Marie Buisson : "On ne joue pas impunément avec la colère de la majorité des gens qui font tourner ce pays"

L'invité du Grand Entretien à présent, bonjour Marie Buisson. Bonjour. Vous êtes secrétaire générale de la Fédération CGT, de l'éducation, de la recherche et de la culture. Vous êtes aussi la candidate présentée par la direction de la centrale pour succéder bientôt à Philippe Martinez. On va commencer avec la lettre d'Emmanuel Macron, celle qu'il a adressée hier au syndicat. Il reconnaît à la fois le mécontentement des Français et il réaffirme en même temps sa volonté d'aller jusqu'au bout de la réforme des retraites. Pour vous, à quoi a servi cette lettre ?

Elle a servi à montrer quelque chose, c'est qu'on peine à se faire entendre par ce gouvernement, y compris au plus haut niveau. C'est-à-dire que le Président, il y a des millions de Français qui manifestent. Il y a des chiffres de refus de cette réforme qui sont quand même très impressionnants. Plus de 90% des actifs, plus des deux tiers de la population qui refusent ce recul de l'âge de départ en retraite. Et pour le Président, c'est comme s'il ne se passait rien ou presque rien dans ce pays. Et ça, le signal envoyé aux millions de gens qui sont en désaccord avec cette réforme, il est délétère, voire méprisant.

Il ne dit pas qu'il ne se passe rien, il dit que la porte est ouverte. Mais allez voir, Matignon, est-ce que vous avez une perspective d'entrevue, d'entretien, de table ronde avec la Première Ministre ?

Absolument aucune. Philippe Martinez a eu l'occasion de le dire. Il a eu à Elisabeth Borne cinq minutes au téléphone un dimanche. C'est vraiment une vision de ce qu'est le dialogue, entre guillemets, le dialogue social, en tout cas, ce que peut être une négociation dans ce pays, qui est catastrophique. En plus, ça se passe, il renvoie à l'Assemblée et au Sénat, alors qu'il a choisi, ils ont choisi le gouvernement de passer en force, y compris dans ces débats. On l'a vu à l'Assemblée, c'était rapide, ça a mis de la tension dans les débats. Là, au Sénat, ils activent cet article dont le numéro m'échappe, mais qui permet d'éviter le vote sur les amendements.

C'est quand même une procédure exceptionnelle. Je crois qu'elle n'avait pas été activée depuis 2010 par Nicolas Sarkozy. 2013 sous Michel Sapin, mais c'est un détail. D'accord, mais vous voyez un peu l'ambiance, les manières dont on conçoit le débat, et le signal renvoyé aux gens qui se mobilisent.

Mais depuis qu'il est à l'Élysée, Emmanuel Macron, depuis six ans, quelles sont les relations qu'il a avec les différentes organisations syndicales ?

Eh bien, à ma connaissance, il a dû recevoir Philippe Martinez une fois, une semaine ou deux après son élection, et c'est tout. Ensuite, il y a eu quelques réunions collectives au moment du Covid, et puis c'est à peu près tout, c'est-à-dire très peu, mais il le dit. Mais en même temps, est-ce que c'est au président de recevoir les syndicats, ou est-ce que c'est au gouvernement ? En général, je ne sais pas, mais là, on est dans une situation particulière. Vous avez quand même une mobilisation dont tout le monde s'accorde, et on n'est pas les seuls à le dire, à dire qu'elle est historique et forte.

Et le président, à un moment, il a été élu président de la République, et à un moment, c'est aussi prendre ses responsabilités.

Mais sincèrement, il vous a surprise sa lettre ou pas ? Vous avez été surprise par la réponse ? Par la teneur de la réponse, sincèrement ?

Peut-être pas forcément extrêmement surpris par le fait qu'il refuse ce rendez-vous, parce que ça ressemble à la manière dont il gouverne depuis maintenant plus d'un quinquennat. Mais quand même, si on l'a fait, c'est parce qu'on est inquiet de la colère qui monte, et de l'espèce de retour, comme s'il ne se passait rien. C'est-à-dire, il y a une forme de mépris, et pourtant, ce président le sait, et ce gouvernement aussi, le mépris, en réponse à la colère de la rue, ce n'est pas la bonne réponse.

