Déplacement de la présidente de l'Assemblée nationale en Israël, avenir de la Nupes... Le "8h30 franceinfo" de Bernard Cazeneuve

Bonjour Bernard Cazeneuve.

Bonjour.

Rien ne doit empêcher Israël de se défendre, c'est ce qu'a dit Yael Broun-Pivé, la présidente de l'Assemblée nationale en déplacement ce week-end à Tel Aviv pour afficher sa solidarité à Israël. La France soutient pleinement Israël, a-t-elle dit. Est-ce que c'était sa place ?

Je pense qu'à la veille ou à l'avant-veille du déplacement du Président de la République, il était préférable que la voix de la France s'exprimât seulement par la voix du Président de la République. et que la voix du Président de la République, qui s'exprimera donc de main sur place, par les objectifs qu'elle définira, par la méthode qu'elle proposera, soit la seule voix française qu'on soit en situation d'entendre sur un sujet grave dans un contexte international difficile.

Je comprends très bien que la Présidente de l'Assemblée nationale se déplace avec une délégation, mais lorsqu'on est dans un contexte aussi difficile que celui qu'on connaît, aussi troublé, avec des tensions internationales aussi graves, la voix de la France s'exprime par le Président de la République.

Sur la délégation, justement, Yael Brown-Pivet était accompagné du patron des Républicains, Éric Ciotti, du député Meyer Habib, proche de Benjamin Netanyahou. Elle dit que la gauche n'a pas voulu l'accompagner. Est-ce que vous comprenez ces élus de gauche, ces responsables de gauche qui ont refusé d'y aller ?

Je pense qu'à partir du moment d'un déplacement organisé par l'Assemblée nationale, qu'à la tête de la délégation de l'Assemblée nationale, il y a la présidence de l'Assemblée nationale, que nous sommes dans un contexte, encore une fois, international extrêmement grave, qui appelle une responsabilité collective, il aurait été normal que l'ensemble des formations politiques s'associe à ce déplacement, l'ensemble des formations politiques sollicités.

Je pense d'ailleurs que si le déplacement avait été organisé en concertation avec ceux qui ont été sollicités, et si le discours tenu sur place avait été discuté avec les organisations politiques sollicitées, peut-être les choses se seraient passées différemment.

Vous parlez de trouble, Bernard Cazeneuve. Pour ajouter du trouble au trouble, Jean-Luc Mélenchon crée la polémique avec un tweet. « Madame Brunpivet campe à Tel Aviv pour encourager le massacre à l'instant ». Il y a elle, Brunpivet l'accuse de lui mettre une cible dans le dos. On rappelle qu'elle a été déjà la cible de menaces antisémites.

Je pense que ces propos sont, comme souvent, j'allais presque dire comme toujours, lorsqu'ils viennent de Jean-Luc Mélenchon, outrancier, irresponsable, et de nature à créer les tensions les plus grandes. Mais moi, je ne veux plus commenter les propos de Jean-Luc Mélenchon, pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que ça nous conduit à dire systématiquement la même chose sur les mêmes agissements d'un personnage qui semble avoir perdu tout sens commun. Deuxièmement, les propos de Jean-Luc Mélenchon ont une conséquence, c'est d'alimenter le vote Rassemblement National.

Or, le principal objectif que nous devons avoir aujourd'hui, c'est d'éviter que le Rassemblement National n'arrive au pouvoir. Donc, moi, je n'ai pas l'intention de donner davantage d'audience à des propos qui ont pour seules et uniques conséquences d'aider le Rassemblement National à faire son chemin. Et enfin, troisièmement, pendant qu'on commente les propos absurdes de Jean-Luc Mélenchon, on ne parle pas des sujets fondamentaux essentiels. Or, comme j'ai peu de temps chez vous aujourd'hui, je n'ai pas beaucoup de temps à perdre à commenter les outranges.

Parce que, sur le fond, ce qui a choqué Jean-Luc Mélenchon et une partie de la gauche, la France insoumise, c'est la phrase de Yael Brown-Pivet. Il faut préserver les civils à Gaza, mais rien ne doit empêcher Israël de se défendre. Est-ce que vous aussi, cette phrase, elle vous surprend ?

