Un Président est-il un justiciable comme les autres ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'égalité devant la justice. A l'ordre du jour ce soir, un ancien président est-il injusticiable comme les autres ? La condamnation en première instance de Nicolas Sarkozy a été motivée lundi en particulier par le fait qu'en tant qu'ancien président, je cite, « celui-ci avait été le garant de l'indépendance de la justice et qu'il s'était servi de son statut et de ses relations politiques et diplomatiques, tissé alors qu'il était en exercice, pour gratifier un magistrat ayant servi son intérêt personnel.

Une telle motivation insiste donc sur le rôle particulier qu'aurait un ancien président et qu'il tiendrait une fois redevenu un citoyen comme les autres. C'est une des questions que nous poserons à nos trois invités ce soir à Bertrand Mathieu. Bonsoir Bertrand Mathieu. Bonsoir. Vous êtes professeur à l'école de droit Paris 1 à Panthéon-Sorbonne. Vous êtes ancien directeur du centre de recherche de droit constitutionnel, ancien membre du conseil supérieur de la magistrature.

Vous avez participé en 2002 à la commission de réflexion sur le statut pénal du président de la République et vous êtes auteur d'un livre chez LGDJ qui s'intitule « Le droit contre la démocratie » mais vous posez la question avec un point d'interrogation. Avec nous également Katia Dubreuil. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente du syndicat de la magistrature et troisième invité de ce débat, Laurence Hansen-Love. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur agrégé de philosophie, spécialiste de philosophie politique et morale, auteur notamment de « La violence, faut-il désespérer l'humanité ? » aux éditions du Retour, c'était en septembre dernier.

Du point de vue de l'avocat, ce n'est vraiment pas une décision que je peux applaudir. Je la trouve juridiquement bancale. Et puis les peines quand même sont par rapport à la pratique, ce genre d'infraction, d'une sévérité extraordinaire. Cette référence permanente à l'ancien président de la République, garant de l'indépendance de la justice, moi, me surprend. Ce n'est pas une onction, la présidence de la République. On n'est pas sacré à Reims quand on est président de la République. Et s'il a été garant de l'indépendance de la justice, au moment des faits qu'on lui reproche, il ne l'est plus.

Vous avez peut-être reconnu la voix de l'avocat et député européen du Rassemblement national, Gilbert Collard, qui s'interrogeait, c'était lundi, sur BFM TV, sur l'importance donnée, justement, à la fonction d'ancien président occupé par Nicolas Sarkozy lors du jugement qui a été rendu contre lui dans l'affaire qu'on a appelée l'affaire des écoutes et qui n'est pas véritablement une affaire des écoutes. On en discutera peut-être avec nos trois invités.

Katia Dubreuil, est-ce que vous avez l'impression, en tant que présidente du syndicat de la magistrature, que motiver ainsi un jugement en narguant du rôle de l'ancien président qui était Nicolas Sarkozy dans une affaire qui a lieu alors qu'il n'est plus président est une motivation justifiée et qui donne du poids à cette condamnation ?

En tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que c'est quelque chose de classique dans un jugement de motiver la peine et la sanction sur la gravité des faits en fonction des circonstances dans lesquelles les faits ont été commis et de la personnalité de leur auteur. Donc c'est quelque chose de tout à fait classique. Et on ne peut pas nier qu'en matière d'atteinte à la probité, la question de l'exemplarité, c'est une question qui se pose et que la juridiction s'est posée pour prendre sa décision.

Ça veut dire que le rôle politique doit faire partie des éléments du jugement, par exemple ?

Le rôle politique, je ne sais pas, mais effectivement, c'est un personnage public qui a eu un certain rôle pour la France et notamment des prérogatives propres. C'est aussi en cela que le principe de l'égalité devant la loi est heurté de point plein fouet par des infractions telles la corruption. Et donc la juridiction, en estimant qu'il était coupable, qu'il s'était rendu coupable de cette infraction, a estimé qu'un président de la République, justement, se devait de montrer l'exemple au regard du principe d'égalité devant la loi.

C'est sûr que dans une société, si on sait que les personnes qui détiennent certains pouvoirs, que d'autres n'ont pas, s'en servent à des fins privées, c'est un problème et c'est quelque chose qui mérite spécialement d'être sanctionné.

De votre côté, Bertrand Mathieu, qui avait écrit « Le droit contre la démocratie », est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui vient d'être dit à l'instant même par Katia Dauvreuil ? Je pense que vous avez plutôt une approche en disant que les hommes et les femmes politiques n'ont pas droit à un statut spécial, mais sont un peu particuliers dans une démocratie comme la nôtre.

