Finances publiques, prévisions de déficit erronées... Le "8h30 franceinfo" de Pierre Moscovici

Bonjour Pierre Moscovici, certainement des centaines de morts à Mayotte, voire des milliers après le passage du cyclone Chido, le drame à Mayotte, département le plus pauvre de France. Il y a deux ans, à la cour des comptes, vous alertiez déjà sur l'explosion de la pauvreté et la situation précaire sur place, à cause notamment du manque d'infrastructures solides et de nombreux bidonvilles fragiles qui sont sur l'archipel. Mayotte est donc le grand oublié de l'état français.

Dès le moment, on n'est pas venu de faire les bilans, les mises en cause. Il faut d'abord dire que c'est une tragédie. C'est une tragédie pour Mayotte et Mayotte c'est la France. C'est une tragédie pour la France. Des centaines de morts, je voyais le préfet arriver, peut-être un millier, peut-être des milliers. D'abord, c'est un deuil. C'est un deuil pour tout le monde et puis c'est une épreuve qu'il va falloir surmonter. Et l'urgence maintenant, c'est effectivement de faire en sorte qu'on puisse acheminer de l'aide. C'est de rétablir les réseaux, notamment l'électricité et l'eau.

C'est de faire en sorte aussi qu'il y ait la sécurité à Mayotte parce qu'on sait que c'est un des problèmes de cette île dont la population n'est pas vraiment connue en réalité tellement elle croit. Et donc ça, c'est ce que je veux dire. Après, il y a les problèmes structurels que la Cour soulignait en 2022, déjà en 2016, mais d'autres avec elle et qu'on connaît. C'est-à-dire que le développement de Mayotte doit absolument être entrepris, qu'il y a des problèmes structurels, notamment celui de l'habitat précaire, parce que ce qui explique aussi ces centaines de morts, c'est ça.

La question, si les conséquences sont aussi dramatiques, c'est que de base, les infrastructures sur place, elles ne sont pas solides. Mais bien sûr, mais à chaque jour, son moment. Et le moment aujourd'hui, c'est d'abord de traiter les urgences, c'est de faire face à ce drame. Ensuite, il faudra reconstruire. Et la reconstruction, elle doit être très globale, à commencer par l'arbitat, mais aussi les infrastructures qui, à Mayotte, sont extraordinairement insuffisantes. Et vous savez, on a reconstruit Notre-Dame en 5 ans. On pourrait aussi se dire, pourquoi pas un mode commando ? Là, maintenant, il faut en faire une priorité.

On ne peut pas laisser cette population qui est française, qui a choisi d'être française, dans le dénuement. Et tout sera à rebâtir à Mayotte. Ça, c'est demain. Et ensuite, il faudra, à un moment donné, se demander pourquoi nous en sommes arrivés là. Mais aujourd'hui, d'abord les urgences, être aux côtés des Mahorais, traiter les problèmes, puis reconstruire.

Aujourd'hui, l'actualité, c'est également ce qui se passe dans une demi-heure. Il va y avoir des consultations à Matignon, François Bayrou, nouveau Premier ministre. Mais samedi dernier, Pierre Moscovici, vous étiez l'un des tout premiers, le tout premier samedi matin, son premier rendez-vous au nouveau Premier ministre. Pour quelles raisons ? Pourquoi vous ? Parce que la situation des comptes publics est sa priorité numéro un ?

Écoutez, moi, j'ai noté, j'étais très sensible au fait qu'il me fasse ce signe aussitôt. Il a aussi reçu ce matin-là le gouverneur de la Banque de France. Et je crois qu'il faut y voir un signal. Une prise de conscience et un geste de confiance. La prise de conscience, c'est que notre situation budgétaire, notre situation de finances publiques est extrêmement grave. Et donc, il souhaitait que nous échangions sur là où nous en sommes et comment en sortir. Et j'imagine que ce sont les mêmes questions avec un autre angle qu'il a posé au gouverneur de la Banque de France.

Donc, c'est l'interprétation qu'il faut donner à cet ordre.

