Gouvernement Barnier : une première semaine de polémiques permanentes

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public débat chronique t des reportages évidemment j'oublie les reportages et pourtant c'est très important dans cette émission c'est tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat vous connaissez notre ambition notre promesse donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons et voici le sommaire de ce 26 septembre les conséquences politiques du meurtre de Ph ipine l'identité de son agresseur présumé à un marocain de 22 ans déjà condamné pour viol et sous le coup d'une obligation de quitter le territoire français fait réagir dans tous les chiquiers et place déjà sous pression le nouveau ministre de l'Intérieur Bruno retaillot ce sera le premier thème de notre débat 100 % politique dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public direction la Corée du Nord qui brandit la menace de l'arme nucléaire il y a 2 semaines des photos dévoilai pour la première fois des install d'enrichissement d'uranium toutes les discussions avec la Corée du Nord peuvent avoir pour but d'arrêter ou de ralentir ce développement mais pas de l'inverser l'inversion est impossible la dénucléarisation est impossible et n'a jamais été possible où en est le programme militaire nucléaire de Kim youngong que lui rapporte son rapprochement avec la Russie comment peut-il comment veut-il peser sur les élections américaines réponse dans 3IS qu4s d'heure mais d'abord la polémique sur la non apppplication des otf relancé par le meurtre de philippin jeune étudiante de 19 ans Cécile Sixou l'émotion a laissé place à la polémique car le profil du suspect suscite l'indignation de la droite et de l'extrême droite le violeur présumé de Philippines serait un récidiviste d'origine marocaine sous qtf il avait donc l'obligation de quitter le territoire depuis de jours le RN et ses alliés multiplient donc les prises de parole médiatiqu ils accusent les pouvoirs publics d'être trop tolérants et l'xiste sur la politique migratoire et propose de durcir la loi c'est notre système qui est laxiste il faut remettre de l'autorité à tous les niveaux il faut écouter les Français il faut du bon sens mais bien sûr il y a il y a un manque de volonté politique sur les dernières années il y a 1 million de qtf en stock qui ne sont pas exécutés et la France est des pires pays en Europe à gauche l'origine étrangère du suspect ce n'est pas le sujet le sujet c'est le viol le féminicide et la récidive comment ça peut être possible dans notre pays qu'une personne qui a été condamnée pour viol se retrouve en quelque sorte dans la nature sans aucun suivi parce que je crois que c'est ça qui est particulièrement scandaleux dans cette affaire Sandrine Rousseau dénonçait l'indignation du RN qui ne s'imut que quand ça l'arrange là il y a quelques mois par exemple on a arrêté en France un des 10 plus grands pédocriminels du monde pour autant ça n'a pas du tout ému l'extrême droite le procès de Maan n'émeut pas l'extrême droite donc en fait la question des femmes se résout à à à dire et à porter le message que les femmes sont en danger à cause des immigrés si droite et gauche s'oppose sur le fond la classe politique dans son ensemble dénonce avec ce fait divers les failles de la justice et le fonctionnement de la chaîne pénale trois grands thèmes dans ce débat 100 % en politique le meurtre de Philippines mais aussi ce déficit qui continue de gonfler et les quoi qu'enies du gouvernement Barnier pour les analysé Bruno cotrez bonsoir bien vous êtes chercheur au svpof enseignant à Sciences Po et auteur avec anne Muxel de l'histoire d'une révolution électorale aux éditions classique Garnier Virginie Martin bonsoir et bienvenue vous êtes politologue professeur et chercheur en sciences politiqu à la CED Business School Stéphan zumste bonsoir et bienvenue bonsoir vous êtes le directeur du département Opinion de l'institut de sondage his et comme chaque jeudi et comme chaque mardi Sophie dravinel éditorialiste politique bonsoir Sophie bienvenue à vous je commence par ce évidemment ce ce fait divhivers très politique et franchement c'est pas une surprise Bruno cotress est-ce qu'il donne d'une certaine façon raison à Bruno rotillot dans son duel médiatique avec le garde des sauts Didier Migot je sais pas si on peut dire qu'il lui donne raison en tout cas il voilà il lu donne des arguments il n'est pas du tout surprenant de voir Bruno rotao qui est d'un seul coup très vite mis au pied du mur pratiquement sur son sujet à lui donc c'est ça qui à la fois pour lui plus et moins le plus c'est que évidemment ça montre pour lui qu'il y a bien besoin d'un Bruno rutillot au gouvernement c'est comme ça qu'il le vit qu'il le montre et qui va l'expliquer à l'opinion publique ilil était temps qu'on se retrouse les manches et qu'on confie cette mission à quelqu'un de très clairement positionné sur ces questions et puis le le moins c'est que ça va nécessairement fatalement ça va souligner aussi toute la difficulté de l'exercice on sait que cette question des obligations de quitter le territoire français c'est tout sauf simple c'est tout sauf simple la loi asile immigration n'a pas résolu toute la difficulté administrative les spécialistes de ce sujet disent que ce qui bloque très souvent c'est qu'il faut aussi l'autorisation du pays qui est censé accueillir et c'est ce qui s'est passé ce qui s passé donc le ministre le nouveau ministre de l'Intérieur va être obligé aussi de reconnaître de témoigner de toute cette complexité et de voir qu'est-ce que lui apporte quelle est sa contribution maintenant et celle du nouveau gouvernement ouais effectivement Virginie Martin ça il a convoqué les préfets donc il va il va essayer comment je peux dire ça d'aller vite c'estàdire que de donner des preuves euh d'efficacité les plus rapide possible bien sûr et puis on le voit aussi dans dans les enquêtes il y a une demande de toute façon de sécurité maintenant Bruno rotailleux aussi dans l'opinion publique je je parle sous votre contrôle il y a aussi une grande polarisation en définitif sur ce