Écoutez, si on revient simplement sur le président de la République, je crois que la Constitution est très claire de ce point de vue-là. Le président de la République ne peut pas être poursuivi d'une part durant son mandat et d'autre part, il ne peut jamais être poursuivi pour les actes qu'il aurait commis à l'occasion de ce mandat. En revanche, lorsque le président termine son mandat, on a utilisé la formule « rendu à la catégorie des citoyens ». Ça veut dire « rendu à la catégorie des citoyens ordinaires ».

Et le problème se pose alors de se heurter à un certain paradoxe qui est qu'on traite l'ancien président de la République comme tout justiciable, mais on ne le traite pas vraiment comme injusticiable ordinaire. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que d'une part, on considère, vous l'avez dit, que ces anciennes fonctions doivent être prises en compte dans l'appréciation à la fois du délit et de la peine. Et d'autre part, mais on y reviendra peut-être, le jugement du président de la République fait l'objet d'une procédure particulière qui conduit d'une certaine manière à une émixion de la justice dans l'exercice même de la fonction politique.

Donc je crois qu'on est dans une situation, encore une fois, paradoxale. On le traite comme un citoyen ordinaire, mais on ne le traite pas vraiment comme un citoyen ordinaire. Et je dirais que de ce point de vue-là, le principe d'égalité n'a pas vocation à s'appliquer directement, puisque le principe d'égalité s'applique lorsque les situations sont identiques. Et ici, on est dans une situation à la fois particulière et à la fois une situation qui relève du droit commun. C'est toute l'ambiguïté de cette décision.

On y reviendra dans un moment avec vous-même, Bertrand Mathieu. Laurence Hansenloff, vous êtes la troisième invitée de ce débat. Vous êtes philosophe. Vous aviez écrit dans Libération en 2017 un article qui traitait justement des deux visions, pourrait-on dire, de la morale et de la politique, l'une venant du côté de Machiavel et l'autre du côté de Rousseau. Et vous disiez qu'en fait, il y avait deux camps souvent, à première vue, celui des réalistes qui estiment que la politique obéit à des règles singulières, des lois singulières, et de l'autre, des idalistes qui considèrent que les ministres ne sont pas nos maîtres, mais nos obligés.

Et ce sont ces deux visions, d'une certaine façon, qui vont être au cœur de notre discussion, Laurence Hansenloff.

Oui, je disais que l'un et l'autre avaient raison. Montesquieu, pardon, qui avait la raison de dire que la politique obéit à des lois différentes de la morale. Ça, je crois que personne ne peut le contester. Mais d'un autre côté, je pense que Rousseau a raison aussi de dire qu'il faut articuler la politique et la morale d'une certaine manière. Il a dit que ceux qui voudront traiter séparément la politique et la morale n'entendront jamais rien à aucune des deux. Bon, donc, pour ce qui concerne Sarkozy, la question est-il injusticiable comme les autres ?

Je pense qu'il n'est pas injusticiable comme les autres, mais ça ne signifie pas que le fait d'avoir été président de la République est une circonstance aggravante. Ce n'est pas non plus une circonstance atténuante, mais je pense que la justice doit le traiter comme n'importe quel citoyen, avec rigueur et impartialité.

On est vraiment au cœur de notre discussion, pourrait-on dire, Katia Dureuil, parce que la morale a parfois affaire avec la justice, mais pas toujours. Et donc, cette question est extrêmement importante de se retrouver à cheval, comme semble le dire Bertrand Mathieu, mais aussi Laurence Ancelove, entre deux statuts différents. C'est-à-dire qu'il y a un droit, on commet des actes qui sont répréhensibles par la loi, et puis il y a aussi une histoire, et vous disiez, cette histoire, on doit la prendre en compte dans le jugement, et c'est ce qu'a fait le jugement du tribunal colérectionnel.

Et moi, je ne vois pas ça comme mettant le président de la République, à part par rapport aux autres justiciables. Pour tout justiciable, le travail de la justice, c'est d'appliquer la loi à des cas particuliers, et donc de se poser la question, en prenant en compte les circonstances, encore une fois, dans lesquelles les faits ont été commis, et la personnalité de leur auteur, d'appliquer la loi. La loi, ça dit des grandes tranches, par exemple, en termes de peine.

Quand vous commettez un vol, vous pouvez être puni d'une peine, vous pouvez avoir un rappel à la loi, si le procureur estime que les faînes ne sont pas très graves, ou que vous avez déjà remboursé le préjudice, et que vous n'aviez jamais, avant, commis d'infraction. Vous pouvez aller jusqu'à trois ans d'emprisonnement ferme, et en passant par tout un tas d'autres peines. Donc, je veux dire, la justice passe son temps à appliquer la loi, qui est générale, qui s'applique à tous, à des cas particuliers, avec des individus particuliers. Donc, je ne pense pas qu'on puisse en déduire qu'on fait un cas à part pour Nicolas Sarkozy, quand, effectivement, le tribunal motive sa décision.