La colère, votre mécontentement à la CGT, ça passe par des coupures de courants ciblés, ou bien des gratuités d'électricité offertes. Et selon la CGT Mine Énergie, les actions peuvent monter encore d'un cran. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que la colère est forte. On s'est réunis il n'y a pas longtemps avec un certain nombre de responsables de secteurs et de fédérations. Tout le monde nous dit, la colère, elle est forte. Vous avez des gens qui commencent à accumuler des journées de grève, qui manifestent de manière assez responsable, organisée, qui portent leurs revendications, et qui ne sont pas entendus. Et oui, il y a de la colère. Elle ne date pas de cette réforme. Il y a de la colère. Il y a des gens qui ont du mal à vivre dans ce pays, malgré le fait qu'ils y travaillent. Et là, la seule réponse, c'est de leur dire, vous avez travaillé deux ans de plus. Mais oui, ils sont en colère.

Ils sont en grève reconductible et ils commencent à en avoir marre.

Cette colère jusqu'où je me réfère au propos du secrétaire fédéral de la CGT, National Mine Énergie. Nous sommes capables de tout, dit-il. Est-ce qu'il y a une forme de radicalisation d'une partie de la CGT ?

Non, il n'y a pas de radicalisation. Le secrétaire général de la fédération, il porte la parole des syndiqués mobilisés. Et il faut l'entendre comme ça. C'est-à-dire, c'est bien la parole des salariés de l'énergie, qui sont en grève reconductible depuis plusieurs jours, et qui sont en colère, qui se sont battus pour leur salaire et qui commencent à... La colère, elle déborde.

Mais quand la colère de la CGT va au-delà du droit, par exemple, en paralysant d'une partie des aéroports, lorsque ça déborde un peu du cadre un petit peu légal, on mettra entre guillemets le mot légal, mais on va y réfléchir surtout. Est-ce que vous cautionnez ça ?

L'histoire de notre mouvement social, elle est émaillée de moments comme ça. Parfois, on a aujourd'hui, on a une vision de... On s'offusque très rapidement d'un certain nombre de choses qui ont toujours été faites. Bloquer l'entrée de l'usine quand on est en grève pour distribuer des tracts et inciter à faire grève, ça existe depuis toujours. Les étudiants, ils occupent les universités depuis des centaines d'années sans qu'on leur envoie forcément la police ou les gendarmes pour les déloger. Il y a une espèce de...

Mais nous, il faut que ça reste dans le cadre de quelque chose qui est non-violent et qui n'impacte pas négativement la vie, au-delà du fait que quand les gens s'arrêtent de travailler, ça complique la vie de tout le monde dans ce pays, oui. Pour qu'il y ait des trains, il faut des conducteurs. Voilà, ça, c'est la grève. Et nous, on est bien là-dessus, la grève généralisée et qui dure pour envoyer le signal qu'il faut arrêter maintenant.

Alors justement, parlons-en, Marie Buisson, parce que quand même, est-ce qu'on a eu le pays à l'arrêt annoncé cette semaine ? Comment est-ce que vous analysez à la CGT ce qui s'est passé depuis mardi ?

Alors, le pays à l'arrêt, c'est le mot d'ordre de l'intersyndicale. Il était quand même, encore une fois, assez inédit. Mais c'est ce que vous avez vu ou pas, ce pays à l'arrêt ? Ce que j'ai vu mardi, c'est qu'en dehors des manifestants, qui étaient quand même 3,5 millions et qui, eux, ont pas mal bougé, ailleurs, c'était plus compliqué de prendre le train, plus compliqué de mettre ses enfants à l'école, plus compliqué de prendre le bus, de voir ses poubelles ramasser, etc. Donc, l'arrêt, c'était bien ce qu'on voulait envoyer, c'est que c'était pour tout le monde, y compris ceux qui ne sont pas salariés.

Mais ça a pris au niveau où vous l'espériez, là, ou pas cette semaine ?

Oui, ça a pris. Il y a une montée. Franchement, moi j'entends, depuis le début, on dit, attention, peut-être ça va baisser, attention, l'intersyndicale. Pour l'instant, c'est pas le cas. On a une intersyndicale complète qui tient, et on a des mobilisations qui montent. C'était la première journée, depuis 15 jours, où on était sur des actions plus locales, et on a 3,5 millions de personnes qui manifestent dans ce pays.

Mais les profs, par exemple, que vous connaissez bien, Marie Buisson, puisque vous êtes à la tête de la FED, éducation, recherche, culture, merci, Anne Médée, les profs ne vous ont pas suivis, là, Marie Buisson, si ? Oh, 60% de grévistes, avec quand même pas mal de profs. Ça, c'était mardi, mais sur la grève reconductible ?

