit musée, des gens qui soient derrière les mêmes les écrans et que ce soit répété euh à de multiples reprises alors qu'on pourrait peut-être penser à des services mutualisés de surveillance, par exemple, des données qui seraient qui seraient reportées. Je pense que le milieu est en train de voilà, cétait un vrai coup de semence.

C'est le la symbolique a vraiment réveillé le le milieu et je pense qu'on doit on doit être créatif et les discussions entre pères va vont aussi amener bien plus peut-être qu'avec la tutelle puisque nous nous sommes vraiment au pied du mur. Scou dans le prolongement de ce qu'indique ma collègue pour le cas du musée de l'homme nous on a un exemple concret de mutualisation puisque le le palais de chaillot regroupe quatre institutions. Musée de l'homme qui dépend du musée national de l'histoire naturelle, musée national de la marine qui relève de la défense, théâtre de Chaillot et cité de l'architecture et du patrimoine qui relève du ministère de la culture et la préfecture de police nous a demandé globalement une tête pour piloter les questions de sécurité et de sûreté de l'ensemble du palais de Chaillot qui par ailleurs accueille des tas de manifestations toute l'année sur le parvis des droits de l'homme.

Et donc c'est le Muséum national d'histoire naturelle qui a été désigné chef de fil de de cela. Et je voudrais juste indiquer que c'est en fait au quotidien pas si simple quand vous devez gérer quatre institutions qui n'ont pas nécessairement les mêmes besoins, les mêmes attentes, les mêmes pics d'activité le soir, le jour, l'été, l'hiver, certaines qui veulent être très ouvertes sur l'extérieur de beaucoup plus fermé. En fait cette mutualisation, elle est compliquée à faire vivre.

Et quand vous rajoutez à ça les complexités administratives, on discute pendant des heures, pardon de le dire ainsi hein, mais de transfert de 50000 € par 100000 € par là, ça se transforme très rapidement en enfer du quotidien à un moment. Non, mais ça va avec une forme le le la tête de fil, ça va aussi avec le fait de, pardonnez-moi l'expression, elle est un peu cavard, mais donner les clés du camion et lui dire voilà moi je vous donne un objectif, vous le pilotez et et derrière on discute pas chaque mesure au quotidien sinon on s'en sort pas. Et ça évidemment pour des institutions, c'est toujours et le muséum au même titre que les autres, c'est assez compliqué d'accepter de donner les clés du camion pardon à quelqu'un d'autre et de le laisser faire.

C'est pas dans la culture. Madame Dear, j'avais envie d'ajouter aussi que les questions de sûreté et la la sûreté opérationnelle, elle est liée à la réalité du terrain. Le musée du Kéanli, à la différence de mes camarades aujourd'hui, c'est un lieu qui a été créé pour être un musée.

C'est que c'est un musée de destination. Et donc dans le projet architectural de Jean Nouvel établi en 1999, il y avait directement cette appréhension de la question de la sécurité des œuvres. pour un monument historique qui n'a pas été fait pour cela, c'est plus compliqué et il me semble dès lors que le le bon niveau pour traiter ces sujets de de sûreté véritable, ça reste le site.

Alors et je comprends que c'était la logique d'ailleurs pour le palais de Chaillot et avec après des difficultés administratives parce que c'est différents établissements mais la logique du site c'est ce qui me semble en tout cas du point de vue du Québranli le plus pertinent typiquement le musée du Québéran si on ne connaît pas le labyrinthe ce que c'est on ne comprend pas les les difficultés de surveillance ou c'est un établissement tellement atypique qu'on ne peut pas se comparer aux autres en matière de de vulnérabilité ou de sensibilité en matière de de sûreté En revanche, on a parlé de la cybersécurité et là je pense qu'on est doit être à peu près tous à la même enseigne. Et là, je dois souligner que le ministère de la culture a bien des préconisations et des instructions en matière de de cybersécurité et nous les appliquons. Nous avons des instructions du secrétaire général en la matière et j'imagine que mes camarades des autres musées donc comme nous se sont mis à développer des tests de fishing des de la l'authentification multifactorielle ce genre de choses pour nous protéger et sur instruction formelle de du ministère de la culture.

Général, si je puis me permettre la notion de site me paraît extrêmement pertinente. Donc les les trois musées qui sont hébergés par l'hôtel national des invalides sont le musée de l'armée qui relève de la défense, le musée des plans reliefs qui relève de la culture et le musée de l'ordre de la libération qui relève du délégué national de l'ordre de la libération qui n'est d'aucun de ces deux autres ministères. Or dans la pratique quotidienne que ce soit la billetterie, la sécurité, une partie de la logistique, tout ça est en fait fourni par le musée de l'armée sous l'églobale du gouvernement militaire de Paris.