Là aussi, répondons clairement. D'abord, Jean-Luc Mélenchon n'a aucune leçon à donner à quiconque. Il n'est même pas capable, avec son organisation, de qualifier de terroriste l'organisation qui a agressé Israël, c'est-à-dire le Hamas. Quand on n'est pas capable de qualifier pour ce qu'elles sont des organisations terroristes, on est disqualifié pour donner des leçons à quiconque. Ensuite, pour ce qui concerne les propos tenus par la présidente de l'Assemblée Nationale, bien entendu qu'Israël a le droit de se défendre, sans quoi il n'y a plus d'État d'Israël. Israël a fait loger d'une attaque terroriste monstrueuse qui a conduit à des massacres de nombreux civils.

Mais la limite de l'intervention d'un État, quel qu'il soit, c'est le respect du droit international. Et par conséquent, dans le respect du droit international, il y a le respect de la vie des populations civiles. Et d'ailleurs, je constate, lorsque j'entends le président de la République s'exprimer sur ces sujets, que la préoccupation majeure, sans doute l'exprimera-t-il demain, c'est la préoccupation de la désescalade. C'est-à-dire faire en sorte que l'on puisse, dans un contexte de tensions extrêmes, de faire en sorte que les populations civiles, qui ont déjà beaucoup souffert, de part et d'autre, ne souffrent pas davantage.

Je constate d'ailleurs, pour le cas où ça re-échappait aux observateurs français, que c'est également la position des Américains. Et que c'est la position qui a été prise par Joe Biden à l'occasion de son déplacement. Et il a eu raison de prendre cette position. Et le dire à Tel Aviv, c'est important de le dire là-bas ? Je pense que c'est important de le dire partout où la voix de la France s'exprime. J'ajoute d'ailleurs que la voix de la France ne s'est jamais exprimée de façon aussi pertinente, au cours des dernières décennies, qu'à l'occasion du discours de François Mitterrand à la Knesset en mars 1982.

On n'aurait jamais dû abandonner la ligne de François Mitterrand à la Knesset en mars 1982. Quelle était cette ligne ? C'était le droit pour Israël à sa sécurité, et le caractère inconditionnel de l'existence d'Israël, le renoncement à l'action terroriste pour les Palestiniens, le droit pour les Palestiniens à un État, et la cohabitation entre deux États dans la paix. C'était ça la ligne de la France. Et cette ligne-là, qui aurait dû inspirer d'ailleurs la diplomatie de l'ensemble des États pour la paix, est une ligne qui a été abandonnée, y compris d'ailleurs à travers les accords d'Abraham, puisque ces accords ont fait l'impasse sur la question politique.

Abandonnée, y compris par Emmanuel Macron ?

Non. Quand je dis que cette ligne a été abandonnée, je ne fais pas référence à Emmanuel Macron, je ne fais pas référence d'ailleurs aux successeurs de François Mitterrand, je fais référence aux accords qui ont été signés au plan international, à ce que la diplomatie internationale a pu faire, notamment à travers les accords d'Abraham, qui ont fait l'impasse sur la question palestinienne, qui ont fracturé le monde arabe, et c'est précisément à cela que je fais référence, lorsque je dis qu'on s'est éloigné de l'esprit du discours de François Mitterrand, de 1982 à la Knesset.

Bernard Cazeneuve, dans le journal L'Opinion, vous avez écrit, nous devons parler à Israël en ami, d'État à État, et lui dire ses vérités, Israël devra être capable d'accepter un jour des concessions inconfortables.

Je n'ai rien à retirer à cela, c'est-à-dire qu'on ne peut pas construire la paix si on continue la colonisation en Cisjordanie, on ne peut pas construire la paix si on n'accepte pas l'idée qu'il puisse y avoir deux États, coexistant et cohabitant dans la paix l'un à côté de l'autre. On ne peut pas vouloir la paix et réussir à sortir de la difficulté extrême dans laquelle nous nous trouvons si on n'enjambe pas les événements qui se produisent pour essayer de regarder ce que pourrait être une solution politique. On en est loin, très loin aujourd'hui.

On en est très loin, bien entendu, et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle il faut mettre beaucoup d'ardeur à construire cette solution pour la paix, précisément parce que la tension, la guerre, les armes parlent partout, et qu'il y a un risque d'embrasement de la région. Vous avez vu la déclaration qui a été faite par le ministre des Affaires étrangères d'Iran, la situation difficile au Liban.