Eh bien, ça discute, ça discute, alors ça discute, effectivement, mais à mon avis, il faut regarder ce mouvement peut-être comme il est, et pas comme était celui d'avant, ou celui d'encore avant, c'est-à-dire que vous n'avez pas ce qu'on a appelé parfois la grève par procuration, avec quelques secteurs qui feraient grève pour l'ensemble du pays, qui bloqueraient et qui impacteraient l'économie.

Vous avez une grève qui est beaucoup plus large, c'est-à-dire que, effectivement, plusieurs fois, 50-60% de grévistes dans l'éducation, c'est énorme, c'est énorme quand on sait qu'un enseignant commence sa carrière à 1 600 euros net pour vivre en région parisienne, tout seul, on le sait, c'est pas la grande vie, c'est pas la belle vie, et chaque journée de grève, elle impacte la capacité à continuer à finir le mois, il y a une inflation énorme, donc ça impacte, mais pourtant il y a des discussions, et il y a des grèves dans des secteurs du privé, dans des entreprises moyennes, dans lesquelles il n'y en avait pas, dans la maroquinerie, dans l'agroalimentaire, dans la métallurgie, on a des chiffres de grève, alors c'est pas forcément la reconduction, comme on a l'habitude de le voir 24-24,

mais ça veut dire que dans ces entreprises, pas du tout, il n'y a pas de flottement.

Non, pour nous on est dans un mouvement qui continue, qui s'élève, qui grandit.

Vous souhaitez durcir le mouvement, un mot de ce qui se passe au Parlement, de ce que certains ont appelé la bordélisation des débats au Parlement, comment la leader syndicale que vous êtes regarde ce qui se passe dans l'hémicycle quand les codes sont chahutés ? Est-ce que vous vous en félicitez ?

Vous voulez parler du bras d'honneur du ministre de la Justice ?

Je mets tout dans le même sac, c'est-à-dire les codes qui changent, bousculer un peu cette assemblée qu'on a trouvé parfois, que certains ont trouvé parfois trop sage.

Je précise quand même qu'Éric Dupont-Moretti fait effectivement deux, voire peut-être trois bras d'honneur, mais ce n'était pas du tout dans le cadre des débats sur les retraites. Non, mais ça fonctionne avec un...

La bordélisation, c'est plus sur le débat sur les retraites. La bordélisation liée au débat des retraites. Ah, d'accord.

Effectivement, il y a eu du débat. En même temps, quand on voit, nous, on débat, beaucoup, autour de la réforme des retraites, ça crée du débat, de la discussion. C'est normal que l'Assemblée nationale, elle soit traversée par les débats qui traversent ce pays. Parfois, les débats sont vifs. Nous, on l'a dit, et le regret qu'on avait, c'est qu'on n'ait pas été au vote sur l'article 7, parce qu'il nous semble qu'il y a un peu de fébrilité. Il nous semble aussi qu'il y a des députés qui vont retourner dans leur circonscription, de droite, renaissance, et qu'eux, ils vont forcément se retrouver devant des gens qui ont voté pour eux et qui sont contre cette réforme.

Et nous, on est pour qu'il y ait cette discussion-là. C'est-à-dire, il ne suffit pas de voter. Mais la question, c'est la bordélisation, c'est-à-dire le fait de vraiment... Franchement, franchement, je ne suis pas députée et j'avoue que les formes choisies collectivement par les députés pour porter le débat, je vous le dis, le regret, c'est qu'on n'ait pas été au vote et qu'on n'ait pas pu avancer dans les amendements parce que ça nous intéressait. Bon, maintenant, ça avance au Sénat, mais ce n'est pas voté.

Alors voilà, le gouvernement a décidé, pour avancer encore plus vite, d'utiliser au Sénat la procédure du vote bloqué. Résultat, le texte sera très, très probablement voté par les sénateurs avant dimanche soir ou dimanche soir. Comment est-ce que vous pouvez lutter contre ça, à la société ?

Le texte va être voté. Nous, on lutte, on continue à débattre. Le gouvernement peut faire semblant qu'il n'y a pas de débat, il n'y a pas de vote. Il avance en procédure accélérée. Avec l'aide de la droite, ils avancent et nous, on continue à débattre et à lutter. Non, mais la question, c'est qu'est-ce qui peut encore empêcher la réforme des retraites d'être adoptée ? Eh bien, que tout à coup, le gouvernement réalise que quand il y a des millions de Français qui sont en train de se mobiliser, eh bien, ce serait peut-être mieux de les entendre. Et on ne joue pas impunément avec la colère de la majorité des gens qui font tourner ce pays.

