Venezuela : la fin du chavisme par les urnes ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Ce soir, dans le temps du débat, Venezuela, la fin du chavisme, peut-elle arriver par les urnes ? Au Venezuela, la campagne présidentielle bat son plein. 11 ans après la mort d'Ugo Chavez, son successeur Nicolas Maduro est, pour la première fois, sérieusement concurrencé par un candidat de l'opposition unie, Edmundo González Urrutia, un inconnu du grand public, ancien diplomate de 74 ans, qui a remplacé au pied levé la populaire opposante de droite Maria Corina Machado. A trois jours du scrutin très scruté de Caracas, les jeux sont loin d'être faits. Les millions de Vénézuéliens qui ont fui le pays ne sont pas sûrs d'avoir accès aux urnes.

Et les médias d'État concentrent leurs moyens pour faire réélire le président sortant, soutenu également par certains milieux économiques. Le chavisme, qui dure depuis 26 ans au sein de l'État pétrolier, peut-il subitement s'arrêter dimanche prochain ? Mais pour quel type d'alternance et quelles espérances pour le peuple vénézuélien qui s'enfonce dans la crise économique et démocratique ? On en parle ce soir avec Yoleti Brachaud. Bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes maîtresse de conférence en sciences politiques à l'Université d'Avignon. Et je cite votre thèse en 2022, Militer dans l'État, sociologie des intermédiations militantes de l'action publique au sein des classes populaires à Caracas. D'ailleurs, vous êtes en direct de Caracas. Merci d'avoir accepté notre invitation. Et Thomas Posado, bonsoir.

Bonsoir.

A distance également, un peu moins loin de Marseille, je crois.

Exactement.

Vous êtes maître de conférence à l'Université de Rouen, auteur de Venezuela, de la révolution à l'effondrement. Aux presses universitaires du Midi, c'est sorti en 2023.

Ce qui se passe au Venezuela, nous le savons tous, est historique. Ce qui s'est déjà passé au Venezuela est historique. Nous avons déjà vaincu cette tyrannie. Nous l'avons déjà vaincue.

Dans nos cœurs et dans les rues. Maria Corina Machado, candidate déclarée inéligible par la Cour suprême en janvier 2024, soutien d'Edmundo González Urrutia le 14 juillet dernier dans une vidéo de nos confrères de l'AFP. Thomas Posado, est-ce qu'on peut parler de tyrannie pour évoquer le bilan de Nicolas Maduro ?

Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a réellement une érosion de toutes les libertés démocratiques durant la présidence de Nicolas Maduro. Tyrannie, c'est toujours un vocabulaire chargé normativement. Mais oui, Nicolas Maduro a gagné réellement l'élection de 2013, où il a été élu pour la première fois juste après la mort du Gautier Chavez. Depuis, il a refusé de reconnaître les pouvoirs de l'Assemblée nationale à majorité d'opposition entre 2015 et 2020.

Et on a constaté des atteintes aux droits de l'homme récurrentes, notamment dans les cycles de mobilisation en 2014, en 2017, mais plus généralement dans la gestion des relations sociales d'une manière globale durant cette décennie de présidence Maduro.

Yoleti Bracho, vous qui êtes sur place, est-ce que vous pensez que les Vénézuéliens sont prêts au changement, à tourner la page du chavisme ?

Les Vénézuéliens, sans doute. Après, ils sont prêts à un changement de gouvernement. Ce n'est pas la même chose que de tourner la page du chavisme, puisqu'en fait, le chavisme en tant que force politique va rester, existe et existera toujours dans le paysage politique vénézuélien. Par contre, l'envie de changer de gouvernement, elle est claire. Toutefois, il persiste en fait des doutes sur ce qui va arriver ce week-end. Les différences d'analyse montrent qu'il est évident que ce sont les opposants qui gagneraient en termes de vote effectif. Après, les conditions de l'élection ne sont pas des conditions démocratiques traditionnelles.

Par conséquent, on a quand même des doutes sur ce qui va être dit dimanche, une fois que les élections seront passées.

Yoletti Bracho, on n'est pas assuré à trois jours du vote que le scrutin va se dérouler dans des conditions démocratiques. C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

De toute façon, il ne se déroule déjà pas dans des conditions démocratiques classiques. Vous avez une série de candidats qui n'ont pas pu se présenter, dont principalement Maria Corina Machado, qui est donc la leader actuelle de l'opposition traditionnelle et qui, de fait, n'a pas pu se présenter. Mais par ailleurs, vous avez d'autres partis qui ont été intervenus par le tribunal suprême de justice et qui font que, par exemple, le parti communiste vénézuélien, actuellement, soutient officiellement la candidature Maduro, alors que le parti historique ne le soutient pas véritablement.

Donc vous avez, à l'échelle des partis, mais aussi à l'échelle de la quotidiennité des Vénézuéliens, une série des contraintes qui font qu'on ne peut pas parler d'une élection démocratique dans ces contextes.