que les gens pensent de lui euh il peut y avoir des avis extrêmement favorables du côté des républicains bien entendu mais aussi du RN et très défavorable du côté de la gauche et notamment d' Lafille donc il y a une espèce quand même de polarisation donc c'est vrai que globalement il y a une demande certainement de sécurité et de sécuriser l'espace public certainement mais qui est très polarisé peut-être plus qu'avant rappelons-nous à un moment donné il y a eu un Lionel juspin qui a fait sa mutation sur la sécurité sur la question du bien public et de de l'espace public sécurisé à gauche il a dit est-ce qu'on est pas qu'on a pas perdu finalement le deuxème tour de l'élection présidentielle en 2002 parce que la gauche n'a pas su répondre à la question sécurité là on a une toute autre gauche qui est revenue si je puis dire un peu à la mode dans la personne évidemment des Jean-Luc Mélenchon et autres c'est-à-dire du côté d'alafi qui ne veut pas entendre parler justement de ce versant sécuritaire pour le dire comme cela mais ça c'est c'est vraiment aussi à gauche tout ça bouscule beaucoup euh ce qui a les chemins qui ont pu être faits et pris acté et qui sont en train d'être défait d'une certaine manière oui on y reviendra d'ailleurs sur le le le le positionnement de de la gauche sur ce sur ce dossier en en 2019 c'était dans une interview à Valeurs Actuelles Emmanuel Macron se donnait comme objectif de d'obtenir un taux d'exécution des des otf des obligations de quitter le territoire français de 100 % alors évidemment Stéphan zseg on en est très loin il y a un chiffre qui qui est qui qui est très dur pour Emmanuel Macron c'est celui qui on a vu s'afficher brièvement on va le revoir 6,9 % d'application en 2022 euh rapport annuel du Contrôleur général des lieux de privation de liberté c'est à peu près la même chose en 2023 je je suis assez d'accord sur la polarisation dans dans les expressions politiques mais dans l'opinion à quel point ça c'estàd le décalage entre la volonté entre des des différents politiques depuis des années sur cette question desocutê et les chiffres peut peser dans l'opinion d'abord là là on parle d'une sorte de moment retaillot et c'est vrai que que les événements le servent c'est ce que ce que vous disiez à l'instant parce que en fait il y a trois éléments qui sont mé l'insécurité h l'immigration Mme le vieux rêve de de la droite dure et de l'extrême droite de lier intimement ces deux ces deux dossiers et alors le laxisme ou l' l'inefficacité des politiques publiques gros laxisme on apppplique pas ensuite qu'est-ce que pense l'opinion tout ça évidemment que l'opinion s rédit ces dernières années sur les questions sécuritaires plus que sur les questions d'immigration d'ailleurs hein mais bien plus sur les questions d'in sécurité et Bono rotario à mon avis commettrait une erreur s'il se limitait à cantonner ce drame ou ement aux effets de l'immigration ça c'est un discours que l'on peut entendre que l'opinion notamment que l'opinion droite peut entendre quand ça la vient de l'extrême droite pas forcément d'une droite dite de de gouvernement mais oui l'opinion ce qui exaspère le plus les Français ou une partie en tout cas des Français aujourd'hui c'est que ces Français ont l'impression que l'arsenal existe l'arsenal judiciaire l'arsenal répressif mais qu'il n'est pas appliqué voilà après les Français restent quand même très largement clivé sur cette question oui ça c'est droitisé mais quand vous voyez ce que pensent les gens de gauche notamment ils existent ils ont faill ils ont faill au gouvernement il y a encore quelques semaines ils le seront peut-être dans quelques semaines ou dans quelques mois la préoccupation de de l'immigration est bien moindre celle de l'insécurité en Rance il y a une vraie différence je vais pas dire que c'est transpartisan mais tous les types de français quand on regarde leur profil politique s'estim concernés par la montée deinsécurité ensuite que tout ça soit relié au caractère dit insupportable par certains de l'immigration j'en doute un peu fort et si Bruno rotao est quand même sur une ligne de Crète là il existe on parle beaucoup de lui mais il s'expose aussi vous le disiez à l'instant en promettant beau oup de l'ordre rétablir l'ordreir rétablir l'ordre il n'aura pas forcément beaucoup de temps pour prouver ou pour disposer d'un bilan mais en tout cas il va être attendu au tournant ouais j'entends j'entends votre argument mais quand même je suis sûr qu'il y a des téléspectateurs téléspectatrices qui votent à gauche et qui sont quand même agacé exaspéré je vais pas essayer de mettre dans leur cerveau mais sur je redonne pas le chiffre mais sur le le fait que la France soit si mal classée au niveau européen sur la capacité à appliquer ces ces fameuses OC par ça renvoie une image d'un puissance de l'État d'uncacité à assurer la mission fondamentale qui est de nous protéger quand on sort de chez nous ou même quand on est dans son domicile la maision de l'État c'est aussi de nous protéger même si la porte de son domicile s'est fermée mais là effectivement il y a un besoin véritablement pour les politiques de ne pas trop en faire c'est-à-dire vraiment d'expliquer la situation parce que rien n'est pire effectivement que de faire lever très haut les espoirs de dire vous allez voir ce que vous allez voir h etunreigé deonnaès compqué effectivement l'opin dans toutes les couches de la société est sans doute heurté par cette image qui est renvoyée mais on l'a tous souligné il y a beaucoup de polarisation sur ce sujet tout le monde n'en prend pas les mêmes voix on a entendu tout à l'heure manuel bonpard dans il s'étonne il dit comment se fait-il que quelqu'un est dans la nature alors que et lui il emprentete un autre chemin qui est mais cette personne n'a pas été entre guillemets accompagné donc on voit là qu'on a une autre narration qui est tout autre que celle de l'expulsion l'accompagnement c'est complètement différent de l'expulsion sûr bien sûr juste un petit point sur les TF il y a un sujet sur lesquel effectivement la gauche s'était un petit peu démarqué d'une tradition qui