Et ça me paraît être la bonne dimension parce que Infiné, je reviens sur la question euh juridique, infiné, chaque directeur d'établissement est intuit personnel, responsable pénal et civile. Et ça c'est une dimension qu'on peut pas qu'on peut pas éluer. On aura tous on est attaché bien sûr à l'autonomie, la responsabilité pénale du responsable de de de l'établissement.

Mais moi je pense malgré tout que peut-être on peut optimiser ou améliorer les les les échanges entre les établissements sur même si évidemment chaque site a sa particularité mais on vient de le dire, il y a des menaces les cyber dans lequel il y a des changes de bonnes pratiques si je puis dire à avoir sur le on l'a évoqué tout à l'heure le type d'objet que vous avez qui qui peut être menacé particulièrement. Il peut y avoir des choses qui à une époque avaient de la valeur si je puis dire et puis qui la perdent un peu et d'autres choses qui tout ça je pense que vous y gagneriez. Vous y gagneriez ce que mais c'est le cas mais manifestant peut-être à monter tout ça en puissance.

C'est de ça dont on parle et après on on l'a un peu évoqué mais quels sont les moyens qui vous sont donnés surtout pour mener à bien ces missions ? C'est c'est surtout ça sur lequel encore on peut profiter de notre commission d'enquête pour pouvoir faire des préconisations qui sont intéressantes. Est-ce que vous disposez de ces moyens ?

Est-ce que vous êtes épaulé suffisamment ? Est-ce que on vous fait des lettres de mission ou des recommandations au niveau ministériel ? Mais quelle conclusion vous en tirez parfois ?

Ça peut être aussi de retirer tout simplement certains objets qui ne sont plus montrés au public, ce qui est un appauvrissement. Alors, momentanément, ça peut être une réponse, mais c'est pas une réponse pérenne. C'est là-dessus que ça nous intéresse peut-être de vous entendre, mais beaucoup de choses déjà ont été dites.

À moins que vous vouliez réagir à ça sur ce que vous ressentez vous comme besoin, comme responsable d'établissement. Euh est-ce qu'il y a des choses qui vous semblent être nécessaires de rappeler ? Est-ce qu'il y a un accompagnement qui qui doit être renforcé ?

Non. Une remarque, une réaction là-dessus ou vous voulez pas vous exprimer dans cette commission sur ce sujet pour peut-être pas froisser vos tutelles ? Bon, comme vous nous y invitez, euh bon le Muséum, bon chacun a sa singularité, mais le le Muséum, c'est un un énorme patrimoine.

C'est euh euh 1800 m² de plancher, euh 120 bâtiments euh au total euh sur 12 sites. Le jardin des plantes lui-même, c'est 25 hactares. euh euh les les largement les de tiers de nos visiteurs et et et des euh et des emprises comme la grande galerie de l'évolution, la galerie de paléontologie et d'anatomie comparée qui voit passer pour la première plus d'un million de visiteurs à elle toute seule et pour la deuxième 400000 visiteurs par an et on est obligé de la fermer cette année pour justement des enjeux de de sécurité et de et de mise à niveau de d'accessibilité.

Euh tout ça est euh euh entremêlé avec un un simple enjeu de d'état bâtimentaire. Et et donc je reviens sur l'exemple de la galerie de géologie et de minéralogie. Euh on avait un programme de rénovation très très avancé qui qui était à l'arbitrage de l'État.

C'était euh un programme avec environ 35 millions d'euros de travaux et ça incluait bien évidemment euh un volet durcissement physique et cetera. Ça n'a pas pu être mis en œuvre euh au moment où euh on aurait aimé le faire, c'estàdire en 24 25. Euh et euh et aujourd'hui dans le budget du muséum, il y a pas une ligne euh sécurité euh identifié.

Euh et c'est je ne sais pas de qui c'est la faute, c'est aussi parce qu'on a pas été euh jusqu'à présent en mesure de produire un schéma stratégique avec des objectifs globaux identifiés. Donc il faut il faut voir que chaque établissement a ses spécificités. Nous, on a cet enjeu patrimonial qui est majeur et euh euh on aura du mal à durcir la sécurité sur ces bâtiments si ces bâtiments sont pas simplement un niveau de qualité d'hébergement des collections.