Il y a des moments, on n'a pas besoin que de ministres et d'actionnaires pour que ça marche. On a besoin de gens qui s'aiment le matin, qui vont tenir les caisses dans les magasins, qui vont faire le ménage dans les bureaux. Et à un moment, il faut les entendre. Moi, j'avoue que je ne conçois pas qu'on puisse diriger un pays sans avoir cette oreille-là. Il est en train de se passer quelque chose, vous le dites. Il n'y a pas que la CGT qui le dit, tout le monde le voit. Et je suis très inquiète du fait qu'on n'entende pas ça.

Mais là, il ne reste plus qu'une semaine pour se mobiliser. Qu'est-ce qui se passe la semaine prochaine ? Après, c'est commission mixte paritaire, c'est vote solennelle à l'Assemblée et au Sénat.

Donc, qu'est-ce qui se passe la semaine prochaine ? Nous, on continue à se mobiliser, plutôt à monter en puissance, etc., avec des grèves reconductibles, avec des secteurs qui sont engagés dans la grève. Pour nous, l'accord intersyndical, c'est le refus des 64 ans, du recul de l'âge de la retraite à 64 ans. Quel que soit ce qui se passe, on reste contre cette mesure et on en discutera. On va continuer à en discuter parce qu'on a une intersyndicale qui est un vrai point d'appui, qui est large et solide parce qu'elle est entièrement d'accord sur le refus du recul de l'âge de départ en retraite. Mais la CFDT va vous lâcher

si jamais la réforme est adoptée, si j'ai bien compris.

Ah, alors, vous avez vu Laurent Berger récemment. Vous avez des informations qu'on n'a pas ? Pas du tout, pas du tout. Mais on discute et pour l'instant, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour. On reste d'accord. On s'est mis d'accord sur le fait qu'on refusait ce recul de l'âge de départ en retraite. Maintenant, on s'est engagé à aller au bout de cette mobilisation. Bien sûr, on va se revoir. On va se revoir après ces mobilisations et on va faire des propositions pour continuer.

Marie Buisson, l'avenir de la CGT passera par un congrès de la CGT à la fin du mois. Ce sera la fin de l'époque, Philippe Martinez. Et vous êtes, Marie Buisson, sa dauphine désignée pour lui succéder. Or, depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, une autre sérieuse candidate est poussée par d'autres fédérations. Pourquoi n'êtes-vous pas parvenu à créer cet élan majoritaire au sein de la centrale puisque les autres fédérations veulent pousser d'autres candidates ?

Alors, il y a deux réponses. Dauphine, ce n'est pas vraiment le terme puisque j'ai été proposée par Philippe Martinez et puis validée par un vote de la direction de la CGT pour proposer cette candidature parce que vous imaginez bien que dans une organisation de plus de 600 000 adhérents et qu'une trentaine de fédérations, des dizaines d'unions départementales, ça se prépare, ça se prépare un congrès, ça se prépare un changement d'équipe et ça se prépare dans la continuité parce qu'après notre congrès, lundi 3 avril, je pense que tout le monde aura besoin qu'il y ait la CGT présente et prête à poursuivre le combat ou à fêter la victoire selon ce qui va se passer. Mais voilà, après...

L'autre aspect de la question, c'est pourquoi semblez-vous en difficulté ?

Je me rappelais de cette deuxième partie. Effectivement, c'est pas du tout... On a toujours des débats très forts au moment de nos débats. Je vous l'ai dit, on est une grosse organisation. Un congrès de la CGT, c'est un moment de débat dans lequel se confrontent. On n'est pas d'accord sur tout. On a des discussions et c'est le congrès, c'est le moment de faire le point là-dessus et de se réunir. Donc...

Vous ne répondez pas à la question.

Si, parce que c'est pendant qu'on est Philippe Martinez, il a autour de lui une CGT rassemblée, réunie qui est à l'oeuvre en ce moment. Mais... Oui, mais Philippe Martinez, il a cherché à vous imposer. Or, manifestement, il est contesté. Pas du tout, il n'a pas cherché à m'imposer. Ce sont les procédures totalement habituelles dans l'ensemble de nos organisations. C'est son choix.

Vous êtes son choix. L'autre candidate, Céline Verzeletti, elle ne s'est pas encore officiellement déclarée d'ailleurs. Elle a le soutien de ce qui semble être les plus grosses fédérations de la CGT, la santé, les services publics, les cheminots, l'énergie, les fonctionnaires de l'État dont elle est elle-même issue. C'est tout de même un sérieux handicap pour vous, non ?