était effectivement d'abord de voir l'accompagnement et puis de voir les les soucis des des personnes réfugiées ou de en situation de migration mais qui est celle des des imams et du fondamentalisme religieux il y a eu un réveil à gauche sur ce sujet-là et sur des obligations de quitter le territoire qui étaient posé sur le dos de certains responsables religieux et qui n'était pas appliqué et là on a vu et notamment dans des zones urbaines euh des mares des collectivités locales qui étaient en prise avec cette difficulté là et qui ont pris conscience évidemment avec les drames des attentats mais après aussi euh de de cette difficulté évidemment avec les pays avec lesquels la France est en relation parce que c'est le cas pour l'Algérie il y a évidemment des énormes difficultés mais beaucoup d'autres pays aussi et ils l'ont vu en particulier dans le cas d'imam condamné pour des propos euh euh et Ben qui ne correspondait pas à notre droit français si si le chiffre aussi est aussi bas et aussi mauvais pour la France alors que par exemple pour l'Allemagne il est à peu près 30 % il faut savoir aussi que c'est parce que c'est un calcul aussi que enfin c'est pas un calcul que fait la France mais c'est parce que la France si vous voulez désigne des cttf plus grand nombre beaucoup d'tf voilà c'est ça il y a beaucoup d'octf par exemple on part envoyer des gens en Afghanistan dans des dans ce genre de pays et pourtant ils sont au qtf et donc effectivement du coup le chiffre est ex exêmement mauvais mais il est pas mauvais en valeur absolue vous avez raison vous avez raison de de de préciser ça je reviens sur votre analyse sur la la gauche est-ce que ça veut dire que la gauche qui a été incarnée par un manuel Vals quand il était à Matignon alors évidemment on peut on peuté sur voilà ce ce qui est devenu manuel vas depuis mais est-ce qu'elle a disparu est-ce qu'elle s'est dissou dans dans dans l'alliance avec LFI alors en partie en partie c'est certain quand on veut par exemple là quand on parle par exemple juste de féminicide en disant comme si on pouvait pas comme si on devait faire une confusion entre les espaces privés ou il y a des féminicides effectivement et qui révèlent la culture du viol le patriarcat et tout cela et l'espace public c'est pas du tout la même chose la sécurité dans l'espace public elle relève véritablement à 3000 % de l'État et dans l'espace public c'est quand même des violences intrafamilial c'est bien plus l'espace privé pardon c'est des violences intrafamiliales c'est beaucoup plus comp qu à aller chercher et là-dessus effectivement il faut de l'éducation sur la culture du viol sur le patriarcat c'est pas en plein procès Masan que on va dire que tout ça n'existe pas évidemment et je rappelle que avant qu' est meurtre de Philippines il y a viol viol viol meurtre hein donc on est quand même dans une chaîne aussi là-dessus maintenant cette gauche cette gauche alors elle essae d'exister ici ou là ça peut être des gens qui s'opposent aujourd'hui à Olivier fort typiquement au Parti socialiste alors ça peut être des Karim BO qui a saintouin maire de saintouin a carrément mis des des des couvre-feu vers 22h ce genre de chose qui n'a pas de tabou sur la sécurité et toute cette gauche là un peu valsis pour le dire très vite parce que je pense pas vraiment qu'il se d'AC a disons que c'est la référence la plus évidenteà c'est ça mais il était quand même je crois qu'il avait voté l'émotion Vals à l'époque he c'est vrai que ces gens-là à gauche ça peut être aussi Michel de la fosse mère de Montpellier pareil hein qui disent mais le service public certes c'est l'école certes c'est l'hôpital mais c'est aussi la sécurité parce que c'est l'histoire du du du collège de Marseille qui vient d'être criblé de balle bah si on va à l'école avec la peur au ventre en pensant qu'on va passer par des points de Deal ça n'est pas génial l'école ne peut pas plus être accessible est-ce que vous parlez déis Stéphan de la classe politique non de la gauche de la gauche de la gauche il y a on a assisté lors des débats euh ou le sur le projet de loi immigration on l' vraiment vu on l'a mesuré dans les enquêtes le décalage entre ce que voulaient les sympathisants de parti de gauche donc les Français dit de gauche les Françaises et les Français et le discours de de leurs représentants bien s il y a un décalage est-ce que ça coûte cher électoralement à la gauche j'en suis pas persuadé parce que quand on vote à gauche aujourd'hui ce sont sur des marqueurs importants alors ils sont ils sont nombreux la protection des services publics ça peut être les acquis ça peut être évidemment la défense des acquis sociaux ça peut être aussi le barrage au rassemblement national qui en soit fait partie de l'ADN de de ce peuple de gauche il existe encore est-ce que ça lui coûte cher non ça vient pas forcément en rev ça ne fait que souligner une chose c'est que la gauche quelque part a abandonné les classes populaires il y a bien longtemps maintenant et que quand on voit la sociologie du vote et bien de plus en plus le vote très populaire c'està dire les gens non pas parce qu'ils sont populaires mais parce qu'ils habitent on va dire dans des zones ou dans des quartiers plus exposés que généralement ailleurs sont plus confrontés à l'insécurité et donc ont basculit dans un vote beaucoup plus radical et souvent au rassemblement national Sophie un mot en un mot un mot on parle de François Ruffin qui avait fait campagne il y a un an sur justement la tranquillité publique dans son département dans sa circonscription et qui là est en train d'être comme exfiltré de cette gauche radicale par Jean-Luc Mélenchon et évidemment dans la perspective de 2027 mais aussi parce qu'il est soupçonné de venir un peu brouter si je puis me permettre sur les terres du rassemblement national mais il y a très clairement pardon de la part de la classe politique de gauche très rapidement une sorte de répugnance à parler de ces questions là comme si c'était ça d'un ce façon et quand Fabien Roussel hier tweet en en étant horrifié de ce qui s'est passé dans le bois de Boulogne et qui a conduit