Elections législatives en Israël : la victoire des passions tristes ?

Les élections législatives israéliennes, d'après des résultats partiels et des sondages sortis des urnes, ce serait Benjamin Netanyahou qui aurait la majorité, ou qui serait en passe, en tout cas de la constituer. Bonjour Alain Diécoff. Bonjour. Vous êtes directeur de recherche au CNRS, spécialiste d'Israël. Votre regard sur ces résultats partiels ?

Écoutez, ce ne sont pas fondamentalement des résultats surprenants, dans le sens où, très clairement, le Likoud était donné, non pas gagnant nécessairement, mais en tous les cas, une partie puissante, une première partie, et les derniers sondages montrent en effet qu'il pourrait arriver à 33 sièges, même s'il reste des incertitudes liées au fait que certains petits partis pourraient changer un tout petit peu la donne. Pour l'instant, ils sont crédités de zéro siège, mais si jamais ils passaient quand même le solde électoral, ça pourrait faire que le Likoud baisserait. Mais cela dit, il reste clairement quand même en tête.

Oui, alors, effectivement, le résultat à ce stade, c'est le retour de Benjamin Netanyahou. Il faut que vous nous rappeliez, Alain Diécoff, cette carrière, une carrière politique hors normes.

Oui, on pourrait dire que quelque part, Netanyahou, c'est un peu l'insubmersible des élections israéliennes. Il est en réalité actif en politique depuis 40 ans. Il a été Premier ministre une première fois entre 1996 et 1999, et il l'est redevenu en 2009 jusqu'à 2021. Et aujourd'hui, il a de fortes chances, en effet, de faire encore son comeback. Donc, en tant que politicien israélien, il ressemblerait à quelqu'un comme Jimone Perez, qui a eu une carrière équivalente en termes de longévité, mais en étant beaucoup moins longtemps Premier ministre que Netanyahou lui-même. Et dans un contexte, évidemment, qui n'a plus rien à voir aujourd'hui.

Et puis, Benjamin Netanyahou incarne aussi une forme de leader populiste. Est-ce qu'on peut employer le mot, selon vous ?

Alors, il ne l'a pas toujours été, mais indéniablement, depuis au cours de sa présence au pouvoir à compter de 2009, oui, il est devenu quelque part un leader populiste, au sens où on le retrouve ailleurs, c'est-à-dire quelqu'un qui essaye de jouer le peuple contre certaines institutions, en particulier la justice. Et ça, ça, évidemment, ne doit pas grand-chose au hasard, parce qu'il a lui-même poursuivi pour diverses affaires de corruption ou d'étournement d'argent. Bon, les procès sont en cours, ils n'ont pas encore abouti, donc on ne sait pas, évidemment, s'il serait condamné ou éventuellement acquitté.

Mais, oui, il est tentation de jouer, quelque part, une sorte de légitimité qui viendra les urnes contre d'autres légitimités institutionnelles, et en particulier celle de la justice.

Oui, les mauvaises langues disent, Alain Diécoff, que Benjamin Netanyahou est particulièrement pressé de se faire élire, parce que cela pourrait lui conférer l'immunité qui l'empêcherait d'aller en prison.

Alors, je dirais qu'il faut être un peu prudent sur ce plan, parce qu'il n'est pas du tout certain qu'une loi qui pourrait, en effet, être votée par le Parlement, pourrait aussi facilement que cela lui donner, en effet, une sorte de garantie, parce qu'un certain nombre de partis pourraient très bien ne pas suivre une pareille idée, et puis, en second lieu, parce que, malgré tout, la justice serait très, très, très opposée à ce type de mesures de contournement, finalement.

Il y aurait, effectivement, des pesanteurs, mais jusque-là, un certain nombre de mesures dilatoires a permis à Benjamin Netanyahou de retarder l'échéance fatale.

