Aides aux grandes entreprises : audition du SGAE

Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et alors sous-traitant avec l'audition de monsieur Emmanuel Puis Jovin, secrétaire général aux affaires européennes. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct. Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.

Monsieur le secrétaire général, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues à l'article 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. S'il y en a, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "Je le jure" et en utilisant le micro, s'il vous plaît.

Je le jure. Je crois qu'on vous a pas entendu. Je le jure.

Voilà. Non, c'est surtout pour l'enregistrement. Bien sûr.

Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celle employant plus de 1000 salariés réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides adversés à leur sous-traitant. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation du denniier public.

Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site prononcent des licenciements voire délocalise leur activité. Nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui car la question des aides d'État et celle des aides issues du fond des fonds européens occupent une place centrale dans notre réflexion. Quelles ont été les principales évolutions en matière d'encadrement des aidtes d'État depuis 2020 ?

Quelles sont les règles relatives à la dispense de notification des aides à la Commission européenne ? Je pense aux aides de minimis et au règlement général d'exemption par catégorie. Quelles sont les aides françaises qui ont été déclarées contraires à l'article 107 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne depuis 2015 ?

Quels ont été les dossiers depuis 2010 sur lesquels la France et la Commission européenne ont divergé en matière d'aides d'État ? Quel est le panorama des aides publiques aux entreprises issues des fonds européens ? Quelle est la philosophie générale du règlement du 24 juin 2021 portant disposition commune à plusieurs fonds européens ?

Pouvez-vous nous rappeler les conditionnalités actuellement prévues dans le cadre de la politique agricole commune ? Alors les plus importantes ? Voilà pour l'essentiel des questions qui pourront étayer vos propos liminaires.

Nous vous proposons d'organiser cette audition en trois temps. Vous apporterez des réponses à ces différentes questions dans un propos d'une vingtaine de minutes. Puis Fabien Gu, notre rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points.

Enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. Et ben finalement, je vous donne la parole, monsieur le secrétaire général. Merci.

Merci beaucoup monsieur le président, monsieur monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et et sénateurs. Merci beaucoup de cette occasion qui m'est offerte de m'exprimer devant vous sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants. Peut-être un mot d'abord pour vous dire ou vous rappeler qui nous sommes, qui est le ce qu'est le secrétariat général des affaires européennes qu'on appelle plus communément le SGAE.

C'est un service placé sous l'autorité du du Premier ministre dont la raison d'être est d'assurer l'unité et la cohérence des positions françaises qui sont porté ensuite à Bruxelles dans les différentes institutions, au Parlement européen, à Strasbourg également. Donc le SGAE est là pour définir les positions françaises arbitrées euh lorsqu'il y a des divergences interministérielles et et donc de donner un mandat de négociation à notre représentation permanente à Bruxelles, laquelle se compose de l'ensemble de nos négociateurs sur les différents sur les différents sujets. Cette organisation, elle est loin quand on regarde chez nos partenaires d'être la norme.

On trouve des des structures parfois un peu analogues. On en compte à peu près h sur les 27 États membres et c'est une organisation qui en France de notre point de vue à la place qui est la mienne, je ne vous dirai pas le contraire mais j'en suis par totalement convaincu et plutôt une force pour arriver à justement produire cette coordination interministérielle et garantir cette unité et cette et cette cohérence. On a aussi un rôle, je le dis juste au passage, pour garantir la bonne insertion dans notre droit national, de l'ensemble des normes européennes et on s'occupe aussi beaucoup des questions d'influence, de présence française pour placer notamment des experts nationaux détachés dans les différentes structures notamment à la direction générale de la concurrence mais pas seulement.

S'agissant plus spécifiquement des questions en matière d'état, peut-être vous préciser la nature du rôle qui est le nôtre. Donc nous sommes là en tant que SGAE dans une galaxie qui, comme vous l'avez d'ors et déjà constaté à la faveur des différentes auditions qui se sont tenues, concerne beaucoup d'acteurs et nous notre rôle au SGAE c'est d'assurer le pilotage stratégique de la politique de la comment dire sur la sur la politique européenne des aides d'État en important aussi un appui et une et une expertise interministérielle. Fondamentalement, on fait quatre choses.

La première, c'est qu'on définit cette position française sur la la politique européenne des aides d'État. Comme je le disais, c'est une c'est un travail très singulier dans la mesure où, comme vous le savez, la Commission européenne en vertu même des traités européens dispose d'une compétence propre en la matière. Elle n'a pas à négocier avec le Conseil, avec le Parlement européen.

Elle a cette compétence qui lui est propre, ce qui lui donne évidemment une force considérable dans le dans le dispositif. En ce moment, on est en train de travailler à l'élaboration de la position française sur un document tout à fait fondamental qui est le prochain encadrement des des aides d'État destiné à favoriser l'industrie propre. Après, les dispositifs qu'on a appelé temporaires et qu'on a mis en place notamment dans le cadre de de la crise du Covid, mais aussi de la de la réponse à apporter à la guerre d'agression russe en Ukraine, on est en train de définir au plan européen un nouveau dispositif et on travaille dans le cas de la consultation à faire passer les idées françaises. on est plutôt comment dirais-je confiant sur le le le ce futur instrument qui devrait qui devrait être proposé en juin prochain.

On est néanmoins extrêmement vigilant et je vous prendrai juste un exemple qui est que sur ces questions de décarbonation industrielle, il y a évidemment un enjeu énergétique majeur. Or, on voit qu'on a un sujet tout à fait essentiel qui est que le projet de texte de la commission fait la barbelle aux seules énergies renouvelable et pas au nucléaires. Donc évidemment, nous sommes d'une vigilance absolue pour garantir que la neutralité technologique prévue par ailleurs par les traités soit soit pleinement pleinement respecté.

J'en profite pour vous dire que ce sujet des aides d'État, au titre de cette première fonction, on s'efforce de ne pas le traiter seulement sous l'angle juridique, il faut le traiter aussi sous l'angle économique. Et cela peut paraître assez simple à dire, ça ne l'est pas autant que cela parce que tout le travail que nous faisons depuis plusieurs années et qui est en train d'aboutir consiste bien à adosser ces instruments, cet instrument aide d'État à un objectif et une stratégie claire qui est la réindustrialisation du continent. Et ça c'est tout à fait essentiel et ça n'était pas si spontané que ça.

On peut le dire je pense en terme un peu un peu retenu mais néanmoins très clair dans ce que nous portons. Et donc pour nous c'est clair que il faut continuer en ce sens. Notre deuxième travail c'est de centraliser les notifications à la Commission européenne des projets d'aide publique nouvelle.

Nous sommes là pour garantir cette courroie de transmission entre Paris et Bruxelles pour le dire de cette manière-là via notre représentation permanente à Bruxelles. La règle, vous la connaissez. Toute aide doit être notifié, autorisé par la Commission européenne avant de pouvoir être mise en œuvre.

Et c'est une obligation qui découle directement des traités. Ça permet à la commission de contrôler qu'il n'y a pas d'état qui soutiendrait de manière injustifiée des entreprises. Cela permet de lutter contre un phénomène de course au soutien public qui peut elle-même qui pourrait phénomène qui pourrait lui-même vissier les bonnes conditions de concurrence sur le sur le marché intérieur.

Et en en moyenne, nous réalisons à peu près une soixantaine de notifications par an. Euh notre travail est d'expertise comme je vous le disais et d'accompagnement parce que à l'occasion de cette notification évidemment il y a beaucoup de travail qui se fait de façon informelle avec la commission. Il y a toute une procédure dite de prénotification qui nous amène à interagir avec la commission pour ajuster les demandes, répondre à des questions que la commission pose, s'assurer que justement tout cela est suffisamment cadré pour que la réponse de la commission soit infinée positive.

Sachant qu'à partir du moment où elle est positive, on a la décision au sens juridique du terme de la commission. gardienne des traités. Donc évidemment, c'est extrêmement structurant et cela apporte du confort à tout le monde au premier rang desquels le bénéficiaire de de l'aide.

Notre troisème mission, c'est de centraliser aussi les échanges avec la commission lors de l'instruction de plainte lorsque un acteur estime que il y a une infraction aux règles relatives aux aides d'État. Donc là, on intervient beaucoup aussi. C'est tout à fait essentiel. d'une part pour regarder dans quelles conditions on va pouvoir rétablir les règles de droit euh qui d'après d'après le plaignant et et et et et cela peut-être le cas de la Commission européenne aussi euh justifie que on fasse ce travail et évidemment de le faire dans l'intérêt des entreprises concernées étant entendu que si on va jusqu'au bout de la procédure cela peut vouloir dire une décision de récupération de l'aide ce qui peut-être fatal à la vie de l'entreprise.

Donc nous intervenons aussi de ce point de vue là. Enfin 4è mission, je dirais plus classique, on coordonne la réalisation de rapports annuels qui permettent qui permettent d'agréger la remontée d'information sous forme de tableau de bord vers la Commission européenne. Donc voilà ce que nous faisons en substance.

Un mot sur ce qu'on nous ne faisons pas pour être très clair aussi dans le cadre de cette audition. On n pas de vision microéconomique des aides d'État. Nous c'est pas notre c'est pas notre travail.

Euh on a plutôt, comme je l'ai présenté, une approche macroéconomique sur les différents éléments. Donc on ne délivre pas nous-même d'aide évidemment. Euh on n'effectue pas nous-même les contrôles.

Euh on ne crée pas de régimes nationaux d'aide. Ça c'est le rôle des des ministères sur la base des règles européennes. En revanche, on s'assure évidemment que tout ça soit fait dans le dans les formats européenses.

Je pourrais prendre dans notre échange des exemples si vous le si vous le souhaitez. Alors, une fois qu'on a dit tout cela, c'est quelques éléments sur les aides d'État et en écho aussi au au aux différentes questions. Euh le le la question qui peut se poser, c'est celle de savoir si ces si ces aides d'État sont bien calibrées, si elles ne sont pas disproportionnées et si elles n'aboutissent pas finalement à favoriser indument certains acteurs économiques.

Notre perception, et cela résulte aussi de l'ensemble des différents textes qui ont été révisés au cours des dernières années. Vous y avez fait référence monsieur le président. Beaucoup de textes ont été révisés.

Le règlement général d'exemption par catégorie a fait l'objet d'adaptation. Le règlement aussi concernant la la règle du déminimis a fait l'objet d'adaptation. On est passé de 200000 à 300000 sur trois exercices fiscaux.

Euh les différents cadres, j'en j'en mentionnais un tout à l'heure euh destiné à favoriser les les exigences de de décarbonation euh industrielle. sans parler de l'ensemble des lignes directrices par domaine euh qui peuvent faire aussi l'objet de de révision. Euh tout cette toute cette architecture juridique sur le fondement direct du traité nous paraît être de nature à permettre que euh on soit en présence d'un dispositif qui est contrôlé.

Et il est contrôlé d'abord parce que les règles s'attachant à la définition de ce qu'est euh une aide d'état sont strictes. Pour être en présence d'une aide d'État, comme vous le savez, il y a quatre conditions cumulatives. Il faut qu'il y ait un effet incitatif en fonction d'une finalité d'intérêt général.

Il faut qu'il y ait une sélectivité de la mesure. Mais évidemment, quand c'est une mesure générale qui concerne toutes les entreprises, il n'y a pas de sélectivité. Donc ça ne se ça n'est pas regardé comme une aide d'état au sens du droit européen.

Il faut point majeur et j'y reviendrai qu'il y ait une défaillance de marché constaté préalablement et à laquelle la dite aide est censée venir répondre. Il faut qu'il y ait ensuite un montant d'aide strictement proportionné à sa finalité. Il apparaît souvent dans les discussions informelles que nous avons avec la commission que cette dernière ne consiste pas le bien fonder de l'aide mais estime que au sens strict de ce qu'on appelle la proportionnalité, c'est-à-dire que les moyens envisagés excèdent l'objectif qu'on s'est donné et donc il faut recalibrer.