Thomas Posado, pourquoi elle n'a pas pu se présenter, Maria Corina Machado, qui semblait si populaire ? Et j'allais dire, sa remplaçante Corina Ioris aussi a été bloquée lorsqu'elle a voulu s'inscrire en mars 2024.

Alors officiellement, on l'accuse de malversation, on l'accuse d'avoir détourné des fonds, mais ces prétextes juridiques officiels d'instance judiciaire qui sont liés à Nicolas Maduro, ce que disait Yoleti Bracho, c'est qu'il y a réellement une absence de liberté de candidature, que ce n'est pas seulement Maria Corina Machado, c'est d'autres opposants comme Enrique Capriles, comme des opposants que voulait présenter le parti communiste vénézuélien, qui n'ont pas pu se présenter. Et la meilleure preuve, c'est qu'une fois que Maria Corina Machado n'a pas à céder sa place à Corina Ioris, donc qui aurait pu la remplacer, le pouvoir l'a refusé sans même donner des motifs juridiques satisfaisants.

Et c'est là qu'arrive Ednudo González comme troisième homme, de fait, une personnalité de second plan, inconnue des Vénézuéliens, qui devient le candidat unique de l'opposition libérale vénézuélienne.

Eh bien justement, on va l'écouter le 21 juillet dernier lors d'un meeting à Caracas. France Culture, le temps du débat.

Astrid De Vilaine.

Il est temps pour le Venezuela de trouver la réconciliation entre les Vénézuéliens. Assez de cris, assez d'insultes. Il est temps de nous réunir. Et avec la parole de Dieu, nous nous verrons dimanche prochain et célébrerons le triomphe du Venezuela.

La voix d'Edmundo González Urrutia, candidat à la présidentielle face à Nicolas Maduro. Que propose-t-il ? Qui est-il ? Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur ce personnage, Léthie Brachot ?

Justement, en fait, ce que disait Thomas Poussado tout à l'heure, c'est que c'est plutôt quelqu'un qui est méconnu dans la politique vénézuélienne. C'est un ancien diplomate. Et comme on vient de l'entendre, il se présente du coup comme quelqu'un qui cherche à créer une sorte de réconciliation. Mais finalement, en fait, lui qui il est, qu'est-ce qu'il propose, véritablement, ce n'est pas au cœur des discussions actuellement en Venezuela. Puisqu'on sait tous que plus que lui, c'est plutôt Maria Corina Machado qui est derrière. Et la question qui se pose, c'est dans le cas où les opposants obtiendraient la présidence, comment serait l'exercice du pouvoir ? Comment il se construirait ?

Puisqu'à nouveau, on sait pertinemment que ce n'est pas forcément cette personne de ses complants, comme disait Thomas Poussado, qui serait au cœur des décisions ni des propositions.

Thomas Poussado, vous dites souvent que c'est la marionnette de Machado, Edmundo González-Routia. Et qui est-elle, cette Maria Corina Machado ? On dit parfois qu'elle a des liens aussi avec Donald Trump, Javier Milei, Jair Bolsonaro. C'est l'opposition de droite. Comment la définir pour nous, Français ?

Disons que c'est une des opposantes les plus radicales à la politique de Chávez puis Maduro depuis les débuts de l'élection de Chávez. Et c'est ça qui fait aujourd'hui sa popularité dans la vie politique vénézuélienne. Sachant que Nicolas Maduro a ouvert de temps à autre des négociations avec plusieurs secteurs de l'opposition vénézuélienne. Et que ces négociations n'ont pas été vraiment couronnées de succès. Il n'y a pas eu d'avancée. Et de fait, c'est celle qui les a dénoncées, qui les a annoncées violemment, qui refusait de participer aux scrutins électoraux, qu'elle jugeait à juste titre pipé, qui de fait arrivent sur le devant de la scène.

Aujourd'hui, Maria Corina Machado a ce rôle moteur dans la conversion de l'opposition vénézuélienne à la stratégie électorale, stratégie qu'elle refusait et laquelle elle s'est convertie récemment en pensant qu'il y avait une possibilité de gagner malgré les obstacles institutionnels que Nicolas Maduro met sur sa route. Sur un échiquier politique, oui, c'est quelqu'un de très libéral qui clamait des sympathies pour Javier Milei en Argentine ou pour Naïb Bukele au Salvador encore récemment. Et qui a toujours eu ce lien assez proche en misant sur la communauté avec les Etats-Unis, en misant sur l'appui de la communauté internationale pour essayer de renverser Chavez puis Maduro.

Jusqu'à récemment, elle appelait des interventions militaires contre le Venezuela pour cela. Mais c'est cette radicalité qui lui donne cette popularité au sein de la vie politique vénézuélienne aujourd'hui.

Et de son côté, Edmundo González Urrutia, qui est donc le candidat officiel, Yoleti Bracho, essaie d'apparaître comme plus modéré, vous diriez ?

