Redécoupage électoral : audition de Bernard Stirn

président de la République de le nommer président de la commission indépendante prévue à l'article 25 de la Constitution. En application du 5e alinéa de l'article 13 de la Constitution, nous procédons aujourd'hui à son audition qui sera suivie d'un vote dans les conditions prévues par la loi organique et la loi ordinaire du 23 juillet 2010. Je vous rappelle que le président de la République ne pourrait pas procéder à la nomination de monsieur Stirn si les votes négatifs au sein de notre commission et de la commission des lois de l'Assemblée nationale représentait au moins 3/5 des suffrages exprimés au sein des deux commissions.

C'est et vous la connaissez bien la règle des 3/5e négatif. Le vote aura lieu à la suite de notre audition qui est publique et ouverte à la presse. Nous procéderons au dépouillement à l'issue de celui-ci au même moment que nos collègues députés.

Les délégations de vote ne sont pas autorisées conformément à l'article 3 de l'organique du 23 juillet 2010. Monsieur Stirn, j'ai dans une communication liiminaire lors de votre hors de votre présence présenter aux membres de la commission des lois des éléments de votre parcours professionnel. Avant de vous laisser la parole pour un proposiminaire suivi d'échange avec les membres de notre commission, je voulais vous poser une question générale.

Le Conseil constitutionnel exige que la délimitation des circonscriptions pour les élections législatives tiennent compte d'un écart maximal de 20 % entre la population de chaque circonscription et la population moyenne des circonscriptions du département concerné. C'est une règle que vous connaissez bien sûr. Or, le découpage des circonscriptions n'a pas été révisé depuis 2009 et plusieurs d'entre elles présentent aujourd'hui des écarts de population considérable afin de respecter le principe constitutionnel d'égalité devant le scrutin.

Le découpage électoral devrait-il selon vous être revu ? Avant que vous ne puissiez répondre à cette question et sans doute à celles qui seront posées par mes collègues ici présents, je vais vous laisser, si vous voulez bien la parole pour un propos liminaire d'une dizaine d'une quinzaine de minutes comme vous l'entendrez. Très bien.

Merci beaucoup madame la présidente. Merci de votre accueil et de ces mots de d'introduction. C'est pour moi un honneur d'être ce matin devant la commission des lois du Sénat et je suis heureux que ce soit à l'occasion de cette proposition de nomination à la présidence de la commission prévue par l'article 25 de la le Constitution.

Et je rappellerai peut-être brièvement le le cadre dans lequel s'inscrit l'action de cette commission. à la fois le le cadre juridique et aussi euh les modalités euh administratives de son de son fonctionnement. Euh comme vous le savez, cette commission a été créée par la révision constitutionnelle du 23 juillet euh 2008.

Euh une loi ensuite précisé ses modalités d'organisation et de fonctionnement et elle a eu au début de sa création en 2009 euh une activité tout à fait importante dont on trouve la trace au journal officiel puisque les avis qu'elle rend sont des avis publics. Cette commission, je le dis tout de suite parce que n'est pas uniquement chargé donner des avis sur le découpage des circonscriptions, mais aussi sur la répartition des sièges de députés et de sénateurs entre les départements. Et cet aspect de sa mission a peut-être été un petit peu perdu de vue.

En tout cas, il est certain qu'au fil des ans, cette commission très très active en 2009 s'est progressivement effacé. Euh certains membres ont démissionné sans être remplacés. Euh des mandats sont venus à expiration euh sans que un nouveau titulaire soit ensuite nommé et euh la commission ne s'est pas euh réunie du tout euh depuis euh 2017, donc depuis 8 ans.

Depuis 8 ans maintenant. Ce n'est pas très satisfaisant s'agissant d'une commission créée par la Constitution qui affirme en même temps son indépendance. C'est d'ailleurs la seule commission administrative euh mentionnée par la Constitution, ce qui montre le h l'importance euh assez singulière que que le constituant euh lui a euh lui a accordé.

Euh en tout cas euh euh aujourd'hui donc est en est en route le processus de reconstitution de cette commission pour lui permettre de de reprendre ses travaux et notamment de de répondre à la à la question que vous venez de poser euh madame la la la présidente. Alors le cadre juridique dans lequel s'inscrit, je crois bien aussi rappelé, c'est une commission qui n'a aucun pouvoir d'initiative. Elle est saisie de projet de loi ou de proposition de loi.

Il est intéressant de noter que l'article 25 le mentionne expressément. projet euh ou proposition euh de loi euh qui porte sur la répartition euh des sièges entre les départements euh et euh le la délimitation euh des euh des euh des des circonscriptions. Et de ce point de vue-là, je crois qu'il est important qu'elle joue son rôle, pas plus que son rôle, mais tout son rôle qui est d'apporter un regard indépendant et et objectif. euh sur euh la répartition des sièges et le découpage des circonscriptions.

Et comme vous l'avez rappelé, madame la présidente, il est un peu préoccupant de voir que les derniers avis datent de 2009. Euh il n'a pas eu depuis les avis de 2009 ont été rendus au vu du recensement de 2006. Nous sommes en 2025, donc presque 20 ans après.