Et donc ça c'est ces différents éléments là sont très structurants comme je le disais sur la défaillance de marché pour le dire d'une manière différente c'est le c'est le déficit de financement qu'il s'agit de combler pour être extrêmement précis le funding gap comme on dit en bon français et il y a toute une série d'objectifs d'intérêt général qui peuvent être multiples et sur le fondement desquels on s'appuie. Autre élément permettant de montrer que ce dispositif nous paraît robuste, c'est que vous avez aussi des mécanismes de récupération qui peuvent être prévu dans l'OC 3 des aides. Euh et euh lorsqu'une un dispositif d'aide est élaboré puis validé, il peut intégrer précisément une procédure visant à récupérer à postériori une partie du soutien public si le bénéficiaire a généré des résultats qui sont supérieurs à ce qui était escompté.

Et donc ça c'est très important hein pour maintenir le des incitations fortes chez le bénéficiaire de l'aide à maximiser la performance et les investissements du du du projet. Et il y a des exemples, hein, un exemple allemand par exemple, Uniper qui s'est vu euh compte tenu d'une amélioration très significative de sa situation financière qui s'est vu, je crois que c'était en en 2025, donc c'est très récent, qui s'est vu euh contrainte de rembourser jusqu'à 2,6 milliards d'euros euh du fait de de d'une aide qui initialement enfin les conditions avaient changé et donc ce mécanisme de récupération a pu être mis en œuvre. Un point là-dessus parce qu'il il est important.

Euh en France, nous incluons systématiquement sans peut-être que d'autres collègues vous l'ont dit avant moi, euh des clauses de récupération pour les aides d'un montant supérieur à 50 millions d'euros. C'est une pratique que nous faisons. Oui.

Puis on a vu un certain enfin on a un certain nombre d'auditions de chefs d'entreprise de grands patrons qui nous ont dit tel aide par exemple était en cours de de remboursement d'une partie parce que les objectifs étaient euhit tout à fait largement atteints. Alors en écho aussi à votre questionnaire et on pourra naturellement vous fournir une réponse écrite à chacune des 12 questions. Cela va de soi.

Une autre interrogation que l'on peut avoir, c'est celle de savoir si j'y ai en partie répondu, mais si les dispositifs existants permettent de dire que les aides sont soumises à de vraies obligations de conformité, de contrôle et de transparence. La procédure de notification dont je vous ai parlé, je pense elle garantit normalement cela et la commission, vous le savez, elle est extrêmement stricte sur ces question. Donc normalement, à l'issue du travail que nous faisons avec elle qui aboutit le plus souvent, pas toujours mais qui aboutit, on parvient à avoir quelque chose et la phase de prénotification est également utile qui permet de garantir cette conformité.

Euh sur la transparence, peut-être deux éléments. vous dire que mais vous le savez je crois qu'il existe au niveau européen un dispositif que la commission a mis à disposition un logiciel de collecte et de publication le TAM l'acronyme issu de de d'expression anglaise le Transparency Award module qui est accessible au grand public et qui permet d'avoir accès à au différentes aides que les entreprises ont pu obtenir à leur montant qui contient d'ailleurs aussi un critère de recherche spécifique. Je reviendrai sur le cas des PME, mais un critère spécifique aussi sur les aides au PME et aussi sur les aides aux grandes entreprises.

Alors, il y a dans ce système là, comme toujours en matière de transparence, on en fait jamais assez, il y a des lacunes à combler. Il y en a une qui est sur le point de lettre en particulier. Je ne dis pas que c'est la seule, mais il y en a une qui est en train d'être comblée qui concerne les aides des minimistes puisqu'il y a une obligation communautaire.

Je vous parlais tout à l'heure de des modifications introduites de cette réglementation assez récemment et donc à côté du 1er janvier 2026, on va être tenu de mettre en place euh un registre permettant de documenter l'ensemble des aides des minimistes. Et ça c'est très important puisque les aides des minimistes sont celles qui ne font par définition pas l'objet d'une notification mais même pas d'une information à la commission à la différence des aides qui relèvent du RGEC du règlement général d'exemption par catégorie où là il y a pas de notification non plus mais il y a une obligation d'informer la commission. Donc là il y a en terme de transparence nous nous nous pensons un progrès tout à fait significatif qui va pouvoir qui va pouvoir être réalisé.

S'agissant des PME, je pense que c'est aussi une question que vous vous posez légitime, celle de savoir si elles sont promues dans ces dispositifs, hein. Je je vois bien les questions qui peuvent se poser à cet égard. Il y a des règles particulières concernant au plan européen, je suis par définition par définition, je ne parle que du plan européen.

Il y a des règles particulières pour les PME. Le RGEC par exemple réserve au PME le bénéfice de l'exemption de notification pour certaines aides telles que les aides à l'investissement des PME. Vous avez aussi des dispositifs préférentiels pour les PME, je pense au taux largement bonifiés dont elles peuvent bénéficier en comparaison des grandes entreprises.

Un exemple, une intensité d'aide liée à l'innovation, de procédé et d'organisation est de 15 % pour les grandes entreprises et bien elle passe à 50 pour les PME. Euh enfin, dernière question qui me paraît tout à fait essentielle, euh c'est la question "Les vannes que je que j'exprimerai de cette manière-là, les vannes du soutien public sont-elles trop ouvertes en Europe ?" Euh on peut se poser cette question aussi et je pense que on pourrait longuement en discuter, je suis tout à fait à disposition pour y revenir pendant l'échange.

Je pense que cette question pour lui donner toute sa portée, il faut se poser la question de l'échelle à laquelle il faut il faut la tenter d'y répondre. Et cette échelle à nos yeux, c'est celle du monde, c'est l'échelle internationale. Le grand enjeu aujourd'hui au plan européen est moins de savoir si on donne si on donne trop d'aides d'État au plan européen que de savoir si nous avons su, nous les Européens, nous doter des dispositifs qui nous permettent de résister à la posture de certains pays tiers, les États-Unis et la Chine en particulier, qui qui subventionnent de manière massive massive leurs entreprises.

évidemment ont souvent en tête de venir sur le marché intérieur, premier marché intégré au monde. Donc un déboucher absolument formidable pour elle, là où nos entreprises ne peuvent pas concurrencer avec les mêmes armes, précisément du fait de la législation en matière d'ê d'état. Pour ne prendre qu'un exemple, le fameux Donald Trump, il a mis un terme mais la législation américaine portée sous administration Biden, le fameux inflation Reduction Act d'oût 2022, comme parfois on l'a lu, c'est pas seulement une question de montant.

C'est pas simplement que vous aviez près de 400 milliards d'euros à disposition. C'est les conditions d'accès à cela qui posaient le plus de problèmes et en particulier leur simplicité. Je vous parlais tout à l'heure de l'exigence pour avoir une aide d'État de démontrer la défaillance de marché. absolument pas à démontrer ça pour avoir accès à à à ce à ce dispositif.

Est-ce que c'est pas c'est Alors, ma question est un peu mais je je rebondis sur ce que vous venez de dire. Euh euh est-ce que c'est pas c'est pas euh le le le signe quelque part euh d'un excès je veux pas parler pour les États-Unis ou d'un excès euh de côté libéral sur l'attribution des aes, mais un excès de réglementation au niveau européen, de vouloir faire être exemplaire dans le domaine mais au détriment des entreprises par rapport à ce qui se fait dans le reste du monde. C'est une puisque vous puisque vous le reconnaissez vous-même, c'est que aux États-Unis, il y a une extrême simplicité et encore on parle pas du montant.

Non, on parle d'une extrême simplicité dans l'attribution des aides les chefs d'entreprise qu'on a pu voir ici et qui travaillent également sur d'autres continents et notamment sur le continent américain nous disent c'est pas forcément le montant. Absolument. Même s'il compte quand même.

Oui. Euh mais c'est vrai qu'on quand quand je dépose un dossier d'aide aux États-Unis, je sais combien je vais toucher H et je sais que je vais le toucher. Tout à fait.

Voilà. Alors que en en France, alors bien évidemment dû à la législation européenne, oui, euh je je sais pas trop où je vais quand je dépose un dossier d'aide. Tout à fait.

C'est très juste. C'est ça fait partie vraiment des sujets. Vous l'aurez sans doute observé depuis plusieurs mois à la faveur de la des nouvelles institutions.

On sent qu'il y a un mouvement en ce sens qu'on résume généralement à travers un mot un peu facile derrière lequel il faut mettre de la chair sinon ça ne sert pas à grand-chose. C'est le mot de simplification. Mais appliquer à notre enjeu, c'est exactement ça.

C'est dans quelle mesure les règles dont nous disposons qui ont toutes leur justification en tant que tel ne doivent pas aussi être regardé tout simplement à l'ône de ce qui se passe ailleurs de manière à ce qu'elle ne se retourne pas contre nous. C'est un énorme enjeu. Je vous prendrai un exemple.

Ce qu'on ce qu'on appelle les PIC, pardon, de cet acronyme, ce sont les projets importants d'intérêt européen commun. Ce sont des ce sont des aides d'état où plusieurs états se mettent ensemble pour faire ensemble quelque chose. Donc ils mettent des ressources communes sur des objectifs, par exemple pour promouvoir l'hydrogène, pour travailler sur des questions nucléaires.

On a réussi à obtenir qu'il puisse y avoir des PIC aussi en matière de nucléaire. On travaille en ce moment à cela. Vous avez en moyenne en moyenne 10 mois avant d'avoir un retour de la commission.

Ceci ne correspond pas au temps économique. Ce n'est pas possible. Il faut travailler à ça.

Il faut aller beaucoup plus vite, simplifier drastiquement les choses. Ça ne veut pas dire s'asseoir sur nos principes. Encore une fois, nous pensons que avoir des règles relatives aux aides d'État est une bonne chose pour que le marché intérieur, pardon de cette expression un peu familière, ne soit pas le Far West ou parce que un État a une situation de finance publique meilleure qu'un autre, a de l'espace budgétaire lui permettant d'aider massivement ses entreprises au détriment des autres.

Et ça c'est un sujet très important. Il y a un équilibre à trouver entre le Far West et la surcomplexif. C'est aussi pour cela que dans vous m'interrogez sur les nouvelles règles qu'on a mis en place, on a poussé beaucoup la mise en place d'une clause d'alignement opérationnel en matière d'aide d'État.

Nous constatons qu'un pays aide massivement sur l'entreprise et bien les entreprises européennes intervenant dans le même domaine devraient pouvoir à parité être aidé de la même manière. C'est ça l'alignement. de sorte que justement on rétablisse on rétablisse les conditions d'une concurrence équitable.

L'enjeu est majeur et encore une fois l'enjeu est lié à l'attractivité majeure du marché intérieur qui évidemment et je ne veux pas tout confondre devant vous aujourd'hui mais à la faveur de ce qui se passe dans le cadre de l'imposition des droits droit américain va renforcer encore plus la dite attractivité si nous n'y prenons pas garde. Donc on a un énorme enjeu de protection de nos entreprises en utilisant la palette des outils qui sont à notre à notre disposition. On est d'accord sur les aides d'État.

Je pourrais y revenir davantage dans le dans le détail à la faveur de de notre échange si vous le souhaitez, mais peut-être un mot sur les fonds européens, monsieur le président, pour pas être trop long dans ce proposiminaire dont vous avez également parlé et que et sur lequel sujet aussi sur lequel naturellement le le SGE joue un rôle important. Notre premier rôle, il est simple, c'est de contribuer à définir les positions françaises sur la négociation des textes concernant ces différents fonds. Alors, il se trouve que on va entreprendre la dite négociation cette année puisque c'est cette année que la commission en juillet prochain va mettre sur la table ces nouvelles propositions de cadre financier pluriannuel pour la période 2028-2034 à l'occasion de quoi nous allons revisiter l'ensemble des fonds.