Oui, Bertrand Mathieu.

Écoutez, moi, je trouve qu'il y a un problème qui est probablement plus grave, ce n'est pas celui qui porte sur la condamnation elle-même, mais c'est la question qui porte sur les moyens qui ont été mis en œuvre au cours de l'instruction. Je crois qu'il faut distinguer deux choses. Il faut distinguer l'action de la justice s'agissant des infractions de droit commun commises par des hommes politiques. C'est, par exemple, l'affaire Cahuzac et la fraude fiscale. C'est, par exemple, l'affaire Balkany. Et là, on est dans une logique où la justice se montre légitimement sévère vis-à-vis d'hommes politiques qui commettent des délits de droit commun.

Et je crois que c'est une évolution probablement tout à fait souhaitable. Le problème est très différent lorsque la justice va être amenée à intervenir dans l'activité politique elle-même. On pourrait en prendre plusieurs exemples mais très rapidement, je le ferai concernant la procédure suivie contre Nicolas Sarkozy qui est, par certains aspects, une procédure exceptionnelle. Je ne dis pas une procédure dérogatoire mais une procédure un peu exceptionnelle. C'est l'intervention du parquet national financier. A priori, il n'a pas été créé pour ça. C'est la saisie des agendas du président de la République, de l'ancien président de la République.

Et là, on entre dans le contrôle de l'activité du président lui-même. C'est les écoutes des avocats, des conversations entre le président Sarkozy et ses avocats. Et là, il y a un malaise. Il y a un malaise parce que la procédure, à tort ou à raison, semble d'une part relativement exceptionnelle et semble d'autre part avoir été conduite avec une diligence et un soin particulier qui ne serait pas forcément le même pour un citoyen ordinaire.

Ce que nie tout de même le parquet national financier et il faut noter effectivement la séparation. Ce n'est pas le parquet national financier qui jugeait en l'occurrence Nicolas Sarkozy de ce point de vue-là qu'il y a du bruit. C'est un tribunal correctionnel.

Oui, c'est sûr qu'on entend des commentaires. Moi, je ne vais pas évidemment commenter une décision de justice dans sa motivation par rapport aux éléments de culpabilité et autres. J'ai juste rappelé un principe général en débit d'émission par rapport à la manière dont la justice applique la loi à des cas particuliers mais je ne vais pas m'amuser à commenter une décision alors qu'il y a un appel et que cette affaire va être rejugée. Simplement, ce que je voudrais dire, c'est qu'on entend beaucoup de choses fausses sur les ondes depuis trois jours.

En ce qui concerne, la manière dont cette enquête a été menée et la manière dont le tribunal aussi aurait par exemple condamné, alors que tout en disant qu'elle n'avait pas suffisamment de preuves, aurait quand même condamné sur des indices. On a entendu ce genre de choses. On a entendu que le tribunal avait dit que les écoutes étaient illégales mais qu'il les gardait quand même. Mais enfin, on a entendu tout et n'importe quoi. Donc là, on est dans de la désinformation et ça, c'est quand même regrettable. Effectivement, en plus, la décision, elle est rendue publiquement, elle est à la disposition de tous. Donc, il n'y a pas de raison qu'on entende ce genre de choses.

Ensuite, si vous voulez, il est clair que le tribunal a motivé sa décision en droit en considérant qu'il y avait des motifs juridiques parce qu'on dit qu'on ne peut pas écouter des avocats mais dans certaines circonstances, on peut le faire. Et là, en l'occurrence, le tribunal a estimé qu'il était possible de le faire.

On parle aussi de cette décision comme si c'était en remettant en question une fois de plus le PNF parce qu'il y a une cabale contre la justice financière depuis plusieurs mois qui est lancée par un certain nombre de personnes qui ont intérêt à le faire, comme si cette décision ne résultait pas de l'examen d'un parquet qui a saisi un juge d'instruction, même plusieurs juges d'instruction, qui ont vu leur décision contestée devant la chambre de l'instruction qui était encore d'autres juges, puis ensuite un renvoi devant un tribunal correctionnel qui a décidé avec trois juges encore une fois. Donc, c'est vrai qu'on entend tout et n'importe quoi depuis trois jours.

Donc ça, je pense que c'est important de le dire. Après, je ne vais pas aller commenter point par toi pour justifier ou non le raisonnement que le tribunal a suivi parce qu'encore une fois, c'est une affaire qui est en cours et qui va faire l'objet d'un appel.