Donc, dans le contexte qui prévaut, chaque parole politique doit être pesée et sous-pesée, l'esprit de responsabilité doit l'emporter sur tout taux de considération, et dès lors qu'il s'agit de la France, l'objectif ne doit pas être à travers ce drame de faire prospérer des petites affaires de partis, des petites actions politiques dérisoires au regard des enjeux, mais d'essayer de faire en sorte que la voie de la France, qui sera portée par le président de la République, corresponde à ce dont la région a besoin pour retrouver le chemin de la paix.

Risques d'embrasement, risques peut-être aussi d'importation du conflit, ici, chez nous, en France, on va continuer d'en parler avec vous. Bernard Cazeneuve, juste après le fil Info, 8h41, Maxime Glorieux. Des images de vidéosurveillance publiées par Israël dans la journée, tournées lors de l'attaque du Hamas le 7 octobre dernier. L'objectif est de montrer la gravité des crimes. Israël qui prépare toujours son offensif terrestre. On ne risque pas un AVC pour un nez bouché. L'alerte sur France Info, la directrice de l'Agence de sécurité du médicament, dans le viseur de Christelle Ratigny et Carboneil, les comprimés contre le rhume sont concernés l'Actifed, l'Umex ou encore le Dolirume.

L'Olympique lyonnais, lanterne rouge de la Ligue 1 de foot, nouvelle défaite hier face à Clermont, en clôture de la 9e journée. En tête du classement, le retour de Monaco devant Nice. Et en 3e position, le PSG, après sa large victoire, 3-0 contre Strasbourg. Un ticket à gratter pour financer la biodiversité, vendu 3 euros, dont 43 centimes reversés à l'Office français de la biodiversité. L'objectif est de lever 6 millions d'euros pour des projets des Vosges au Pyrénées et jusqu'en Martinique. France Nature Environnement dénonce une opération de communication et alerte sur le risque d'addiction au jeu.

France Info Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliad Rakhia.

Toujours avec Bernard Cazeneuve, l'ancien Premier ministre, interdite dans un premier temps. Les manifestations en soutien à la cause palestinienne sont finalement autorisées après l'intervention du Conseil d'État. 15 000 personnes étaient hier rassemblées place de la République sur l'autorisation de la juridiction administrative. Est-ce que c'est une bonne chose que ces manifestations puissent se tenir ?

Mais nous sommes dans un État de droit et cet État de droit répond à un certain nombre de principes. La liberté de manifester, elle a été consubstantielle à l'histoire de la République. Et d'ailleurs, on n'autorise pas les manifestations. Ceux qui les organisent les déclarent. Et s'il y a des risques de troubles graves à l'ordre public, ceux qui sont investis des responsabilités régaliennes peuvent interdire ces manifestations à condition d'être en situation d'argumenter devant le juge notamment. Donc ce principe-là est le principe qui prévaut. Il n'y a pas de principe d'interdiction générale des manifestations.

Sauf que l'interdiction de base a été justifiée par Emmanuel Macron. Il a parlé d'un délai de décence après l'attaque du 7 octobre. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Il fallait un délai de décence avant d'autoriser des manifestations propacitaines.

Moi, j'ai toujours eu une position extrêmement simple sur ces sujets. Il y a des principes qui sont définis par le droit. Ces principes qui sont définis par le droit, à chaque fois que l'État s'en éloigne, il prend le risque de trébucher. Quels sont les principes ? Les principes, c'est que ceux qui organisent des manifestations les déclarent et ceux qui sont investis du respect des principes de l'ordre public, s'ils estiment qu'il y a des risques de troubles graves à l'ordre public, les interdisent en donnant l'ensemble des informations dont ils disposent et qui viennent étayer la thèse de ces risques de troubles graves à l'ordre public.

J'ai eu d'ailleurs à prendre des dispositions en juillet 2014 d'interdiction d'une manifestation parce que dans une manifestation pro-palestinienne, il avait été crié mort aux Juifs et des slogans antisémites avaient fusé. J'ai considéré qu'il y avait là un risque très grave de confrontation de troupes graves à l'ordre public et j'ai considéré aussi que le fait qu'on puisse prononcer de façon extrêmement violente et répéter des propos antisémites était contraire au principe républicain. J'ai interdit cette manifestation et personne parmi les juges administratifs n'est venu casser la décision.