Donc nous et GAE évidemment arrêtons les positions sur chacun de ces fonds. Pour préciser un peu la nature des choses et expliquer aussi ce que ça signifie sur le terrain des aides d'État et des entreprises, il faut opérer la distinction cardinale s'agissant des fonds européens entre les fonds en gestion partagé et les fonds en gestion directe. Les fonds en gestion partagé, on pense à la Pâque, on pense à la cohésion principalement, il y en a quelques autres mais principalement ce sont ceux-là.

Ce sont, vous savez, ces fonds qui font l'objet d'enveloppe préalouée pour les Étatsmembres. La PAC pour la France période 2021-2027 9 milliards d'euros. Voilà la cohésion 2 milliards d'euros euh par année he par année bien sûr.

Euh sur sur les 7 ans, c'est c'est plus long. Euh s'agissant de ces fonds en gestion partagée, euh ça n'est pas nous SGAE qui les administrons. Ils sont coordonnés par l'Agence nationale de la cohésion des territoires, service placé auprès de monsieur Repsamen et euh bien sûr nous intervenons en tant que je pour vérifier que les règles sont bien sont bien respectées.

Mais la décision de verser les financements revient aux autorités de gestion. C'est comme ça que cela se passe. Et donc chaque autorité de gestion est responsable de la définition de ses propres priorités, ce qu'on appelle la programmation. euh et d'investissement et de la mise en œuvre des programmes.

Et en France, depuis 2014, ce sont les conseils régionaux qui euh gère à 100 % le Feder, euh le fond européen de développement régional, à l'exception notable de Mayotte où l'État a retenu sa compétence et de Saint-Martin pour être totalement complet sur le sujet. Et s'agissant du fond social européen, le FSE, la ditte décentralisation concerne 35 % des crédits. Le reste, c'est l'État qui a gardé la compétence, mais de facto, il en délègue une grande partie au département compte tenu de leur de leurs compétences.

Donc, l'objectif, c'est vraiment de gérer ces fonds au plus près des territoires. Et en ce qui concerne les investissements productifs, il appartient aux régions dans leur rôle d'autorité de gestion de vérifier la compatibilité des taux d'intervention publique avec les règles en matière en matière d'aide d'État. taux qui varie en fonction de la thématique précise de l'investissement, de son montant et de sa localisation géographique.

Et l'application des bons taux d'intervention est un travail évidemment complexe qui requiert des compétences particulières. Tout ceci se fait sous le contrôle de l'ANAF, pardon, de ce nouvel acronyme, de l'Autorité nationale d'audit des fonds européens qui qui a succédé à la CICC que vous deviez bien connaître. Et évidemment, c'est sans compter sur le travail de contrôle et d'audit réalisé aussi au niveau européen, les audits de la DG de la direction générale régio et bien sûr la Cour des comptes européennes.

Euh donc c'est extrêmement encadré euh pour le dire d'une phrase un peu simple, le droit à l'erreur est extrêmement limité en la matière. Ça c'est pour les fonds en gestion partagée. Après vous avez les fonds en gestion directe.

Les fonds en gestion directe eux ils relèvent d'une tout autre logique. Les puisque eux ils sont pilotés par la commission. Je termine rapidement, pardonnez-moi, pas que ce les fonds en gestion directe, ils sont pilotés par la commission, ils sont éminemment concurrentiel.

Vous en avez une trentaine à peu près aujourd'hui, une trentaine de ces fonds. Euh, il cible des projets innovants, collaboratifs, c'est-à-dire que souvent il faut se mettre d'accord avec un autre pays pour euh pour répondre à un appel à projet de de la commission et euh il vise en substance à tirer vers le haut les compétences euh privées européennes dans leur compétition face aux grands ensembles économiques mondiaux. Il ne cible pas, point important, une taille particulière d'entreprise.

Ça, je pense qu'il faut l'avoir à l'esprit puisque c'est un objectif en terme de résultat et de valeur ajoutée qui est d'abord attendu. Alors, ils sont par définition puisqu'ils émanent de l'Europe directement, ils sont par définition considérés comme étant hors sujet être d'État. Ils sont présumés être compatibles avec le marché intérieur, si je peux le dire de cette manière-là.

En moyenne, les taux de succès, vous avez plus de 2000 appels à projet, hein, en moyenne par an, les taux de succès sont de l'ordre de 15 à 20 % qui correspondent donc à des niveaux de qualité très exigeants. Comme je vous disais, c'est extrêmement concurrentiel et petit point de détail qui n'en est pas un. Tous les Étatsmembres aujourd'hui se sont mis en ordre de marche, y compris les derniers entrés dans l'Union.

Ils sont extrêmement opérationnels, extrêmement organisés pour aller chercher ces fonds où il faut être meilleurs que les autres hein pour être pour être tout à fait tout à fait clair. Les entreprises publiques et privées représentent en France représentent en moyenne le quart des bénéficiaires. Et et alors ce qu'on constate et je pense que c'est intéressant aussi au regard de votre de votre de votre travail, c'est que il peut y avoir c'est assez souvent on voit que ce sont les grandes entreprises qui s'en sortent le bio parce qu'elles ont les reins les plus solides, elles sont organisées en ce sens et elles ont des équipes de recherche dédiée, elles sont structurées euh tout particulièrement en la matière.

Alors ça ne veut pas dire ça ne veut pas dire que les PME et les ETI, les établissements de ter intermédiaire ne soient pas enfin qu'ils soient qu'elles soient oubliées bien évidemment, ils ne le sont pas. Soit parce qu'elles arrivent à ça, je fais juste une petite parenthèse. Les ETI n'étant pas reconnus au niveau européen.

Oui. Euh bien malheureusement, moi j'ai produit ici une proposition de résolution européenne pour une reconnaissance européenne de l' TI parce que quand vous servi à ce que vous disiez tout à l'heure quand on parle des aides au PME et des aides aux grandes entreprises, quand on passe de manière sur la considération européenne de PME à grande entreprise à partir de 250 salariés, totalement d'accord, euh il y a un vrai souci quand même quoi. Alors, je me permets de vous répondre.

Je pense que c'est un des points sur lesquels vous devez au niveau du secrétariat général appuyer très fort. On porte ce point, monsieur le président. On le porte, on l' on le porte de diverses manières, y compris dans l'agenda de simplification.

Ce sont des sujets tout à fait différents, mais comme vous le voyez, il y a des sujets sur la bonne application de certaines règles en matière de rapportage de durabilité. Fameux CSRD dont la presse a beaucoup parlé. Aujourd'hui, c'est exactement ce que vous dites.

On continue à se fonder sur une règle établie en 2003, une recommandation 2003. Vous êtes une PME jusqu'à 250 et vous basculez grande entreprise après. Ça n'a pas de sens.

Donc nous souhaitons introduire sur CSRD mais aussi sur d'autres sujets une catégorie de l'ETI. La commission y est prête. Il y a eu un engagement très fort de la part de la présidente de la commission là-dessus.

L'enjeu va être de savoir où on s'arrête en partant de 250. La commission est plutôt sur l'idée d'aller jusqu'à 500. Nous pensons que c'est trop court.

Oui. Nous pensons qu'il faudrait aller au-delà. Ah oui, d'autant plus qu'on est quand même trois pays assez forts dans ce domaine entre guillemets.

Nous, on fait partie des trois moins forts sur les trois forts, c'est euh avec l'Allemagne et l'Italie et qu'on peut s'appuyer sur ces pays-là. Donc euh je fais une petite digression euh sur la commission d'enquête, mais c'est un point tellement important et qui pénalise tellement nos entreprises de taille intermédiaire. 500 bien évidemment, mais c'est bien trop bas.

Absolument. Donc, on porte ce combat. En tout cas, je je m pas qu'on jusqu'à 5000.

Je je rêve pas non plus comme on peut le considérer en France mais mais 500 c'est beaucoup trop bas bien évidemment encore que si on peut taper 5000 faut pas se gêner hein sur le secrétaire général c'est bien bien noté monsieur le président j'ai une autre casquette qui est président de la délégation aux entreprises ici donc forcément c'est des sujets que j'aborde régulièrement mais il est grand temps que l'Union s'en occupe elle ne l'a pas fait depuis très longtemps ça devient aujourd'hui ingérable et absolument d'autant plus que le nombre de TI a énormément augmenté sur ces trois pays hein quand la France est passée de 6000 à 8000, l'Italie est passée de 7000 à 9 ou 10, l'Allemagne est passée de 13 à 17000 quand même. Donc ça représente aujourd'hui un certain nombre d'entrepris rien que pour trois pays. Donc h les autres aussi.

Absolument. Alors donc on les comme je vous disais, on ne les oublie pas. Soit parce qu'elles arrivent ces ces entreprises à s'insérer dans des partenariats avec de grands groupes euh ou des centres de recherche, soit aussi, et c'est assez intéressant même si ça peut paraître un peu anecdotique, euh soit parce que en réalité elles arrivent à se cibler sur certains fonds ou appel à projet très spécifique où elles arrivent à développer une compétence ou un projet propre, par exemple en mobilisant le programme Life et de manière très intéressante, même si ça peut prêter à sourire un peu.

Vous avez l'exemple d'un glacier de plage italien qui s'est vu récompenser grâce à une méthode révolutionnaire et protectrice du climat de conservation de ces glaces et dont l'expérimentation a ensuite été dupliquée par centaines sur les plages italiennes. Et bien là, on n'est évidemment pas en présence d'une grande entreprise mais une entreprise relativement modeste. Elle a su récupérer de l'argent européen grâce à cela.

Donc c'est une illustration qui montre que qui montre que elles ne sont pas oubliées. Pour autant la question des fonds européens et des PME, et j'y reviens, c'est surtout un sujet de fonds en gestion partagés. Les PME euh sont vraiment beaucoup plus privilégiés dans les fonds qui relèvent du règlement portant disposition commune dont vous avez parlé tout à l'heure, monsieur le président, le grand règlement cadre qui fixe les grandes règles pour l'ensemble des fonds des fonds structurels.

Et et là, ce qui est intéressant, c'est de voir d'ailleurs que la commission a expressément exclu les grandes entreprise de la possibilité de bénéficier de ces fonds. Dans notre dans notre accord de partenariat entre la France et la Commission 2021 2027, les grandes entreprises sont excluses. Il y a une exception, les régions ultrapériphériques, donc notre autre maire, qu'il faut évidemment pouvoir traiter aussi compte tenu de leur faible niveau de de développement.

Et donc très concrètement, les aides accordées dans ce cadre au PME, elles sont de deux ordres principalement. vous avez soit des aides directes aux investissements productifs dans le cadre de stratégie qu'on appelle de spécialisation intelligente. Il faut faut bien cibler les bons sujets stratégiques ou alors via des mécanismes d'ingénierie financière portés par des sociétés régionales d'investissement ou par le groupe Banque européenne d'investissement ou la BPI où il s'agit de combler des défaillances de marché en garantie, en constitution de fonds propres, en capital risque.

Et ces produits qui sont beaucoup plus simples d'accès pour les pour les PME représentent quand même aujourd'hui 10 % des montants totaux du Feder. Donc c'est pas c'est pas rien. Euh et ce type de financement échappe aux règles en matière de d'aide d'État, ce qui a permis d'apporter un soutien très significatif au PME.

Sur cette problématique des fonds européens. Euh juste un point pour terminer pour vous dire que nous l'avons prise cette problématique à bralcorpose en créant une cellule de mobilisation des fonds européens depuis maintenant plus d'un an. Pourquoi ?