En tout cas, au début de la campagne, ça a été le cas. Après, si on pense à l'opposition vénézuélienne comme étant aussi un espace politique hétérogène, en fait, Edmundo González Urrutia, c'est le candidat d'une coalition de partis d'opposition, et non pas le candidat du seul parti 20 de Maria Corina Machado. Et en fait, une des inquiétudes qui ont d'autres acteurs de cette opposition, d'autres partis, c'est le fait que le plus que Maria Corina Machado met de la pression sur le candidat porte nom, alors le plus que le discours d'Edmundo González devient, on va dire, plus radical, comme disait Thomas Posado.

Et donc, en fait, l'aspect de conciliation est relativement déplacé au second plan, par rapport à une expression qui est devenue assez courante en ce moment dans le langage commun en Venezuela, l'idée de cobrar, c'est-à-dire de se faire payer. Et on va chercher à cobrar, on va chercher à se faire payer les peines et les difficultés qu'ils auraient vécues pendant la période des gouvernements chavistes.

J'aimerais qu'on dise un mot du bilan de Nicolas Maduro et peut-être de l'état, de la situation économique du pays qui semble, vu de pari, catastrophique. Le Venezuela qui a perdu 80% de son PIB entre 2013 et 2020, l'inflation qui reste l'une des plus fortes au monde, 59%. C'est ce que vous observez sur le terrain, Yoleti Bracho ?

Oui. Après, il se trouve qu'effectivement, la suite d'une chute de PIB aussi importante, aujourd'hui, en fait, le Venezuela a une économie qui se stabilise très bas, en fait. C'est-à-dire que quand on perd 80% et qu'on monte de 10%, on voit une certaine amélioration, mais une amélioration qui, évidemment, est très, très, très, très petite. En fait, si vous voulez, pour vous donner un exemple précis, le prix de dollars, donc actuellement, un dollar s'échange pour 37 bolivars. Alors, ce prix n'a pas changé depuis mon arrivée. Donc, en fait, ça fait à peu près un mois que je suis là.

Or, dans des périodes, en fait, par le passé, j'ai vu changer le prix de dollars plusieurs fois dans un même mois, voire dans une même journée. Donc, en fait, si vous voulez, actuellement, on se retrouve dans un moment d'une certaine stabilité, d'une stabilité qui s'est construite sur une très forte précarité de la plus grande partie de la population vénézuélienne. Les Vénézuéliens ont perdu leur droit au salaire. Les salaires se payent en bolivar, mais les bolivars ne servent à pas grand-chose. Alors, du coup, ce qu'on obtient, c'est des primes, donc des primes qui sont, elles, payées en dollar, et c'est de ça qu'on vit.

Mais quand on vit par le biais des primes, alors ça veut dire qu'on vit d'un revenu qui ne cotise à rien, qui ne cotise pas à une retraite, qui ne cotise pas à une sécurité sociale, etc. De plus, effectivement, il y a une stabilité. Il y a des secteurs économiques qui se retrouvent, finalement, assez à l'aise avec le gouvernement Maduro parce qu'en effet, il y a énormément d'avantages en termes de réduction d'impôts, en termes de facilité pour l'importation, etc. Mais tout ça dans des conditions dans lesquelles la plus grande majorité de la population ne peut pas vraiment accéder à ces produits importés à droite à gauche.

Et en général, les services sociaux, en fait, l'électricité, l'eau, le gaz, en fait, ce sont difficiles d'accès. Donc en fait, le quotidien est très difficile. Plus stable qu'à une époque, mais très, très difficile.

Thomas Poussado, je rappelle le titre de votre livre qui est sorti l'année dernière, Venezuela, de la révolution à l'effondrement. Vous parliez de cet effondrement économique ou aussi démocratique ?

Oui, c'est un effondrement qui a plusieurs formes. Effondrement économique, on vient d'en parler. Effondrement démocratique, on en a parlé un petit peu avant. Effondrement des liens sociaux aussi, dans cette société où on est dans de la survie quotidienne. On parlera sans doute un petit peu plus tard dans l'émission de l'effondrement par la crise migratoire. On a 30% des Vénézuéliens qui sont désormais à l'extérieur des frontières de leur pays. Donc c'est un effondrement qui est multiforme et qui entache toutes les relations sociales vénézuéliennes.

C'est-à-dire qu'il y a des tensions sur place, toujours ?

Les chiffres sur l'insécurité, par exemple, si on parlait de ça, ont plutôt diminué. Mais disons que le quotidien devient tellement difficile qu'il n'y a pas beaucoup de douceur de vivre, pour le dire dans des mots un peu... pas très universitaire, mais disons que les difficultés de vivre sont devenues majeures et sont devenues en grande partie difficiles à dépasser pour la population.

Est-ce que, du coup, Yoletti Bracho, vous sentez une forme d'espérance à l'alternance dans la population vénézuélienne ?