Et tout à l'heure, le général évoquait le changement climatique. où on a des sujets de sécurité de nos collections tout simplement liés à la qualité de la ventilation au degré d'hygrométrie dans des collections qui pour certaines sont menacées par des moisissures dans les périodes les plus humides. Pour certaines se dégradent physiquement, on a des spécimens de paléontologie qui sont en train de d'exploser à cause de l'hygrométrie.

Voilà. Donc à côté de de de l'agression de cambrioleur ou de ou de personnes qui veulent juste détruire des des œuvres, il y a il y a l'autodestruction des œuvres quand elles sont pas dans des conditions de conservation optimale et ça ça doit être traité de façon globale. On va pas mettre des nouvelles climes top niveau dans des bâtiments qui euh sont en train de se dégrader à à grande vitesse.

Une dernière question, monsieur le directeur du musée des invalides a évoqué le fait que vous faisiez des exercices de sécurité. Est-ce que vous autres vous en faites hein sans la pu des forces de l'ordre ? Comment ça se procède ?

Est-ce que c'est avec une certaine régularité ? Et est-ce que vous envisagez là-dedans ? Est-ce que c'est l'occasion au-delà des exercices de sécurité de veiller à ce que les visiteurs soient pas mis en danger ?

Mais est-ce que ça va aussi dans des vérifications surtout des process ? Alors pour le compte du Museum ? Oui, évidemment, on fait des exercices globalement, on en fait un ou deux par an avec pareil RAID, GigN, Commando parachutiste.

Ça c'était la semaine dernière pour un exercice coordonné sur le site du jardin des plantes. Voilà, ça ça s'organise et on a des précis de quoi vous parlez. Pardon, on a organisé euh un alors on a demandé, on s'est mis d'accord avec les forces de sécurité intérieur, je sais pas si le terme est le bon, euh pour une intervention sur le site du jardin des plantes dans un scénario de euh multiples prises d'otage à différents endroits.

Voilà, c'était le scénario que les forces de sécurité voulaient étudier chez nous. Et donc, il y a eu un exercice un soir où on a simulé ça sur nos agents qui, j'allais dire jouent les victimes, voir les euh euh les malfaisants. Et puis vous aviez euh un commando parachutiste, le GIGN et le RAID de manière coordonnée parce que si j'ai bien ce que je comprends, c'est que c'est une des difficultés, c'est aussi que les forces se parlent entre elles pour intervenir de manière efficace sur un terrain d'action.

Donc voilà, ça c'était l'exemple de la semaine dernière, mais des exemples de ce type-là, on en a un ou deux par an que nous faisons aussi parfois avec les pompiers euh voilà pour euh vérifier si les processus tels qu'ils sont écrits en fait se déclinent dans la vraie vie, marchent au quotidien réellement et on s'améliore au fur et à mesure. Alors monsieur des métiers, ça n'a pas été euh au niveau de la prise de tage mais bien plutôt des risques incendies et inondation puisque nous avons un PSBC à la fois pour le pour le musée et pour les réserves et donc nous faisons régulièrement euh des exercices qui mettent en jeu tous les processus qui doivent être mis en œuvre dans ces circonstances. Il y a effectivement un sujet qu'on a pas évoqué, c'est le sujet des réserves qui se peuvent être sur place ou qui peuvent être dans beaucoup de musées ailleurs et donc il faut effectivement qu'on traite et qu'on pas dans le traitement global puisque les réserves pour être clair au musée de l'armée 15000 pièces sont explosées, 20000 pièces sont en dépôt sujet qu'on a pas évoqué soit dans d'autres institutions muséales soit dans des ambassades et cetera, ce qui sont d'autres sujets.

Et puis enfin les réserves qui représentent chez moi 400 4500 pièces. Pour juste revenir en arrière sur les exercices, nous en faisons aussi à Branli. On a commencé à en faire de manière assez régulière, je dirais une fois tous les 4 à 6 mois, ce qui est m de rien assez régulier pour nos pour nos effectifs de sécurité sûreté euh sur différents comportements d'inttrusion.