Parce que nous sommes convaincus que nous français pourrions faire beaucoup mieux. Il y a la problématique de bonne consommation des fonds qui nous sont prêts àalloués, les fonds en gestion partagée dont j'ai parlé, mais il y a les fonds en gestion directe très concurrentielle et où nous avons documenté, on tient évidemment ces ces informations à votre disposition, on a documenté qu'en étant mieux organisé, nous la France, on pourrait gagner jusqu'à au moins 2 milliards d'euros par an en plus. On a des retours aujourd'hui qui sont de 15 milliards.

Il pourrait passer à 17 si nous étions mieux organisés. C'est un travail pour l'État qui doit mieux s'organiser en la matière. Nous en sommes convaincus.

Il y a des travaux d'ailleurs en ce moment de réflexion à une organisation qui serait qui soit meilleur sur le sujet. J'ai eu souvent l'occasion de m'en expliquer devant la Cour des comptes qui m'interrogeait à ce sujet. Et on doit faire beaucoup mieux en la matière.

C'est aussi une manière de travailler à faire en sorte que les Français puissent bénéficier davantage de ces de ces fonds de ces fonds européens. Euh voilà. Donc en substance pour conclure ce propeliminaire, les aides d'État, les fonds européens pour nous ce ne sont pas des fins, ce ne sont pas des objets qui ont une fin en eux-même.

Non, ce sont des outils, des instruments qu'il faut adosser à une stratégie extrêmement claire. Et cette stratégie, c'est la réindustrialisation. La réalité, pour vous parler de façon extrêmement comment dirais-je franche sur ces sujets, c'est que longtemps les instruments européens ont été trop autonomes.

Il est grand temps de les adosser à des objectifs politiques. C'est un peu ce qui est le pari de la nouvelle organisation de la commission. Quand vous regardez comment par exemple le le pôle qui est qui est couvert par le commissaire français Stéphane Séjourné est organisé, on voit bien qu'il y a un objectif réindustrialisé et que les instruments en dessous se mettent au diapason de de cela.

C'est ça qu'on doit arriver à faire euh pour le dire de manière différente, même s'il faut évidemment en faire pour être complètement rigoureux. Ne pas faire que du droit, c'est très important, mais avoir une appréhension aussi très économique. Euh, on travaille à cette cohérence d'ensemble dans les positions qu'on porte à Bruxelles.

Le mot de politique industrielle n'est plus un gros mot à Bruxelles. Ça a été un vrai combat. Désormais, on a réussi.

Il faut maintenant euh parvenir à exécuter la chose. Très concrètement au SGAE, ce travail, on le fait avec h personnes dans un bureau concurrence d'État. Euh la chef de bureau est ici présente et le secrétaire général adjoint ici présent. et un bureau donc celui qu'on a créé il y a un peu plus d'un an de mobilisation des fonds européens dont le chef est également ici présent.

Je je m'arrête là monsieur le président pour ce propeliminaire. Merci euh monsieur le secrétaire général de toutes ces précisions vraiment très importantes pour notre rapport. Euh j'apprécie notamment le fait que vous voyez un côté beaucoup plus euh pragmatique que juridique ou de vision de juriste sur toutes ces applications.

Euh quand j'ai euh enf je suis à l'origine du test PME ici euh qui est discuté en ce moment même à l'Assemblée nationale, enfin c'est pas aujourd'hui, c'est demain et je je j'avais qu'une crainte qui s'est moitié vérifié, c'est qu'il ne soit de vue que de point de vue de juriste. hm et pas forcément d'un point de vue pragmatique économique. Bon, je trouve qu'on l'est encore un petit peu mais euh il y a du mieux quand même.

Je vais je vais euh immédiatement céder la parole à notre rapporteur qui a sans doute un certain nombre de questions à vous poser. Euh merci monsieur le président, monsieur le secrétaire général. C'est comme ça qu'on dit.

Euh bon, merci pour l'ensemble des informations que vous nous donnez qui seront importantes. Moi, pour bien que qu'on arrive à à comprendre la masse de combien de de milliards ou de millions on parle de en notifié, en aide notifié et en aide informé puisque j'ai bien noté évidemment la différence mais pour qu'on ait la grande masse parce que le grand débat qui va nous animer dans la commission c'est que on manque d'une définition nette et précise de ce qu'on considère ou pas comme une aide publique. Et suivant les administrations, il y a différents niveaux.

Euh et on peut aller le plancher à 70 milliards et si on prend le plaflon plaflon, y compris les aides au ménage qui sont des aides qui vont directement pour les entreprises de 150 milliards. Donc vous voyez bon donc pour bien qu'on comprenne si vous avez ce montant là je pense qu'il est important pour nous. Et juste une précision parce qu'on notre notre commission d' d'enquête porte tout de même sur les aides aux grandes entreprise.

Est-ce qu'on a une distinction entre le montant qui est alloué PME, TPE, PME et cetera et celui qui est vraiment alloué et grande entreprise. Merci. Ça c'est génial.

Personne arrive à le faire mais si vous y arrivez, je vais je ne vais je vais vous décevoir en partie. Je le crains mais on peut regarder, on va on va on va regarder pour vous fournir ces données après l'audition. Ah oui, mais si c'est si c'est des contributions écrites bien évidemment le Oui, bien sûr.

En réalité, et je vois très bien votre point parce que il y a euh selon les périmètres qu'on choisit, il y a beaucoup de différence en fait. Euh moi, je vais me permettre de vous le dire euh et je vous demande de de ne pas y voir simplement un jeu de mot, de vous dire que toutes les aides de l'État ne sont pas forcément des aides d'État. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'aides publiques, incontestablement publiquies mais qui ne rentrent pas nécessairement dans la catégorie des aides d'État au sens du droit européen.

Exactement. Donc moi, évidemment, je peux vous parler des aides d'État au sens du droit. européen, c'est ça qui nous intéresse pour avoir la grande masse.

Exactement. Et euh donc en réalité en 2023, c'est le dernier chiffre disponible, nous en sommes à 36 milliards d'euros pour la France. 36 milliards d'euros.

Et ceci d'ailleurs constitue le l'information que nous avons nous-mêmes versé dans le cadre des rapports annuels que j'évoqué tout à l'heure dans mon propoliminaire. Et la commission, pas plus tard qu'hier, je crois hein, a adopté. On va vous faire parvenir ce document.

Je crains qu'il n'y ait pas encore de version française. Ça c'est pas très bien les aides considérées comme maîtres d'État par exactement au niveau européen. C'est exactement ça.

Et pour vous donner une comparaison, l'Allemagne est à 50 et la totalité des aides, on parle de 2023 qui sont les dernières données exploitables. 186 milliards en tout dans les 27. Ce qui est d'ailleurs moins qu'en 2022.

Je vous dis ça de mémoire. Tout ceci figurera dans le document écrit. 2022 242.

Pourquoi cette différence ? Bah parce qu'on est en train de sortir progressivement des dispositifs d'aide COVID qui avait mis qui avait pu être mis en place. Exactement.

Exactement. Donc on est on est dans ce dans ce voilà. Donc ça ça c'est mais vous voyez par rapport à d'autres chiffres que je n'en doute pas vous avez entendu dans le cadre des différentes auditions.

J'ai en tête les rapports franc stratégie et cetera. C'est pas ces chiffres là que vous avez entendu. Donc moi, je vous parle vraiment des aides d'état au sens de ce qui euh constitue vraiment le le droit européen.

Voilà. Non, mais j'ai bien noté en plus que il y avait quatre critères pour qu'elle rentre dans les critères européens. L'effet incitatif, la sélectivité, donc par exemple les exonérations de cotisation dont toutes les entreprises bénéficient ne rentrent pas là-dedans.

Tout à fait. Défaillance du marché et montant aider bien fondé le montant. Bon, bien calibré. même si ça c'est sujet j'imagine euh à débat et donc les exonérations de cotisation on est bien sûr des aides de l'État qui ne sont pas considéré comme des aides d'état d'État.

Exactement. Ouais c'est important. Euh et même des des aides directes si elles elles sont allouées à à tout le monde, elles ne rentrent pas dans c'est vraiment le critère majeur, la sélectivité.

La sélectivité à chaque fois qu'on a parce qu'on a souvent des questions d'être déte. Alors pourquoi justement pour que justement on puisse vérifier son efficacité ou pas. Ouais, parce que une des questions euh justement les critères d'évaluation euh c'est que on est un contre.

Euh par exemple, bon le CICE comme tout le monde y avait droit euh quand on interroge, on nous dit bah ça a marché mais toute façon c'est difficile à évaluer parce que tout le monde l'avait et donc si on a pas de contre c'est ça qui est complexe. Est-ce que justement le fait que ça soit sélectif et que donc il y ait des entreprises qui a droit et d'autres pas ou qu'on choisissent telle entreprise ou pas, ça permet de faire justement des contres et de permettre une meilleure évaluation s'il existe une évaluation de ces aides d'État au niveau européen. Oui.

Et justement sur le périmètre aide d'État critère européen, on va l'appeler comme ça ou existe-t-il des des des critères d'évaluation ? Alors et des évaluations et des évaluations euh comme je vous disais, c'est ça n'est pas nous et GE qui effectuons ces ces ces ces évaluations là. Euh mais il y a il y a quand même il il y a quand même quelque chose qui est très important et qui est lié à la à la à la finalité à la finalité que l'on vise à travers l'aide d'État.

Une manière d'apprécier l'efficacité de l'aide, c'est au regard de l'objectif qu'on s'est donné. Euh lorsque l'aide d'État, elle a pour objet de venir aider une entreprise qui connaît une situation de crise, le fait même de pouvoir grâce à la dit d'État maintenir l'activité et donc aussi l'emploi, c'est déjà une première manière de d'en apprécier la pertinence. Donc on distingue bien les deux aspects, he le contrôle de la régularité pour le dire de cette manière-là.

Est-ce qu'on a bien fait ça dans les formes et dans le respect de la réglementation ? et le contrôle de performance. Ça c'est un premier point.

Un deuxième point, c'est que souvent les aides d'État, elles sont là aussi pour favoriser une activité. Je pense notamment à l'innovation euh qui euh sinon n'aurait pas eu lieu parce que le marché ne vient pas spontanément. Vous avez besoin de cet amorçage là.

Donc comment est-ce qu'on le contrôle ? Comment est-ce qu'on le vérifie ? Bah à travers justement le développement de l'activité économique subséquent qui qui en résulte.

Si euh l'entreprise qui a bénéficié de l'aide euh ne développe absolument pas d'activité euh en conséquence euh dans le domaine d'innovation en particulier, bah c'est un indice de ce qu'il y a de ce qu'il y a de ce qu'il y a un problème de de toute évidence. Donc le fait que il y ait cette sélectivité qui fait que on va on va aider une entreprise en particulier qui en a besoin permet quand même à postériori de de de mesurer de cette de cette de cette façonlà. Euh donc et à la différence effectivement de régimes qui sont indifférents au regard de de ce que de ce que cela de ce que cela vise.

Mais au-delà de ça, il y a il peut y avoir aussi des obligations d'évaluation qui existent au titre des régimes d'aide. Euh par exemple, pour la plupart des régimes d'aide exentés de de notification dans le cadre du RGEC, un plan d'évaluation doit aussi être notifié et approuvé par la commission. Donc, il y a des évaluations qui sont alors effectuées par des experts indépendants auquels on a recours.