Exactement, c'est un appel pour les mois à venir et qui sera commentable peut-être une fois que l'appel aura été rendu. Sur ce point, Laurence Hansen-Love, sur la particularité du président de la République, on entendait tout à l'heure l'ancien avocat et député européen Gilbert Collard dire que le président n'est pas sacré à Reims, mais on sait très bien la place particulière sous la Ve République que tient la figure du président de la République élue au suffrage universel et donc avec une onction qui n'est peut-être pas l'onction sacrée de Reims, mais qui est une onction électorale.

Oui, juste pour préciser, on ne demande pas au président de la République ou à un ancien président de la République d'être exemplaire, d'être exceptionnel, d'être moralement irréprochable. On ne parle pas de morale ici de ce point de vue, mais en revanche, on attend de la justice qu'elle fasse preuve de sévérité si les faits sont constitués et apparemment, d'après ce qu'on me dit, c'est le cas. Je suis incapable d'en juger personnellement, je ne suis pas juriste. Mais en revanche, M.

Collard dit que ce jugement est juridiquement bancal et comme beaucoup de personnes, la réponse, la ligne de défense de Nicolas Sarkozy, c'est de dire que c'est la justice qui n'est pas nette, que la justice n'est pas claire, que c'est une justice politique. Et ça, ça me paraît, ça, ça me... Moi, je trouve ça déplaisant et choquant qu'un homme qui est jugé et condamné, il ait comme ligne de défense de dire que la justice est injuste, que la justice est politique, et d'essayer de dévaloriser la justice avec des insinuations de cette sorte, je trouve que ce n'est pas bien parce que c'est une façon de dire oui, vous nous accusez d'être pourri, mais c'est vous qui êtes pourri, en fait.

Oui, mais ça, c'est vrai que c'est une discussion que vous avez pu avoir avec des spécialistes de sciences politiques vous-même. Je crois que vous avez débattu il n'y a pas très longtemps avec Pierre-Henri Tavoyo qui, lui aussi, pense que dans certaines circonstances, eh bien, il évoque ce terme de gouvernement des juges qui est souvent évoqué quand il s'agit justement de dire que la justice n'est pas égale, en particulier qu'elle fait des ravages chez les plus puissants et les empêche de gouverner, Laurence Hansen-Love.

Mais ce soupçon, je trouve ça extrêmement pénible. On ne peut pas le démontrer, on ne peut pas démontrer que la justice est partielle, mais l'accuser d'être partielle, c'est sous-entendre que les juges sont injustes, qu'ils font passer leurs convictions, leurs opinions avant la rigueur et l'impartialité. Donc, tous ces soupçons, moi, ça me choque. Oui, en fait.

Bertrand Mathieu,

vous vouliez intervenir ? Oui, écoutez, je crois qu'il y a en effet une situation qui n'est pas saine, qui est celle où les responsables politiques critiquent les décisions de justice, mais celle aussi où les juges ou leurs associations critiquent les décisions politiques. Et il y a dans cette affaire, je ne prends pas position sur la décision qui a été rendue, mais sur le contexte dans lequel cette décision a été rendue. On sait qu'il y a que le président de la République, Nicolas Sarkozy, s'est trouvé, a trouvé, a lui-même mis en cause des juges et sa politique a été mise en cause par les juges.

Il y a même des associations de juges qui ont pris position lors de sa deuxième candidature à l'élection présidentielle. Ce système-là est très malsain en lui-même. Il faudrait que les juges évitent de critiquer les décisions politiques et que les juges

les politiques respectent les décisions juridiques. Oui, mais ça, c'est dans un monde idéal, selon vous, Bertrand Mathieu, mais voilà, ça n'existe pas comme ça.

Ça n'existe pas comme ça, mais dans ce cas-là, je voudrais simplement rappeler que c'est dans les deux sens. On ne peut pas dire que les politiques ne doivent rien dire sur les décisions de justice et que, à l'inverse, les juges peuvent critiquer les décisions politiques. Je veux dire, c'est une situation, mais elle est malsaine dans les deux sens. Dans le contexte de cette affaire, dans le contexte de cette affaire, il y a un sentiment qui peut être celui de la partialité.

Je ne dis pas que les juges ont été partiaux, mais vous savez que la Cour européenne des droits de l'homme dit que non seulement le juge doit être impartial, mais que le justiciable doit avoir le sentiment que le juge est impartial. Et là, au regard des conflits qu'il y a pu y avoir entre Nicolas Sarkozy et certains juges, partout, loin de là, on peut s'interroger. D'autre part, je reviens sur le parquet financier. Le parquet financier, il a été créé pour des affaires graves de portée nationale, des affaires financières graves de portée nationale.