Oui, pour le moment, oui, et puis aussi la justice se rate lentement, donc en Israël comme ailleurs, et donc, oui, toutes ces procédures prennent du temps, mais disons qu'encore une fois, l'état d'esprit dans lequel il est, c'est clairement qu'une victoire électorale, c'est en quelque sorte la consécration suprême, et que donc, ça lui donne des droits un peu au-dessus des autres, et de ce point de vue-là, aussi, finalement, il ne peut pas être tout à fait traité comme un citoyen comme les autres.

Si Benjamin Netanyahou était en mesure de constituer une majorité, ce qui semble être le cas d'après les résultats partiels, là, on en est à 71% des votes qui ont été dépouillés, eh bien, Alain Diécoff, il devrait gouverner avec l'extrême droite. Quel type d'extrême droite ? Avec quelles conséquences sur la politique qu'il mènerait ?

Alors ça, s'il y a un enseignement très important de ce scrutin, et celui-ci, je crois qu'on peut le tenir clairement pour acquis, c'est en effet le succès du parti sioniste religieux, qui aura certainement 14 ou 15 sièges, ce qui est tout à fait énorme pour un parti relativement jeune, même s'il repose sur des courants qui existaient en Israël depuis une vingtaine d'années déjà, donc ça n'est pas quelque chose de neuf, mais ce qui est neuf, c'est son succès. Et c'est un parti très clairement ultra-nationaliste, suprémaciste, dont, il faut le dire, les leaders n'avaient pas craint d'afficher le portrait de Baron Goldstein. Alors Baron Goldstein, c'était qui ?

C'était un médecin qui, dans les années 94, qui habitait dans les territoires occupés, mais qui avait commis un assassinat de masse, puisqu'il avait tué 29 musulmans en prière au tombeau des Brônes, des patriarches, en février 94, pour stopper à l'époque le processus de paix. Et bien voilà, cet individu est donc quelqu'un qui a été pendant très longtemps loué par un des leaders de ce nouveau parti. Donc ça vous donne un petit peu la totalité qui est clairement hyper-nationaliste, et ça veut dire que si Netanyahou, et il devra en fait s'allier à ce parti, un Likoud lié à un parti de ce type-là sera nécessairement aussi un Likoud qui sera lui-même davantage tiré vers la droite radicale.

Donc c'est ça qui est quand même, dans le fond, quand même assez inquiétant au vu des résultats des élections.

Alors quelles pourraient être les conséquences sur la politique israélienne, puisque donc le pays est dans une situation géopolitique particulière ? Les Palestiniens aujourd'hui, mais je pose la question, ne semblent pas nécessairement en position de force sur le plan international.

Je dirais que, d'un point de vue assez clair, ce qui risque de se dessiner, c'est un gouvernement qui sera, si je puis dire, très droit dans ses bottes, qui d'un côté cherchera à affirmer, puisque ça fait partie en plus du message du parti sioniste religieux, donc cherchera à affirmer globalement une identité collective forte sur la scène intérieure aussi, mais sur la scène régionale aussi, et finalement, sans doute, quelqu'un qui, enfin, je veux dire, un gouvernement qui, encore moins que les autres, sera attentif au respect du droit des Palestiniens.

Donc, là aussi, avec un recours sans doute encore moins contrôlé, ou en tous les cas avec moins de barrières à la force pour régler des problèmes politiques. Donc, c'est plutôt un avenir, je dirais, pas très radieux qui se présente devant nous ce matin.

Sur le plan international, comment Israël, nous, des relations ? Quelle politique Israël pourrait mener avec ses voisins ? Alors, avec ses voisins proches, avec l'Égypte, la Jordanie, qui peuvent être, en tout cas, sur un certain nombre de points considérées comme étant ses alliés. Le Liban, où la situation est plus difficile, évidemment, Alain Diécoff ?

Alors, en fait, je dirais que ça pourra peut-être créer davantage de tensions avec certains de ses voisins, mais en même temps, il faut bien voir qu'il y a des raisons structurelles qui font que beaucoup de ses voisins sont aujourd'hui et ont intérêt à être en bonne relation avec Israël pour des raisons géopolitiques toutes simples.