Récemment, actuellement, il y a énormément de statistiques qui tournent à droite, à gauche dans le pays. Bon, c'est compliqué de connaître la valeur scientifique de ces statistiques, mais en tout cas, récemment, on m'a transmis, du coup, des chiffres où on montrait... On demandait, donc, aux Vénézuéliens pour qui vous allez voter. Donc, une grande majorité, plus de 70%, disaient qu'ils allaient voter pour Edmundo González. Et donc, voilà, on voit cette intention de vote. Par contre, on posait une deuxième question. Qui pensez-vous qui va gagner les élections ? Et à ce moment-là, les Vénézuéliens répondaient Nicolas Maduro.

Donc, c'est extrêmement paradoxal de voir, d'une part, une intention, volonté, qui, on va dire, montre, en fait, l'envie concrète du changement de gouvernement. Mais par contre, la question de l'espoir est très différente. On a l'impression qu'on a de mal à envisager quelles sont les conditions concrètes par lesquelles le gouvernement Maduro pourrait laisser le pouvoir. Et c'est une des grandes discussions, on va dire, parmi les chercheurs et les activistes sociaux et politiques. C'est, on sait que le jour même de l'élection est très important, parce que la mobilisation électorale va donner, enfin, va créer une donnée qui va contraindre, en fait, tout ce qui va se passer autour.

Mais on sait aussi que beaucoup de choses sont négociées par ailleurs, non pas dans l'espace, disons, souverain de l'élection et de vote, mais ça se passe dans des bureaux fermés où on doit être plus ou moins en train de négocier quels sont les coûts de sortie de pouvoir de chavisme au gouvernement.

Thomas Possado, à un moment depuis janvier, il était question qu'une mission de l'Union européenne soit envoyée pour s'assurer de la sincérité du scrutin. Elle a été renvoyée ?

Oui, la plupart des missions étrangères, finalement, ne viendront pas. On disait aujourd'hui que la Colombie et le Brésil, finalement, n'enverraient pas d'observateurs électoraux au Venezuela, contrairement à ce qui avait été annoncé et qui est un peu la traduction de tensions entre Maduro, d'une part, et les présidents de gauche de Colombie et du Brésil, donc Gustavo Petro et Lula, qui refusent une élection qui serait dans les conditions non démocratiques dont on a parlé, avec des menaces sur le vote, un discours de Nicolas Maduro qui promettait un bain de sang si jamais il risquait un bain de sang s'il n'était pas élu.

C'est risque de diverses manœuvres que peut faire Nicolas Maduro et qu'il l'a fait par le passé. Donc c'est pour ça qu'on a du mal à envisager, comme le disait Yoleti Brachaud, que le résultat mesuré par les sondages devienne le résultat officiellement proclamé dimanche soir ou lundi matin. Des manœuvres qui ont été diverses, variées et où c'est difficile de voir laquelle sera mis en œuvre ce dimanche. Nicolas Maduro par le passé déplacer le bureau de vote dans des zones plutôt majorité d'opposition. Le jour du scrutin, les Vénézuéens devaient pointer à des points rouges pour bien bénéficier de leurs programmes sociaux à la sortie du bureau de vote.

Dans certaines régions, en 2017, il y a eu des inversions de résultats dans certains bureaux de vote. Donc les manœuvres sont variées, mais c'est rare et ça n'a quasiment jamais eu lieu le moment où Maduro accepte sa défaite électorale et accepte de reconnaître ses résultats. C'est pour ça que c'est très difficile d'imaginer que l'alternance va avoir lieu. Et si alternance il y a, de toute façon, l'investiture du président ne serait qu'en janvier prochain. Donc ça promettrait six mois d'intenses négociations si le résultat proclamé dimanche est celui d'une victoire d'Elmundo González.

Yoleti Bracho, il y a aussi la question de ce vote électronique dont Nicolas Maduro espère profiter pour truquer peut-être le scrutin.

Alors ça, c'est peut-être une inquiétude un peu moins centrale, en fait. On a moins des inquiétudes sur le fait de quelconque intervention sur ce que les machines elles-mêmes produisent et plus d'inquiétudes sur les conditions de vote telles que c'était en train d'être décrites par Thomas Posado. En fait, par exemple, c'est important de savoir que les machines, elles émettent à la fois des informations qui vont jusqu'au Conseil national électoral de manière automatique parce que c'est un vote électronique. Mais en même temps, les machines émettent une sorte de récépissé de vote qui s'est récépissé dans une urne et ces urnes sont elles-mêmes aussi comptabilisées.

Et un des enjeux qui ont été aussi au cœur de discussion ces derniers jours, c'était l'habilitation par les opposants de leurs propres veilleurs, en fait, de leurs propres surveillants, on va dire, qui vont aller dans les différents bureaux de votes pour, du coup, accompagner le décomptage des mesures l'une fois que l'élection va être close.

Donc, en fait, très sincèrement, le système en tant que tel a été, à différentes reprises, audité, escruté, en fait, et il nous semble que l'inquiétude se porte un peu moins sur, on va dire, le logiciel et son fonctionnement et beaucoup plus sur, dans quelle mesure, le online et le offline vont pouvoir être mis d'accord et ceci passe par l'observation plurielle de ce qui se passe dans les bureaux de vote en tant que tel et par le décomptage la fin de la journée par les, non pas seulement du coup par les personnes soutenant le gouvernement Maduro mais aussi par les opposants.