Il est évident que dans cette affaire, on peut s'interroger sur le point de savoir si ce que l'on reproche aux trois personnes qui ont été condamnées sont des affaires financières graves de portée nationale. J'allais dire, tout ça instille un doute. Je ne dis pas que les juges se sont prononcés de manière irrégulière ni qu'ils ont été partiaux, mais je dis que le contexte est extraordinairement malsain. Katia Dubreuil. Oui, écoutez, c'est le refrain un petit peu habituel qu'on entend par rapport au fait que les juges devraient finalement dans une société, dans une démocratie, être muets.

ça veut dire que moi, je ne nie pas du tout, surtout je ne dénie pas aux politiques ou à n'importe qui le droit de critiquer les décisions de justice. On a tout à fait le droit d'avoir son avis et de donner sur les décisions de justice. C'est même plutôt sain. Je pense aussi que d'ailleurs le fonctionnement de la justice doit pouvoir être critiqué et dans le débat public pour que la justice puisse fonctionner mieux parce que notre justice ne fonctionne malheureusement pas aussi bien qu'on le souhaiterait pour beaucoup de raisons. Et d'un autre côté, il est absolument indispensable que les juges soient totalement ancrés dans la société.

Ce ne sont pas des juges dans leur tour d'ivoire qui ne vont s'intéresser à aucun débat. Quand on rend la justice, on est au cœur de la société. On passe son temps à rendre des décisions qui impactent la vie des personnes. Et donc, on doit forcément s'intéresser aux conséquences de ces décisions. Et on a évidemment comme magistrat, comme greffier aussi et comme tous les autres acteurs de la justice un avis sur la manière dont la justice doit fonctionner. Donc, quand il y a un ministre qui est nommé, il compose son cabinet, il prend des magistrats dans son cabinet et heureusement, je dirais.

Et quand il y a des réformes, il y a des syndicats de magistrats et des associations professionnelles qui vont donner leur avis aussi bien au regard de leur pratique professionnelle, de ce qu'ils voient dans les tribunaux chaque jour que d'une certaine vision finalement du fonctionnement de la justice et de ce qu'elle devrait être pour assurer un égal traitement aux citoyens. Donc, ça, il n'est pas question de le supprimer. Donc, bien sûr que les syndicats et d'ailleurs, en ce qui concerne Nicolas Sarkozy, effectivement, il y avait une vision critique de la plupart des syndicats de magistrats par rapport à son action sur la justice qui a causé une forte opposition.

Après, qu'est-ce que c'est que l'essence du métier de juge ? C'est précisément de se départir de ce type de ressenti et ça, on le fait tous les jours, pas seulement pour les hommes politiques. Tous les magistrats, ils ont des opinions politiques. Ils sont de gauche, ils sont de droite. Qu'ils expriment un avis publiquement sur la telle ou telle réforme de tel ou tel homme politique ou pas, de toute façon, ils les ont ces opinions. Donc, l'impartialité, elle se situe où ? Elle se situe dans la déontologie du magistrat.

Elle se situe dans les règles de procédure qui font qu'on est en collégialité pour décider, qu'on décide à trois et pas tout seul et qu'il y a des voies de recours possibles, etc. C'est ça les garanties de l'impartialité. Ce n'est pas de dire que les juges doivent devenir muets et ne plus rien dire sur rien pour que surtout, on ait l'impression qu'ils sont totalement neutres et ne pensent rien.

Vous écoutez l'émission Le Temps du Débat. Un ancien président est-il injusticiable comme les autres ? C'est notre thème. Et nous avons trois invités. Katia Dubreuil que vous venez d'entendre, présidente du syndicat de la magistrature, Laurence Hansenloff, professeur de philosophie et spécialiste de philosophie politique et morale et Bertrand Mathieu, professeur à l'école de droit de Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Le jugement, c'était aussi ce que interprétaient Tandem, Diams, Faflarage, Tunisiano, Lino, Kazmami, Kaskami et Kerry James. C'était en 2005.

Bon, madame la juge, j'ai rien d'autre à vous dire, cette histoire me dépasse, faut me croire ce soir-là, c'est pas moi qui m'a l'agir, je n'ai pas tiré, faites une requête à l'IGS pour enquêter sur le PJ. Monsieur, arrêtez d'induire en erreur les enquêteurs. Au temps du débat. Des questions, monsieur le procureur. Madame la présidente, allons-nous laisser l'accusé remettre en question le travail fait par les inspecteurs. Surtout pas, je demande le premier témoin de l'affaire, vous faites entrer à la barre. Emmanuel Laurentin. Monsieur le commissaire. Il devait être 22h30 paru de l'impasse.