Ce à quoi on a assisté, c'est même, depuis trois ans, un rapprochement inédit de l'État d'Israël, en particulier avec certaines monarchies du Golfe, comme les Émirats arabes unis, ces choses-là, à mon avis, persisteront, parce que les pays en question ont, eux aussi, intérêt à avoir de bonnes relations avec Israël pour des raisons en particulier liées à l'équation iranienne. Donc, le paradoxe...

Même des résultats spectaculaires, l'Arabie saoudite, également ?

Oui, oui, en tous les cas, il y a des relations officieuses, ça, c'est certain. Si vous voulez, le paradoxe, simplement, c'est qu'on risque de se trouver avec un gouvernement, en effet, très, très, très marqué à droite, seulement qu'on puisse dire, en même temps, finalement, avec pas des modifications majeures dans les relations avec les États arabes qui ont eu des relations avec Israël, parce que, tout simplement, de leur propre point de vue, ils ont intérêt à rester dans cette logique de normalisation.

Mais est-ce que ça voudrait dire, je vais utiliser un raccourci, Alain Diécoff, que la radicalité de part et d'autre pourrait l'emporter sur les différents religieux, puisque le fait que l'Arabie saoudite, dans sa position par rapport à l'islam en général, ait une alliance étroite avec Israël est quand même quelque chose de tout à fait étonnant et, a priori, paradoxal ?

– Oui, encore une fois, alors les Séoudiens, pour l'instant, n'ont pas de relation officielle, donc il reste à voir si un jour ils franchiront le pas. Mais je dirais que les ancrages, en fait, idéologiques des régimes n'indiquent pas tout à fait, nécessairement, ce qu'ils feront, d'un point de vue géopolitique, d'un point de vue diplomatique. Or, encore une fois, ce qui est frappant, c'est que, dans le fond, les différents pays de la région recherchent d'abord et avant tout la défense de ce qu'ils considèrent leurs intérêts nationaux.

Et pour cela, ils sont prêts, en effet, à avoir des rapprochements qui modifient la donne et ça a été le cas avec le rapprochement qu'Israël a opéré avec les Émirats arabes unis, avec Bahreïn et puis les rapprochements fissieux, en particulier avec l'Arabie saoudite, plus les relations déjà en forte et ancienne avec l'Égypte et la Jordanie.

Et on pourrait rajouter à la liste les relations officielles, cette fois-ci, avec le Maroc, ce qui, là aussi, est quelque chose d'historique.

Oui, oui. Tout à fait, tout à fait, tout à fait, alors qu'il répond à beaucoup de considérations, mais dans laquelle la dimension militaire est loin d'être négligeable. Et alors,

c'est quand même assez étonnant. Et là aussi, ça marque une cassure, Alain Diekhoff, parce qu'on expliquait que la rue arabe ne supporterait pas une alliance avec Israël, hors au Maroc, en dehors de quelques manifestations, cela s'est bien déroulé. Donc ça, c'est une évolution notable, mais dans l'autre, parmi les conséquences de cet accord, cela rend encore plus, encore moins visible la cause palestinienne.

Oui, alors ça, malheureusement, je dois dire que ça n'est pas un contexte nouveau. Je pense que depuis une bonne quinzaine d'années, en réalité, la cause palestinienne, même s'il reste évidemment en tant que telle une cause importante, est une cause qui est devenue périphérique dans le système régional arabe. C'est-à-dire qu'en gros, les États arabes ont d'autres soucis et ne sont plus prêts à se battre, ni de près, ni de loin, ni même de soutenir finalement de façon très très forte la cause palestinienne, parce qu'encore une fois, ils recherchent avant tout leurs propres intérêts nationaux.

