Budget, taxe Zucman, Macron...l'interview du prix Nobel d'économie Philippe Aghion en intégralité

Quelle immense fierté, quel immense bonheur et quel cocorico on a envie de lancer. Bonjour Philippe Aguillon. Bonjour. Vous êtes économiste, spécialiste de l'innovation. Vous êtes prix Nobel, prix Nobel d'économie. Et c'est une telle fierté de vous recevoir ce matin. Vous nous redonnez aussi la fierté d'être français, de se dire qu'on rayonne. Vous avez été mon étudiante. J'ai été votre étudiante, nous devons le dire effectivement ce matin. J'ai été non seulement votre étudiante, mais j'ai eu beaucoup de plaisir à vous recevoir souvent. Et j'ai d'autant plus de plaisir effectivement à vous dire félicitations ce matin Philippe Aguillon.

Philippe Aguillon, on va parler avec vous bien sûr de la situation de la France, de la situation du monde, de la manière dont vous voyez l'économie française dans ce temps si crucial justement du budget, où le politique peut changer les choses. Absolument. Et vous croyez beaucoup d'ailleurs au fait que le politique peut changer les choses. Il y a face à vous, et je voudrais vous les présenter si vous ne les connaissez, Néla Latrousse, Ève Scheftel, Bruno Jeudy et Raphaël Legendre, éditorialiste BFM Business, que nous accueillons évidemment en ce jour où nous parlons d'économie.

Philippe Aguillon, lorsque vous avez reçu ce prix Nobel, dans le contexte actuel, n'hésitez pas à boire de l'eau dans ce beau mug à Pauline de 9 à 10, je vous l'offrirai même si vous le souhaitez. Lorsque vous avez reçu ce prix Nobel, c'est pile dans un moment de grande crise politique et économique. Oui. Ça vous a redonné confiance ou est-ce que vous vous êtes dit, bon, en même temps, il va falloir, il y a du boulot quand même ?

Non, mais le prix Nobel, c'est vrai que c'est quelque chose qui permet d'avoir le micro davantage. Je vous le donne avant, vous l'avez remarqué. Voilà, absolument. Donc voilà, je parle. Et donc, de pouvoir dire certaines choses. Moi, de toute façon, je suis ce qu'on appelle un optimiste de combat. C'est-à-dire que tant que je pense qu'on peut faire des choses, eh bien, il faut y aller. Voilà, et c'est vrai qu'on sombre dans une grosse déprime et je pense qu'on noircit le tableau. Alors, il y a beaucoup de choses qu'il faut changer, qu'il faut améliorer, mais je pense que c'est important de savoir que nous avons des atouts formidables en France et en Europe.

On a des chercheurs formidables, des mathématiciens, des informaticiens, des ingénieurs. Enfin, on est dans l'IA, on a des jeunes pousses comme Mistral. Tant qu'on ne met pas l'attaque Zuckman, il va pouvoir fonctionner.

Ah, tant qu'on ne met pas l'attaque Zuckman, vous y allez.

Voilà, on y allez. Bon, et donc, je veux dire, on a vraiment... On est bon dans le luxe, dans l'aéronautique, dans le nucléaire. Enfin, on est un pays attrayant. Et puis, l'Europe ne peut pas marcher sans nous. C'est-à-dire que l'Europe ne peut pas se réveiller si la France n'est pas le moteur de l'Europe. Et on a des possibilités formidables. Et donc, les Anglais veulent se rapprocher de nous, les Allemands sont prêts à investir. On a des circonstances. Voilà, il y a des choses négatives avec, évidemment, le retour du protectionnisme, la montée des populismes, bien sûr. Mais il y a ces atouts-là. Et je pense qu'il faut jouer sur ces atouts.