Et la place de la République, c'était jeudi dernier, on a entendu Alain Akbar dans ce contexte. Est-ce que ça vous a choqué ?

Bien entendu que ça m'a choqué profondément. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle, là encore une fois, tous ceux qui sont investis d'une responsabilité publique, qui portent une parole politique dans le contexte d'extrême tension que connaît notre pays, avec des risques de confrontation réels à l'intérieur même de la nation, doivent par leurs propos, par leurs comportements, tout faire pour apaiser et non pas organiser l'affrontement et la confrontation.

Bernard Cazeneuve, depuis l'attentat d'Arras qui a provoqué la mort du professeur Dominique Bernard, les propositions se multiplient pour contrer la menace terroriste, rétention de 18 mois pour les fichiers S étrangers, rétention préventive pour les fichiers français, reconnaissance faciale aussi autour des lycées. Ça c'est utile au débat ou alors c'est de la surenchère ?

Mais ça dépend des mesures qu'on propose. Je veux dire que toutes les mesures qui sont utiles à la prévention, à la lutte contre le terrorisme doivent être prises. Ce n'est pas moi qui vous dirai le contraire. J'ai eu à le faire lorsque j'étais ministre de l'Intérieur et je l'ai fait systématiquement. Il m'arrive d'ailleurs de constater que ceux qui aujourd'hui sont en situation de responsabilité considèrent que les mesures antiterroristes ont commencé en 2017 et que rien ne s'était passé avant.

Alors même que nous avons été amenés par exemple à l'occasion de la loi de juillet 2015 sur l'asile à tout mettre en oeuvre pour réduire la durée de traitement des dossiers demandeurs d'asile avec la volonté de ramener de 24 à 9 mois la durée de traitement de ces dossiers pour permettre la reconduite à la frontière de ceux qui ne relevaient pas du statut de réfugié en France. Nous avons également dans cette loi de juillet 2015 décidé de pouvoir retirer le statut de réfugié à ceux qui en avaient bénéficié et tourner contre notre pays qui les avait accueillis leur violence.

Mais vous entendez bien le sens de la question, c'est-à-dire qu'on entend toujours des mesures supplémentaires et on se demande toujours si on n'est pas en train de repousser le curseur entre la sécurité et la liberté, au dépend de la liberté.

Non mais nous ne devons pas le faire au détriment de la liberté. Si nous le faisions au détriment de la liberté d'ailleurs, nous consacrerions la victoire des terroristes puisque ce que les terroristes veulent faire en nous attaquant, c'est nous pousser à remettre en cause tous les principes de l'état de droit. Donc moi comme ministre de l'Intérieur, je n'ai jamais considéré que la remise en cause des principes de l'état de droit pour assurer la sécurité des français devait être un objectif à atteindre. L'objectif à atteindre, c'est d'assurer la sécurité des français. Et on prend des mesures pour cela.

J'ai par exemple été amené en février 2015 à décider de l'expulsion d'un ressortissant tunisien. La Cour européenne des droits de l'homme a sanctionné cette décision, mais je ne l'ai pas prise pour apporter la démonstration de ma capacité à être orthogonale aux règles définies par la Convention européenne des droits de l'homme. Je l'ai fait pour protéger les français. Il s'avère qu'à ce moment-là, il y a eu un différent avec la Cour européenne des droits de l'homme.

J'en ai pris acte, mais le fait d'être en contravention avec les règles européennes, les principes juridiques sur lesquels nous sommes engagés au sein du Conseil de l'Europe ou au sein de l'Union européenne, ne doit pas être un objectif. L'objectif, c'est de lutter efficacement contre le terrorisme.