Donc les Palestiniens sont laissés un petit peu seuls à seuls et ce qu'ils font, c'est essayer dans la mesure du possible de résister contre en particulier les armes israéliennes et en Cisjordanie plus spécifiquement. Et c'est un peu ce qu'on a vu cette année, c'est-à-dire beaucoup d'affrontements entre l'armée et des groupes de militants palestiniens qui essayent un petit peu de maintenir la flamme de l'opposition à un peu un rouleau compresseur israélien qui est très puissant indéniablement en Cisjordanie.

Et qui est d'autant plus puissant que le pouvoir palestinien est faible, il est divisé, Mahmoud Abbas est un gouvernant âgé, probablement assez impopulaire finalement parmi les Palestiniens.

Oui, alors ça c'est une équation, un élément supplémentaire dans l'équation. En effet, les Palestiniens sont dirigés depuis maintenant pas mal de temps par un leader qui est octogénère et qui en réalité cherche juste à maintenir son pouvoir et celui de ceux qui le soutiennent, mais sans véritablement pouvoir peser dans le rapport de force avec Israël. Ce qui du coup laisse le champ libre en effet à des groupes d'activistes plus jeunes du côté palestinien qui essayent de maintenir un petit peu la flamme de la résistance en gros face à un pouvoir palestinien affaibli et corrompu aussi d'ailleurs et qui n'est plus véritablement en capacité de défendre les droits des Palestiniens.

Dans ce contexte-là, Alain Diécoff, il y a eu une découverte importante, une découverte de gaz au large des côtes israélo-libanaises. Je dis israélo-libanaise puisque ça se situe à cet endroit-là. Donc ça se situe entre deux pays qui ont des relations extrêmement compliquées puisque d'un côté il y a le Hezbollah qui est une émanation de l'Iran et de l'autre Israël. Qu'est-ce que ça pourrait changer ? Alors économiquement, ça peut changer beaucoup de choses pour ces deux pays et sur le plan politique.

Alors c'est ça qui est intéressant, c'est que cet accord israélo-libanaise sur le partage des ressources en mer est finalement un accord dont les deux pays finalement ont besoin parce qu'évidemment ça va leur apporter tout simplement des revenus supplémentaires mais qu'ils ont fait en dépit de leur divergence politique voire idéologique parce que cet accord du côté libanais il est très clair qu'il n'aurait jamais pu se faire si le Hezbollah n'avait pas tacitement accepté qu'il soit signé.

Donc ça, ça nous revoit exactement ce que je vous disais c'est-à-dire qu'il y a un décalage très clair aujourd'hui entre des sortes d'affichages idéologiques rhétoriques qui peuvent être très hostiles à certains adversaires mais que par ailleurs le pragmatisme quand même les conduit à des accords y compris des accords qu'on n'aurait absolument pas soupçonnés il y a encore deux ans comme celui que nous évoquons sur le partage des ressources en mer donc ça si on veut le voir de ce point de vue-là plutôt quand même in fine une évolution positive dans la région que la montée d'un pragmatisme qui en général était quand même marginalisé ou considéré comme sans importance

Quelle évolution également pour la politique menée dans le pays alors cette fois-ci par rapport donc à la difficile équation entre juifs et arabes israéliens Alain Dierkov est-ce que l'on peut imaginer une évolution à cet égard donc on est toujours avec des résultats partiels mais des résultats partiels qui donne une possibilité pour Benjamin Netanyahou de constituer un gouvernement avec l'apparition donc de ce parti religieux et sioniste d'extrême droite qui modifierait la donne qui la modifierait peut-être dans la coexistence entre juifs et arabes en Israël