Voilà, j'avais encore Mario Draghi au téléphone hier. On veut faire des trucs ensemble, plus que jamais, on va se relever. Voilà, et je pense qu'il faut, à un moment donné, sortir de la déprime et de dire, on a des atouts et on va les mobiliser. Mais bon, la dette, c'est vrai qu'il y a ce problème. Mais c'est surtout depuis le Covid, c'est vrai qu'on a trop tardé à sortir du quoi qu'il en coûte, pour des raisons politiques, parce qu'il y avait les élections de 2022. Et d'ailleurs, aucun parti en France ne proposait de mettre fin au bouclier tarifaire. Je me souviens du débat parlementaire. Donc tout le monde est un peu co-responsable, c'est vrai. Mais on va s'en sortir.

Vous parlez immédiatement, d'abord j'aime votre optimisme et votre enthousiasme, mais vous parlez immédiatement justement du rôle du politique. Et du fait que les politiques prennent parfois des décisions. J'avais Nicolas Dufour, le patron de la BPI, qui était mon invité à 8h30, qui disait, on est dans une forme de déni où on pense que certains points relèvent de la politique alors qu'ils relèvent de la démographie ou de l'économie. Il parlait en particulier des retraites. Pour vous, il fallait, pour des raisons politiques, accepter de suspendre, arrêter les horloges, comme vous le dites.

Voilà, moi j'ai un autre mot, j'ai dit arrêter l'horloge.

Est-ce qu'effectivement, de ce point de vue-là, les discours qui en sont suivis et le fait que ça ait sauvé pour un temps, en tout cas, ce gouvernement, vous paraît une bonne chose ?

C'était très important. Je vais vous dire sur le fond, évidemment qu'on doit travailler plus. Évidemment que le taux d'emploi des jeunes est insuffisant, que le taux d'emploi des seniors, mais ça va bien au-delà des retraites. On ne travaille pas assez en France, ce n'est pas que les gens ne travaillent pas assez, c'est qu'il n'y a pas assez de gens au travail. Et on n'a pas le taux d'emploi des Allemands. Si on avait le même taux d'emploi que l'Allemagne, déjà notre problème de dette serait grande partie résolu. Donc je pense qu'il va falloir travailler plus. D'accord ? Donc je suis tout à fait... Je pense qu'il faudra une grosse réforme des retraites en temps voulu.

Travailler jusqu'à quoi ? 65, 68 ans ?

Je ne veux pas le mettre de cette manière-là. Je veux dire qu'il faut qu'il y ait un taux d'emploi des jeunes et des seniors. Par exemple, aussi, beaucoup d'entreprises se débarrassent de leur personnel quand ils ont 50 ans. Ça ne va pas du tout. Donc c'est tout ça qui doit changer. Donc on va devoir s'attaquer à ce problème, mais en profondeur. Mais il va falloir le prendre par un autre bout. C'était un chiffon rouge, l'âge minimum, etc. En France, c'est psychologique. Les Français n'aiment pas qu'on leur mette le couteau sous la gorge. C'est pour ça que la retraite à point, c'est bien mieux pour nous que l'âge minimum. Oui, mais on a essayé, ça n'a pas marché.

C'est parce qu'il y a eu l'âge pivot. Et qui a mis l'âge pivot ? C'était Edouard Philippe. Si Edouard Philippe n'avait pas mis l'âge pivot, ça passait.

En fait, Edouard Philippe a tué la réforme des retraites.

En tout cas, il n'a pas aidé à l'époque. Tiens, Edouard Philippe, puisque vous parlez de lui... Non, non, mais il a des grandes qualités. Mais il faut bien se souvenir que l'âge pivot, ça a torpillé le processus.

Alors, je voudrais que vous écoutiez les mots d'Edouard Philippe hier, parce que vous parlez aussi de la question de l'instabilité. Vous dites qu'il a fallu absolument échapper à la réforme. Mais je vais terminer sur les retraites quand même.