Edmundo González Urrutia a donné un entretien dans le quotidien Le Monde hier. Il avait l'air très confiant en notre victoire et certaine. Les sondages que nous réalisons nous donnent une très large avance. des milliers de Vénézuéliens seront dans les bureaux de vote pour surveiller le dépouillement. Ça sonne comme un vœu pieux Thomas Posado ?

Ça sonne comme une volonté de mobilisation et une volonté d'y croire. Il est dans son rôle en voulant cela. Après, ce qu'on ne sait pas c'est ce qui va se passer après, c'est qui va reconnaître quels résultats et quelles seront les réactions dans la rue concrètement pour ces résultats. Quel sera aussi le rôle de l'armée ? Est-ce que l'armée va rester fidèle à Nicolas Maduro comme elle l'est depuis 2013 ? Ou est-ce qu'elle va s'en subordonner et rejoindre dans l'hypothèse où Edmundo González est élu, le candidat élu, Edmundo González ?

C'est toutes ces incertitudes qui rendent le scénario qui aura lieu après ce dimanche extrêmement incertain parce qu'on n'a aucune idée de ses jeux et de ses réactions. Même si on a quelques idées, on sait que Nicolas Maduro est largement affaibli, que sa base électorale est beaucoup plus faible qu'elle ne l'était par le passé, que l'opposition, elle, a joué le jeu des élections et est extrêmement mobilisé sur ce scrutin qu'au sein de l'armée, on n'a pas une réaction qui pourrait être unanime, même si jusqu'à présent les hauts dignitaires ont toujours été loyales et grassement rémunérées par le pouvoir de Maduro pour cette loyauté. Maintenant, les incertitudes demeurent.

France Culture, le temps du débat. Astrid De Vilaine. Bienvenue dans Factor M. 35 participants dans différents genres rêvent de faire partie de la campagne du président.

Un extrait du Radio Crochet organisé sur la chaîne de télévision TVS vénézuélienne à la gloire de Nicolas Maduro pour sélectionner son hymne de campagne Factor M. C'est inspiré de X Factor aux Etats-Unis l'équivalent de The Voice chez nous. Ça c'est classique vous diriez Yoletti Bracho comme mode de fonctionnement au Venezuela ?

Peut-être qu'il faudrait savoir c'est qu'en effet les campagnes électorales peuvent être on va dire très colorées très on va dire je sais pas folkloriques si l'on veut et dans ce sens là on peut voir effectivement des mobilisations voilà des personnes pour qu'ils accompagnent la construction d'un slogan de campagne et c'est la chose en fait ça peut exister mais en fait si vous voulez c'est clair qu'aujourd'hui on arrive à quelque chose d'un peu d'assez caricatural en fin de compte vous voulez nous montrer cette émission X-Facteur à la Vénézuélienne mais en fait quelque chose qui nous a un peu plus choqué récemment c'est donc Maduro pour se montrer en tant qu'homme fort par rapport à Edmondo González qui est au coup une personne un peu plus âgée que lui du coup il est nommé maintenant le gallo pinto ou le coq coloré on va dire ça comme ça donc en fait ce qui renvoie l'image du coq en tant qu'homme fort et donc récemment un rhum coq coloré ou gallo pinto est sorti et réparti du coup dans certains meetings en tant que type de campagne sincèrement ces types de choses vont assez loin par rapport à une tradition électorale vénézuélienne qui en effet a toujours été très festive j'ai discuté avec des collègues récemment et on disait qu'en effet le chavisme a toujours parlé de la fête électorale et on peut voir ces choses assez festives pendant les périodes électorales mais là on arrive à quelque chose qui va au-delà de ce qu'on est parlé au passé

est-ce qu'on peut parler de propagande d'état voire de culte de la personnalité Thomas Posado

oui à certains égards de manière ancienne par exemple la date du scrutin électoral a été choisie pour être la date d'anniversaire d'Hugo Chavez pour essayer de capitaliser la popularité du chef historique qui avait connu une situation d'abondance économique après enfin dix ans plus de dix ans après la mort d'Hugo Chavez c'est difficile de capitaliser ce charisme de routiniser un charisme avec autant de temps qui a passé et autant d'événements qui se sont passés au Venezuela la violence de la crise économique et politique dont on a parlé font que tout cela c'est des souvenirs ce qu'on constate et ce qui est souvent le cas dans l'évolution vers des régimes autoritaires c'est une certaine forme de dépolitisation les campagnes que faisait Chavez il y a vingt ans étaient beaucoup plus politiques avec des messages beaucoup plus construits idéologiquement quand on en arrive à des messages beaucoup plus dépolitisés de cette manière là c'est aussi qu'on essaye de capitaliser des votes sans que la population se politise et se mobilise activement parce que ce n'est plus du tout la situation du Venezuela actuel

quelle différence peut-on faire entre Hugo Chavez et Nicolas Maduro ou quelle ressemblance on dit toujours que c'est son successeur tout simplement parce qu'il lui a succédé en 2013 mais quel lien y a-t-il entre les deux