Je pense que ça risque de tendre les relations entre la minorité arabe et la majorité juive incontestablement parce que avoir un parti de ce type-là dans le gouvernement qui risque de se livrer au moins en parole à des déclarations très très très inconsidérées je pense que ça va encore aliéner davantage la minorité arabe qui a elle-même déjà tout un tas de problèmes structurels récurrents et qui d'ailleurs ça c'est malheureusement une chose qui ne se passera cette fois-ci la bonne nouvelle des élections des dernières élections de 2021 c'est que le gouvernement qui s'était constitué à l'époque autour de Yaïr Lapide était parvenu à constituer une coalition très large incluant pour la première fois un parti arable un parti islamiste d'ailleurs ce qui montrait quelque part une avancée du point de vue de l'intégration politique de la minorité arabe ça je crois qu'on peut sans grand risque dire que ça n'arrivera pas cette fois-ci parce qu'on voit mal un parti évidemment arabe participer à un gouvernement dans lequel se trouverait Alain Diécoff

vous êtes politiste directeur de recherche au CNRS on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer à la fois les résultats de l'élection israélienne et puis plus largement le moment historique traversé par cette société israélienne vous serez rejoint par la sociologue Eva Illouz qui publie Les émotions contre la démocratie justement un livre sur le populisme en Israël aux éditions Premier Parallèle 7h 9h Les matins de France Culture Guillaume Erner après la politique française la politique israélienne comme je vous l'ai dit d'après les sondages sortis des urnes et également une bonne partie des votes qui ont été dépouillés 71% des votes ont été dépouillés Benjamin Netanyahou aurait aujourd'hui la possibilité de former un gouvernement ce sera un gouvernement de coalition comme à l'accoutumée il y aurait une coalition que formerait le Likoud la droite israélienne avec le parti religieux sioniste lui classé à l'extrême droite ce qui représenterait une inflexion dans la politique israélienne pour en discuter nous sommes en compagnie du politiste Alain Diekhov directeur de recherche au CNRS et nous accueillons Eva Illouz bonjour bonjour vous êtes sociologue et vous publiez les émotions contre la démocratie aux éditions premier parallèle un livre justement où vous décortiquez la manière dont les émotions agissent sur la politique en général et la politique israélienne en particulier Eva Illouz on va donc évoquer la situation donc au lendemain du vote en Israël mais tout d'abord j'aimerais évoquer avec vous un autre pays qui est au cœur de l'actualité cet autre pays c'est le Brésil celui-ci est aux prises avec le populisme comme Israël y a-t-il des caractéristiques communes ?

est-ce qu'on pourrait par exemple faire un rapprochement entre Bolsonaro et Netanyahou ?

alors je ne suis pas spécialiste du Brésil mais je dirais que les élections entre Lula da Silva et Bolsonaro étaient beaucoup plus serrées que prévu et ça montre bien à mon avis une caractéristique très intéressante de l'électorat populiste et c'est vrai en Israël aussi c'est-à-dire qu'il y a un attachement je crois viscéral au leader qui les représente et c'est un attachement qui résiste quasiment à tous les scandales puisque Netanyahou est mis en examen et Bolsonaro est accusé quasiment d'être responsable de la mort de 700 000 personnes puisqu'il n'a pas du tout géré la crise du Covid et je dirais que dans le populisme le leader est très souvent vu comme un protecteur et c'est peut-être la raison pour laquelle les scandales de sa conduite sont souvent utilisés par son électorat comme la preuve de la persécution dont il est l'objet la persécution par les institutions on peut voir aussi ça très bien avec Trump