Je veux dire que... Donc moi, je pense qu'il faut travailler davantage. Donc là, je pense qu'il est d'accord lui aussi. Mais je pense qu'il y a quelque chose à bloquer à psychologique. C'est évident que si on ne faisait pas l'arrêt des horloges, eh bien, il y avait censure à nouveau, instabilité, et on allait dans l'inconnu. Je veux quand même faire remarquer également que quand on a discuté de la réforme des retraites, Xavier Bertrand et le regretté Olivier Marlex étaient d'accord pour un 63 ans plus revoyure. Vous vous souvenez de ça ? Oui. Donc, ce n'était pas quelque chose de... C'était assez consensuel. Vous voyez ce que je veux dire.

Donc, si vous posez la question à Xavier Bertrand, il va vous dire que ce n'était pas une mauvaise idée. Donc, je pense que là, on a eu raison. Consensuel, M. Agion, en enlevant quand même pratiquement 40% de l'échiquier politique, parce que... C'est-à-dire les extrêmes. Ils sont tous les deux dans l'inconnu. Oui, et d'ailleurs, vous dites, si on peut échapper à la dissolution. Mais Xavier Bertrand et Olivier Marlex, c'est des gens raisonnables. Vous voyez ce que je veux dire. Et ce n'est pas des bolcheviques. Bon, donc, il y a... Moi, je pense qu'on a eu raison d'arrêter l'horloge. Et il y aura une plus grosse réforme des retraites à faire.

Le rapport Blanchard-Tirole, la dernière partie, vous dit exactement comment on peut faire et réussir une réforme à fois.

Et vous dites, votre inquiétude, vous dites d'ailleurs votre inquiétude des deux extrêmes.

Oui.

Pour vous, il fallait trouver cette stabilité au centre.

Et vous avez vu d'ailleurs que les taux d'intérêt, ce qu'on appelle le fameux spread, s'est mis à baisser, la bourse s'est mise à remonter. C'était comme le syndrome chinois, vous savez, la centrale nucléaire qui va exploser. Il faut faire rebaisser la pression, quoi. Et on a fait rebaisser la pression. C'était évidemment la bonne décision à prendre. Évidemment. Philippe Agnès, en faisant croire aux Français qu'on peut revenir sur des réformes absolument nécessaires, vous venez de le rappeler, on ne vient pas tout simplement de tuer toute réforme future des retraites. Non, vous savez, souvent on reprend les choses par différents bouts. Je ne crois pas du tout.

Et il faudra remettre sur le chantier, en tant vous lus, une réforme, mais sur d'autres bases, qui sera la retraite à point. Et je pense que sur la retraite à point, la CFDT est d'accord. Beaucoup d'autres sont d'accord. Et je pense qu'on va pouvoir recueillir. Mais il faudra un débat qui inclut la retraite à point et plus généralement le taux d'emploi des juniors et des seniors. Je pense qu'il va falloir traiter tout cela ensemble. Et je pense que si on le fait intelligemment, on peut le passer.

À court terme, ce qui vous inquiétait le plus, c'était aussi la question de l'instabilité, de l'incertitude, de la montée des extrêmes. Je dirais que vous écoutiez, puisque vous l'avez mentionné, Edouard Philippe.

Je ne veux pas que le règne fasse le pouvoir en France. C'est très clair. Je ne veux pas du règne. Je ne leur fais pas confiance. Je ne fais pas confiance à ces gens-là pour gérer la France. Voilà. Donc je ferai tout pour que ça n'arrive pas.

Vous ferai tout pour que ça n'arrive pas ?

Tout pour que ça n'arrive pas.

À tout point de vue, point de vue économique, mais aussi pour le reste ? Non, je suis un économiste. Bien sûr. Qu'est-ce que je veux dire ?

C'est que votre inquiétude, quand vous dites que je ne leur fais pas confiance ? Je ne fais pas confiance à ces gens-là pour diriger la France. Merci de le dire aussi clairement. Vous diriez pareil de LFI ? Et LFI, pareil. Mais LFI, il n'y a aucun danger qu'il soit ministre dans l'immédiat. Mais c'est pareil, je mets les deux sur le même plan.