On doit on doit expliquer à la commission comment on a fait. euh les résultats doivent être rendus euh publs et la commission exige également euh que certains régimes d'aide notifié fassent l'objet d'une évaluation lorsque le budget est particulièrement important. Donc dans la façon que la commission a d'examiner cela euh dans le cadre d'une information, si c'est du RGEC, dans le cadre d'une notification lorsque c'est pour les autres, elle peut aussi poser des règles en matière d'évaluation pour vérifier euh expost euh pardon de dire de manière un peu technique que le compte y est et que l'objectif initialement envisagé était le bon.

C'est aussi comme ça qu'elle peut euh qu'on peut activer ce que je vous disais tout à l'heure dans mon proprior les fameuses clauses de récupération. L'évaluation est positive, ça va bien mais en fait vous avez reçu trop par rapport à ce que par rapport au résultat. Euh donc il y a des il y a des processus d'évaluation qui existent sur cette base là, mais encore une fois ça n'est pas nous en tant que qui les qui les réalisons.

C'est ça que je voulais problème c'est que chaque administration nous dit c'est pas nous qui évaluons. Donc pour l'instant on l'a pas encore trouvé mais quand on va la trouver mais on arrive au bout hein. Mais non c'est une vraie question.

C'est-à-dire malheureus enfin je sais pas euh là c'est un débat d'ailleurs qui est plus politique qu'administratif et donc il voyez aucun aucun sujet à votre égard ni envers le service. Mais une des grosses questions euh pour les parlementaires que nous sommes euh je crois que tout le monde est plutôt d'accord y compris sur la direction que vous donnez d'accompagner des entreprises pour industrialiser le pays et l'Union européenne. Bon euh et que nous ayons une certaine souveraineté dans tout un tas de domaines, je crois que tout le monde sera plutôt d'accord avec ça, que la compétitivité internationale entre les Chinois qui sont subventionnés, voilà le marché États-Uien plus qu'américain qu'on a évoqué tout à l'heure avec le président sur la simplicité mais aussi les montants.

Donc tout ça, je crois dans notre diversité politique, vous trouverez plutôt des parlementaires. D'accord ? La question qui est posée, c'est que à un moment donné euh il y a d'abord énormément de dispositifs qui qui existent.

Bon, je crois que personne dira qu'il y en a pas assez. A peut-être trop, faut peut-être les regrouper, faut peut-être un guich simplifier mais pas simp. Bon, moi j'en ai un peu marre depuis 8 ans que je suis parlementaire.

J'ai deux lois de simplification chaque année où de toute façon il y a 250 articles et à la fin on voulait simplifier et on a rajouté des trucs. Bon donc à un moment donné faudra dire on met tout au clair guichet unique faut y aller. J'ai envie de dire là la serpe.

Bon et il y a une question c'est personne évalue. C'est ça la question. ou alors sur des petits bouts très partiels.

On suit pas dans le temps, on se donne pas le temps non plus parce que pour regarder une aide publique à une entreprise, c'est pas sur une année, c'est entre 5 et 8 ans pour voir si elle correspond. Bon, voyez, donc on narrive pas, on narrive pas et c'est un peu dommage. Je Oui, allez-y, allez-y.

Je me Je vous répondais du point de vue de l'activité qui est qui est qui est celle de la de la structure que je dirige en ce moment. Euh enfin, pour être très clair, nous nous ne sommes pas outillés pour le faire. Je vous ai rappelé les effectifs qui sont les nôtres.

On ne peut pas on ne peut pas le faire. Il y a au plan européen en revanche beaucoup beaucoup de procédures qui existent du que ce soit du côté de la Commission de la Cour des comptes européennes pour vérifier tout cela. C'est la distinction que j'opérais tout à l'heure entre contrôle de régularité versus contrôle de performance.

C'est le cœur de métier de la Cour des comptes européennes. Vous avez des audits qui portent soit sur l'un soit sur l'autre. Ça vaut ça vaut évidemment aussi ce que je dis sur les fonds européens sur les fonds européens sur un autre sujet qu'on a pas évoqué dans le cadre de cette audition mais le plan de relance européen aussi qui est un qui est aussi une autre man dont notre pays profite beaucoup.

Donc nous on a et nous sommes questionnés nous nous sommes questionnés aussi par la cour des comptes européennes, c'est bien normal assez assez fréquemment là-dessus. C'est c'est certain. Mais je mais je vois votre point sur la question de l'évaluation. au sens national du terme, mais au niveau européen les les voilà, c'est ce que j'allais dire.

On ne peut, moi je je ne peux qu'être d'accord avec vous sur le point européen et et c'est là qu'on voit qu'on on ne peut-être pris qu'à défaut au niveau national parce que régulièrement, mis à part les aides que j'appellerais conjoncturel qui vi visent à palier des situations de crise Covid, pour le reste, il y a régulièrement des revues euh sur les critères, sur les montants, sur l'orientation des des aides européennes ou des des aides d'État visé par l'Union européenne parce que c'est régulièrement regarder et améliorer ou modifié ou et cetera. ce qu'on ne fait très peu au niveau national finalement parce que quand on regarde une haine au niveau national, on peut parler alors c'est plus des décisions politiques par le CCE, c'est plus parce qu'il y a eu des modifications euh dans la l'exécutif que ça c'est que ça s ça a été modifié. Mais une fois qu'une aide a été mise en place au niveau national, bah à part le coup de rabot euh au moment du PLF euh quand il y a besoin de le mettre, mais sur des évaluations qu'on ne possède pas et donc on travaille un petit peu au doigts mouillés.

Pour le reste, on n' pas de part l'administration et l'exécutif. Le fait de dire, "Attendez là, on s'est peut-être un petit peu planté sur cette aide-là, on l'a évalué, ça fonctionne pas, on va la mettre autrement, on va aller dans un autre sens, on va on va plutôt affiner, augmenter la somme, diminuer la somme et cetera." Mais ce qui se fait au niveau européen ne se fait pas au niveau national sur dans ce domaineel.

Enfin, moi qui étais un habitué notamment de la PAC, la PAC, c'est régulier. tous les tous les temps d'années, il y a une revue de la PAC, on veut plus l'orienter sur tel domaine. On y a ces dernières années intégrer beaucoup de conditionnalités environnementale et cetera.

Euh sur sur les aides nationales, je vous dis, à part le PLF où on met les coups de rabot réguliers puis de toute façon, faut bien trouver de l'argent pour en mettre ailleurs. Donc, on va le prendre là, mais sans trop savoir pourquoi on le prend. Peut-être parce que le chiffre est beaucoup plus gros, beaucoup plus important qu'ailleurs.

Puis on se dit bah euh on peut aller chercher là. Le reste l'évaluation elle est pas du tout du niveau de ce qui peut se faire au niveau européen. Là-dessus, je suis d'accord.

Pardon, il y a tout de même bien sûr de la Cour des comptes qui qui regarde cela et puis il y a des évaluations de la performance que France Stratégie peut aussi établir. L'inspection générale des finances aussi. Donc euh il n'y a pas il n'y a pas non plus on reste à la marche quand même hein.

Non mais on est là pour se parler franchement. Ouais, on reste à la marche quand même quoi. Voilà.

Moi j'ai pas enfin regardez enfin le PLF 2025 est l'exemple mais euh c'est c'est vraiment la manière dont ça se traduit. On avait des échanges sur des positions politiques sur certaines aides en disant "Ouais voilà, on touche pas celle-là, vaut mieux aller chercher celle-là, on touche pas celle-là" parce que on était dans l'obligation d'une restriction budgétaire très importante, mais pas sur des faits et des retours d'évaluation. Quand on parlait sur les les 21 milliards à l'aide, à l'apprentissage où faut en enlever, mais comment on en enlève ?

Est-ce que bah au doigt mouillé ? On va peut-être plutôt aller sur les les aides à l'apprentissage pour du très haut niveau parce que il nous semble que c'est peut-être là qu'il faut le moins aider mais faut plus aider par expérience. euh les entre guillemets et ça n'a rien de péjoratif, petit niveau de diplôme ainsi que les petites entreprises de même les très petites entreprises.

Et ça c'est juste de l'expérience. Mais on a aucun dossier digne de ce nom d'évaluation qui nous dit bah puis peut-être qu'on s'est gouffré, excusez-moi l'expression, mais sur certains coups de rabot parce que c'est quand même de ça qu'il a s'agit. Euh et que ça se trouve c'était des systèmes qui étaient très efficaces, mais comment on peut le savoir ?

On ne le sait pas. Et il y a un vrai problème parce que on parle quand même de milliards. Je dis pas qu'il faut pas faire d'aide hein, on est d'accord là-dessus et que de toute façon vous l'avez reconnu vous-même.

Ça se fait tellement dans l'environnement mondial euh on serait vraiment les les les les derniers euh dans notre analyse macroéconomique de dire bah non, nous on le fait pas. Bon, il faut le faire. Mais mais euh d'aller comme ça et de dire il y a une aide bah oui, mais on ne saura jamais si elle a fonctionné ou pas fonctionné.

Quand vous voyez que ne serait-ce que aujourd'hui le CICE, même les les pères fondateurs du CICE sont même incapables de d'être d'accord sur les critères d'évaluation. Certains nous disent c'était pour l'emploi et d'autres nous disent c'était pour la compétitivité. Alors oui, la compétitivité fait que les entreprises embauchent mais pas forcément.

Hm. les entreprises compétitives peuvent pas peuvent embaucher mais ça génère pas forcément sur de l'emploi et finalement aujourd'hui on se dit bah si on devait évaluer CC on sera bien embêté h donc et euh d'un d'un presque d'un d'un message unique chef l'entreprise nous disent il y a une aide qui est très importante en France Cire euh mais c'est les chefs d'entreprise qui nous le disent h aucune administration nous a dit aujourd'hui voilà les résultats avant en cire depuis qu'on a mis le cire en place sur la recherche, l'innovation et cetera. Euh on a rien de de très de très probant sur le sujet et c'est quand même un vrai problème quand vous êtes amené à prendre des décisions.

Je je comprends. Au plan au plan européen, encore une fois, j'y reviens, pardonnez-moi. Allez-y, allez-y.

Bien sûr. Euh peut-être en complément à parce que en fait, je pense que ça participe de de la même logique en fait euh sur la question des soutiens publics européens. Euh ça ce que vous dites pose la question de savoir si c'est si c'est suffisamment contraignant en fait si on a suffisamment de garantie sur les résultats escomptés euh et d'évaluation d'évaluation je comprends je comprends juste ça a fonctionné ça a fonctionné ouais ouais parce qu'il y compris l'objectif de départ ce qui compris en économie rien ne peut être parfait h c'est-à-dire vous pouvez accompagner 100 entreprises il y en a 85 qui vont réussir et 15 qui peuvent Ouais.

Donc en plus ça veut pas dire que quand on donne une aide publique, l'obligation de résultat est de réussir coûte que coûte. personne peut dire, il y a tellement d'éléments qui rentrent en compte, c'est même pas ça, c'est que malheureusement en fait il y a un flou qui est entretenu en mais siamment c'est des choix politiques qui ont conduit à ça. D'ailleurs, global tout le monde y a participé.

Donc voilà euh de pas se donner de moyens euh statistiques, des outils pour dire est-ce que ça marche ou pas. Et ici vous avez des parlementaires. Moi je partage ce que dit le président Redman.

Moi, je serai pas le même parlementaire après cette commission d'enquête. Hm hm. Le prochain budget, je ne le je ne pourrais pas arriver dans l'hémicycle avec la même posture que les h dernières années parce que on partage, on est euh en deux côtés différents de l'hémicycle.

Euh peu importe, c'est pas ça la question. Mais mais mais là en vérité vous dites vous êtes parlementaire mais déjà moi ça fait un moment que je pense qu'on ne vote pas le budget. C'est faux de dire ça.

On on amende à 0,01 un budget décidé par des gouvernements. Voilà. Et vous décidez à peu près de rien.