Et évidemment, il y a eu des évolutions démographiques aussi bien d'ailleurs sur le territoire de la République que à l'étranger pour notamment les les circonscriptions des des députés qui qui représentent les Français de de de l'étranger. Alors le cadre dans lequel cette commission doit doit travailler, le cadre juridique, il est bien connu puisque il a été précisé, progressivement fixé par des décisions du Conseil constitutionnel et par une jurisprudence du Conseil d'État qui a tout à fait appliqué les critères dégagés par le Conseil constitutionnel. Euh votre commission se souvient que c'est à partir de décision du 8 août 1985 relative à l'époque à la Nouvelle-Calédonie euh que le Conseil constitutionnel a pour la première fois euh posé la règle euh que le euh la délimitation des circonscriptions et le découpage des circonscriptions électorales doit reposer sur des bases essentiellement démographiques résultant a-t-il ajouté d'un recensement récent.

Et là, on voit toute la nécessité de faire revivre la commission pour que les réalité démographique qui ont évidemment évolué depuis le recensement de 2006 soit prise soit prise en en considération. Euh le Conseil constitutionnel a précisé euh que euh aucun arbitraire ne devait euh présider au découpage des circonscriptions. Euh il a indiqué que le découpage cantonal devait en principe être respecté et il a ajouté que d'autres impérativs d'intérêt général autre que les bases démographiques pouvaient être prises en compte mais dans une mesure limitée. ces autres ces autres impératives d'intérêt général tiennent à des traditions historiques, à des situations géographiques, enclavement, insularité, à des réalités économiques, bassin de vie, bassin de de de de pays.

Ils peuvent tenir aussi à la préoccupation de représenter suffisamment les territoires et le Sénat, il sera évidemment particulièrement attentif. la décision du Conseil constitutionnel de 2009 qui a jugé conforme à la Constitution la loi qui a fixé les les règles d'organisation de la commission et la même décision du Conseil constitutionnel qui a mis fin à la règle pour les députés d'au moins deux députés par département parce que cette règle selon conseil constel aboutissait à des disparités démographiques excessives Et depuis 2009, certains départements d'eux aujourd'hui euh laer et la Creuse euh n'ont qu'un seul euh non qu'un seul euh euh débuté. Donc voilà le le cadre euh dans lequel la commission euh doit donner ses ses avis.

Euh sur un plan plus euh pratique, euh je me suis euh assuré que auprès de la secrétaire générale du gouvernement que le scatire général du gouvernement mettrait à disposition de la commission les moyens nécessaires pour qu'elle puisse accomplir sa mission. Il s'agissant d'une commission créée par la Constitution et il appartient au secrétaire général du gouvernement de de veiller à son bon fonctionnement. Donc Clairlandais, la secrétaire générale du gouvernement m'a tout à fait rassuré à cette euh à cette à cet égard.

Et dès que la commission sera complète, aujourd'hui, sur les six membres qu'elle comporte, trois seulement ont des mandats en cours. Et il y a donc trois désignations à faire. celle du président, la désignation euh qui doivent être faite par la présidente de l'Assemblée nationale qui a donné lieu à une audition également ce matin et la désignation par la Cour des comptes.

La Cour des comptes n'ayant pas jusqu'à maintenant renouvelé le mandat d'un de ses membres qui a qui a démissionné pour des raisons d'incompatibilité il y a quelques années. Alors, j'ajouterai bien sûr la commission doit travailler dans des respect des exigences d'indépendance et de d'impartialité. Les fonctions de membres de la commission incompatibles avec tout mandat électoral.

C'est euh la loi du 13 janvier 2009 qui le précise. Cette loi ajoute que les membres de la commission un peu de soi ne reçoivent ne peuvent recevoir d'instruction d'aucune autorité. Et au-delà même de ces dispositions, il leur incombe bien sûr de veiller à une stricte neutralité politique et il leur appartient d'exercer leur fonction avec indépendance, impartialité et objectivité. dans l'immédiat si les propositions dans l'Assemblée nationale et le Sénat sont saisies sont accepté si la commission est au complet, il me paraît vraiment indispensable qu'elle se réunisse assez vite indépendamment de toute éventuelle évolution des du mode de scrutin pour l'élection des députés mais tout à fait indépendant de ça qu'elle se réunisse assez vite pour reprendre ses travaux euh et pour faire un premier point, mais il me semble que la première chose àquelle doit procéder, la loi précisant qu'elle peut auditionner toute personne utile à son travail et d'auditionner le directeur général de l'INC pour avoir des informations sur les données dont dispose aujourd'hui l'INC qui, vous le savez, ne fait plus de de recensement global de la population. euh les les données dont dispose aujourd'hui l'INC euh pour euh apprécier euh la répartition des sièges de députés et de sénateurs compte tenu euh des évolutions euh démographiques des euh des euh des dernières euh des dernières années, euh ce qui permettra à la commission de d'avoir les informations nécessaires.