Le jugement, 2005, tandem, Diams, Faflarage, Tunisiano, Lino, Kaskami et Kerry James. Vous écoutez le temps du débat sur France Culture. Un ex-président est-il injustifiable comme les autres ? J'allais dire injustifiable comme les autres, ce n'est pas tout à fait la même chose. Bertrand Mathieu, est-ce que vous voulez répondre à ce qui vient d'être dit par Katia Dubreuil avant cette interruption ?

Je voudrais répondre en effet à Katia Dubreuil parce que je trouve qu'on est véritablement là au cœur du débat. et je crois que j'allais dire la position qu'elle défend qui est une position que l'on peut défendre et que moi personnellement je combats mais c'est vraiment là le cœur du débat. Dans une démocratie, dans une démocratie, le politique décide d'une politique, c'est le cas de dire, et sa légitimité est fondée sur le suffrage populaire. Dans une démocratie, le juge tranche des litiges et sa légitimité est fondée sur son impartialité.

Et je crois que là, c'est un point de départ vis-à-vis duquel il faut être extrêmement clair et c'est probablement le mélange des gens qui crée les dérives auxquelles on insiste. D'autre part, bien entendu, et Katia Dubreuil a raison, je ne mets pas en cause de manière systématique l'impartialité d'un juge qui aurait des opinions politiques. Ce que je dis simplement, c'est qu'il est du devoir du juge de donner au justiciable le sentiment qu'il sera jugé de manière impartiale. Et encore une fois, c'est une exigence de la Cour européenne des droits de l'homme qui dépasse l'exigence d'impartialité elle-même.

Et c'est ce qui justifie, selon vous, la déclaration de Nicolas Sarkozy. Il va intervenir à TF1 ce soir, donc on aura la précision de sa pensée d'une certaine manière de faire appel justement à la Cour européenne des droits de l'homme pour jouer justement sur ce que vous venez de nous affirmer, Bertrand Mathieu ?

Quittons deux minutes le cas de Nicolas Sarkozy. Imaginons que vous ayez un patron pollueur, ce qui est très mal, jugé par un magistrat qui est par ailleurs engagé dans un parti écologique. Le problème, c'est que ce magistrat sera peut-être totalement impartial, mais que notre patron pollueur qui est un mauvais bougre mais injusticiable comme les autres pourra avoir le sentiment qu'il n'est pas jugé de manière impartiale. Je crois qu'il faut vraiment faire attention à ça.

Je crois qu'il faut vraiment faire attention à ça. Je crois qu'il faut vraiment faire attention à ça. Je crois qu'évidemment

que l'impartialité c'est l'essence même du travail du magistrat. Encore une fois, c'est garanti par un certain nombre de règles procédurales qui malheureusement ont tendance à s'aménuiser ces dernières années pour plein de raisons notamment budgétaires. Donc nous, on ne cesse de dire que plutôt que de montrer du doigt les juges donnant-leur les moyens de juger avec des garanties de procédure, des voies de recours, de la collégialité. Ça, c'est un point. Ensuite, ce que vous dites là, par exemple, bien sûr qu'il y a des règles qui obligent le juge à se déporter ou à ne pas juger ou à ne pas faire partie de certains services spécifiques d'un tribunal.

D'ailleurs, elles ont été ces règles consolidées par la loi organique et la réforme de 2016 qui maintenant obligent les magistrats à remplir une déclaration d'intérêt et le syndicat de la magistrature a été d'ailleurs favorable à cette réforme car il nous apparaît que tout ce qui permet aux magistrats de s'interroger de façon encore plus pointue sur les cas dans lesquels il peut se trouver en situation de ne pas être totalement impartial, c'est une bonne chose. Donc, le syndicat est tout à fait cohérent en disant d'une part et d'ailleurs la CEDH que vous invoquez tout à l'heure n'interdit aux magistrats ni de se syndiquer ni de faire usage de leur liberté d'expression.

Elle reconnaît même un droit qui doit, qui parfois fait céder le devoir de réserve pour de s'exprimer publiquement notamment pour dénoncer certains dysfonctionnements internes à la justice. Donc la CEDH elle est parfaitement claire sur l'articulation des principes et les magistrats c'est le cas que vous venez de citer. Si un magistrat objectivement a un engagement public visible de tous qui va précisément dans le domaine de ce qu'il juge effectivement ça va être un moment pour lui de s'interroger sur le déport et de se déporter dans un certain nombre de cas ce qui est fait. Voilà.

Sur ce point Laurence Hansenloff que nous dit Jean-Jacques Rousseau qui est quand même un des pères de la pensée démocratique pourrait-on dire au 18ème siècle vous aviez travaillé sur lui pour cet article de libération que je citais tout à l'heure sur morale ou politique est-ce qu'il faut choisir justement du côté de Rousseau qu'est-ce qu'il nous dit ?