Vous mettez les deux sur le même plan ?

Absolument.

Vous ferez tout pour que ni RN ni LFI n'accèdent au pouvoir en France ?

N'accèdent au pouvoir.

Je voudrais que vous écoutiez les mots d'Edouard Philippe, qui lui n'appelait pas à la dissolution, mais il continue à appeler à la démission d'Emmanuel Macron. Écoutez.

J'ai beaucoup de respect pour le président de la République qui m'a nommé Premier ministre, mais je ne lui dois rien. Il est venu me chercher, et je trouve qu'il s'honorerait, à trouver la façon la plus digne pour lui et pour les institutions de régler cette crise.

Je vous ai vu lever les yeux au ciel, Philippe Aguillon.

C'est inacceptable. Il a été Premier ministre du Président. Il a été nommé Premier ministre. Il doit énormément au président de la République. Je veux dire, je ne suis pas d'accord du tout. Je trouve que le président doit aller jusqu'au bout de son mandat. Je pense qu'il n'y a aucune raison que le président n'aille pas jusqu'au bout de son mandat.

Vous êtes très respectueux des institutions.

Absolument. Même François Hollande dit la même chose.

C'est une sorte de solidité ?

Absolument, bien sûr. C'est ce qui nous reste. Parce qu'à ce moment-là, dès que les sondages vont baisser, c'est ce que dit François Hollande. François Hollande dit, dis que quelqu'un devient impopulaire, allez, on va dire qu'il doit s'en aller. Ça ne va pas du tout, quoi. Ça condamne tous les successeurs qui sont impopulaires. Évidemment, bien sûr. Quand tu regardes la cote, allez, t'as baissé mon coco, tu t'en vas. Ce n'est pas possible, ce n'est pas sérieux. Pour quelqu'un qui veut devenir président. Mais vous reconnaîtrez quand même que... Il se décredibilise. Mais vous reconnaîtrez quand même, M.

Aguillon, que lorsqu'il fait une dissolution, l'actuel président, une dissolution sans raison, il prend quand même le risque d'être largement dans la situation, il a une grosse responsabilité dans la situation de blocage aujourd'hui. L'esprit des institutions, c'est peut-être de partir après une dissolution ratée. Écoutez, moi, je pense que... Non, je pense que... Écoutez, Jacques Chirac, il avait fait une dissolution. Et je ne crois pas qu'il soit parti. Émiterran aussi, effectivement. Émiterran aussi, et ils sont restés.

J'aimerais vous entendre sur les mots de Yaël Braun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, qui a déclaré à propos des héritages, le truc qui vous tombe du ciel, il y a un moment où ça suffit, c'est malsain, il faut arrêter avec ça.

Oui, alors écoutez...

Est-ce qu'économiquement, il faut effectivement taxer davantage, notamment les grosses successions ?

Écoutez, je pense qu'effectivement, il y aura des choses à faire. Moi, je ne vais pas vous dire exactement comment je taxe. En tout cas, ce que je ne ferai pas, c'est taxer l'outil de travail. D'accord, ça, je pense que c'est une... Voilà. Alors ensuite, dans les successions, il y a une partie d'outil de travail, évidemment. Quand on transmet une entreprise, par exemple ? D'où la niche du treil. Donc il faut... Moi, je crois que le gros débat... Donc il y aura sûrement un débat sur les impôts de succession, mais je crois que le gros débat, c'est qu'est-ce qui est outil de travail et qu'est-ce qui n'est pas outil de travail. On revient toujours à ça. Pourquoi je critique la taxe Zuckman ?

Avec tout le respect que j'ai pour Gabriel Zuckman, je pense que c'est un formidable économiste, c'est un type très sympa, vraiment, c'est quelqu'un de très bien. Mais je critique la taxe Zuckman parce qu'il s'attaque à l'outil de travail. Il s'attaque notamment à M. Mistral, à Arthur Mensch, qui démarre une boîte très valorisée, qui ne rapporte pas de revenus. Et si la taxe Zuckman était mise en œuvre, il devrait chercher des financiers pour payer ses impôts, au lieu de chercher des financiers pour innover. Donc il aurait des concurrents dans d'autres pays qui, eux, consacreraient leur effort, leur énergie à trouver des financiers, des capitales risqueurs, etc., pour innover.