Après, comme je l'ai dit, elle n'a pas de pouvoir d'initiative et donc elle attendra que des projets de loi du gouvernement ou des propositions de loi de députés ou de sénateur lui soit transmis sur les deux questions de la répartition des sièges et éventuellement du découpage des des des circonscriptions pour donner un avis. Euh son avis doit être donné dans un délai de 2 mois, ce qui je crois est un délai raisonnable qui d'ailleurs en 2009 a été parfaitement respecté. Alors, il y avait un un un très gros travail compte tenu du redécoupage de l'ensemble des des circonscriptions des des députés.

Euh mais un délai raisonnable. Je pense que la la commission peut parfaitement le le tenir dès lors qu'elle est elle-même en bon état de fonctionnement et dispose de tous les éléments d'information dont elle a besoin pour se prononcer. Donc je crois que indépendamment des Césines, il lui in compte de réunir l'ensemble des des informations.

Je j'ajoute peut-être un un dernier point en préparant cette audition. J'ai regardé un peu ce qui se passe dans quelques pays voisins et j'ai constaté qu' en Allemagne et au Royaume-Uni, il y a des règles assez proches des règles françaises. Il y a des commissions qui qui ressemblent à la commission de l'article 25 mais il y a une exigence qui n'est pas aujourd'hui dans la loi en France qui est d'une saisine périodique de cette commission pour tenir compte des évolutions démographiques. tous les 4 ans en Allemagne, tous les 8 ans au Royaume-Uni dans la législation française, jusqu'aujourd'hui, nous n'avons pas de telle obligation périodique de de révision de de de la répartition des des sièges de députés et de sénateurs.

Voilà, madame la présidente, les quelques indications générales que je pensais pouvoir donner à la à la commission des lois. Je pardon je je réponds je réponds à votre question. En fait, j'ai déjà un petit peu répondu par avance, mais je réponds peut-être plus plus directement.

Effectivement, le découpage qui a été bien fait en 2009 doit aujourd'hui être examiné au regard des évolutions démographiques qui se sont produites depuis lor. Il y a les départements qui ont gagné en population, il y a les départements qui ont perdu en population. le nombre de Français à l'étranger a évolué de manière de manière importante.

Je crois que ces données démographiques doivent être examinées par la commission et je pense que avant même d'être saisi d'un texte, il faut vraiment qu'elle réunisse la documentation nécessaire auprès d'INC, peut-être auprès de d'experts démographes également pour avoir au moins les la documentation, tous les instruments nécessaires et notamment pour apprécier ce cette moyenne de 20 % par pas d'écart de 20 % maximum par rapport à à la moyenne départementale. Merci de ce proposinaire et merci de votre réponse. Je vais passer la question à la la parole pardon à ceux qui voudront bien poser une question.

Euh nous avons trois inscrits pour l'instant et si vous voulez bien, je prendrai euh les questions par série de trois et vous pourrez répondre à ce moment-là. Et le premier inscrit est monsieur Frasa. Merci madame la présidente.

Bonjour monsieur. Dans la mesure où les élus peuvent être tentés d'obtenir le découpage correspondant le mieux à leurs intérêts. Non, c'est pas le genre évidemment chers collègues, mais on a on a vécu ça et la dernière fois quand la commission s'est réunie, j'ai j'ai bien connu la chose.

C'était pour le découpage des circonscriptions des Français de l'étranger. Étant sénateur des Français de l'étranger, j'ai vécu la chose de près dans cet hémicycle ici. Il peut sembler quand même paradoxal que les découpages électoraux soient décidés par la loi et en conséquence l'indépendance de la commission qui est prévue à l'article 25 de la Constitution est essentielle.

Comment allez-vous y veiller ? et en particulier quels critères seront ceux de la commission pour apprécier les réformes qui lui seront soumises et exprimer son avis. Je vous remercie.

Merci. Je vais passer la parole à madame Agnè Canailler. Oui, merci madame la présidente.

Monsieur le président, moi je vous posais une question et et faire une remarque générale sur la question. Ça concerne un sujet qui évidemment d'actualité nous turlupine ici au Sénat, c'est l'introduction d'une dose de proportionnel ou du scrutin proportionnel pour les prochaines élections législatives. Donc notre ma question serait de savoir est-ce que ça va évidemment réinduire l'utilisation de la commission de l'article 25 et quelles seraient les conséquences pour vous sur cette réorganisation et ce découpage ?

Et une des critiques qui est faite, c'est que ça va créer des députés hors sol dans une grande circonscription nationale. Pensez-vous que c'est le cas ? Ça c'était le le la question et ma réflexion c'est qu'on vient d'adopter le sujet de projet de loi sur Mayotte avec un redécoupage lié au changement du mode de scrutin et je m'étonne que la commission ait pas été saisie.

Monsieur Éric Kerouche. Merci madame la présidente. Alors, j'ai posé plusieurs questions écrites sur sur le sujet.