C'est une critique en creux de l'action de Gérald Darmanin qui dit « Moi, mon opinion, c'est que la CEDH, la Cour européenne des droits de l'homme, doit comprendre qu'elle juge dans une situation de crise terroriste qui n'existait pas lorsque ces règles furent imaginées. Est-ce que ça veut dire que les règles de la CEDH doivent être adaptées au contexte terroriste ? »

« Les règles européennes doivent être constamment adaptées au contexte terroriste. Et si on estime qu'elles ne le sont pas, il y a un Conseil européen qui s'appelle Conseil Justice Affaires Intérieures où le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice peuvent porter des propositions pour faire changer le droit européen. Lorsque j'ai estimé qu'il était indispensable que la traçabilité du parcours des terroristes à travers le monde lorsqu'ils empruntent des moyens aériens soit établie pour qu'on puisse les arrêter à leur arrivée dans les aéroports européens avant qu'ils ne nous frappent, je me suis battu avec le ministre allemand de l'Intérieur et le ministre anglais.

À l'époque, c'était Theresa May. Pour qu'on adopte le PNR européen qui était un outil qui nous manquait. Lorsque j'ai senti qu'il était absolument absurde que ceux qui étaient sur le théâtre des opérations terroristes en Irak et en Syrie ressortissant européens puissent revenir sur le territoire européen sans être contrôlés aux frontières extérieures au motif qu'ils bénéficiaient de la discirculation, on a fait changer le code frontière Schengen.

Vous dites qu'il faut constamment adapter le droit au contexte terroriste aux évolutions.

Non, mais il faut bien entendu totalement et constamment adapter le droit européen et le droit national à la menace terroriste. C'est ça le travail des ministres de l'Intérieur et de la Justice. Mais on ne peut pas théoriser la remise en cause des principes du droit tel qu'il existe comme un objectif à atteindre.

Ça, ça n'est pas possible et ça n'est pas souhaitable. Bernard Cazeneuve, les suspects et les terroristes sont parfois extrêmement jeunes, 20 ans pour celui d'Arras. Gabriel Attal annonce vouloir sortir des établissements scolaires, les mineurs radicalisés. On parle de plusieurs dizaines de personnes en France, d'élèves en France. Est-ce que c'est une bonne chose ?

C'est une mesure dont je comprends le sens et dont j'approuve les objectifs que cette mesure prétend atteindre. Mais ça suppose que ces individus ne soient pas laissés dans la nature. C'est-à-dire qu'on mette en place des structures spécialisées de déradicalisation qui permettent dès lors que ces personnes ne sont pas susceptibles d'être expulsées vers leur pays d'origine, si elles sont françaises, de créer des conditions pour que ces personnes soient prises en main par des structures spécialisées de déradicalisation.

Est-ce que vous parleriez, vous aussi, comme l'a fait Jean-Michel Blanquer, sur France Info, d'islamisme d'atmosphère, notamment à l'école, chez ces jeunes ?

L'islamisme d'atmosphère est une expression qui a été utilisée par Gilles Kepel.

Le nihilisme d'atmosphère.

Oui, à juste titre, parce que nous sommes confrontés aujourd'hui à des individus qui ne sont pas nécessairement repérés par les services de renseignement, qui subissent une propagande constante sur les réseaux sociaux, qui peuvent être éventuellement impliqués dans des réseaux radicalisés sur le territoire national et qui peuvent passer à l'acte à tout moment sans avoir été nécessairement identifiés par les services. Et face auxquels les services français sont impuissants ? Impuissants, non, parce que les services de renseignement font un travail extrêmement important. Ils bénéficient de moyens dont ils ne bénéficiaient pas auparavant.

La loi de juillet 2015 leur a donné beaucoup de moyens qui leur permettent notamment d'entrer dans les conversations entre les terroristes qu'ils ne pouvaient pas faire avec la loi de 1991.

Oui, mais parfois on se demande à quoi ça sert. Pardon, Bernard Cazeneuve, vous avez été ministre de l'Intérieur, mais dans le cas de l'assaillant à Arras, il y a eu plusieurs signalements et on en est arrivé là.

Oui, mais ça, c'est un raisonnement, si je puis me permettre, faux. Pourquoi ? Parce que si nous n'avions rien fait avec la coalition pour éradiquer l'état-major de Daesh en Irak et en Syrie. Si nous n'avions pas pris l'ensemble des dispositions qui ont été prises, tout gouvernement confondu, pour lutter contre le terrorisme, nous serions encore dans la situation de 2015 et de 2016. C'est-à-dire des commentaux projetés sur le territoire national, des attentats avec des tueries de masse, des réseaux organisés susceptibles de frapper en Europe et à tout moment.