Donc on a nous la spécifié du du musée du K Brandi, on en a pas parlé mais c'est que on a un contrat multiservice, c'est-à-dire qu'on sous-traite la sécurité sûreté à une entreprise s'appelle Samsic. Euh et donc nous nous pilotons les euh les opérations, mais euh ça les agents ne sont pas des agents du musée, sont pas des agents de l'État contractuels ou fonctionnaires et euh et bref et donc nous organisons avec eux non seulement des exercices mais aussi ces derniers temps, on leur a fait pas mal de formations sur la sensibilisation aux signaux faibles. comment essayer de de détecter quelqu'un qui a un comportement qui pourrait être celui de quelqu'un qui vient voler quelque chose ou qui va agresser quelqu'un ou d'autant plus que il y a un nouveau élément de de risque qui est qui est apparu, c'est que les dimanches de gratuité qui attirent beaucoup de monde sont apparemment maintenant, on a découvert ça bah là le début février aussi une fenêtre d'opportunités pour des pic pocket Donc là, c'est encore un nouveau risque qu'on qu'on a vu advenir avec un visiteur qui s'est fait voler son portefeuille sur le plateau des collections.

Effectivement, il avit beaucoup d'affluence et comme c'est un dimanche de gratuité, c'est plus compliqué. Donc euh on essaie voilà d'être très euh pragmatique sur les le type d'exercice qu'on organise. Euh et on les fait euh toujours de manière inopinée.

Euh bien sûr, on a essayé d'introduire un couteau, ce genre de choses. Encore pour j'observe que donc ce que vous faites ce dispositif au muséum, c'est vous qui le faites. C'est c'est pas quelque chose qui est généralisé à ce point-là, qui sollicite vous avez pointé le raid et cetera.

Donc chacun chacun fait quelque chose qui n'est pas nécessairement la même chose. On a déjà fait des choses avec le GIGN par exemple. Donc on avec l'intervention d'extérieur ça peut nous arriver.

Ouais. C'est vous au niveau du du de la direction de l'établissement qui fait ce choix de dire on va parce que il y a peut-être une menace terroriste que vous juste dans la prise de décision à quel moment on se dit tiens on va le faire on va solliciter ça c'est chaque établissement en autonomie ou il y a une il y a une circulaire ministérielle qui vous alerte sur le fait que il y a une une menace qui augmente ? Euh pardon, nous c'est en ça a été en autonomie jusqu'à maintenant.

Euh donc pas que au niveau de la direction, hein, aussi au niveau donc des de notre chef du service sécurité sûreté euh et de ses euh contacts avec des homologues, avec des partenaires institutionnels, euh avec justement euh des groupes comme le GVN, comme la BRI pour essayer de de faire du surmesure sur nos besoins. Juste pour nous terminons pour vous dire G que la question des comment dirais-je des stocks je trouve pas le mot il est trop barbar des réserves pardon on l'a abordé tout à l'heure une autre problématique qui qui est réelle la potentialité qu'on peut avoir et notamment on a évoqué le fait que nos amis en Grande-Bretagne ont parfois un rapport différent et il y a même la possibilité de montrer tout tout ce potentiel nous n'ignorons pas mais c'est une autre problématique Et effectivement euh des cultures complètement différentes, notamment les Néerlandais qui font quasiment des tours pour présenter leur réserve. Effectivement, ça a du sens parce que si 90 % de nos objets sont en réserve, bah on en prive le public.

Mais alors ouvrir euh les réserves au public, euh c'est une autre dimension. Ce qui compte pour le moment, c'est que on fait on est dans la rotation des collections mais qu'on sécurise aussi nos réserves. Bon, on a encore de la chance puisque c'est des réserves dans une enceinte militaire avec la gendarmerie en face.

Mais mais c'est un vrai sujet. Ah oui, merci beaucoup. Alors, de de nombreux sujets ont pu être abordés.

Une dernière question avant que l'on puisse se quitter. Est-ce que vous pourrivez nous indiquer euh quelle part de de votre budget aujourd'hui est alloué à la question de la sécurité et de la sûreté ? au moins un ordre de grandeur enfin aussi précis que possible.

S'il vous plaît, monsieur Bloc, alors pour vous donner des ordres de grandeur, on a un budget consolidé quand on inclut la la masse salariale toujours gérée par l'État de l'ordre de 200 millions d'euros. Et euh au sein de euh cet ensemble, on peut estimer nos dépenses de sécurité aujourd'hui. Euh hors gros investissement qui pour l'instant n'a pas eu lieu, hein, de l'ordre de 6 millions d'euros.

Donc si vous faites un calcul rapide, c'est 3 % aujourd'hui, pardon, plus 3 % de masse salariale mais payé par le ministère mais qui sont dans les 200 millions. D'accord. C'est 6 millions de fonctionnement et d'investissement plus 3 milli plus l'équivalent environ 3 millions de masse salari.