Donc, je vais me permettre de vous les adresser directement. Manifestement, le sujet n'est pas pris très au sérieux effectivement par les pouvoirs publics quand on sait que la commission, comme vous l'avez rappelé, ne s'est pas réunie, qu'elle n'a plus de président. Le mandat de Christian Vigourou s'est arrêté en en 2021 de de mémoire.

Mais outre la difficulté mentionnée par la présidente de de la commission, s'agissant des des 20 %, la difficulté va va bien plus loin. Euh vous l'avez indiqué, la population française a bondi pratiquement de 6 millions d'habitants, 5,7 depuis depuis 2004 et donc il y a pas eu de prise en compte s'agissant du du redécoupage avec une tranche à 125000 habitants. C'est la tranche en vigueur.

Ça voudrait dire que 34 départements devraient avoir une circonscription en plus. Le problème c'est que le nombre de députés est plafonné par la Constitution, d'où la difficulté technique qui va s'imposer à vous. Mais certains départements sont nettement pénalisés au détriment d'autres comme la Lore Atlantique, la Haute Garonne, la Sensani, la Gironde ou le le Rô.

Euh si on ajoute le fait que des décalages particulièrement importants sont repérables, par exemple, hein, deux exemples. Euh la 5e circonscription de la Atlantique compte plus de 172000 habitants alors que la deuxème circonscription du Cantal en compte un peu moins de 62000. Donc on voit bien qu'on est dans une situation totalement ubuesque avec une sous-représentation et une surreprésentation de certaines parties du territoire matiné du fait que mathématiquement avec le fait que le nombre de députés est plafonné, nous aurons certaines difficultés enfin en tout cas vous a priori à faire en sorte que les choses soient des dernier point et j'aimerais bien le comprendre mais je crois que vous l'avez indiqué.

Qu'est-ce qui qu'est-ce qui justifie une la la commission ne pouvant pas s'autosaisir ? Ça veut dire que en gros un nouveau découpage dépend uniquement et seulement du gouvernement si je si je vous comprends bien. Mais qu'est-ce qui motive qu'est-ce qui motive celui-ci ?

Sachant que les décalages que je vous mets que je vous je vous viens de vous mentionner sont particulièrement importants. Merci monsieur Kerouche. À vous de répondre monsieur ST.

Très bien. Je vais je vais essayer. Merci beaucoup he de ces questions fortes fortes intéressantes et qui nous permettent je crois de d'approfondir la la réflexion.

Alors d'abord on parle bien de la loi et c'est l'article 34 de la de la Constitution. Je par jamais de petit euh volume de la Constitution. La loi fixe les règles concernant le régime électoral des assemblées parlementaires, des assemblée locale et des instances représentatives des Français établis hors de France.

Donc c'est à c'est à la loi. La Constitution, les règles électorales et la délimitation des circonscriptions relèv relève du domaine de la loi. Domaine de la loi veut pas dire nécessairement uniquement initiative du gouvernement puisque des propositions de loi peuvent parfaitement être formulées sur ces sujets.

Et d'ailleurs le c'est très intéressant de noter que lorsque l'article 25 a été adopté lorsion 2008, il a expressément parlé de projet et propositions. Donc les parlementaires peuvent parfaitement déposer des des propositions et ces propositions doivent être soumis à l'avis de la commission soumise à de la commission de de de l'article 25. Alors, les contraintes constitutionnelles qui s'imposent au Parlement dans le vote de ces lois sont en été assez limités.

Euh il faut que le scrutin soit universel égal et secrets comme dit l'article 3 euh de la Constitution. Euh et il faut euh respecter les principes que que j'ai rappelé dégagés euh par le Conseil constitutionnel sur des bases essentiellement démographiques et la prise en compte dans une mesure limitée euh d'autres impératives d'intérêt général. Il faut aussi respecter le plafond désormais fixé par la Constitution. 577 députés, 348 sénateurs euh et bon là il y a un plafond et par conséquent comme ça a été souligné monsieur le sénateur effectivement si euh euh un siège est ajouté dans un département euh ça veut dire qu'on en retire un quelque part parce qu'aujourd'hui le plafond est atteint euh et par conséquent on raisonne à l'intérieur d'un plafond et un siège de plus dans un département veut dire un siège de moins dans dans un autre nécessairement.

Ce sont ça les les les contraintes qui constitutionnelles qui qui s'imposent. Et c'est au regard de ces contraintes que la commission doit exercer sa mission. l'avis qu'elle doit donner sur sur les textes sur tous les textes projet ou proposition de loi de répartition des sièges et de délimitation des circonscriptions, ben ces avis doivent principalement veiller au respect des objectifs constitutionnels.

Alors à cet égard, j'ai vu vraiment avec beaucoup d'intérêt ce que la commission avait fait en 2009. Elle a fait un travail vraiment considérable en 2009. C'était la première fois la seule fois où elle s'exprimait.