au décès de de cette jeune fille euh c'est vrai que la gauche plutôt à la fiste vient lui dire va au Ren certaine manière il y a une grosse tension avec eux hein exactementou vouz je pense que de ce par le voilà enfin de cguche par le ton puis quand même c'est un jeu d'acteur politique c'est-à-dire qu'il s'agit aussi quand il parlent de pas donner le sentiment qu'ils empruntent le vocabulaire du camp d'en face or il se trouve que les thèmes sont appropriés par les différentes formations politiques et d'une certaine manière que ça arrange tout le monde parce que rien n'est plus essentiel pour un parti politique que d'être perçu par les électeurs comme celui qui est un spécialiste d'une question donc pour la gauche il s'agit de montrer qu'on est d'abord spécialiste de la justice sociale d'une société qui devient protectrice parce qu'elle est égalitaire alors qu'à droite c'est l'idée que la société est protectrice parce que elle respecte des valeurs des hiérarchies que la voilà donc voilà donc d'une certain manière rrouve des des grands conflits de valeur derrière ça le le le meurtrier de Philippine il avait vous le savez he déjà été condamné enfin le meurtrier présumé pardon pour pour viol à 7 ans de prison c'était en 2021 il a été libéré desès juin 2024 bénéficiant de réduction de peine automatique qui avait été prévu au moment de sa condamnation si j'ai bien compris ce qui pose la la question du du quantum des peines et on est en en duplexe avec Isabelle Steyer qui est avocate au Barau de Paris spécialisé dans la défense des des femmes et enfants victimes de de violence est-ce que un un violeur libéré après 3 ans et demi de de peine effective de prison c'est habituel oui les les agresseurs sont libéré à mi-peine effectivement et c'est très classique quelle que soit la condamnation sauf s'il y a des des problèmes en détention donc ça c'est quelque chose de très habituel et puis il faut imaginer qu'il a été quand même condamné par une cour d'assise des mineurs puisqu'il avait 17 ans dire un président de de cour d'assise accompagné de de magistrats qui sont des juges des enfants et qui ont donc pour pour valeur de d'essayer de de faire en sorte que l'individu est amené à à évoluer donc on est devant une cour d'assile des mineurs de façon extrêmement différente de ce que l'on est devant une cour d'assile des majeurs pardon j'interrompre ça veut dire qu'un un majeur pour les mêmes faits alors c'est très difficile de généraliser mais aurait potentiellement été condamné une peine plus lourde c'est ça mais oui parce qu'il y a inévitable ement une excuse de minorité qui est posé d'ailleurs qui n'est pas automatique he puisqu'il a plus de 16 ans mais qui n'est pas automatique et qui donc est laissé à l'appréciation du du de la cour d'assise et le le président de la cour d'assise accompagné de ses assesseurs et des des jurés vont généralement appliquer l'excuse de minorité donc la peine de 7 ans aurait été plus élevé s'il avait été s'il avait été majeur et puis comme il est étranger et bien il a généralement ce qu'on appelle une conditionnelle expulsion c'est-à-dire que euh à mi-pine et c'est ce qui s'est passé his sort à mi-pine il y a avant tout un travail qui est fait avec le le le SPIP euh et euh le le consulat la préfecture et effectivement le le pays est d'origine de façon à à faire en sorte que ce mineur il soit expulsé euh dès euh dès sa sortie et qu'il y ait euh les services de la préfecture qui viennent euh on va dire l'interpeller et faire le lien de façon à à l'amener en rétention pour qu'il soit identifié par le pays d'origine et qu'il soit directement expulsé d'où le fait que l'on a souvent ce qu'on appelle des conditionnels expulsion sans soin et là ce qui m'étonne c'est qu'il y a pas de peine de suit sociaujudiciaire c'est peut-être il a peine il y a pas de peine de su sociaujudiciaire donc pas d'accompagnement après la sortie c'est une peine de 7 ans sèche comme on dit dans le jargon oui petite question sur ce quantom des des des peines pour euh voilà des des des viols est-ce que est-ce que ça a été révisé récemment et alors ma question elle est elle peut-être elle est peut-être question d'un béoien qui ne connaît pas le droit mais est-ce que un mouvement social comme le mouvement Mitou peut avoir un effet sur ce type de peine et oui parce que on on nanalyse pas et on le voit là quelle est la dangerosité d'un violeur c'est terrible ce que je vous dis mais euh si tous les violeurs ne deviennent pas des meurtriers euh beaucoup de meurtriers de femmes ont été d'abord condamné pour des faits de viol et je crois que la dangérosité des violeurs n'est pas suffisamment pris en compte par les juridictions et euh et on le voit de façon récurrente que que ces hommes-là soient étrangers ou français euh le violeur souvent récidif parce qu'il s'agit d'une question soit de reproduction de de de de schéma de de fonctionnement parce qu'ils ont été eux-mêmes violés maltraités torturés abandonnés euh donc ils reproduisent un schéma de viol euh soit effectivement on est dans cette situation généralement de reproduction de schéma donc c'est quelque chose de très psychologique de très incarné et dont on ne se départi pas après 3 ans et demi de détention c'est c'est c'est trop intégré trop vécu euh il faut suivre une thérapie extrêmement longue il faut le vouloir il faut en avoir conscience je sais pas quelle a été sa position face face l'événement est-ce qu'il avait reconnu les fait ou est-ce qu'il niait les fait quelle était son histoire euh donc toutes ces questions là ce sont des éigme et on est vraiment dans une autre délinquence qui est une délinquence de reproduction de schéma de maltraitance et de viol quand on a un homme qui a été souvent condamné pour des faits de viol oui merci beaucoup Isabelle Ster de nous avoir voilà donné cette cet éclairage est-ce que vous avez ce sentiment Bruno cotres puis on va boucler ce premier thème euh c'est c'est un peu ce qu'on disait dans le dans le sujet d'ouverture avec Cécile sexou d'une indignation à géométrie variable en fonction des faits divers pourquoi pas et au fond est-ce qu'il y aurait