Donc, il y a aujourd'hui des individus qui passent à l'acte et, bien entendu, ça crée toujours à l'intérieur du pays une émotion considérable. Et c'est toujours un échec pour l'État et pour les services de renseignement. Mais il faut bien mesurer que nous sommes face à un phénomène qui va nous éprouver dans le temps long de notre histoire. Nous sommes face à un totalitarisme qui nous met à l'épreuve depuis longtemps et qui continuera à le faire. Et dans cette guerre que nous livre le terrorisme, nous aurons à adapter en permanence nos dispositifs et il se produira notre attentat. Et la vérité, c'est de le dire.

Et quels que soient d'ailleurs ceux qui dirigeront le pays, ils seront confrontés à cette épreuve. Dire le contraire aux Français, c'est mentir.

Bernard Cazeneuve, invité de France Info ce matin. On vous retrouve dans une minute, juste après le fil Info, 8h52, Maxime Glorieux. Bernard Cazeneuve réagit sur France Info au propos de Jean-Luc Mélenchon qui accuse Yael Bonne privée d'encourager le massacre à Gaza. Et ce, après la visite de la présidente de l'Assemblée nationale en Israël ce week-end. Des propos outranciers et irresponsables, selon l'ancien Premier ministre. Cinq départements placés en vigilance orange pour pluie-inondation. Il s'agit de l'Ardèche, la Drôme, l'Isère, l'Ain et le Jura, avec jusqu'à 100 mm de pluie à partir de ce soir, 21h, et jusqu'à demain midi.

Plus aucun métro à partir de 21h30 dans la deuxième ville de France. Les deux lignes ferment à Marseille en semaine pour tester de nouvelles rames automatisées. Gaël Monfils remporte hier son douzième titre de sa carrière, celui de Stockholm face aux Russes Pavel Kotov. Victoire en 3-7 après plusieurs blessures. Le tennisman de 37 ans est de retour et se rapproche du top 100.

France Info Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia. Toujours avec l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve, quelques dizaines de personnes se sont installées pour protester contre la future autoroute A69 Toulouse-Castres. Elles ont été délogées par la force hier. C'est ce qu'il fallait faire avant qu'une ZAD s'y installe ?

A partir du moment où les procédures ont eu lieu, où l'ensemble des contraintes juridiques ont été surmontées, où les choses ont été faites conformément au principe de l'État de droit, où les collectivités locales et l'État se sont engagées au terme d'une longue concertation, que les enquêtes publiques ont été réalisées conformément à ce que le droit nous dicte, on peut considérer que lorsque des zones à défendre se constituent, on les laisse se constituer et rien ne se passe. Et on laisse les choses se dégrader. Ce n'est pas ma position.

Il n'y a pas d'État de droit, il n'y a pas d'autorité de l'État, il n'y a pas d'infrastructures susceptibles d'être construites lorsqu'elles sont nécessaires au désenclavement d'un territoire, si on laisse ainsi les choses se faire.

Vous entendez ce que disent les écologistes ? C'est bien la preuve que nos structures démocratiques sont plus adaptées à l'urgence écologique.

Non mais qu'il y ait en amont de la réalisation d'infrastructures, des concertations larges qui permettent d'associer l'ensemble des parties, et notamment tous ceux qui sont engagés sincèrement et utilement d'ailleurs pour la nation, dans la réalisation d'objectifs écologiques est bien normal. Mais une fois que nous sommes au terme des procédures et que dans le cadre du respect des principes de l'État de droit, des décisions ont été prises, il faut bien à un moment donné que les infrastructures se réalisent. Qu'il y ait en amont de la décision concernant ces infrastructures, un dialogue approfondi est bien normal. Et j'ai eu à connaître de ces sujets dans des conditions très difficiles.

Justement, vous avez connu la mobilisation sur le barrage de Sivins en 2014, qui a conduit à la mort de Rémi Fraisse.

Mais c'est bien pour ça que j'ai souscrit tout à fait aux propositions parlementaires qui exprimaient la nécessité en amont de la réalisation de ces infrastructures d'aller sans doute plus loin dans la concertation avec l'ensemble des partis. Mais une fois que cette concertation a eu lieu et que la décision a été prise, il faut que l'État puisse faire respecter cette décision. Sinon, il n'y a plus du tout d'État de droit ni d'autorité de l'État.