Vous faites oui ou non. C'est c'est ça. Mais alors le pire du pire, c'est que même sur les 0,001 euh quand on dit tiens, prenons le CIR qui est disons crédit d'impôt recherche qui a souvent fait des bas.

Certains disant il est absolument nécessaire, d'autres disant il faut voilà, peu importe. Mais en vérité euh au bout du bout euh on peut pas ou pas l'évaluer. Et on on vient de voir euh et c'est ça qui est aussi assez étonnant que finalement on a eu je sais pas 15 entreprises à peu près depuis le début.

Allez, on va dire 10 ont eu du cire. Euh pensons que sur un je sais pas une masse il est indispensable, il aide, il accompagne et il y en a d'autres, pardonnez-moi, on peut interroger véritablement le dispositif dans la grandeur d'abord qu'elle compose, dans le nombre de salariés qui ont été supprimés, peu importe les critères que nous prenons, mais comme on ne disposait pas de ces critères d'évaluation, bon voilà, moi j'ai j'ai et juste pour finir là, c'est même du début à la fin parce qu'on C'est même du début à la fin et je pense qu'on n'est pas tout à fait sur les mêmes paradigmes au niveau européen parce que les aides européennes sont quand même dans l'optique de répondre à des objectifs. Oui, tout à fait.

C'est ce que je vous disais. Pas forcément politique, c'est pas c'est pas de la com quelque part. Il y a un véritable objectif parce qu'on est quand même sur 27, on est quand même sur des fonds importants et il y a quand même une responsabilité derrière.

Donc on a à la fois oui une volonté d'objectif de répondre à une demande. Elle peut être urgente comme on l'a dit tout à l'heure sur Covid ou et cetera, mais elle peut être aussi sur le temps pour orienter certaines choses et à la fin à un moment on les évalue pour savoir si on continue si on réussit ou pas. Moi, j'ai l'impression qu'au niveau national, mais que c'est pareil dans les autres pays à voir, on se plaint au départ puisqu'on se plaint d'absence de réell études d'impact vraiment réalisé parce que suffit pas que même si le conseil constitutionnel considère qu'il suffit que écrit étude d'impact, une phrase dedans, l'étude d'impact est remplie.

Moi je suis désolé, j'ai jamais trouvé véritable étude d'impact dans quelque texte que ce soit. Euh c'est bien pour ça que je je fais la promotion très très forte du test PME parce que ce qui nous permettra quand même à un moment de remplir les études d'impact. Donc au départ les études d'impact sont si elles ne sont si elles sont à la base argumentée, elles sont pas chiffrées de toute façon et donc ça sera très difficile à la fin si on a pas les études d'impact de pouvoir faire l'évaluation.

Donc on a ni le début ni la fin, je parle au niveau national et si on peut reprocher un certain nombre de choses au fonctionnement de l'Europe, je pense que sur ce domaine-là, on a plutôt à s'en inspirer. Mais justement sur l'Europe, j'y reviens euh et au risque de paraître euh nuancé à l'excès ce que je vous disais tout à l'heure. Je vous disais qu'on essaie de ne pas faire que du droit, mais il est bon d'en faire aussi et de et précisément sur ce que vous dites.

C'est que c'est une question d'équilibre et être bien certain que on poursuit un objectif d'intérêt général prévu par le traité, c'est une garantie de ce de ce point de vue-là. Par ailleurs, je pense que au plan européen, le seul sur lequel je puisse me prononcer évidemment devant vous, je pense que ça se présente effectivement de manière différente par le simple fait que tout ce travail en amont qui est fait avec la Commission européenne et qui encore une fois peut être très lourd, c'estàd que le résultat c'est il y a deux actes par lesquels on notifie formellement et puis à la sortie vous avez la décision positive de la commission. Ça ne rend absolument pas compte de tout ce qui se passe parce que vous avez eu beaucoup d'itération.

Les questions sur la pertinence de l'aide de la sélectivité dans d'aider de cette entreprise là et pas une autre. Toutes ces questions là font l'objet d'un d'un dialogue extrêmement serré avec la commission. Encore une fois en situation de compéten propre.

Donc c'est pas nous qu'elle a besoin de convaincre, c'est nous qui avons besoin de la convaincre et elle décide ce qu'elle veut à la fin. Le seul recours qui nous reste hein, après si on n'est pas content, une fois qu'elle a adopté sa décision, c'est d'aller la critiquer le cas échéant devant la Cour de justice de Luxembourg mais pour des motifs évidemment de nature juridique. Et donc tout ce travail extrêmement fin amène à faire une étude d'impact.

Vous faites une étude d'impact, vous dites pourquoi c'est essentiel de produire cette aide. Euh parce que sinon il en résulterait un certain nombre de conséquences fâcheuses. Ah bah bien sûr.

Et on produit a des questionnaires extrêmement longs où nous SGAE n'avons pas forcément l'expertise technique naturellement mais on se tourne vers toutes les administrations. C'est notre rôle de coordination interministérielle pour ensuite être en capacité de produire les réponses aux demandes de la commission et et qui continue à vous poser autant de questions qu'il le faut et ça prend le temps que ça prend. Vous voyez ?

Donc donc c'est c'est possible. C'est peut-être aussi une manière de vous dire que même si il y a après la cour des comptes européenne qui peut venir, ce travail en amont n'est évidemment pas une garantie de résultats et d'efficacité complète de l'aide à postériori, mais le travail en amont qui a été fait est tellement tellement élaboré, tellement fin que même si on peut toujours se tromper naturellement, la pertinence de l'opération Ah oui, ça évite de manière beaucoup plus importante le risque d'erreur. Ah absolument, absolument de de mauvais fléchage de mauvais Exactement.

Et à l'inverse calibrage et à l'inverse monsieur le président lorsque ce travail n' n'est pas fait parce que à tort on n'avait pas pensé queil y aurait un sujet d'état c'est donc à postériori qu'il s'agit de le traiter souvent à la faveur d'une plainte et la vérité c'est que c'est très dur c'est très très dur et exactement donc ça se présente je pense de manière assez différente au plan au plan européen de de de ce de ce point de vue-là et les études d'impact elles existent vraiment au plan européen. Je me fais juste une parenthèse puisque vous avez mentionné, pardonnez-moi cette petite digression, mais je comprends que c'est un sujet d'intérêt majeur pour vous. Nous pousons beaucoup aussi les études d'impact de manière beaucoup plus systématique dans toutes les productions européennes y compris les législations.

C'est vous avez parlé du test PME, vous en avez un aujourd'hui au plan européen. Il existe mais il y a tellement d'autres tests que nous devons faire tellement d'autres tests. Je pourrais vous en parler longuement.

Je je suis à votre disposition pour pour regarder cela parce qu'il y a beaucoup de sujets non appréhendés. La commission n'est pas très originale par rapport aux Étatsmembres. Elle est elle est elle est la même.

Elle elle souffre parfois aussi de phénomènes très classiques de silo. Donc quand vous avez une direction générale sectorielle qui fait remonter sa proposition législative, il n'est pas forcément euh systématique que tout le monde puisse en connaître. Et c'est là que vous pouvez louper des choses.

Je sais pas moi, un enjeu ultra marin justement dont je vous parlais tout à l'heure. Euh on on on élabore, je m'éloigne vraiment un des aides d'état, mais on encore que encore que la question des aides d'État appliqué à l'outreem, c'est aussi un vrai sujet. C'est un énorme sujet pardon de de de faire le lien que ce qui est vrai que ce qui est vrai sur le continent européen au sens géographique du terme ne l'est pas nécessairement de la même manière quand on est à Fort de France ou à Papitre. et vous avez une disposition du traité, l'article 349 insuffisamment exploité.

Elle vous dit quoi cette disposition ? Elle vous dit que ces territoires sont dans l'Union, dans le marché intérieur, mais la règle européenne doit être adaptée. Et les questions d'État, c'est vrai qu'on s'en sert pas assez, pas assez, pas assez.

Donc ça, on fait un énorme travail nous pour convaincre la commission de le prendre davantage à bord ce ce sujet, mais on a beaucoup de sujets y compris d'État y compris d'État et de concurrence où objectivement une règle très intelligente pour la Bretagne ne marche juste pas quand on est en Guyane. C'est pas pareil. C'est juste pas pareil.

C'est c'est tout. Donc je rejoins votre votre problématique sur les études d'impact. Merci.

J'ai trois dernières petites questions assez courtes mais peut-être avec votre regard. Quel dispositif européen d'aide aux entreprises font l'objet d'une marge d'appréciation par la France et dans quel sens la France utilise-elle cette marge d'appréciation si elle existe dans la mise en œuvre des dispositifs européens ? Ma ma deuxième question, pensez-vous que les règles d'évaluation des aides issues des fonds européens peuvent constituer un exemple pour les aides versées par les administrations françaises ?

C'est le tout le débat. Voilà. Est-ce que la transcription de ce qui marche au niveau européen pourrait être appliquée ici ?

Euh êtes-vous Est-ce que vous pouvez nous dire si parce que lorsqu'on auditionne un certain nombre de PDG, tout le monde se déclare favorable à la transparence des aides publiques ? Voilà. Tout le monde en quasi tout le monde he je crois.

Quasi euh ils sont tous d'accord. Ils sont tous d'accord. Après après beaucoup l'ont fait. devant notre commission, d'autres avec un peu plus de difficultés, nous le dirons euh comme cela.

Est-ce que euh vous n'y voyez pas d'inconvénient ? Est-ce qu'il existe de la transparence dans d'autres pays des Étatsmembres ? Euh ça nous intéresse aussi de d'avoir un peu une étude comparative sur la question de la la transparence.

Voilà, grosso modo mes dernières mes mes questions et oui si dernière euh peut-être sur la conditionnalité et les méthodes d'évaluation aussi dans les autres Étatsmembres. Euh est-ce qu'il y a des conditions sur les aides euh d'un pays sur les aides d'État sur des conditionnalités plus dures, plus strictes qu'il en existe chez nous ou plus souple qu'il en existe chez nous ? Voilà, je vous remercie.

Ça nous ça vous permettra de nous dire si on est tous à la même enseigne ou si ou s'il a la possibilité de faire la surtransposition sur le sujet, si la France en fait. Ouais. Alors euh sur les marges d'appréciation euh oui, on peut en avoir.

Prenez typiquement bah le PNRR, le plan national de de relancé de résilience. Là, on a quand même une une marge d'appréciation sur ce que sur ce que l'on peut vouloir faire pour aider les entreprises. Bien sûr, c'est pas une marge absolue, hein.

C'est l'objet d'une négociation, ça va s'en dire. Mais ça marche vraiment bien ce dispositif, hein. Sur les 40 milliards prévus pour la France, on en a pour l'instant reçu 30.

On vient de formuler enfin il y a quelques semaines la 4e demande de paiement. On en parle malheureusement pas assez et ce sont des choses extrêmement concrètes sur l'intégralité de nos territoires. Donc on peut disposer effectivement d'un certain nombre de de de marges de marge de manœuvre.

Euh sur les exemples de ce qui de ce qui fonctionne bien au plan européen et dont pourrait dont on pourrait s'inspirer utilement. Euh moi, je penserais spontanément à en matière de recherche à ce qu'on appelle le pilier 3 de du programme Horizon Europe. Vous savez, c'est le programme pour les pour les start-ups qui existe et qui marche plutôt pas mal euh parce qu'on a des dispositifs assez souples qui prennent bien en considération les les spécificités de de ces de ces start-ups là.

Euh par définition, ce sont des des entreprises qui se lancent. Euh et euh et là, il y a sans doute de quoi regarder comment au plan national, on pourrait peut-être davantage davantage s'en s'en inspirer. Euh sur les deux dernières questions d'étude comparative, je veux pas vous dire de bêtises.