Elle a tenu 23 séances de travail, ce qui est assez considérable dans le délai de euh de 2 mois et elle a commencé de dégager une doctrine. Alors, un des points qui est très important, qui a été retenu en 2009 et je crois que c'est important de le porter aussi à la connaissance de la de la commission des lois, elle avait pour la première fois cette interrogation des départements dans lesquels il n'y aurait qu'un député et elle s'est interrogée sur la manière dont il convenait de réfléchir, de raisonner euh pour euh arriver à l'équilibre démographique le plus respectueux des exigences du Conseil constitutionnel, tout en respectant néanmoins certains équilibre territorial, représentation aussi des territoires. auditionné des statisticiens, des démographes qui lui ont présenté plusieurs méthodes car on sait bien qu'il y a plusieurs façons de de calculer l'équilibre démographique et elle a fait le choix en 2009 de la méthode dite de la tranche méthode selon laquelle lorsque on il y a un député jusqu'à 125000 habitants et lorsqu'on dépasse 125000 000, il y a un deuxième député, même si on ne dépasse que de quelques unités les 125000. et elle explique dans son rapport que c'est en utilisant cette méthode qu'elle a qu'elle est arrivée à un découpage donner un avis favorable à un découpage où deux départements seulement le sénateur le rappelait la la Creuse et laer ont un seul député que si elle avait choisi d'autres méthodes statistiques disant par exemple un deuxème député ne se déclenche que lorsqu'on est à la moitié de la première tranche il y aurait eu plus de 10 départements dans lesquels il y aurait eu un seul député et elle a estimé que là c'était peu satisfaisant du point de vue démographique.

Une question sur l'outreem. Elle dit également que des méthodes particulières doivent être appliquées outremè et elle a donné un avis favorable à la présence alors bien qu'on soit très en dessous du seuil d'un député pour Saint-Pierre et Mclon et d'un député unique pour Saint-Martin et Saint-Bartelémi euh alors que ces députés représentent une population bien moindre que la moyenne dans la France de de métropolitaine. Donc voilà quelques éléments.

La question sur l'indépendance de la commission. Bah l'indépendance, elle tient aux règles qui encadrent son activité, aux garanties qui encadrent la euh les nominations et nous sommes réunis pour cela euh euh ce matin euh et je dirais après euh la déontologie dans dont la commission doit doit doit faire preuve. Et les critères qu'elle doit appliquer, c'est je dirais l'ensemble du cadre constitutionnel tel qu'il est aujourd'hui euh dégagé, précisé et sur lesquels elle doit euh au regard duquel elle doit s'exprimer vis-à-vis des projets de loi et peut-être des propositions de loi dont elle sera saisie dans la dans l'avenir.

Je vous remercie. Je vais prendre une deuxième série de questions. Madame Dominique Verrière.

Merci madame la présidente. Le constituant avait créé a créé une commission permanente puisque il souhaitait que cette structure soit pérenne et soit en mesure à tout moment d'émettre un avis sur un texte d'initiative gouvernementale et parlementaire. Pourtant, vous l'avez dit, elle ne s'est pas réunie depuis 2009 et donc aujourd'hui euh fort de cette expérience, pensez-vous qu'il soit nécessaire d'avoir une commission permanente encore ?

Voilà une question bien directe, madame Verri. Nous aurons une réponse bien directe aussi, je pense. Madame Lauriane Jose.

Merci madame la présidente. Je reviendrai sur le sujet de la la proportionnelle de la réforme envisagée. Une autre hypothèse est celle d'une d'une proportionnelle intégrale mais qui pourrait être départementale comme en 1986 ou bien régionale.

Pourriez-vous nous détailler les effets potentiellement induits par l'un ou l'autre de ces choix s'il vous plaît ? Merci. Merci.

Et enfin, monsieur Francis Piner. Merci madame la présidente. Je vais exagérer parce que j'ai deux questions.

La première c'est vous êtes la commission est compétente pour les élections locales, changement de mode de scrutin. Est-ce que vous estimez que la commission aurait dû être saisie dans le cadre de la réforme de la loi PLM ? La deuxième question est plus complexe puisque on parle de démographie.

Ça pose la question de savoir qui on inclut dans la population. Est-ce que on doit inclure tous ceux qui vivent sur un territoire ou est-ce qu'on doit inclure ceux qui ont la citoyenneté, ce qui changerait beaucoup de choses au niveau des répartitions de siège et des populations ? Est-ce que en réalité on doit limiter la population à la citoyenneté ou est-ce qu'on limite où est-ce qu'on considère la population par rapport à la simple résidence ?

Voilà. Monsieur Stanne, merci beaucoup. Euh alors euh la commission, elle est permanente en vertu de la Constitution euh et donc tant que l'article 25 est ce qu'il est, tant qu'il n'a pas été révisé, il prévoit euh une commission indépendante.

Alors, je crois qu'il est clair que son activité peut connaître des fluctuations euh mais à la vocation à être permanente. Et je je crois que pour que cette permanence soit effective, ça dépend de deux choses, des autorités de nomination et de la et de la commission elle-même. et d'abord des autorités de nomination.