Bernard Cazeneuve, la NUP est suspendue, suspendue notamment après la décision du Parti Socialiste de décréter un moratoire après les prises de position de la France Insoumise et de Jean-Luc Mélenchon suite aux attaques du 7 octobre. Pour vous, le problème, c'est l'accord électoral ou c'est Jean-Luc Mélenchon ?

Pour moi, le problème, c'est un processus d'abaissement profond de la gauche au moment où elle a conclu cette alliance. Parce que nous étions quelques-uns à savoir ce qu'était le parti de Jean-Luc Mélenchon. Et nous étions quelques-uns à considérer, à juste titre, et tous les événements qui se sont produits depuis l'ont montré, que ce parti n'appartenait pas à la grande histoire de la gauche française, qu'il était la manifestation d'un extrémisme.

Mais une fois que vous avez dit « on vous l'avait bien dit », qu'est-ce que vous proposez ?

Non mais nous l'avons dit et nous avons eu raison. Parce que tout ce qui s'est produit depuis a montré que l'analyse qui était la nôtre était juste. Bon, à partir du moment où les choses se sont passées ainsi, que nous faisons le constat des excès, des outrances de l'extrémisme dont Jean-Luc Mélenchon et son organisation sont capables, il faut couper les ponts. Et il faut reconstituer la gauche autour de base qui soit plus saine et plus solide. Comment le faire ? Il faut rassembler tous ceux qui croient à la nécessité de la renaissance d'une gauche de gouvernement, qui soit crédible, qui soit responsable, qui soit audacieuse dans ses propositions.

Et comme le Parti Socialiste a été fracturé par la décision prise par sa direction de conclure cette alliance, je pense que la direction du Parti Socialiste serait bien inspirée de rassembler les siens. Parce que le discours de la direction du Parti Socialiste, je l'entends, consiste à dire « mais nous voulons l'union de la gauche ». Mais quand on veut l'union de la gauche, il faut commencer par rassembler les siens. Ensuite, le discours consiste à dire « mais c'est difficile de rassembler les nôtres parce qu'ils sont défavorables à l'union de la gauche ».

Tous ceux qui se sont exprimés pour condamner l'alliance avec l'ANUP, enfin avec LFI, sont ceux qui, pendant des années, ont dirigé des collectivités locales avec toutes les forces de gauche. Ça a été mon cas à Cherbourg, au Conseil Régional de Basse-Normandie, partout où j'ai dirigé des collectivités locales, c'était avec toute la gauche. Donc, si l'on veut aujourd'hui que l'union de la gauche se fasse, il faut qu'il y ait une force politique centrale qui soit, encore une fois, une force de responsabilité et de crédibilité.

Très bien, Bernard Cazeneuve met le discours d'Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste.

J'ai peur que ce soit le dernier secrétaire, autrement où vont les choses.

Bon, lui, en tout cas, il l'est encore et il vous dit « ne nous donnez pas de leçons » parce que quand on vous a écouté, on a fait 1,7% à la présidentielle. Et les sièges qu'on a eus à l'Assemblée, c'est grâce à LFI aussi.

Olivier Faure était premier secrétaire du Parti Socialiste depuis cinq ans lorsque ce score a été fait. Ce n'était pas moi qui étais premier secrétaire, c'est lui. Et je me souviens que lui, comme d'autres, sont venus à ce moment-là me demander, on n'était pas très nombreux à être loyaux à ce moment-là, de bien vouloir prendre la présidence du comité de soutien d'Anne Hidalgo. Et je l'ai fait pendant que d'autres, à ce moment-là, s'occupaient d'essayer de négocier déjà des accords, éventuellement des accords avec d'autres candidats, torpillant en cela de façon totalement déloyale la candidature d'Anne Hidalgo.

Donc tous ceux qui ont été dans ces combines d'appareils, dans ce tacticisme de chaque instant, et qui savent parfaitement quelle a été leur action et quel a été leur rôle, seraient bien inspirés de ne pas en rajouter.

Merci beaucoup Bernard Cazeneuve d'avoir été avec nous sur France Info ce matin. Sous-titrage Société Radio-Canada