c'est-à-dire expliquez-nous

Trump aussi Trump a volé par exemple des documents ultra secrets ça n'entame en rien sa popularité donc il serait possible si vous voulez d'une accusation d'une accusation de haute trahison mais les républicains qui pourtant se disent ultra patriotiques l'électorat républicain qui se dit ultra patriotique ne semble pas du tout lui faire défaut donc je dirais que les scandales et les révélations jouent souvent un avantage en fait de ces leaders mais il y a quand même des différences importantes entre Bolsonaro et Netanyahou qu'il faut souligner c'est que Bolsonaro a nié l'existence d'un virus et est responsable sans doute de la mort de beaucoup beaucoup de gens alors que Netanyahou lui a mené cette crise de maître puisqu'il a entre autres passé un accord avec Pfizer pour vacciner en premier en fait c'est Israël qui a été vacciné en premier Bolsonaro a considérablement affaibli l'économie du Brésil alors que Bibi est certes accusé d'avoir contribué aux inégalités sociales mais il a aussi beaucoup enrichi le pays et finalement je dirais que Netanyahou se caractérise par une prudence et politique et militaire et c'est quelqu'un aussi qui est prudent sur le plan international c'est un diplomate et il a gardé cette mentalité de diplomate et c'est quelqu'un aussi qui a une très grande expérience de la négociation Bolsonaro me semble au contraire être quelqu'un d'imprudent et qui aime même provoquer les normes internationales comme par exemple dans sa politique de déforestation de l'Amazone donc je dirais qu'il y a des similitudes mais il y a aussi des différences et il faut penser au populisme en fait même si Bolsonaro a échoué aux élections je pense qu'il faut penser au populisme comme l'ombre si vous voulez qui désormais accompagne les démocraties c'est pour moi c'est une sorte de fantôme qui hante les démocraties de l'intérieur et ce que je veux dire par là c'est que par exemple le populisme se veut attaque le système judiciaire la police veut que l'exécutif contrôle le législatif affirme la suprématie d'un groupe de la majorité sur les minorités et donc même si Bolsonaro n'a pas été réélu il va sans doute rester une présence importante dans l'arène politique brésilienne exactement ce qui s'est passé finalement avec Trump et avec Netanyahou

retour en Israël maintenant où d'ailleurs pratiquement 80% des votes ont été dépouillés et vaillous quel regard portez-vous sur le résultat de ces élections qui permettrait à Benyamin Netanyahou de former un gouvernement

alors je dirais pour les auditeurs français qu'il ne s'agissait pas d'une élection finalement où la droite et la gauche se sont opposés la gauche en tant que telle n'existe quasiment plus en Israël si on fait le décompte des partis politiques en fait si on regarde les partis politiques il y a plus de 80 sièges qui vont à la droite en fait il s'agissait d'une élection pour ou contre Netanyahou alors donc ce qui donne le sentiment qu'il y avait une division profonde c'est qu'il s'agissait d'une droite qui était divisée entre les pro-bibistes et les opposants de Netanyahou donc le contexte si vous voulez dans lequel il faut comprendre à mon avis ces élections ce contexte c'est une profonde droitisation de la société israélienne plus de 60% des Israéliens aujourd'hui s'identifient à la droite et quand je dis droitisation de la société israélienne je veux dire je parle de choses comme par exemple une sorte de renoncement de facto à une solution au conflit avec les palestiniens peut-être même une annexion de certains territoires en Cisjordanie je dirais qu'il s'agit aussi de l'affirmation du caractère privilégié du judaïsme et de la population juive au détriment d'autres minorités notamment la minorité arabe et musulmane je dirais aussi qu'il s'agit de l'affaiblissement de la cour suprême et du système judiciaire et cette droitisation comme Alain Deskoff le disait est aussi due au fait que des jeunes ultra-orthodoxes commencent à voter différemment jusqu'à présent il votait pour les rabbins et pour les partis ultra-orthodoxes mais maintenant il vote ces ultra-orthodoxes pour les nationalistes religieux qui sont par exemple pour le service militaire alors que les partis ultra-orthodoxes sont contre le service militaire donc les ultra-nationalistes religieux même s'ils sont religieux sont assez différents des ultra-orthodoxes et ces jeunes n'ont pas été élevés dans des valeurs démocratiques ce qui leur permet de souscrire très facilement aux idées de l'extrême-droite radicale qui sont représentées par le sionisme religieux

bien sûr Alain Deskoff une réaction à ce que vient de dire Eva Illouz et notamment au fait que la gauche israélienne est aujourd'hui en piètre état ce qui est étonnant pour un pays qui a été fondé en partie par des idées de gauche celle-ci était confondue pratiquement dans le projet sioniste