Ce qui fait qu'elle s'est éclipsée, c'est le fait que les autorités de nomination aussi bien d'ailleurs les autorités politiques, vous savez qu'il y a un membre nommé par président de la République, président de l'assemblation, président du Sénat et trois membres nommés par conseil d'État, Cour de cassation, cours des comptes. Les autorités de nomination, certaines autorités de nomination n'ont pas renouvelé des mandats lorsque un mandat est venu à expiration ou lorsque des membres ont démissionné. Il y a eu deux démissions pour des raisons différentes d'ailleurs de de membres de la commission qui ont pas été renouvelés.

Donc pour la permanence, il faut que la commission soit constituée. Ça c'est et ça ça ne dépend pas d'elle. Ça dépend vraiment des autorités de nomination.

Euh après euh pour si elle est au complet, il me semble que euh avec une intensité variable, elle a quand même une mission qui est à remplir aux permanences notamment pour se documenter sur les évolutions démographiques et c'est d'ailleurs aujourd'hui on on a une sorte de trou euh puisque rien n'a été pris en compte depuis 2006 et je dois dire que si euh j'ai j'ai l'honneur d'être désigné comme président de cette commission, Je vraiment je demanderai au directeur général de l'INC de faire à la commission un rapport vraiment aussi précis que possible avec les données dont il dispose sur les évolutions de population. Et ça, je crois que cette mission là, elle a bien vocation à être permanente, c'est-à-dire à s'assurer auprès de l'INC puis peut-être auprès d'experts, statisticiens ou démographe des données disponibles pour pouvoir aussi éventuellement d'ailleurs avoir des échanges avec les commissions des lois des deux assemblées pour échanger sur ces sur ces données qui intéressent aussi le parlement. que encore une fois le parlementaires ont un plein pouvoir d'initiative sur ces sujets-là.

Donc il me paraît aussi extrêmement souhaitable que les deux assemblées en particul soient informé de des évolutions de données démographiques, ne serait-ce que pour pouvoir le cas échéant faire des propositions de loi qui qui en tiennent qui en tiennent compte. Alors euh la proportionnelle alors tout dépend on sait bien de c'est bien qu'il y a 1 variant du scrutin du scrutin proportionnel euh les variantes les plus extrêmes une proportionnelle au niveau national al rendrait peut-être inutile du coup enfin pour les députés en tout cas la la commission puisqueil y aurait plus de problèmes de circonscription, il y aurait plus de problèmes d'équilibre démographique si on totalise toutes tous les votes au niveau national. Mais enfin bon, c'est une hypothèse qui est quand même sans doute pas la plus réaliste à à envisager.

Alors en revanche, si on est dans des cadres régionaux ou départementaux, là toutes les questions se posent. notamment la répartition des sièges entre les régions et les et les départements peut-être peut-être plus les circonscriptions, découpage des circonscriptions, mais la répartition des sièges entre les départements et les régions ou les les Français de l'étranger. là la proportionnelle ne met pas du tout fin euh ni aux activités de la commission, ni aux exigences démographiques qui doivent être respecté dans l'attribution des sièges aux circonscriptions qui seraient qui seraient choisies.

Alors pour pour ce qui est de Mayotte, honnêtement, j'ai j'ai pas d'information sur sur Mayotte. Ce qui est sûr, c'est que si on redécoupe les circonscriptions, enfin si on touche au nombre de députés et plus encore un éventuel découpage de circonscription, là la commission doit être être saisie. C'est uniquement pour les parlementaires qu'elle intervient.

La loi intervient pour tous les scrutins, elle la commission n'intervient que pour les députés et les sénateurs. Mais que ce soit en métropole ou outreemèire, là son avis doit être doit être doit être recueilli. Je crois qu'il y a absolument aucun doute dès lors qu'il y a une modification de la répartition des sièges ou du découpage des des circonscriptions.

C'est vrai que elle était un peu tombée dans l'oubli et et d'ailleurs jusqu'à maintenant, elle n'est pas en état de donner un avis puisquelle n'est pas elle n'est pas constitué. Donc aujourd'hui, c'est une sorte de formalité impossible. la la commission n'existe pas mais c'est pas du tout satisfaisant du point de vue des règles constitutionnelles.

Alors, la dernière question de monsieur Spiner est particulièrement délicate et je crois et et je crois monsieur le sénateur inédite inédite car effectivement on jusqu'à maintenant ma connaissance en tout cas on ne s'est pas posé la question on ne s'est pas posé la question de savoir quelle était la population que l'on prenait en compte pour vérifier le bon équilibre démographique. Est-ce que c'est la population totale personne qui vivent dans une une région, un département ou est-ce que c'est les personnes inscrites sur les listes électorales ? Et d'ailleurs, on peut observer que il y a une différence aujourd'hui d'approche entre les Français de l'étranger où là c'est bien les électeurs qui sont pris en considération, les personnes inscrites sur les listes des électeurs des députés ou sénateurs représentants les Français de l'étranger et la métropole où là on prend la aujourd'hui la population la population et on peut se demander si euh il y a des critères à introduire.