quelque chose de très anormal que les différentes familles de pensé soi sensible à différentes expressions c'est tout à fait normal il faut pas je trouve que de ce point de vue-là il faut éviter la la la surenchè et la compétition de ceux qui disent je suis je suis plus patriote plus respectueux de des valeurs de la société que qu'un autre je trouve que c'est bien que dans un pays démocratique différents courants de pensée soit sensible à différentes choses on peut pas être sensible à de la même manière il y a des choses qui percutent davantage nos croyances nos convictions donc de ce point de vue-là je trouve que euh voilà c'est bien normal que ça que ça existe et je pense pas qu'il s'agisse d'opposer les choses euh de cette manière ou de les hiérarchiser je pense que ce qui serait prioritaire dans le pays c'est que le politique parle de la manière dont on vient d'entendre parler une spécialiste du droit pénal où là on a vraiment une parole qui explique la complexité que ça ne se réduit pas des oppositions binaires et c'est plutôt bien d'envisager la complexité sur des choses aussi douloureuses pour la société merci beaucoup allez on ouvre un autre grand chapitre de ce débat 100 % politique le budget avec un un chiffre qui a fait éruption dans l'actualité de ce jeudi c'est le 6 comme 6 % on en parle avec Lorine barrière talerie qui nous rejoint sur le plateau de sens publ bonsoir Lorine bienvenue nous accueillir pour la première fois sur sur ce plateau dossier évidemment brûlant de ce ce gouvernement le Budet 2025 et euh le ministre de l'économie ainsi que son homologue du budget engagé dans un sprint oui Antoine Armand que vous allez voir que vous voyez à gauche et Laurent saint-Martin à droite se sont donnés 2 semaines 2 semaines pour présenter le projet de loi de finance à l'Assemblée nationale ce qui nous amène au 9 octobre ils l'ont annoncé hier lors de leur audition par les députés de la commission des finances de semaines c'est court sur toute la situation financière de la France est grave encore plus grave que ce qu'avait annoncé le gouvernement sortant on écoute le ministre du budget Laurent Saint-Martin oui la situation de nos finances publiques est grave et je n'irai pas par quatre chemins la première vérité c'est qu'en 2024 le déficit public risque de dépasser les 6 % du produit intérieur brut selon les dernières estimations dont nous disposons 6 % c'est d jamais vu depuis la Seconde Guerre mondiale si on met de côté la crise financière en 2008 et le covid en 2020 et pourtant il y a 3 semaines si je me souviens bien on tablait sur 5,1 % comment expliquer ce décalage mais il a un point d'écart vous imaginez entre les prévisions et le réel ce qui correspond à 30 milliards d'euros alors pourquoi et bien c'est assez simple les dépenses ont continué d'augmenter donc de creuser le déficit et puis d'un autre côté il y a eu une baisse des recettes ces derniers mois avec le contexte politique la croissance a été portée plus par les exportations qui ne rapportent pas de TVA que par la consommation des ménages et des entrepris et donc il faut imaginer des solutions pour redresser la barre oui il va falloir faire des efforts collectifs c'est ce que pr vient Laurent Saint-Martin le ministre du Budget on l'écoute à nouveau ma vision c'est que nous ne redresserons pas nos finances publiques avec d'une part la baisse de la dépense publique et de l'autre le levier fiscal en même temps ça ne marchera pas nous redresserons les comptes en réduisant nos dépenses d'abord et prioritairement nous sommes déjà l'un des pays d'Europe qui taxe le plus il serait irresponsable et injuste d'en demander davantage alors pour l'heure on n pas plus de détails mais en tout cas les économies budgétaires seront prioritaires sur des éventuelle hausse d'impôt actionner le levier fiscal n'est pas écarté mais à certaines conditions les gens modestes et les classes moyennes seront ne seront pas concernés selon Laurent Saint-Martin un débat nécessaire est déjà ouvert allez pour conclure quand même une bonne nouvelle oui une bonne nouvelle qui nous vient de l'OCDE l'économie française va faire mieux cette année mieux que prévu la croissance du PIB tricolore a été revue à la hausse 1,1 % au lieu de 0,7 estimé auparavant de quoi rassurer un peu le nouveau tandem de Bercy qui a du pain sur la planche d'ici le 9 octobre merci beaucoup Lorine pour toutes ces ces explications euh chapitre budget et et peut-être tiens je commence avec vous Bruno cotress le le fait que la croissance soit un peu plus forte que prévue on peut se dire ça donne de la marge de manœuvre est-ce que le fait d'annoncer 6 % c'est aussi pour se donner un peu de marge de manœuvre vous voyez ce que je veux dire sans doute sans doute on voit qu'ils sont dans un exercice qui est très difficile en fait parce qu'ils ont des choses douloureuses à raconter h à expliquer ok réduire les dépenses ça a des conséquences extrêmement concrètes ça peut être des gels de dépenses qui devaient être faites et qui étent autorisé par le budget 2024 déjà ça peut être aussi des coupes c'est-à-dire des despend de l'action publique qui tombe aux oubliettes on dit B on c'est plus prioritaire d'une certaine manière et les administrations qui sont concernées ben très souvent ça veut dire des programmes qui tombe ça veut dire des moyens en moins donc voilà c'est pas des bonnes c'est pas des bonnes nouvelles effectivement donc annoncer qu'il y a peut-être un peu plus de croissance que prévu ça permet peut-être d'amortir un petit peu les les mauvaises nouvelles mais on voit quand même que globalement les mauvaises nouvelles vont quand même beaucoup compter al ce qui est vraiment intéressant c'est que on voit que les choses commencent à se préciser puisqu'il y a encore quelques jours le Premier ministre la communication c'était on touche pas au classe moyenne aux gens qui travaillent cette espè de drôle de de drôle dénoncer très bizarre là maintenant c'est gens modestes et classe moyenne donc on voit que ceux qui travaillent qui n'appartiennent pas à cesux la difficulté du seuil hein cl VO mais on voit qu'on rentre