il y a une succession il a clairement investi comme son successeur après une différence majeure c'est qu'ils n'ont pas du tout connu la même situation économique le prix du baril de pétrole était extrêmement élevé sous Hugo Chavez et donc du coup les marges de manœuvre politique et économique dont disposait Hugo Chavez étaient extrêmement élevées Nicolas Maduro a connu dès le début de sa présidence une chute du baril de pétrole et une chute un effondrement de la monnaie qui a perdu 99,99% de sa valeur pour des subventions de dollars qui ont été faites durant la présidence de Chavez ajouté à cela une mauvaise gestion économique un effondrement du pétrole qui a été produit et les sanctions étatsuniennes qui sont intervenues à partir de 2017-2019 c'est ça qui explique l'ampleur de la crise économique face à cela forcément il y a une situation d'impopularité Nicolas Maduro a choisi de la gérer en se maintenant au pouvoir malgré sa mise en minorité électorale et c'est ça qui fait une différence majeure même s'il n'y avait pas forcément de divergence politique à la base

Yoletti Bracho justement sur les Etats-Unis comment se positionnent les deux camps est-ce que les Etats-Unis sont présents dans la campagne

en général les Etats-Unis sont toujours un acteur important en Venezuela toutefois je pense qu'aujourd'hui puisqu'il y a aussi une incertitude sur ce qui va se passer en termes d'électoraux aux Etats-Unis on garde en fait l'image de ce pays comme un possible soutien on va dire pour les opposants voire comme une menace en fait pour le chavisme dit intimpéraliste mais il me semble que la discussion actuellement est très nationale en fait on se tourne vers ce qu'on appelle la communauté internationale notamment occidentale dans l'objectif d'avoir une veille en fait un regard sur ces élections et dans l'objectif d'éventuellement avoir on va dire un soutien pour les forces dites démocratiques mais finalement le débat se fait quand même assez plus centralement à l'échelle nationale je pense qu'un enjeu important c'est surtout le rôle que peuvent jouer les Etats-Unis par rapport à la question pétrolière et là oui il y a un vrai enjeu central c'est à dire qu'en fait le Venezuela historiquement a vendu son pétrole à l'associé le plus le plus proche géographiquement qui sont les Etats-Unis les Etats-Unis ont commencé à céder quelques licences d'exploitation pétrolière à ces entreprises depuis quelques mois accompagnant certainement aussi le processus en fait de construction des négociations électorales et la question qui se pose c'est finalement quel est le pouvoir politique qui rendrait le plus aux Etats-Unis en termes de capacité d'accès au pétrole vénézolien et dans ce sens-là en fait la question de est-ce que les Etats-Unis sont un acteur qui soutient nécessairement on va dire la réforme démocratique du pays n'est pas toujours une question qui peut se répondre de manière évidente

si on se projette un petit peu sans faire de politifiction dimanche soir j'allais dire quel que soit le résultat est-ce qu'on peut s'attendre à un scénario à la 2019 quand plusieurs pays refusaient de reconnaître la victoire de Maduro avec les manifestations et les événements qui ont suivi qu'en pensez-vous tous les deux peut-être Thomas Posado d'abord ?

Le scénario de 2019 avait créé cette espèce de bicéphalité entre Juan Guaido reconnu par une soixantaine d'Etats occidentaux et Nicolas Maduro reconnu par les autres pays de la communauté internationale ce scénario sans doute qu'il ne l'adviendra pas parce qu'il n'y a pas cette dualité il n'y a pas un chef de l'opposition qui préside l'Assemblée nationale par contre qui est si Nicolas Maduro perd le scrutin et s'entête à vouloir que les résultats lui donnent raison il est fort probable que beaucoup de chancelleries occidentales ne veuillent pas reconnaître le résultat du scrutin on parle d'une évolution un peu à la nicaragoyenne c'est à dire qu'au Nicaragua on est dans des scénarios autoritaires encore plus aboutis où il n'y a plus de possibilité d'alternance et si Nicolas Maduro s'engage dans cette voie là on aurait sans doute une réaction des chancelleries occidentales ça reste un scénario incertain et sachant que les Etats-Unis ont aussi une volonté que les choses se normalisent justement pour revenir sur ce commerce de pétrole dont parlait Yoleti Bracho et pour que se stabilise la crise migratoire il y a plus de 16,7 millions de Vénéziens qui sont en dehors de leur pays mais ça devient la première nationalité qui remonte aux frontières étatsuniennes à la frontière entre le Mexique et les Etats-Unis et dans un scénario dans le contexte d'une campagne présidentielle Kamala Harris ni Joe Biden évidemment n'ont intérêt à ce que la crise migratoire redouble des faits au Venezuela Yoleti Bracho Oui et ce qui d'ailleurs est une vraie inquiétude puisqu'en effet une chose qu'on entend sur le terrain aujourd'hui c'est dans le cas de notre victoire de Maduro aux élections il aurait certainement encore une nouvelle vague de départ en fait des migrations du coup c'est quelque chose qui est dit qui est discuté qui est présenté comme une évidence en fait et notamment pour une jeunesse qui voit dans la continuité de pouvoir du coup comment dire du coup si le pouvoir continue cette jeunesse ne voit pas en fait d'issue ou d'avenir dans le pays après sur la question de la régularisation du coup des relations internationales de Venezuela par rapport à la communauté internationale occidentale le fait est que même si le gouvernement Maduro venait à gagner il ne pourra pas gouverner à long terme sans faire ou construire quelques accords puisqu'économiquement c'est certainement pas ténable donc là il y a un enjeu certainement qui va se poser et une autre chose importante c'est la relation de ce possible gouvernement Maduro avec les pays de l'Amérique latine en fait tout à l'heure on discutait c'est Thomas Posado qui mentionnait du coup les tensions avec le Brésil avec la Colombie aussi on pourrait parler avec le Chili et le fait est que l'Amérique latine c'est aussi un territoire c'est le territoire principal de migration des Vénézuéliens en fait et du coup ça devient de moins en moins ténable à long terme d'avoir un Venezuela qui produit des vagues migratoires avec une certaine régularité et dans ce sens là je pense que les pressions aussi de la part du continent américain et non pas seulement des Etats-Unis en tant que pays seraient certainement importantes