Je crois que ça peut être à la loi de le faire, de dire que l'équilibre doit se calculer au regard de la population, ce qui est fait actuellement en tout cas en métropole ou bien au regard des électeurs. Alors, les électeurs, ça exclut tous les étrangers résidents en France, sauf peut-être les ressortis de l'Union européenne qui sont sur les listes complémentaires pour les élections pour les élections municipales. Euh, on peut aussi imaginer, je je réfléchis à haute voix après votre riche question, enfin en tout cas, on peut se poser la question est-ce que dans le calcul de la population, on regarde de la même manière les étrangers titulaires d'un titre de séjour régulier qui a pourrait être regardé comme faisant partie de la population et les étrangers en situation irrégulière. car aujourd'hui c'est vrai je je crois que les instruments de l'INC c'est la population et les je crois que les données INC ne se préoccupe pas de la non pas s'occuper c'est pas le travail de l'INC de la régularité du séjour donc je crois que quand l'INC aujourd'hui donne des données démographiques c'est vraiment les personnes qui habitent français ou étranger et étranger en situation régulière ou non et là il y a une vraie question il y a vraiment une vraie question s'agissant de la représentativité des électeurs.

Ce n'est pas absolument évident que cette base soit la base la plus pertinente. Je pense vraiment que la loi peut s'exprimer sur ces sujets là. Les lois électorales peuvent s'exprimer, ell l'ont pas fait jusqu'à maintenant et que et évidemment le le Conseil constitutionnel éventuellement pourra pourra s'exprimer sur le sujet.

Mais aujourd'hui, dans la jurisprudence dont nous disposons, nous n'avons pas, monsieur le sénateur, de réponse. Euh je je ne peux pas dire voilà que l'agon du Conseil constitutionnel implique telle réponse. Je dirais jusqu'à maintenant euh tout le monde a raisonné en population.

Euh et sans se poser cette juste question euh est-ce que c'est population ou électeur et est-ce qu'il y a lieu ou pas euh de faire une distinction selon que des étrangers sont en situation régulière ou pas ? Cette question n légis ne se l'it pas posé et par votre conséquence le conseil constitutionnel ne s'est pas exprimé sur ce sujet mais je crois vraiment que c'est une question et ça renforce l'idée de je trouve de besoin un peu de travail permanent parce que c'est pas forcément idéal de se poser ces questions uniquement quand il y a une réforme électorale. C'est des sujets tout à fait permanents et sur lesquels je pense que la réflexion du gouvernement comme du parlement a plutôt besoin d'être permanente et si la commission peut contribuer à la réflexion, tant mieux.

Je crois que elle est là pour éclairer le le débat, donner des points de vue de manière de manière objective. Mais je je crois qu'on voit bien que le fait d'avoir euh non seulement laisser la commission de côté, mais laisser en fait ses questions de côté euh n'est pas totalement satisfaisant, je dirais du point de vue de nos bons équilibres démocratiques. Je remercie.

Je vais donner la parole à madame Cécile Kickerman. Oui, merci madame la présidente. Monsieur, merci pour vos propos.

Pour rajouter dans les réflexions, je crois que la question du chiffre de référence se pose à de nombreuses reprises. Il y a ce qu'évoquait notre collègue Spiner, nous avions eu le débat qui n'a jamais été tranché au moment du redécoupage des cantons où finalement nous avions gardé le chiffre existant pour le diviser par deux mais avec finalement des cantons qui d'un département à l'autre n'ont aucune représentativité que ce soit par nombre d'habitants ou nombre d'électeurs. D'ailleurs, on pourrait également s'interroger sur le redécoupage du nombre de sénateurs au prataat du nombre de grands électeurs quoi.

Je je Mais tout ceci en tout cas doit nous inviter à chaque fois à à se réinterroger parce que c'est là que réside la légitimité d'un scrutin. Euh peut-être une remarque sur ce que vous avez dit tout d'abord sur la la les évolutions départementales de l'INC. Alors, soit quelques quelques propos m'ont échappé, mais je je ne suis pas certaine que l'objectif de de votre commission soit cela parce que j'ai envie de vous dire en trois clics, tous les parlementaires peuvent avoir les données démographiques des départements et et et en 10 et en 10 clics faire quelques calculs pour pour voir et et voir les difficultés, ce qui après pose toutes les questions de quel découpage et j'en viens, plusieurs collègues ont évoqué De toute façon, on en parle beaucoup d'une éventuelle réforme de la proportionnelle et donc sur laquelle vous pourriez être saisi et vous devriez être saisi euh en l'état.

C'est là que je voudrais votre avis. Si nous devions dupliquer le scrutin de 1986, d'ors et déjà, le nombre de députés prévus dans un certain nombre de départements 86 n'est plus le même parce qu'il y a eu, vous l'avez très bien dit déjà, des redécoupages et donc des départements ont gagné et d'autres ont perdu. Et puis vous venez d'évoquer la situation très singulière euh ultramarine qui prévoyait qu'en 1986, il y a eu quatre députés pour ce que l'on a ce que l'on qualifiait du département de la Guyane et que depuis il a été prévu un député pour les collectivités de Saint-Bartellimi et Saint-Martin.