oui ça c'est vrai historiquement mais cela fait des années lumières je rappelais ça aux plus jeunes oui bien sûr bien sûr oui mais je dirais que là Israël aujourd'hui est un Israël qui n'a en effet plus grand chose à avoir avec l'Israël des années 50 et 60 bien évidemment alors oui je partage en fait entièrement l'analyse des Vahillous parce que en réalité si on regarde dans le détail c'est pas seulement la coalition que Netanyahou pourrait constituer qui est en effet une coalition très très clairement marquée à droite mais en réalité même ceux qui se sont opposés à Netanyahou en réalité alors bien sûr il y a encore ce qui reste du parti travailliste il y a encore disons des formations qui tentent de maintenir un petit peu l'esprit d'une gauche mais en réalité parmi les opposants même de Netanyahou si on regarde par exemple le parti d'unité nationale c'est un parti qui est je dirais au mieux de son droit en tout cas qui est constitué par une branche autour d'un homme qui s'appelle Gideon Sarr qui a été ministre de Netanyahou pendant des années donc l'opposition c'est vrai a été une opposition parfois vraiment personnelle à Netanyahou mais qui pouvait venir de son propre camp en réalité donc si on regarde tout ça il n'y a aucun doute que le résultat électoral montre une société dans le fond israélienne qui est qui est très très qui est très très droitisée et elle s'est droitisée à mon sens aussi parce que quelque part sociologiquement les vecteurs qui portent ces partis sont conservateurs sur le plan des valeurs sont éventuellement défenseurs du grand Israël donc avec l'addiction au moins potentielle de l'accès Jordanie à l'état d'Israël bref tous ces groupes-là en réalité ne votent jamais pour d'autres d'autres parties que des parties de droite donc le le le constat un petit peu terrible qu'il faut faire aujourd'hui c'est que on ne voit tout simplement pas d'alternatives politiques crédibles à cette droite d'autant plus que en effet Netanyahou est un leader qui qui malgré tout peut mettre un certain charisme et faire en sorte que des adeptes continuent à le suivre je vous dirais en effet en dépit des scandales

judiciaires

qui quelque part je suis entièrement d'accord en effet avec ce qui a été dit le renforcent puisque ça lui donne une sorte de légitimité qui émanerait directement d'un peuple pur qui connaît la vérité dans son pouvoir intérieur contre la légitimité de toutes les institutions héritées de l'état de droit qui dans le fond sont des empêcheurs de tourner en rond voilà disons les choses comme ça parce que ces institutions sont souvent vues comme en fait des obstacles des entraves à une politique efficace qui doit être mise en oeuvre directement par le leader en lien Eva Illouz

vous publiez les émotions contre la démocratie aux éditions premier parallèle c'est un livre justement qui a trait à la démocratie israélienne au poids du populisme mais justement en quoi Israël est une démocratie comme les autres alors c'est incontestablement une démocratie mais c'est aussi un pays qui est dans une situation particulière dans un état disons d'hostilité avec ses voisins avec aussi un poids particulier de la religion bref quel regard la sociologue que vous êtes porte sur cette équation démocratique particulière