Non, c'est la question. Franchement, je sais que ça peut paraître parce que ce n'est pas très connu comment ça fonctionne, mais nous, notre objectif à un Congrès, c'est d'avoir un texte, un texte qui donne nos orientations, c'est-à-dire ce qu'on va vouloir porter avec la CGT pour la CGT dans les trois ans qui viennent. Et on a une direction collective de 60 à 70 membres. Et l'enjeu du Congrès, c'est de les lire et dedans, d'avoir une secrétaire générale, ce qui serait quand même un moment historique pour la CGT. Dans les deux cas, ce sera une femme puisque votre concurrente est une femme aussi. Voilà, donc c'est pour ça que j'ai dit un moment historique pour la CGT.

Mais l'enjeu n'est pas autour du nom de la personne mais bien autour du projet qui va être porté. Et l'enjeu d'un Congrès, c'est toujours de rassembler un maximum de militants et d'organisations de la CGT autour d'un projet. Mais vous ne craignez pas

de ne pas avoir la majorité justement avec l'autre candidate qui a tout de même de grosses fédérations ? Non, c'est un Congrès. On a l'impression

que ce n'est pas grave

si vous perdez ?

Si je vous entends bien ce matin.

Vous ne pensez même pas perdre ?

Je me prépare depuis plusieurs mois parce que ça ne s'improvise pas de diriger une organisation comme la CGT avec une équipe qui prépare ce Congrès. C'est ça l'enjeu.

Est-ce qu'il n'y a pas deux familles à la CGT ? Une qui serait peut-être plus radicale, on le voit avec les retraites, et une autre que vous incarnez un peu moins jusqu'au boutiste. Est-ce que ce ne sont pas ces deux courants qui s'opposent en ce moment à la CGT ?

Il y a des débats autour de ces questions-là. Mais là, vous le voyez bien, depuis un mois et demi, il n'y a pas deux CGT. Il y a une CGT qui se bat. Vous n'êtes pas trop écolo

à la CGT, Marie Buisson ?

Si on pense que l'écologie n'a pas de rapport avec le travail, peut-être.

Est-ce que toutes les fédérations sont d'accord avec votre écologie ?

Que la question de l'écologie est centrale dans notre rapport au travail aujourd'hui et dans les années qui viennent, on est tous d'accord là-dessus et heureusement.

Marie Buisson, vous êtes aussi, on va changer de sujet, secrétaire général de la Fédération CGT de l'éducation, de la recherche et de la culture. À propos de l'éducation, le gouvernement propose d'augmenter les salaires des enseignants. Cet impact, un peu donnant-donnant, des rémunérations en plus en échange de nouvelles missions pour les enseignants. Ça va du suivi d'élèves ou à du remplacement de courte durée. Pourquoi la CGT ? Êtes-vous contre ?

Parce qu'on est pour le DGL du point d'indice, on est pour l'augmentation générale des salaires. Ce n'est pas possible d'avoir des enseignants qui sont passés à Bac plus 5. On leur demande un Bac plus 5. On les paye 1 600 euros en entrée de métier à Bac plus 5. Moi, j'ai passé 20 ans en dessous de 2 000 euros nets. Ce n'est pas reconnu à la hauteur avec un travail qui n'est pas le plus simple et des conditions qui se détériorent. Donc, on est contre les missions supplémentaires.

Mais dans ce cas précis, les missions supplémentaires, ce pacte, c'est sur la base du volontariat. Ça pourrait intéresser des enseignants qui veulent travailler plus pour gagner plus pour reprendre la formule. Ah bah ça,

ça va forcément.

Ça va être un rejet sûrement si je prends cette formule-là. Mais à la fin du mois, ça va compter aussi pour ceux qui veulent être volontaires.

Évidemment, c'est la pression aux heures sub qu'on connaît. Mais il y a aussi un autre facteur, c'est qu'on est dans des métiers très féminisés. Toutes ces parts variables de rémunération, tout ce qui est les primes, les heures supplémentaires, les missions supplémentaires, ce sont des choses qui creusent les inégalités de salaire. Or, on a quand même un sacré problème dans ce pays d'inégalités de salaire

entre les femmes et les hommes. Merci d'être venue le rappeler ce matin sur France Inter. Marie Buisson, secrétaire générale de la Fédération CGT de l'éducation, de la recherche et de la culture.

Bonne journée à vous. Merci. Merci.