Et donc est-ce qu'à votre avis et bien évidemment dans dans le respect des missions qui vous seront confiées, mais quand bien même nous referions à l'identique, y a-t-il nécessité tout de même redécoupage ? Parce que le découpage de 86 ne peut s'appliquer en l'état à la réalité démographique de notre pays. Merci.

Merci monsieur Sten. Très bien. Alors ça ça prolonge tout à fait je crois les les points qu'on a vu pour les pour les cantons.

Découpage des cantons. Alors c'est un dossier que j'ai bien connu parce que je présidais la section du contentieux quand il y a eu en 2014 une avalanche, certains d'entre vous s'en souviennent certainement de requêtees. Tous les décrets qui ont redécoupés, qu'ont créé les grands cantons dans les départements ont été attaqués devant le Conseil de l'État et le Conseil d'État a statué dans l'année 2014 sur un millier de requêtes environ de découpage cantonal.

Alors là, l'équilibre démographique s'appréciait département par département. il y avait pas d'égalité entre départements. Ce qu'il fallait, c'est que à l'intérieur d'un département euh le un équilibre raisonnable se trouvait entre les différents les différents cantons.

Euh pour les parlementaires, députés comme sénateurs, la l'échelle d'appréciation est différente. la nation euh et par conséquent il y a un besoin euh une exigence constitutionnelle d'équilibre démographique entre les départements et euh la répartition des sièges entre les départements et au cœur des des des missions de la de la commission. Et c'est c'est c'est vrai he comme on l'a déjà vu que ben du fait de l'ancienneté des des découpages et de enfin de la répartition des sièges plutôt que des découpages, la répartition entre les départements et euh euh le le l'absence de prise en compte des évolutions démographiques des 20 dernières années, il y a aujourd'hui sans aucun doute des interrogations qui sont qui sont qui sont qui sont devant nous.

Alors euh après euh je crois que la commission dès 2009 avait bien montré que pour l'outre mer il y avait nécess pour les collectivité d'outreemè toutes les collectivités il y avait besoin d'un regard un peu particulier le le là il y a une réalité historique géographique insulaire parfois qui est voilà qui doit être prise en compte qui fait vraiment partie des des motifs d'intérêt général qui peuvent être parfaitement pris en compte dans le cadre d'un d'un découpe coupe. Après, il y a pas forcément un seul découpage correct. Il peut y avoir au regard des critères constitutionnel plusieurs manières également correctes du point de vue de la Constitution de procéder.

La mission de la commission, c'est simplement d'allumer un feu rouge si un projet ou une proposition ne respecte pas les exigences constitutionnelles et au regard des impératives démographiques et de la prise en compte d'autres impératives d'intérêt général avec une part d'appréciation he qui est qui est certaine, c'est pas une science tout à fait tout à fait exacte compte tenu de tous les critères qui peuvent être entrés en ligne de compte, est-ce que il y a ou pas un risque ? Et là, je je reviens encore un peu à ma mémoire de 2014. Ce qui a été frappant dans le lorsque pour le découpage cantonal, mais un peu la même type de problématique, il y avait des départements qui ne posaient aucun problème où vraiment à l'évidence, il y avait pas de de difficultés.

Il y avait c'était la majorité il y avait un certain nombre de départements quel davantage d'hésitation était permise et puis il y a eu trois départements dans lesquels les questions étaient vraiment difficiles parce que il y avait des réalités locales assz assez particulières notamment la Corse et voilà qui avec des contraintes des contraintes spécifiques et au Conseil d'État ça s'est traduit par les formations de jugement qui ont statuer. Vous savez que selon le degré de difficulté des affaires, Conseil d'État peut statuer à une formation allégée de de trois personnes, une formation ordinaire de 9 et des formations supérieures plus nombreuses. Et il y a eu toute la gamme des formations de jugement qui a été utilisée. départements sans problème, cit des formations de 3 qui ont statué, département un peu plus délicat, des formations de 9 et il y a trois affaires qui sont remontées devant la devant la section du contentieux formation de de 15 parce que là les questions étaient plus délicates donc et je crois que pour les délimitations des circonscriptions ou la répartition des sièges de de parlementaires, il y a un peu le même degré de difficulté.

Il y a il y a des départements où une solution assez évidente se dégage et il y a des départements en métropole ou Outre mer, il y a les Français de l'étranger où là il peut y avoir des appréciations plus délicates et ce qui revient à la commission c'est vraiment de mettre un signal d'alarme si un projet paraît problématique au regard des du cadre constitutionnel. Et bien à défaut d'autres questions, ce qui me semble être le cas. Il nous reste à vous remercier monsieur Stir de cette audition.

Merci beaucoup madame la présidente. Merci mesdames et messieurs les sénateurs. Merci à vous. rest