Et lui, il devrait trouver des financiers uniquement pour payer ses impôts. Donc évidemment, il met la clé sous la porte. Ça veut dire que l'IA échappe à la France. C'est très clair. Vous vêtez la taxe Zuckman dans le jeu.

Il n'y a pas d'IA en France. Vous croyez à l'innovation ?

La France échappe à l'IA.

Vous croyez à l'innovation ?

C'est le cœur de la croissance. C'est le rapport Draghi. Le rapport Draghi, qu'est-ce qu'il vous dit ? Pourquoi le PIB...

Mais pourquoi il n'a jamais été appliqué, ce rapport Draghi ? Vous en parlez tous, mais il est résident d'entre vous.

Alors, il y a eu une conférence Draghi plus un an. 14% dit qu'il a été remis en oeuvre. Moi, je crois qu'il faut...

Tout le monde dit que c'est super ce rapport. Aucun politique ne le met en oeuvre.

Je vais vous dire pourquoi. D'abord, je pense que ça va se faire beaucoup en « coalition of the willing », comme on dit. Ça veut dire les volontés. Les volontés. C'est-à-dire quelques pays phares. L'Allemagne a vocation. La France, quand elle va se mettre en ordre, va à vocation être dedans. Et il y a eu une réunion franco-allemande où ils étaient d'accord pour dire « on va faire un espace pour le high-tech franco-allemand, vraiment un marché libre. On va faire des DARPA ensemble. » Mais comment vous expliquez, Philippe Aguillon,

que l'Espagne, aujourd'hui, soit à 3% de croissance, que le Portugal annonce que pour la deuxième année successive, ils vont se retrouver avec un excédent de croissance, enfin, un excédent budgétaire ? C'est inouï. On en rêve, nous, ici. Pourquoi ils y arrivent et qu'on n'y arrive pas ?

À cause de l'instabilité politique, etc., les gens, les investisseurs, les entreprises attendent pour investir et les ménages attendent pour consommer. C'est pour ça qu'il faut rétablir le plus vite possible une stabilité politique. Parce que tant que vous avez l'instabilité, les gens attendent. On a une épargne énorme en France qui n'est pas investie. Et aussi, on n'a pas les bons instruments pour investir l'épargne dans l'innovation. Donc, il faut que l'innovation reprenne. Il faut encourager. Tout ce qui peut encourager l'innovation en France avec les chercheurs merveilleux que nous avons, nous devons le faire. Et tout ce qui peut la décourager doit être écarté.

La taxe du CMA, notamment, c'est quelque chose qui décourage l'innovation. Donc, il faut l'écarter. Monsieur Aguion. Et il faut créer un climat favorable à l'innovation. Il est passionné. Il est passionné. Je lui ai compris ça, il est passionné. Puisque vous parlez du rôle des politiques qui, en ce moment, cherchent des pistes justement pour sortir de l'impasse, est-ce qu'ils vous ont déjà contacté, par exemple, pour dire, ben, venez éclairer nos débats budgétaires, venez, il y a des auditions parlementaires, c'est peut-être l'occasion de profiter d'un génie français et de vos lumières ?

Écoutez, non, mais ce qui se passe, des fois, c'est qu'on parle avec des conseillers, moi, comme plein d'autres économistes. Moi, ça me choque, en tant que journaliste politique et en tant qu'éditorialiste, de voir que les députés ne vous sollicitent pas davantage. Je n'ai pas été sollicité par les groupes parlementaires. Et vous aimeriez ? Vous diriez oui. Ah non, moi, je ne suis pas demandeur. Non, non. Non, mais vous diriez oui. Non, mais par exemple, dans le débat de la taxe Zoukman, c'est quand même intéressant d'avoir votre point de vue. Heureusement, vous le donnez sur notre plateau. Oui, pendant trois semaines, on l'a entendu nous vendre la taxe Zoukman.