Donc on va regarder euh pour voir si d'autres font différemment et mieux en matière de transparence ou de conditionnalité étant entendu que euh donc on va vraiment regarder parce qu'il faut qu'on fasse un peu effectivement de d'études comparatives mais que tout cela est déjà pas mal encadré par le par l'Union européenne. On y revient. Marche non plus.

Exactement. Exactement. Si j'évoque la question la question des des aides à finalité régionales par exemple, comme vous le savez sans doute, peut-être que ça vous a déjà été expliqué, elles sont assez encadrées du point pour au regard des bénéficiaires.

Il y a des clauses très précises qui prévoient par exemple que lorsque une aide de cette nature est donné et bien l'investissement doit être maintenu dans la région qui a besoin d'être aidée en particulier parce que si c'est une aide une aide à finalité régionale, c'est bien qu'il y a il y a une il y a une région où vous avez un niveau de vie anormalement bas. Bah, il y a une obligation réglementaire, enfin au sens européen du terme pour maintenir l'investissement au moins pendant 5 ans. Au moins pendant 5 ans.

Et si l'entreprise est une PME, c'est au moins pendant 3 ans. Donc même pour les PME, c'est assez contraignant. Vous avez aussi, s'agissant des mêmes aides, vous pouvez avoir aussi des clauses dites anti délocalisation.

Ça c'est important. Euh ça c'est et ça peut être d'ailleurs aussi bien au cours des deux années qui précèd la demande d'aide qu'après euh la réception de la dite aide. Euh donc il y a des il y a des conditions qui peuvent exister en ce sens pendant un certain opse de temps après le versement de l'aide 2 ans.

Pas de délocalisation. Est-ce que il y a une une regard sur alors ce qui ce qui ce qui intéresse très fortement, mais je le comprends notre importeur euh antilicenciimement ou un regard derrière sur bah vous avez touché énormément d'aide, il faudrait pas que la totalité de l'aide représente la totalité des dividendes par exemple versé. Je vois très bien votre point directement euh je le dis pas le droit de s'exprimer mais je le dis sous le contrôle de mes collègues néanmoins directement je ne crois pas qu'il y ait dans la réglementation européenne de clause emploi ou antilicenciement à travers les dispositifs que je viens de vous décrire il en résulte mécaniquement que ça préserve l'emploi lorsque vous êtes tenu de maintenir l'investissement pendant au moins 5 ans, ben par définition ça maintient l'emploi.

Après, je crois que si on veut aller jusqu'au bout du raisonnement, il faut aussi se poser la question de certaines situations dans lesquel probablement ça ne serait pas forcément heureux de le faire. Je je m'explique. Lorsque vous avez des aides destinées à à favoriser à favoriser l'innovation, euh ça peut être un obstacle pour que la pour que l'entreprise veuille effectivement l'aide, qu'on lui dise euh sur une activité économique que par définisition, elle ne maîtrise pas encore beaucoup puisque elle la développe.

Attention, il faut que à la clé, il y ait forcément de l'emploi. Elle peut ne pas du tout le maîtriser, le savoir. Il peut alors en ce moment en particulier, me direz-vous avec les droits de douanes américains qui ne cessent de tomber, se dire "Mais où serais-je dans 5 ans ?

Comment puis-je aujourd'hui prend un engagement moi-même là-dessus dont je comprends parfaitement le bien fondé, mais il m'est très difficile de faire compte tenu de cette obligation, du coup je fais pas et du coup ça peut aussi avoir un effet bloquant." Donc je pense que ce qui pourrait être intéressant sur cette question, c'est d'arriver peut-être à établir une typologie des cas dans lesquels la réglementation pourrait être un peu plus mordante, pardon, de cette expression pour faire en sorte que ces clauses là compte c'est chasser l'abus quoi. Voilà.

Tout à fait et des situations dans lesquelles on n'est pas dans ce cas de figure. Euh mais au plan européen, s'agissant des fonds européens, vous avez aussi beaucoup de conditions et je me permets aussi de l'évoquer parce que j'ai vu que dans le questionnaire euh auquel on va encore une fois répondre de manière extrêmement précise, vous avez beaucoup de conditions qui peuvent exister en matière de fonds de cohésion par exemple. Il y a toutes les conditions favorisantes comme on les appelle dans le langage un peu bizarre. euh qu'en fait ce sont des contraintes ces ces conditions et elles sont de d'une très très grande ampleur.

Elles sont bonnes sur le principe euh soit qu'elles soit comment dirais-je horizontal, respecter les aides d'état, respecter la réglementation en matière de marché public. Encore heureux, aurait presque envie de dire. Mais vous avez aussi des conditions favorisantes du point de vue de la cohérence de ce que l'on fait dans la réalité de nos territoires par rapport aux grands objectifs européens.

Et ça c'est très bien en soi parce que ce qu'on essaie de faire naturellement c'est qu'il y a une correspondance entre les trois niveaux local, national européen. Ça va de soi surtout quand on est dans quand on est dans dans des logiques économiques. Mais vous avez aujourd'hui pour vous répondre là-dessus, vous avez aujourd'hui des limites à cette approche, c'est que ces conditions favorisantes peuvent devenir bloquantes.

Je vous prends un exemple très concret. Dans les conditions favorisantes de la période actuellement en cours 2021-2027, il y en a une une notamment prévue par le règlement général qui est de respecter les règles européennes en matière d'atteinte au niveau national des objectifs d'énergie renouvelable. Évidemment, c'est des décisions européenne qui a été prise et nous devons le respecter.

La France a eu quelques difficultés à tenir l'objectif qui lui avait été assigné dans la première directive énergie renouvelable. 23 % de part d'énergie renouvelable dans le total de consommation énergétique. Nous l'avons atteint depuis l'an dernier.

Ça a eu un effet bloquant sur l'octroit pour les régions des fonds de cohésion avec le paradoxe que une région peut elle-même avoir fait plus que 23 %. Mais l'instant au niveau national. Exactement.

D'accord. C'est national. Exactement.

Et donc ça, alors qu'on est en train de réfléchir à la prochaine période de programmation pluriannuelle, comme je vous l'indiquais dans mon propoliminaire, pour nous cette question, il faut la traiter. Il faut absolument la traiter pour qu'à l'échelle des régions, euh enfin pour que ces critères-là aient du sens à l'échelle de la région. Donc c'est très encadré au niveau européen.

C'est souvent pour de très bonnes raisons. C'est ce que nous négocions. Il peut aussi y avoir des impasses à nous de les travailler pour faire en sorte qu'elles aient le le plus de sens possible et que les bons élèves ne payent pas pour les moins bons.

Exactement. Voilà. Est-ce que il y a encore Bon, c'est bon.

Merci beaucoup monsieur le président. Alors moi j'aurais euh avant de terminer encore une fois je sors un petit peu de mais comme on arrive à la fin et que je vraiment je vous remercie sincèrement pour tous les points qu'on a abordé et la précision des points euh par rapport à ce que vous avez dit à un moment euh sur notre représentation notamment à Bruxelles. Vous avez parlé de négociateur enfin moi je parle de la de nos nos fonctionnaires présents qui représentent la France et qui défendent la France.

Oui. Euh moi j'ai j'ai un régulièrement qui me remonte dans mes contacts euh notamment quand je visite quand je vais à Bruxelles ou ou quand j'échange avec eux, c'est que voyez par rapport à des pays et c'est peut-être un un handicap qu'on peut avoir euh en France et qui même pour vous peut être un souci, c'est la sous-représentativité de la France par rapport à des pays comme l'Allemagne où moi on m'a carrément cité des chiffres pour un fonctionnaire présent à Bruxelles qui fait vraiment le travail de négociation, qui va taper aux portes, qui va payer un café, qui va c qui va ça. On a 7 h allemand par exemple et et ça nous pose un vrai souci de se faire entendre, de se faire de de de d'orienter les décisions vers des des paradigmes qui nous correspondraient plus.

D'autant plus que et j'en rajoute euh notre situation de surendettement au niveau français nous aide pas non plus dans les négociation parce qu'on a quand même c cet endettement nous crée quelque part une dépendance euh vis-à-vis notamment des aides européennes et de l'accompagnement européen et que ça peut engendrer des soucis notamment celui qu'on chaque chef d'entreprise grand patron qu'on a eu dessiné jusqu'à maintenant le prix de l'énergie parce que le premier critère aujourd'hui oui depuis quelques temps et moi je peux vous le dire le rapporteur peut le confirmer le premier critère dont nous parle les grands patrons aujourd'hui en France de difficulté c'est le prix de l'énergie ou dans la concurrence qu'ils peuvent avoir avec des pays comme on la Chineagine même pas mais les États-Unis ou même d'autres pays européens je parle l'Espagne et cetera et et que à la fois le fait d'être sous-représenté mais en plus le fait d'être endetté alors Je vous demande pas de positionnement politique sur le sujet, juste un avis nous nous handicap euh vraiment de manière très forte. Mais mais je suis en train d'imaginer que je pense qu'on pourra passer à côté si c'est possible à un moment une audition de la délégation aux entreprises du secrétériat général aux affaires étrangères aux affaires européennes. Mais voilà, si vous pouvez juste aborder un tout petit peu le sujet.

Bien sûr, bien sûr. Alors moi je vais vous répond. a entendu qu'il demande une critique du marché européen de l'énergie.

Non non mais non encore un autre débat mais ah ben non mais non positionnement politique un positionnement politique juste voilà ce que vous pensez de ce que je viens de dire mais c'est quand même le un des débats pardon sur le prix de l'énergie etabon dans son sens une des questions d'ailleurs de compétitivité on nous dit et depuis 2022 c'est le prix de l'énergie on était extrêmement bas avant et c'était d'ailleurs un des éléments de compétitivité de la France et euh très longtemps, une énergie décarbonée est pas chère et depuis 3 ans notre difficulté qui découle notamment deion européenne. Donc c'est pour ça que je vous en parle. Bon voilà, c'est quand même le dysfonctionnement du marché européen de l'énergie telle qu'il fonctionne aujourd'hui.

Mais c'est vrai qu'on vous demande pas une critique politique de la Bien sûr. Bien sûr. Non, mais je vais essayer de vous répondre de manière précise également à ces questions qui sont évidemment majeures.

Mais vous me permettrez d'avoir d'avoir un regard un peu différent du vôtre, monsieur le président, parce que j'entends beaucoup parler de la sous-représentativité française à Bruxelles, d'une d'une comment dirais-je d'une plus grande présence d'autres partenaires singulièrement l'Allemagne. Ça n'est pas confirmé par les chiffres. Quelques exemples.

Combien Quel est le pays qui a le plus de membres de cabinets français de de membres français dans les cabinets de commissaire ? France, nous avons le plus grand nombre. Mais je je justement c'est pour ça que je me tourne vers vous.

C'est vrai ou c'est pas vrai ? Quoi ? Voilà.

Alors voilà. Ensuite en terme de direction de cabinet donc chef de on dit chef et chef adjoint vous savez en dans dans le langage européen pour les cabinets ça veut dire directeur ou directeur adjoint chez nous en France. Euh et bien euh l'Allemagne a un peu plus de chefs de cabinet, nous avons beaucoup plus de chefs adjoints.

Au total, c'est exactement la même chose. Ça c'est un premier point. Un 2è point euh euh les Français sont bien représentés dans les institutions européennes.

Ils sont je parle des fonctionnaires européens. Fonctionnaires européens. On a je pourrais vous faire passer les chiffres, mais les Belges de manière évidente sont un peu plus nombreux que nous comme régionaux de l'État si vous me passez l'expression.

Mais on a absolument pas à rougir de la présence française au sein de la Commission européenne singulièrement. Troisème élément, même par rapport à un pays comme l'Allemagne. Ah oui oui.