On est à 10 millions bien sûr. Euh le budget global du muséum tout masse salarial fonctionnement investissement c'est globalement 200 millions par an. On dépense 6 millions en fonctionnement et en investissement et on a par ailleurs des agents payés par le ministère mais qu'on compte dans les 200 millions.

Là c'est environ 3 millions de ma salariale supplémentaire. Donc 6 + 3, ça fait 9 millions d'euros par an globalement consacré à la sécurité sur un budget global de 200 millions donc un peu moins de 5 %. Très bien.

Je vous remercie madame Delan. Pour le musée du euh du Kéban li, nous avons en terme de fonctionnement 4,150 millions d'euros hors taxe l'année dernière qui ont été dépensés pour les effectifs sécurité sûreté. Pour rappel, notre budget total est d'environ 60 millions d'euros.

Euh par ailleurs en terme d'investissement sur les années 2023, 2024 2025. Donc sur ce triénal, on avait presque 800000 € d'engagé en terme d'investissement en sûreté. Mais en 2026 par exemple, on prévoit un tout autre ordre de grandeur qui serait 1,2 million, un peu plus 1,289 millions.

Oui, c'est ça. Mons euh 1,2 euh millions parce que nous allons euh lancer un grand chantier sur notre système anti-intrusion. Donc là, on va engager des sommes bien plus conséquences pour développer de l'hypervision, enfin vraiment encore plus nous moderniser et nous renforcer.

Mais c'est pour vous donner un peu des heures de grandeur. Donc ça dépend des années. Mais euh en terme d'effectif humain, c'est quand même au-dessus de 4 millions d'euros par an.

Très bien. Merci. Alors au musée qui est top le petit musée euh le budget pour les effectifs de sécurité sûreté de 1,8 million d'euros.

Je ne suis pas en mesure de vous donner les chiffres d'investissement puisque nous sommes en train de bâtir le plan le plan d'action. Donc il sera nous aurons les chiffres dans quelques mois. 1,8 million.

C'est quoi le budget de la maison ? Alors, c'est un peu compliqué. Le bud le budget du KNAM est de 180 millions.

Le budget consolidé du musée, c'est-à-dire voilà en reprenant puisqu'on est vraiment imbriqué dans le bâtiment du KNAM, mais est de 13 millions entre 13 et 14 millions selon le calcul. Merci. Le budget du musée de l'armée, en tout cas le budget 2025 c'était 30,2 million d'euros pour 1 million et dei de visiteurs à peu près juste un peu en dessous.

Le budget dédié à la sécurité, le notre budget de fonctionnement c'est 21 millions d'euros. Donc l'an dernier, on a investi un peu plus de 9 millions d'euros. On en couvre à peu près en ressources propres 71 %.

Et sur l'ensemble de ces 30 millions de budgets, pour faire simple, on a consacré l'an dernier 4100000 € à la sécurité et à la sûreté. euh le besoin exprimé pour les années qui viennent. dans la loi de programmation militaire actuelle, c'està-dire jusqu'en 2030, on a besoin de 4 millions d'euros en investissement sur les sujets technologique et sur les sujets de monté en gamme d'infrastructure et nous aurons besoin de l'ordre en terme de de personnel de 900000 à 1 million d'euros supplémentaires par an pour arriver à ce qui nous paraît être après l'audit le juste compromis entre le durcissement de l'infrastructure, la montée en gamme technologique et le juste niveau de sécurité. humaine.

Là-dedans ne sont pas comptément intégrer toute la sécurité périmétrique et extérieure du site qui bien sûr est assuré par le gouvernement militaire de Paris, la garde républicaine. Très bien. Merci beaucoup pour ces réponses extrêmement nourries.

On aurait évidemment pu aborder encore de de nombreux sujets, mais nous devons poursuivre nos auditions. On vous a adressé un questionnaire en amont de cet échange. On n pas pu aborder tous les sujets et donc la la réponse questionnaire vous permettra de de pouvoir être plus précise sur toutes les questions que l'on a pas pu aborder.

C'est la raison pour laquelle on vous remercie par avance pour le temps que vous pourrez consacrer à y répondre et avec le rapporteur, on vous renouvelle nos remerciements et évidemment on vous indique qu'on reste à vos dispositions au-delà de ces questions qu'on a pu aborder au-delà du questionnaire pour recevoir toutes recommandations que vous souhaitez pouvoir nous adresser avant la rédaction de ce rapport. Merci beaucoup.