J'ai été battu avec lui, vous vous souvenez ? Oui, absolument. Vous pouvez voir. Absolument. Moi, je veux dire, à tout moment, je suis prêt à être auditionné. Si on me demande d'être auditionné, je ne demande que ça. Il y a un autre sujet, Philippe Aguillon, qui va revenir sur le devant de la scène pendant l'examen budgétaire, c'est celui du pacte d'Utreil que vous venez de citer. Il faut l'expliquer. Le pacte d'Utreil, c'est une niche fiscale qui permet aux chefs d'entreprise qui veulent vendre leur entreprise 75% d'exonération pour que l'entreprise reste sur le sol français. Ça va être un des objets que, notamment, le Parti socialiste souhaite taxer bien davantage.

Êtes-vous pour ou contre ? À nouveau, je veux mettre à plat. Je ne veux pas voir qu'est-ce qui est vraiment l'entreprise. Et là, c'est important d'avoir les successions sur l'entreprise. Ou qu'est-ce qui sont des fausses choses ? Il y a des gens qui utilisent du Treil ou des holdings patrimoniales de manière abusive. Par exemple, quelqu'un qui assède son chalet et son avion personnel avec des holdings patrimoniales, là, je tape. D'accord ? Parce que ça n'est pas productif. Est-ce qu'il y a des gens qui utilisent du Treil de manière abusive pour échapper à la faussée exception ? Là, je tape. Mais il y a des gens qui ne l'utilisent pas de manière abusive.

Donc, je pense que le crédit import-recherche, c'est pareil. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui utilisent le crédit import-recherche pour ne pas faire de recherche. En fait, il faut supprimer les effets pervers. Une mise à plat. Il faut supprimer les effets pervers. Il faut une mise à plat et une chasse à l'abus. C'est ça que je propose. Une chasse à l'abus. Mais en même temps, ceux qui n'abusent pas, ils passent. Mais je veux qu'on mette à plat et qu'on regarde qu'est-ce que ça fait ? Qu'est-ce que ça fait ? Ça, je pense que c'est très important. Vous avez conseillé Emmanuel Macron en 2017.

Est-ce que vous estimez que sa politique économique, quel bilan vous en tirez aujourd'hui, notamment du point de vue de l'innovation, qui est le sujet pour lequel vous avez été récompensé, qui est au cœur de vos travaux de recherche ? Alors d'abord, le bilan d'Emmanuel Macron, parce que je sais qu'en ce moment, nous, on est avec nos rois, on adulte nos rois au début et puis on les décapite à la fin. D'accord ? Là, on est dans la période de décapitation, de bashing. Et ça me rappelle un peu le crip de l'Orient Express. Tu sais, quand tout le monde vient avec son poignard. Donc, on a vu plusieurs poignards la semaine dernière, au moins trois, de gens qui se disent présidentiels.

Alors attendez, pardon, mais je calcule. Donc, on a dit Édouard Philippe, on a dit Gabriel Attal, et Retailleau. Et Retailleau. Boum, boum, d'accord. Je n'ai pas envie d'entrer là-dedans. Bon, maintenant, je vais parler d'Emmanuel Macron. Je ne me suis pas privé de le critiquer. Sur les retraites, j'étais pour un 63 ans avec Revoyure. Et de parler davantage avec SFDT. Nous avions fait une note avec Pizani Ferry et le regretté Philippe Martin en 2018 pour dire qu'il fallait soucier davantage et inégalité. Bon, donc je ne me suis pas privé de le critiquer quand je n'ai pas d'accord. Mais Macron, c'est depuis 2014, sous Hollande, c'est lui qui pousse le tournant de l'offre. Il fait le CICE.