Il est à la fois il reconnaît tout à fait l'idée de Machiavel selon laquelle les lois il dit que les lois de tous les pays est de favoriser toujours le fort contre le faible et celui qui a contre celui qui n'a rien donc ce n'est pas du tout un naïf ou un idéaliste mais d'un autre côté la question de l'honnêteté de la vertu qui est au centre de la démocratie pour lui comme pour Montesquieu Montesquieu dit le gouvernement est comme toutes les choses du monde pour le conserver il faut l'aimer vous savez que Montesquieu considérait que la vertu est absolument centrale pour la république donc tout ça pour dire que monsieur disait qu'il y avait un malaise il y avait des mélanges des genres etc moi mon malaise c'est qu'on essaye de disqualifier la justice qu'on fasse des procès d'intention au juge en disant que parce qu'ils ont des opinions politiques ils ne sont pas impartiaux moi je pense qu'a priori on doit considérer que le juge est honnête qu'il est intègre et qu'il fait convenablement son travail et qu'on a besoin du droit dans la démocratie c'est absolument fondamental et voilà et donc jeter cette suspicion sur la justice parce que on sait que certains juges disons-le clairement sont de gauche mais vouloir jeter la suspicion sur toute la justice à cause de ça je trouve ça tout à fait délétère

c'est d'ailleurs très intéressant Bertrand Mathieu parce que pendant des dizaines d'années peut-être même plus d'un siècle la question de l'impartialité des juges la question de l'acharnement judiciaire ne se portait pas dans le même camp politique pendant très longtemps ça a été le camp de la gauche des anarchistes à la fin du 19ème siècle mais de la gauche en général tout au long du 20ème siècle que de considérer que la justice qui était rendue en France était une justice bourgeoise qui écrasait les plus pauvres en tout cas c'était l'argument qui était souvent donné ce qui est étrange c'est qu'effectivement depuis maintenant une vingtaine ou une trentaine d'années et bien l'argument s'est renversé l'acharnement judiciaire se porte contre les puissants est-ce qu'on peut y voir justement une différenciation une évolution quelque chose de différent de ce qu'on connaissait auparavant Bertrand Mathieu oui

alors je nuancerai un peu votre analyse tout en l'argument vous pouvez

c'est un grand trait ce que j'ai dit

je crois que pendant en effet très longtemps en France et notamment en France le pouvoir la justice a été soumise au pouvoir politique ça je crois que c'est véritablement une réalité qui va probablement jusqu'au début de la 5ème république aujourd'hui le problème qui se pose c'est pas tant que la justice s'en prenne aux puissants si les puissants doivent être condamnés c'est une bonne chose c'est que la justice intervient de plus en plus dans le champ du politique et indépendamment là de toute question de partialité ou non je prendrai des exemples mais qui sont assez larges le ça commence probablement avec l'affaire du sang contaminé où on poursuit un premier ministre pour empoisonnement alors qu'en fait on devrait le poursuit le sa responsabilité devrait être engagée devant le parlement on va aujourd'hui perquisitionner chez le ministre de la santé en pleine lutte contre la pandémie Christine Lagarde est poursuivie pour une exigence dans l'affaire Tapie le problème qui se pose et à mon avis c'est pour moi l'un des problèmes majeurs c'est que la responsabilité politique des gouvernants a aujourd'hui quasiment disparu il n'y a plus de responsabilité Vous voulez dire

la responsabilité politique devant le parlement en particulier qui conduit généralement à la chute d'un ministère par exemple ça n'est plus le cas et c'est ce qu'on disait dans une autre émission que nous consacrions à la cour de justice de la république effectivement il y a quelque chose qui est inabouti dans cette responsabilité politique devant le parlement

absolument et on a l'impression qu'en fait c'est la responsabilité pénale devant le juge qui a pris la place de la responsabilité politique et ça c'est un véritable problème parce que on a d'une certaine manière une confusion des genres alors j'allais dire c'est pas véritablement de la faute de la justice de ce point de vue là c'est probablement essentiellement de la faute des politiques qui ne jouent pas le jeu un politique doit être responsable mais un politique il est responsable d'abord devant les élus du suffrage universel c'est le principe démocratique et je crois que c'est là une des questions fondamentales Katia Dubreuil oui ce que je voudrais dire d'abord c'est qu'on peut parler de ces affaires plus spécifiques dans lesquelles c'est à raison de leurs décisions dans le cadre de leur fonction de décideur politique que la justice va s'intéresser à un certain nombre d'infractions potentielles mais le gros quand même des attaques que subit la justice de la part des responsables politiques depuis ces 30 dernières années et ça fait 30 ans au moins que ça dure de façon très violente c'est dans des affaires soit économiques et financières enfin voilà de la justice économique et financière dans lesquelles la justice est systématiquement et par des politiques de tous bords de gauche de droite de tous les partis prise à partie comme étant dans la volonté d'abattre des tels ou tels donc c'est quand même là on peut voir on peut voir effectivement