dans on rentre dans le dur on rent dans le vif du du sujet mais ce qu'il faudrait vraiment c'est que au-delà de cette question de de l'urgence he le gouverneur de la Banque de France lui disait qu'on en avait pour 5 ans d'effort au-delà de ces urgences surtout la mission à mon avis pour moi fondamentale serait surtout que ça trace un chemin qu'on peut lire que les les les acteurs économiques sociau contribuables ou pas que nous sommes puissent voir voir où on va parce que si on réduit la dépense est-ce que c'est pour remettre plein gaz les dépenses dans 2 3 ans ou 3 4 ans est-ce que c'est pour en tirer des conclusions est-ce que voilà où est-ce qu'on va très concrètement et qu'est-ce que qu'est-ce que est-ce que le le barniérisme si je puis dire peut afficher une doctrine qui nous explique où on va de manière à ce que dans 10 ans dans 15 ans on se retrouve pas dans la même situation le barniérisme aura-t-il plus de temps que laatalisme je ne sais pas on verra bien on pourra juger ça dans les dans les prochaines semaines les prochains mois ce qui est sûr c'est que là spontanément on est venu sur la question des euh des impôts et c'est vrai que c'est sans doute ce qui sera le plus médiatisé la présidente de la région ocitanie la socioalist Carole Delga réclame des taxes sur les très haut revenus et les super profits des entreprises nous devons taxer de façon juste de façon proportionnelle aujourd'hui les très hauts revenus ceux qui étaient soumis à l'impôt sur la grande fortune proportionnellement pai moins d'impôts qu'un ouvrier euh ou qu'une femme de ménage donc là on doit taxer les très hauts revenus de même peu qu' Michel Barnier pardon Michel Barnier ditexclu pas de taxer les plus fort c'est ce que la gauche a a dit c'est ce que le Parti socialiste demande et toute la gauche nous demandons à ce qu'il y ait une taxation des très hauts revenus et nous demandons aussi qu'il a une taxation sur les super profits Carol delg qui était interrogé par Orian monsini puisque c'était notre matinale délocalisée à Strasbourg pour le congrès des des régions c'est c'est intéressant Martin de voir que les c'est c'est mesures alors j'allais dire annoncé par Michel Barnier pas tout à fait disons annoncé par Gérald armanin qui voulait un peu sabonner la planche de Michel Barnier mais bref ça ça le place un peu à contre-emploi quand même Michel Barnier deevenenir sur ce terrain hausse d'impôts pour les plus riches et super profit pour les entreprises oui enfin à contre-emploi oui et non parce que quand même on sait bien aussi qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont fait des effectivement des super profits qui a eu aussi les actionnaires qui se sont extrêmement bien servi les dividendi je dis pas qu'il faut pas le faire je dis que c'est peut-être pas ce qu'on attendait prioritairement d'un Michel Barnier issu de LR arrivant à Matignon si si juste pour finir une fois qu'il y a tout ça et qu'il y a ce mécanisme si par exemple les entreprises jouent le jeu de l'investissement il y a plus de souci et Barnier là n'est plus à contretemp de rien du tout puisqueau contraire il va aller sur justement la France qui emploie le zéro chômage autant que faire ce peu évidemment on parle plus de chômage de masse c'est quand même une bonne plutôt on a tendance à l'oublier je TR mais qui imprime peut-être pas beaucoup dans l'opinion d'ailleurs quiimime très peu je trouve effectivement donc si et là si on a des grands des dividendes importantes avec beaucoup d'investissement quelque part il est dans son rôle d'une certaine manière et là c'est logique c'est un peu les entreprises qui ne joue pas assez le jeu c'est ça qu'on a pu constater on l'a vu avec les primes covid ça n'a pas joué assez le jeu c'est tout ça qui a qui a vraiment poser problème et qui a créé ce sentiment un peu d'insécurité économique et financière et d'injustice après quand il parle du fait que les plus modestes ne doivent pas payer d'impôt généralement il n'en payent déjà pas oui mais il y a un Français sur deux qui paye pas d'impôt voilà il faut quand même le répéter donc c'est un peu une sur le revenu je suis pas assez précis parce que si on parle de la TVA et de la CS d'impôt et de taxes ils disent bien d'impôt donc on est bien sur l'impôt sur le revenu donc quand ils disent on va pas toucher au class aux classes modeste ell ne paye de toute façon pas d'impôt sur le revenu qu' va falloir savoir juste pour finir oui du coup c'est effectivement ils sont même je trouve en train de conserver une politique économique d de l'offre qui correspond quand même plutôt à des gens à une mouvance de droite et libérale si je pe dire surtout à la logique d'Emmanuel Macron depuis qu'il al Emmanuel Macron quand on va dans la finesse il est un peu il est en même temps quoi il est un jour côéofre et un jour côté demande on n pas surpris le covid le quoi qu'il en coûte c'est pas de l'offre on est d'accord ça on est d'accord on est d'accord Stéphan ce qui est aussi intéressant par une vraie dimension politique évidemment dans un budget et et et notamment pour Michel Barnier il sait bien que une partie de son avenir politique dépend des des trois partis politiques qui formaient la majorité présencielle il peut pas non plus complètement charger la barque sur le le bilan économique du du président de la République sur la dérive des finances publiques et cetera et cetera comme le font tous les nouveaux arrivants pour se dédoiner de la responsabilité d'un mauvais budget oui c'est plus compliqué de faire un droit d'inventaire dans son cas que quand on arrive du camp radicalement opposé évidemment mais ceci dit quand on voit les dé décation de son ministre les choses sont très claires privilégier la baisse de la dépense publique par rapport et plutôt que la hausse de la fiscalité le discours libéral classique que l'on connaît depuis j'allais dire des siècles en France et et là attention parce que la demande la demande la demande sociale n'a jamais été aussi forte en France elle ne vient pas que des gens de gauche c'est pas vrai elle vient beaucoup des milieux populaires mais pas uniquement les