Je me rappelle, on a travaillé avec lui. Le pacte de responsabilité, les lois Macron, vous vous souvenez ?

Lorsqu'il était ministre

de l'économie. D'accord ? Déjà là, après il arrive, il vient président, on fait la flat tax. Moi, j'ai beaucoup poussé pour la flat tax, personnellement. On a fait également, il y a eu les lois Pénicaud et la formation professionnelle. Donc il a fait toute une série de choses qui ont représenté le tournant de l'offre. Et le crédit impôt recherche aussi. Ça a fait baisser le chômage et ça a rendu la France attractive. Dans les sondages d'attractivité, la France a gagné en attractivité. Sur l'IA, par exemple, on a fait le rapport l'IA pour lui, le sommet IA a été un truc formidable. Et il a poussé, que Macron, c'est son principal allié. Qui a poussé Draghi et les idées de Draghi ?

Bon, maintenant, l'Allemagne y vient avec Merz et l'Angleterre. Mais celui, l'allié le plus proche de Draghi, c'était Macron. Et en même temps, il a poussé l'Europe. Il a poussé le réveil de l'Europe. La défense. Qui a parlé de défense autonome de l'Europe bien avant et le discours de la Somme ? Donc je veux dire, tout ça, on ne peut pas lui enlever. Donc on ne peut pas tout jeter ? On ne touche pas les dividendes de tout ça et les résultats, on peut dire qu'ils n'ont pas été sans doute suffisants. Peut-être pas à la hauteur de ce que vous espériez. Je suis d'accord avec vous et il y a eu des erreurs de fait qui malheureusement ont torpillé un peu certains de ces...

Qui sont plus des erreurs politiques sur les finances publiques. Il y a eu baisse du chômage quand même. Vous avez raison. Qui sont plus pour vous des erreurs politiques. Il y a eu baisse du chômage.

Ce sont davantage des erreurs politiques que des erreurs économiques. Absolument. Je pense qu'il y a eu

des erreurs politiques.

Philippe Aguillon, une dernière question rappelle et ensuite j'aimerais aussi

J'en étais pas une bonne idée. Ça c'est évident. Vous allez me faire dire ça. Obviously. Parce que la grosse erreur c'est pas sur les finances publiques. Philippe Aguillon. François-Lôme avait ramené le déficit de 4,8% à 3%. Emmanuel Macron de 3% à 4,8%. Et le FMI dit que ça fera peut-être même 5%. Oui mais sur les finances publiques c'est vrai qu'il y a eu... Alors peut-être en 2013 on n'a pas suffisamment évalué. Il y aura un problème d'évaluation. Donc ça il faudrait le faire. Mais je rappelle à nouveau que le prolongement du quoi qu'il en coûte c'est tous les partis politiques qui ont poussé pour ça. C'est collectif la responsabilité. C'est aussi... Je ne veux pas...

Absolument le président. Mais je ne peux pas lui faire porter tout à l'heure. Je me rappelle encore quand certains disaient il faudrait que le bouclier tarifaire soit ciblé. Je me rappelle même de certains députés LR qui disaient non non non il ne doit pas être ciblé. Vous vous souvenez de ça. Donc c'est collectif la responsabilité.

Philippe Aguillon qu'est-ce que ça change pour vous d'être prix Nobel ?

Écoutez je vais vous dire d'abord je ne réalise pas du tout parce que je ne m'y attendais pas du tout. J'étais sûr que je ne l'aurais pas et certainement pas cette année. Je m'étais couché dimanche tranquille et je ne pensais pas du tout que je l'aurais. Donc voilà. Et je ne réalise toujours pas que je l'ai. Voilà pour vous dire la vérité. D'ailleurs vous n'avez pas vraiment changé. À part le fait que je ne dors pas beaucoup.

On reconnaît votre enthousiasme.

Voilà. Mais ce que j'espère c'est de faire un usage. Par exemple on me dit que le fait que j'ai dit qu'il fallait arrêter l'horloge certains disent que ça a aidé. Je ne sais pas si c'est vrai. C'est la mouche du coche dans l'affaire. Mais si c'est vrai si non è vero e bene trovato comme on dit.