Thomas Posado en effet vous en parliez près de 8 millions de Vénézuéliens ont choisi de s'exiler c'est un record pour un pays qui n'est pas en guerre Caracas arrive à la troisième place mondiale en termes d'émigration derrière la Syrie et le Soudan comment l'expliquez-vous et qui sont ces Vénézuéliens qui partent qui peuvent partir ?

Au départ ceux qui partaient du Venezuela c'était plutôt les plus aisés qui fiaient ce qu'ils estimaient être une instabilité politique et économique sous Chavez depuis 2015 on constate que ce phénomène touche toutes les couches de la société dans une société où Yoletti Bracho en parlait le travail ne rémunère plus le salaire minimum aujourd'hui c'est l'équivalent de 3 à 4 dollars quand le panier alimentaire basique est de 400 à 500 dollars donc si vous voulez survivre si vous avez une famille vous essayez d'aller à l'étranger et de fait c'est ça qui a créé l'ampleur de ce phénomène qui est un phénomène qui est oui plutôt jeune mais qui touche toutes les couches de la société des plus modestes aux plus possédants dans l'ensemble principalement de l'Amérique latine

ce ne sont pas que des opposants

non pas du tout au départ il y avait peut-être une migration qui était vraiment politique aujourd'hui c'est une immigration qui cherche des conditions de vie dignes et qui fuit une situation qui n'est pas vivable dans leur pays ce qui me semble important de préciser par contre d'un point de vue politique c'est que le gouvernement a empêché le vote de ces millions de vénézuéliens à l'étranger sachant que oui il voterait plutôt pour l'opposition mais où il y a seulement 70 000 de ces 5 millions si on prend les chiffres des vénézuéliens à l'étranger qui sont en âge de voter donc seulement 70 000 sur les 5 millions pourront voter à ce scrutin de dimanche ce qui est un vivier de voix très limité pour Edmondo González

Yoleti Bracho j'ai lu également que ceux qui vivent en Colombie près de 3 millions sont prêts à rentrer pour voter parce qu'ils n'ont pas pu s'inscrire dans les consulats vous confirmez ?

en tout cas aujourd'hui on voit quelques images de l'aéroport de Maiketia donc l'aéroport principal de Caracas qui semble être en effet assez rempli des personnes qui cherchent à venir voter et bon c'est anecdotique mais le fait est que depuis mon arrivée ici à Caracas il y a un mois je vois je côtoie des personnes qui en effet sont revenus font son exprès de revenir à ce moment là pour venir voter le fait est que les consulats ont ouvert l'inscription des personnes habitant à l'étranger dans le registre électoral de manière très très réduite en fait en gros déjà ils n'avaient pas beaucoup de temps pour s'inscrire mais en plus ont été demandés une série des papiers et des prérequis qui étaient difficiles à pouvoir en fait donner pour les migrants en fait qui sont en général dans des conditions pas toujours les plus idéales et en fait tout ça a été évidemment fait exprès afin de réduire autant que possible la capacité des migrants vénézuéliens à voter tout en permettant en fait tout en montrant de certaine manière ou de manière officielle que le registre électoral à l'étranger avait été ouvert et en effet ça c'est un enjeu qui a été très commenté et du coup les vénézuéliens qui ont pu se permettre de venir l'ont fait en tant que c'est montré comme un engagement citoyen qui est très valorisé

quel que soit le résultat de dimanche Thomas Posado est-ce que vous pensez que les suites après cette élection présidentielle vont se régler de manière pacifique ou il y a un risque de heure de tension voire de guerre civile