la réaction de Jean-Luc Mélenchon à la condamnation en première instance de Nicolas Sarkozy qui fait sienne un certain argumentaire disons que c'était un combat politique

voilà le parti socialiste à l'époque de l'affaire Urba etc etc ça fait 30 ans que ça dure et donc à chaque fois avec toujours en plus ces responsables politiques qui vont instrumentaliser le fait que le statut des magistrats et notamment des magistrats du parquet comporte des imperfections et que donc les garanties de son indépendance indiscutable qui permettraient vraiment d'asseoir une confiance de la société dans la justice ne sont pas pleinement respectées donc évidemment les hommes politiques au pouvoir refusent de faire la réforme constitutionnelle qui permettrait de donner l'indépendance à la justice mais par contre dès qu'ils sont visés par une enquête ils vont crier à l'absence d'indépendance de la même justice ce qui est un peu fatigant je dirais pour tous ceux qui voudraient faire leur travail sans être sans cesse mis en cause pour des raisons souvent voilà totalement dénuées de fondements maintenant sur la question qui est posée qui vient d'être posée c'est effectivement je partage l'avis selon lequel on a quand même un appauvrissement dans la démocratie des équilibres démocratiques avec un parlement qui finalement adopte des textes proposés par le gouvernement sans qu'ils soient enrichis réellement par les discussions parlementaires avec des délais extrêmement ténus avec on va dire une verticalisation du pouvoir qui fait que on peut rechercher les citoyens peuvent être peuvent souhaiter rechercher d'autres voies pour contester finalement les décisions qui sont prises après la justice quand elle est saisie de plainte et que ça peut correspondre à des infractions elle ne peut pas faire grand chose d'autre que faire des enquêtes ça paraît logique il y a un certain nombre de cas d'ailleurs où ça peut être justifié parce qu'il peut y avoir des infractions enfin on a aussi une responsabilité pénale dans certaines décisions notamment quand c'est la santé et les questions de santé ou d'autres domaines donc ça n'est pas complètement incongru mais il est vrai que maintenant on voit qu'un certain nombre de citoyens les citoyens se tournent vers la justice aussi parce qu'il y a un appauvrissement finalement de la mise en jeu de la responsabilité politique

sur ce point Bertrand Mathieu et on va bientôt conclure

oui écoutez moi je suis tout à fait je suis d'accord je suis d'accord bien entendu avec ce dernier point soulevé par Katia Dubreuil mais je voudrais lui dire aussi qu'elle a raison quand elle dit que finalement les hommes politiques ne supportent pas d'être mis en cause par exemple dans des affaires financières ce que je dis simplement c'est qu'il faut distinguer les interventions parfaitement légitimes de la justice dans les délits de droit commun commis par les hommes politiques d'une intervention de la justice dans des actes qui sont des actes de nature politique et je crois que la distinction est peut-être difficile à faire mais qu'il est absolument nécessaire surtout quand une infraction existe en fait surtout sur laquelle la justice peut enquêter

oui en l'occurrence la fraction existait a priori sur ce point Bertrand Mathieu

oui bien sûr mais je n'ai pas remis je n'ai jamais remis en cause la décision elle-même parce que je n'ai aucun élément pour en juger et je ne suis pas juste dans cette affaire ce que j'ai dit simplement c'est que le contexte politique de l'affaire crée réellement un malaise le contexte politique qui tient encore une fois aux relations entre Nicolas Sarkozy et la justice et à des procédures un peu exceptionnelles

merci beaucoup à tous les trois merci à vous Laurence Hansen-Love je rappelle que vous êtes philosophe spécialiste de philosophie politique et morale et que vous êtes autrice auteur de La violence faut-il désespérer de l'humanité c'est aux éditions du retour c'est sorti en septembre dernier merci à vous Catherine Dubreuil d'avoir été en studio avec moi ici président du syndicat de la magistrature et merci à vous Bertrand Mathieu votre livre Le droit contre la démocratie est publié aux éditions LGDJ c'était en 2017 cette émission a été préparée comme d'habitude par Fanny Richer Rémy Bay Hugo Boursier Adèle Rosier et Bruno Baradin à la technique aujourd'hui Élise Le à la réalisation Alexandre Manzanares