attentes des Françaises et des Français sont très fortes en matière en matière notamment de d'amélioration des services publics éducation santé on pourrait tous citer sécurité évidemment et ça autrefis ok c'était une une perception des préoccupations émises par les français de gauche c'est plus le cas aujourd'hui c'estavant tout les par les classes populaires les classes populaires on les retrouve presque partout sauf au sein de ce gouvernement sauf au sein des soutiens de ce gouvernement c'est pas la droite républicaine c'est pas ce qui Dre de la macronie qui sa qui qui qui fait le plus ou qui parle le plus de dépenses sociales et là je pense que le risque le risque est fort et comme vous le soulignez à l'instant finalement la stratégie alors plus du président de la République mais de ce gouvernement reste la même que celle d'Emmanuel Macron depuis 2017 la bataille de l'opinion se joue à droite en fait les réserves pour gagner les élections ou pour rester au pouvoir c'est de continuer à attirer ce que les Français de droite pèsent encore il pèsent encore évidemment ils se sont égayés dans la macronie ils vont repartir ils vont aller ailleurs probablement à droite peut-être à l'extrême droite mais toujours est-il que tout est fait à nouveau pour plaire prioritairement à cette population là on vient de voir les deux ministres qui occupent les les les les sièges de de Bery information savoureuse donné par notre confrère Dominique ce dans les échos tous ceux qui ont refusé d'y aller en plus évidemment de laurentvoquer qui voulit l'intérieur et seulement l'intérieur six personnalités cité par Dominique le gouverneur de la Banque de France François Villeroy de Galot le président de Renault Jean-Dominique Sénard le patron de BPI France Nicolas Dufour l'Autorité de la concurrence benoî cerel président de la CAD pour Éric Lombard et Xavier musc qui est l'un des haut dirigeants du Crédit Agricole Bruno cotteres qu'est-ce que ça c'est quand même révélateur de quoi du très peu d'espérance de vie que les uns et les autres prêtent à ce gouvernement oui parce qu'au fond ce sont des personnalités qui ont une carrière extrêmement solide extrêmement forte dans leur vie professionnel qui ont beaucoup plus à perdre qu'à gagner de évidemment beaucoup plus à perdre bien bien évidemment avoir été ministre de l'économie et des finances dans le système politique français Bercy ça reste quand même le poste vraiment le plus l'un des l'un des plus prestigieux du gouvernement français et beaucoup de personnalités politiques ont accumulé du capital politique avec une image de sérieux si on est à ber c'est forcément qu'on incarne le sérieux on a vu à quel point par exemple Bruno lemerire pendant de nombreuses années depuis 2017 avait capitaliser sur cette image d'un Bruno Lemer incarnant le sérieux alors ça se termine de manière un peu plus compliquée pour lui maintenant mais c'est vrai que c'est des personnalités politiques qui surtout peuvent faire usage de leur passage à berc il y a eu des personnalités qui étaient issues du monde de l'entreprise ou du monde de l'économie réelle à Bery on se rappelle de Francis Mer à une époque et c'est vrai que ce sont des personnes qui incette idée sérieux de l'exti de la compét mais c'est une autre logique voilà une autre logique et je ne suis pas surpris de voir des CV aussi prestigieux dans la sphère de l'économie réelle qui n qui ont décliné ou donc polémique on l'a vu sur les obligations de quitter le territoire français sur le budget mais aussi sur la discipline gouvernementale Sophie avec ce gouvernement on a l'impression d'être un peu dans une série télé un jour un faut pas exactement et depuis son installation il y a moins d'une semaine le gouvernement ensurc donc de Michel Barnier multiplie les occasions d'animer la vie politique et après plus de 2 mois d'attente il faut dire que la pression est forte parfois injuste d'ailleurs surtout en venant d'une gauche qui est amer d'avoir été privé du pouvoir mais le bâton et bien il est aussi offert aux adversaires parce que ces dernières 24 heures c'est la création avec retard d'un portefeuille de ministre délégués spécifiquement aux personnes handicapées qui occupe les esprits il a été confié ce jeudi à la député horizon Charlotte Parmentier Lecoq mais des association avait élevé la voix depuis ce weekend ne comprenant pas comment les Jeux paralympiques th qui ont suscité un tel enthousiasme dans les prix des Français pouvait n'avoir eu aucun impact politique et matin évidemment s'est défendu sur et ben oui absolument parce qu'on a assuré que le dossier du Grand Handicap avait bien été porté par Paul Christophe qui est nommé ministre des solidarités et de l'autonomie avec un vaste périmètre mais il manquait le mot handicap l'importance n'est pas que celle de la communication c'est aussi une attention particulière une influence sur des budgets les dossiers sont lourds et touchent autour de 12 millions de Français les fauteuils roulants on se souvient de ces mots d'Emmanuel Macron seront intèement intégralement remboursés à 100 % en 2024 c'est ce qu'il avait dit en 2023 une annonce confirmée au printemps dernier par les personnes concernées la ministre Fadila catabi et Catherine vautterin sauf que bah du tout non rien pas pour l'instant en tout cas et que dire de droit des enfants handicapés à être accompagnés dans leur scolarité ont-ils vraiment les mêmes droits que les autres enfants non et de loin 25000 d'entre eux à l'heure de la rentrée attendaient encore sans place ni dans des écoles ni dans des structures d'accueil dédiées et c'est pas seulement un cafouillage de communication pour bien non Thomas non non ça n'est pas seulement ça et c'est pour ça qu'il y a eu un tolé en fait c'est une erreur qui s'ajoute à d'autres ces derniers jours je l'ai dit il y a de la pression mais il y a aussi des ministres qui ne se sentent autorisés à tracer leur propre chemin hein c'était le cas de anoine Armand à Bercy qui a sorti le RN de l'arc républicain c'est aussi agas pagier runachier à l'écologie qui a donné des leçons au maire de Cannes et tout cela obligeant à chaque