Si ça n'est pas tout à fait vrai c'est de toute façon bien pensé. Voilà. Exactement. Si non è vero e bene trovato. Comment un ancien alors là vous parliez d'ailleurs italien mais je ne peux résister à l'envie de raconter cette anecdote inouïe. Vous avez appris l'allemand avec Karl Lagerfeld. Oui.

Je n'ai pas appris parce qu'il me faisait mes devoirs d'allemand. Il vous faisait vos devoirs d'allemand. Je n'ai pas beaucoup appris l'allemand.

Il faut préciser que votre mère vos parents à qui vous avez immédiatement rendu hommage.

C'était des inventeurs à leur manière. Mon père il voulait faire la révolution sociale en Égypte en s'appuyant sur le surréalisme égyptien naissant. Et ma mère elle a créé le prêt-à-porter de luxe avec Chloé en fondant la maison Chloé. Donc j'avais des innovateurs. Et ils ont baigné ils étaient proches des surréalistes. Quand j'étais gamin j'allais passer mes vacances chez les streets sans Zara. Je me disais évidemment quand tu as 6 ans tu n'en profites pas. Mais mon père avait une galerie de tableaux Aragon venait régulièrement Zara venait régulièrement Bon Eluar était venu avant mais Eluar je n'ai pas connu Ce milieu artiste C'était l'invention C'était le rendez-vous des amis.

C'était le rendez-vous des amis. Ils étaient très potes.

Et vous, votre père était un militant communiste. Vous-même vous avez été adhérent du parti communiste français. Oui absolument.

Mon idole c'était Berlinguer. C'était Enrico Berlinguer.

Est-ce que vous pouvez nous parler de lui ? Pardon mais tout le monde ne sait pas qui est Berlinguer.

Alors Berlinguer c'était le leader du parti communiste italien. Qu'est-ce que devenu le parti communiste italien ? Ça fait partie du parti démocrate italien qui est devenu un bon parti social-démocrate. Donc en gros les communistes intelligents sont devenus des bons sociaux-démocrates. Alors je ne dis pas que parce que je suis un communiste intelligent j'en sais rien mais j'ai suivi les communistes que je considérais intelligents qui sont devenus parce qu'on voit bien il y avait de la générosité au départ on voulait c'est l'idée qu'on veut les opportunités pour tout le monde on veut que indépendamment du milieu social d'où on vient chacun puisse avoir sa chance d'accord ?

Mais le communisme ce n'est pas la manière. Le manière c'est voilà moi je suis un bon social-démocrate voilà je suis un bon voilà je crois d'abord je pense qu'il faut produire pour distribuer donc c'est pour ça que je suis très tout ce qui touche à l'innovation je n'aime pas parce que je veux qu'on soit productif pour distribuer mais je pense effectivement qu'il faudrait que notre école et ça c'est le gros problème ce n'est pas la taxe du Kman c'est qu'on est à une école de plus en plus ségrégée socialement c'est-à-dire que de plus en plus la réussite scolaire est corrélée au milieu social.

Ça c'est quelque chose qu'il faut changer et les tests PISA sont tombés en France c'est-à-dire la qualité du siège scolaire donc la question de la méritocratie malgré le dévouement des professeurs

rétablir la méritocratie

voilà et il faut rétablir la méritocratie je pense que ça c'est fondamental

liberté, égalité, fraternité

vous savez c'est à l'échapper sans arrêt des nouveaux talents et les nouveaux talents viennent concurrencer les gens et les nouveaux talents c'est d'abord à l'école

et on aurait envie de vous entendre encore longtemps on vous réinvitera merci beaucoup Philippe Aguillon je vous en prie merci prix Nobel bien sûr d'économie merci de nous avoir accompagné en ce vendredi c'est un immense plaisir et une très grande fierté