alors je ferais appel à une notion qu'un grand sociologue israélien qui s'appelait Samuel Eisenstadt avait évoqué et Samuel Eisenstadt avait parlé de modernité multiple et donc il travaillait sur l'Inde et le Japon et il avait dit que ces pays suivaient une modernisation qui était différente de celle de l'Occident et j'ai envie de dire un peu la même chose sur la démocratie c'est à dire qu'il y a des démocraties multiples il faut penser à la démocratie je pense comme un projet multiple et la démocratie comme la modernité si vous voulez se décline et la démocratie israélienne après sa naissance a été très vite prise dans peut-être deux contradictions majeures la première a trait au fait que la religion y a joué un rôle prépondérant très vite il y a joué un rôle dans la définition du peuple et dans la vie publique ce qui rend Israël différent je crois de beaucoup de démocratie et donc je dirais qu'il y a une tension entre la nationalité israélienne et l'appartenance au peuple juif d'ailleurs on peut citer je cite une petite anecdote en 1999 Netanyahou avait rencontré Arthur Finkelstein qui était le grand conseiller politique du parti républicain américain du parti républicain américain Netanyahou a toujours été très proche du parti républicain américain et Finkelstein lui avait dit il faut que ces élections ne soient pas ne parlent pas de la division entre la gauche et la droite mais a-t-il dit de la division entre les israéliens et les juifs et en fait je dirais que ce conseil Netanyahou l'a très très bien suivi parce que sa politique de ces 20 dernières années a consisté précisément à parler justement alors que lui-même est laïque mais à parler du peuple en termes de peuple juif et donc le sionisme si vous voulez au départ le sionisme est une sorte de nationalisme ethnique qui ressemble au nationalisme ethnique d'Europe de l'Est qui a défini la citoyenneté par l'ethnicité et par la religion et dans ce sens-là ça a créé je pense une grande tension qui semble aujourd'hui se résoudre par le fait que la plupart des israéliens se définissent d'abord comme juifs ensuite la deuxième contradiction c'est que Israël a voulu assez vite devenir une économie capitaliste comme les autres elle a créé des industries et un marché et elle a voulu se joindre au marché économique mondial alors qu'une partie de ces une grande partie de ces ressources va à l'autodéfense et à l'armée ce qui donne une importance très très forte à toutes les questions militaires beaucoup plus fortes que n'importe n'importe où ailleurs donc je dirais que c'est un pays qui a des où la religion est très présente avec une très forte présence de l'armée et c'est un pays où la vision militaire est prépondérante dans le champ politique c'est pour ça que les questions de sécurité l'emportent presque toujours mais je dirais quand même aussi je voudrais juste rajouter ça c'est que ça reste encore une démocratie très vivante puisque un chef un ancien chef d'état est mis en examen pour avoir reçu des cigares du champagne et pour avoir disons manœuvré de façon illégale pour que les médias lui soient favorables c'est un pays où il y a énormément de petits partis politiques c'est un pays où il y a encore une cour suprême qui a beaucoup de pouvoir il y a une presse libre mais pour combien de temps encore ça reste à voir

et alors justement j'aimerais que l'on conclue Eva Ilou sur votre dernier livre et sur les émotions que vous mettez en scène dans la démocratie et notamment dans la démocratie israélienne alors ces émotions sont la peur le dégoût le ressentiment ou bien encore l'amour de la patrie dans quelle mesure une émotion peut avoir selon vous un lien une importance une présence sur la scène politique

je pense que en fait les émotions sont tout le temps présentes dans la sphère politique si vous voulez la politique ça consiste à nommer des malaises ça consiste à nommer des situations ça consiste à proposer des histoires et ces histoires font écho à des situations réelles et elles mettent en forme si vous voulez des expériences réelles ou imaginées des expériences qui se traduisent d'abord en attitude émotionnelle par exemple prenons la peur la peur la peur est à mon avis une émotion qui est quasiment consubstantielle à l'état juif la peur c'était une peur qui avait au moins deux raisons c'était la Shoah d'abord puisque Israël a été non seulement les juifs ont été massacrés mais ont été lâchés par le monde entier mais aussi la situation géographique d'Israël font que la perception de l'ennemi est très très très présente dans la société israélienne c'est peut-être une des différences entre Israël et les autres démocraties la différence si vous voulez entre cette peur là et la peur que Netanyahou agite ou met en avant c'est que les ennemis externes sont devenus aussi des ennemis internes et ça c'est une mécanique qui c'est un mécanisme qui est très présent dans beaucoup de formes de populisme c'est de la gauche par exemple où les arabes israéliens eux-mêmes sont devenus des ennemis

merci beaucoup Eva ilouse je renvoie pour la suite de cette analyse à votre livre les émotions contre la démocratie aux éditions premier parallèle merci beaucoup Alain Diekhoff je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS les émotions