fois Michel Barnier à prendre son téléphone pour calmer les ardeurs des personnes offensées euh et qui sait ce qu'il doit dire à Bruno rotaillot et à Didier Migot qui ont pas attendu 24 heures pour faire état de leur désaccord alors je reprends la parole de Jean-Pierre rafarin la route est droite mais la pente est raide effectivement Michel Barnier qui a reçu ce jeudi Bruno rillot et et Didier Migot c'est c'est à la fois Stéphane zumseg un message pour les deux ministres en question et pour t son gouvernement euh et il il avait pas d'ut enfin il était temps de le faire même si ça fait à peine quelques jours qu'ils sont nommés mais c'est bien le problème de ce gouvernement pluriel quelque part c'est que il y a un vrai défi d'autorité pour le Premier ministre évidemment Michel Bernier c'est Michel Bernier il a une certain il a un passé il a une carrière politique est-ce que il a d'ors et déjà face à un certain nombre de poids lourd qui savent aussi que leur temps est compté quelque part ces gens-là vont pas être gouver Bruno reto il attend même pas la déclaration de politique générale pour poser pour poser vraiment c Bruno reto c'est autre chose c'est on le présenta à juste titre comme la principale prise de ce gouvernement comme le poids lourd comme la grande surprise rappelant ainsi pour les autres qu'en fait il n'y a pas de poids lourd à part lui ce qui n'est pas très très élégant pour eux mais enfin lui il est en train de se construire enfin il a l'opportunité de se construire s s'il y arrive un destin national ce qu'il n'avait pas jusqu'à présent je suis pas en train de faire de la politique fiction en disant qu'il devient présidentiable à droite on verra bien combien de temps dur et de faiti il a le courage de rentrer gvernorsument disant on pas proposé le ministère de l'Intérieur donc je nallais pas en prendre un autre est-ce qu'il avait véritablement l'intention d'y rentrer on lui a proposé ber on lui a proposé Bery voilà il l'a pas pris donc là il y a effectivement Laur voquier pourrait enfin pardon pas Laur voquier Bruno rillot pourrait se pourrait se se construire un navire mais cette succession de quoi qu'elle est intéressante parce qu'au-delà du problème d'autorité c'est que au-delà de cette notion de gouvernement fragil disait ce qu'a montré le coup de téléphone quand même inédit d'un Premier ministre à Marine Le Pen c'est que ce gouvernement n'est pas juste fragile il est aussi fébrily nos téléspectateurs qui sont passionnés de de politique le savent mais on va rappeler que c'est le nouveau ministre de l'économie qui dit sur France interre dans la matinale que le RN ne fait pas partir de l'arc pr Blin il est prend une soufflante de du Premier ministre mais effectivement ça a été révélé par nos confrères du Figaro que fait Michel Barnier il appelle Marine Le Pen oui voilà je je je raconte l' pour pour calmer le jeu pour sex on peut l'interpréter comme on veut mais ça donne l'impression d'un gouvernement surtout l'image et ça c'est très mauvais en terme de communication l'image d'un gouvernement et d'un Premier ministre qui a peur qui a peur de cette épé d'ame class du du rassemblement national ça c'est pas très très bon j'ajoute une dernière chose on parle de quoi du ministre de l'économie mais qu'est-ce qu'il fait le ministre de l'économie il applique la doxa macronienne il n'y a pas eu de d'enterrement officiel de de cette décision d'ostraciser à un moment donné le rassemblement national bien sûr que le rassemblement national est revenu bien plus vite que prévu dans le jeu mais ça n'a pas été annoncé officiellement vous vous dites la peur mais on peut aussi dire Virgine Martin la cohérence en tout cas à court terme de Michel Barnier qui quand il arrive à Matignon dit il faut parler à tout le monde le rassemblement national y compris euh oui en effet et puis quand on dit arc républicain historiquement l'arc républicain exclut les extrêmes les extrêmes et pas qu'un seul c'est le Front républicain qui n'exclut que le rassemblé nationale donc là aussi hein qu'est-ce que veut dire derrière finalement Antoine Armand est-ce que lui-même ne se prend pas les pieds dans son tapis éthique et politique point d'interrogation ça c'est quand même important je voudrais juste revenir si j'ai le temps sur un quoi qui n'en est pas un en fait sur la question du handicap euh que malheureusement je connais trop bien euh ce n'est pas un quak c'est une volonté politique de le mettre sous un grand voilà par par des des lobby associatif qui ont dit il ne faut plus employer le mon handicap il ne faut plus avoir de ministère du handic M s'en occupe quo tout le monde s'en occupe que ce soit transverse et que ça arrête de stigmatiser la question du ce moment il faut l'expliquer quand on quand on nomme le gouvernement quoi et ce n'est pas qu'un problème de communication puisque le mot handicap disparaissait il s'appelle autonomie on comprend bien évidemment que le handicap n'est pas égal à l'autonomie 100 % et réciproquement donc effectivement tout le monde a été vend debout là-dessus les autres associations qui ne sont pas d'accord avec cette philosophie on été vend debout donc quelque part n'oublions pas que que ce ministre a vraiment on répondu aussi à à un souhaet de quelques associations très particulières là-dessus donc c'est quand même qu'un demiquak c'est une philosophie politique ou pas mais ça s'est très mal passé évidemment et puis même si ça avait été bien communiqué il me semble que l'incarnation avec un ministre délégué auou handicap est absolument indispensable ça va de soi selon moi merci beaucoup merci à à tous les trois d'avoir participé à ce premier débat Bruno cotr rappelle le titre de votre livre Histoire d'une révolution électorale aux éditions classique Garnier et puis je ne résiste pas euh à l'envie de vous dire quand même il faut pas trop venir sur nos plateau même si on est ravi de vous avoir parce que vous êtes en train d'écrire un livre tous les deux et et si vous êtes là vous êtes pas en train de l'écrire donc il va falloir qu'on a TR mois de retard merci beaucoup merci d'avoir participé à ce premier débat