la guerre civile on n'en est pas là mais qu'il y a un risque de heure dans un premier temps oui évidemment on a un camp qui est persuadé d'obtenir sa victoire démocratique un camp qui ne veut pas lâcher le pouvoir c'est pas la première fois qu'il y aurait des affrontements l'élection de 2013 il y avait déjà eu des affrontements pour une dizaine de morts en 2014 et en 2017 il y a eu de nouveau des affrontements après un cycle de mobilisation avec plusieurs dizaines de morts plus d'une centaine de morts en 2017 en 2019 il y a eu tout l'échange autour de la présidence d'un dérimaire de Juan Guaido donc c'est un pays qui est très polarisé et avec un pouvoir qui visiblement est minoritaire et qui ne peut pas lâcher le pouvoir exécutif donc oui le risque d'affrontement est non nul pour l'instant ce ne sont pas des gens armés il n'y a pas de division dans l'armée qui permettrait de voir un risque de guerre civile arrivé mais les incertitudes sont fortes et que le risque d'affrontement oui est non nul il y a même relativement à prendre en compte

Yoleti Bracho si Edmundo González l'emportait dimanche est-ce que les institutions vénézuéliennes sont prêtes à accompagner cette alternance ?

les institutions vénézuéliennes c'est quelque chose en fait comment dire elles sont hétérogènes aussi donc ça c'est quelque chose à prendre en compte ce qui est clair c'est que pour plus que le pouvoir exécutif venait à changer vous avez un pouvoir judiciaire et législatif qui sont de fait gagnés au chavisme de gouvernement vous avez des mairies et des gouvernations donc des états fédérés qui sont pour la plupart aussi gagnés au chavisme donc en fait là il y a une vraie question sur ce que ça voudrait dire de construire cette transition Thomas Posado mentionnait tout à l'heure que l'élection s'est faite cette fois-ci de manière exceptionnelle à l'été ce qui n'est pas habituel en fait normalement les élections vénézuéliennes se font en décembre et la prise de pouvoir s'est faite en janvier donc là on a six mois entre l'élection et la prise de pouvoir et dans le cas éventuel d'une alternance de pouvoir vous aurez pendant ces six mois-là du coup certainement des négociations nécessaires à être construites à l'intérieur des institutions avec les autres pouvoirs pour faire en sorte que l'exécutif puisse de manière ou neutre agir et du coup aussi une des grandes discussions qui s'étiennent en ce moment au Venezuela c'est celle de est-ce que la perte de pouvoir exécutif est une véritable perte de pouvoir quand les autres institutions sont de fait gagnées au chavisme de pouvoir au chavisme de gouvernement et la question n'est pas facile à répondre

Thomas Posado si Nicolas Maduro était battu dimanche est-il menacé par la justice ?

Ce serait les négociations dont parlait Yoletti Brachot qui pourrait avancer là-dessus il y a eu un certain nombre d'atteintes aux droits de l'homme pour lesquelles Nicolas Maduro est poursuivi au niveau international et pourrait être poursuivi au niveau national au Venezuela c'est aussi ça qui rend le départ du pouvoir complexe c'est que le coût de sortie du pouvoir pour Nicolas Maduro pourrait être extrêmement élevé ce ne serait pas seulement ne plus avoir accès à l'état mais ce serait aussi des représailles juridiques alors dans quelles conditions se ferait cette transition est-ce qu'il y aurait des amnisties et des commissions de réconciliation pour permettre de faciliter cette transition ça pourrait être un des débats mais c'est un des thèmes qui fait que le coût de sortie du pouvoir pour Nicolas Maduro est encore plus élevé et donc qu'il a encore moins envie de s'engager dans cette voie-là à moins d'y être contraint et forcé évidemment

Yoletti Brachot il y a des risques de la part de la justice américaine ou même de la Cour pénale internationale ?

En tout cas ça ce sont des choses qui justement sont en discussion ou doivent être discutées les personnes en fait qui travaillent sur ces questions au Venezuela proposent de penser plutôt en termes de justice transitionnel de construction des politiques de mémoire on prend notamment l'exemple de la Colombie qui a avancé dans ce sens-là et on sait que la seule manière pour construire un avenir démocratique au Venezuela c'est de construire en fait des négociations qui permettent de faire un pas en avant

Merci Merci à tous les deux d'avoir pris le temps de répondre à nos questions sur cette élection présidentielle qu'on suivra dimanche Yoletti Brachot vous étiez avec nous depuis Caracas on vous en remercie maîtresse de conférence en sciences politiques à l'université d'Avignon je cite votre thèse Militer dans l'état sociologique des intermédiations militantes de l'action publique au sein des classes populaires à Caracas et Thomas Posado depuis Marseille maître de conférence à l'université de Rouen auteur de Venezuela de la révolution à l'effondrement aux presses universitaires du midi 2023 merci à tous de nous avoir suivis et merci à Margot Léridon pour m'avoir aidé à préparer cette émission à la réalisation Vivian Lecuivre et à la technique ce soir Noé Chaban et Marie Lepeintre on se retrouve demain à 18h15 Sous-titrage Société Radio-Canada