Non, clairement pas. Euh 3è élément, quelque chose qui est un dispositif auquel nous sommes très attachés, les experts nationaux détachés. Nous envoyons tous les ans des experts nationaux détachés qui viennent de toute l'administration française et c'est l'ESG qui coordonne cela et c'est stratégique d'envoyer dans les institutions de l'Union ces experts qui pendant 2 ans, 3 ans, 4 ans vont être complètement embarqués dans une structure évidemment en étant parfaitement loyal à la structure.

C'est le moins qu'on puisse attendre d'eux vont comprendre de l'intérieur le métier européen, une culture, capter une culture, comprendre comment ça marche parce que l'Europe ça s'apprend, ça s'apprend et j'ai passé beaucoup de temps à Bruxelles, le nombre de choses que j'ai apprises de façon très concrète alors que je les avais acquises d'un point de vue théorique et académique avant, c'est très impressionnant en fait. Et c'est ces personnes-là rentrent ensuite dans leur administration, font bénéficier à leur administration de cette expertise, ont le réflexe européen dont on a tant besoin parce que l'Europe est partout dans la plupart de toutes nos politiques publiques. Et nous sommes enfin pour être extrêmement précis, le dernier chiffre c'est nous avons 234 Français experts nationaux détachés répartis dans les institutions européennes.

Une fois qu'on a dit cela, c'est pas pour vous dire que tout est parfait, merveilleux et qu'il faut dormir tranquille. Non, c'est un exercice de vigilance constante parce que c'est très concurrentiel. Évidemment, chaque état essaie aussi d'être influent.

C'est le jeu, c'est normal. En plus, il y a des rotations, des turnovers qui font que c'est normal, hein, les gens les gens bougent et donc il faut toujours réussir à à pouvoir avoir des postes à la hauteur de de ce que nous sommes. La France qui est un pays qui pèse énormément.

Et et s'agissant des OND, il faut évidemment que nous puissions valoriser leur retour quand ils regagnent leur administration d'origine. Donc nous GAE, on travaille beaucoup beaucoup là-dessus. Donc très sincèrement en étant le en étant objectif avec des chiffres à l'appui, euh nous sommes parfaitement à la hauteur de ce que nous devons être.

On peut toujours faire mieux par définition, mais cette petite musique que l'on voit bien et que l'on que l'on lit parfois. Voilà, ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que bon, je vais pas m'étendre longuement sur la situation d'endettement.

Évidemment, je ne je ne me permettrai pas de le dire de manière politique, mais il est évident que c'est un sujet et c'est un sujet d'abord pour nous-même dont le Premier ministre est parfaitement conscient. C'est pour ça que tenir le 5,4 % de déficit public en 2025 est essentiel, absolument essentiel pour nous-même vis-à-vis des marchés financier et aussi euh j'ajouterai avec la dimension européenne qui est la mienne au nom de la règle de copropriété que nous avons entre nous tous qui partageons qui avons en partage l'euro. C'est normal.

C'est tout à fait normal que nous et et c'est pour ces raisons là qu'il y a d'ailleurs des procédures européennes où avec la Commission, avec les autres États-membres, on parle de ces sujets. Je pourrais rentrer dans les détails, mais je vais pas le faire. Mais dans le cadre des nouvelles règles de gouvernance économique européenne, on a eu en janvier dernier dans le casadre d'un d'un conseil des ministres de l'économie des finances à un moment où la trajectoire française a été validée par tout le monde et c'est normal puisqueencore une fois nous partag nous avons en partage non seulement un marché mais en plus une monnaie et qu'en plus la France 2è économie de la zone euro évidemment est fondamentale. 3è point sur l'énergie là aussi ça mériterait beaucoup de développement.

Euh je je je me contentai de dire que les difficultés alors déjà quand on fait le l'exercice de de de de rétrospectif d'analyse des raisons pour lesquelles on a été dans cette situation de choc de prix, je pense que il faut pouvoir dire qu'il y a que c'est la conjugaison de trois choses. un choc de demande qui a commencé en 21 au moment où on sortait du Covid où l'activité économique s'étant considérablement exactement ralentie, elle repartait. Donc là évidemment, il y a eu il y a une demande d'énergie au sens économique du terme qui est repartie très fortement.

À quoi s'est ajouté l'année d'après un choc d'offre avec le début de la guerre d'agression russe en Ukraine ? du fait évidemment du rôle majeur de la Russie concernant le gaz. Et 3è élément plus conjoncturel, les difficultés de maintenance, de corrosion que nous avons pu nous-mêmes connaître France dans la production nucléaire.

L'addition de ces trois éléments n'est pas étrangère au aux difficultés que nous avons connu. Maintenant, le système européen que vous avez critiqué. Oui, parce que l'Espagne aujourd'hui qui en est sortie, elle s'en sort plutôt bien sur le prix de l'énergie.

Alors, elle est pas vraiment sortie mais c'est un système qui est plutôt mis en place, elle s'en sort plutôt bien. Pardon, c'est pas ça. Mais mais c'est plutôt les dysfonction.

Vraiment, je suis à votre disposition pour qu'on en reparle vraiment plus sur le fond. Mais mais la raison pour laquelle l'Espagne a pu avoir ce dispositif est totalement lié au fait qu'elle est périphérique. Elle est périphérique.

C'est c'est l'exention insulaire comme si elle était elle é en bout du réseau. Non mais mon point c'est de dire mon point c'est juste de dire que nous nous pensons que les règles que nous avons mises en place dans le cadre de la réforme du marché européen de l'électricité et c'était en c'était fin 2023 sous présidence espagnole nous permettent de répondre en partie aux critiques dont le marché fait l'objet. Pourquoi ? parce que le dispositif qui a été qui a été conçu, il permet en cas de hausse excessive des prix et c'est bien le sujet dont on parle, de mettre en place un mécanisme, le terme est épouvantable, c'est tout sauf de la poésie, de captation de la rente inframarginale où en fait on peut redistribuer, il y a un sujet d'État d'ailleurs qui arrive tout de suite, on peut redistribuer le différentiel entre ce niveau euh sur le marché de gros.

Bon, ça demanderait une commission. Je suis en total désaccord avec tout ce que vous développez, je vous le dis. Non, mais en plus, j'ai des En plus, il est très Non, voilà, je Non, mais mais moi je vois qu'en période plus ou moins normale.

Allez, on veut moi je veux bien venir discuter une ave. On perd de la compétitivité quand même. Mais tu fais partie de la délégation si un jour on allez.

Ouais. Non mais non, je vais y aller que sur ça parce qu' une après-midi mais il y a le fait de la spéculation. Enfin bon, bref.

Non mais mon point c'est de dire, je dis pas que c'est parfait. Je dis pas que c'est parfait mais mon point c'est dire même Bruno Leosit plus dire ça à la fin. On a un mécanisme.

On a un mécanisme. On verra si ça si ça marche dans la vraie vie. Mais on a personne sait comment il va fonctionner parce que j'ai posé des questions au ministre.

Personne sait comment ça va fonctionner la rente inframmarginale. Il y en a il y a trois personnes qui ont réussi à élaborer ça et même les gens qui ont élaboré ça sont incapables de vous dire comment ça a fonctionné. C'est exactement le même mécanisme sur le poste arène poser des questions pendant le budget.

Bon, c'était pas loin que même la droite vote avec moi. C'était pour vous dire le chemin qui avait à parcourir. Le ministre était un foutu même en lisant ses fiches de comprendre comment ça allait marcher.

Donc en vérité nous avons nous avons une question. On a mis un vrai problème. On a mis un pansement sur une jambe de bois alors que nous avons une énergie la plus décarbonée et la moins chère.

C'était un de nos éléments de compétitivité. Et bon bref, peut-ê peut-être peut-être deux points deux points pour terminer. le premier en en méthode, je me tiens vraiment à votre disposition pour qu'on en reparle dans un autre cas parce que c'est vrai qu'on est un peu loin de voilà et et le et le second pour abonder dans votre sens parce que moi je rencontre aussi beaucoup d'entreprises, c'est essentiel parce que on passe son temps comme je vous le disais déterminer les les intérêts français et il faut il faut interroger aussi les acteurs qui vont être concernés par tout ce qui est négocié à Bruxelles.

Et elles m'ont toutes dit la même chose que ce qu' ce que vous avez rapporté monsieur le président. Le sujet c'est l'énergie. Mais oui, le sujet avant d'être avant tout le reste et il y a une incompréhension parce qu'on n'est pas dans le cas allemand qui était d'une dépendance totale au gaz russe et qui aujourd'hui est obligé de se fournir ailleurs et cetera.

Nous, on avait quand même une on a une capacité de production d'énergie décarbonée qui était quasiment une des moins chères. Et là, on se retrouve avec des entreprises qui nous disent "Mais moi ce qui me pénalise aujourd'hui c'est l'énergie." Il y a quand même un problème quelque part.

Il y a il y a il y a un sujet en effet. et le rapport Dragy que vous avez sans doute regardé très intéressant sur la documentation des écarts, ce qui fait que nous ça nous conforte et c'est un des combats qu'on porte sur le fait que il faut pas se tromper de combat sur ce sujet. Le sujet, il est pas entre les Étatsmembres.

Il y a un principe de base dans les traités qui est le respect de la souveraineté des États en matière de bouquet énergétique. Très bien. Certains ceux qui ne veulent pas faire de nucléaire ne doivent pas être contraints à en faire.

Ceux qui veulent en faire doivent pouvoir le faire en toute liberté. En toute liberté doivent pas être pénalisés par ce qu'ils font. Mais le sujet c'est pas entre nous Européens, c'est entre nous les Européens et les autres.

Et là il faut pas se tromper non plus. C'est un un des autres combats que nous portons. C'est pour ça que c'est les Donc fais attention, tu vas relancer un débat.

Non, on est parfaitement d'accord avec vous. C'est pour ça qu'un marché qui veut unifier un prix euh on a créé un marché européen en toute pièce avec en vérité pas une politique européenne énergétique mais chaque État qui fait ce qu'il veut. Donc en vérité vous vendez mais non mais comme comme nous par exemple nous avons donné priorité au nucléaires d'autres des énergies renouvelables, d'autres au gaz, d'autres au charbon de toute façon quoi qu'il arrive euh tout le monde fonctionnera parce qu'au bout de bout de course c'est quand même le gaz le fioule qui qui tourne et donc de toute façon ça n'invite pas les pays qui ont qui ont carboné à décarboner parce que de toute façon quoi qu'il arrive nous aurons besoin de leur unité de production donc en liant le prix pris du gaz à l'élect, nous sommes morts.

Donc en fait, on veut on veut empiler des tomates, des concombres, des radis, chacun produit un truc et à la fin, on veut le vendre au même prix. Mais c'est pas comme ça que ça peut fonctionner. Et d'ailleurs, ce cette invention là n'a pas été faite par le marché européen, hein.

C'est une invention franco-française ce mécanisme de voilà. Bon, bref, allez euh rendez-vous dans je pense que ça peut faire l'objet d'une d'une audition sur le coût de l'énergie pour les entreprises au niveau de la on va faire Ouais. Non non mais c'est passionnant et je je suis vraiment pour le coup en dehors de la commission d'enquête.

Merci beaucoup. Je vous en prie à votre disposition. Et donc on produit des réponses précises aux questions que vous nous avez passé.

Les sur les État, les six autres sur les fonds européens. Vous pouvez passer ça très rapidement. C'est parfait.

Merci beaucoup. Merci monsieur le secrétaire général d'avoir pris le temps de votre disponibilité ainsi que que votre équipe qui j'imagine à travailler à plancher sur le dossier va encore plancher un peu dessus et au plaisir de se rencontrer pour reparler de ces sujets très importants pour nos entreprises. Merci.

Merci beaucoup.