C'est pour lui, et il l'a dit d'ailleurs dans la passation de pouvoir, la priorité, c'est le rétablissement des comptes, c'est s'attaquer à ce qu'il appelle un Himalaya budgétaire, c'est le montant de notre dette. Et de là où je suis, comme président de la Cour des comptes, je ne peux pas dire le contraire. Au contraire, ça fait longtemps que j'alerte sur la dégradation de nos finances publiques et sur l'urgence et l'importance absolument capitale de les rétablir. Et puis, la confiance, c'est la confiance qu'il témoigne dans les institutions de ce pays qui sont en charge, justement, de garantir que les finances publiques soient maintenues et qu'ils jouent un rôle de vigie.

Et c'est le rôle de la Cour des comptes. Donc, conscience de la priorité, confiance dans les institutions du pays. Et je lui ai assuré que la Cour des comptes, à sa place, l'aiderait. L'aiderait dans cette tâche-là et on peut l'aider à travers les hommes et les femmes qui travaillent chez nous, qui peuvent apporter leurs rapports, leurs idées, leurs contributions aussi. Je lui ai dit aussi que je l'aiderais personnellement. Si des rapports nous sont demandés sur des revues de dépenses, si on nous demande de faire l'état des lieux, de faire des propositions, bien sûr.

Et enfin, il y a une chose qui est fondamentale pour moi, c'est que la Cour des comptes et le Haut Conseil des Finances Publiques peuvent aider à garantir que les prévisions macroéconomiques, les prévisions de finances publiques, de recettes et défenses, soient de meilleure qualité. Voilà la substance.

Il ne vous a pas proposé d'entrer au gouvernement ?

Écoutez, ce n'est pas ici que je vais commenter ce genre de choses. Autant, si vous voulez, la fonction qui est la mienne est une fonction impartiale et je la remplis exactement comme ça. Autant entrer dans un gouvernement, ça dépend toujours d'une configuration politique. Et ça, c'est aux citoyens que je le suis.

Qu'est-ce que vous attendez pour entrer au gouvernement ? La proposition a été faite, clairement ?

Non, je ne vais pas du tout répondre à cette question-là.

Mais qu'est-ce que vous attendez ? Qu'est-ce que vous accepteriez d'y aller ?

Je ne me pose pas du tout la question comme ça. J'ai déjà été ministre des Finances, c'était il y a 12 ans, pendant 2 ans, et déjà dans une situation très grave. J'ai été commissaire en charge de l'économie des Finances pendant 5 ans. Je suis président de la Cour des Comptes. Ce sont des choses qui donnent un sens à ce que je fais. Et ce qui est très important, c'est justement le sens. Et ce que je crois plus largement, il ne s'agit pas de ma personne, c'est que ce qui est très important, c'est qu'il veut faire un gouvernement de personnalité, et il a raison. Mais les personnalités reposent toujours sur des forces politiques.

Et en l'occurrence, nous sommes dans une situation parlementaire, où il ne peut y avoir de majorité, sinon positive, du moins de non-censure, que s'il y a un accord de substance, je dis bien de substance, sur le fond des choses, entre la droite républicaine, le centre, le bloc central, comme on l'appelle, et une bonne partie de la gauche. Les socialistes, peut-être pas que, les communistes, les églises. Et donc, non, ce n'est pas une question de doute. C'est plus une question d'analyse. Si je fais la traduction rapidement, Pierre Moscovici. Le Premier ministre le sait. C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle il reçoit ses forces politiques dans les jours qui viennent.

Parce qu'il va sûrement chercher à bâtir cet accord de non-censure, qui n'est pas juste un accord de bonne mine. Mais j'imagine que des partis politiques lui diront, ok, moi je veux bien ne pas censurer, mais pour ça, je veux ceci, ceci, cela.

Traduction rapide, alors, Pierre Moscovici. On le sait que François Bayrou, Premier ministre, il se recherche des personnalités de gauche pour son gouvernement. Vous, vous êtes issu des rangs du Parti Socialiste. Olivier Faure négocie en ce moment avec François Bayrou, justement, sur cet accord de non-censure, en substance, comme vous le souhaitez. Si cet accord prend forme, vous pouvez y aller.

Écoutez, franchement, je ne suis plus au Parti Socialiste depuis des années. Mes convictions sont toujours celles d'un homme de gauche. Mais ça, c'est personnel. Ça n'a rien à voir avec ce que je fais. Et donc, la remarque était différente. Ma remarque, c'est qu'il faut toujours que des forces politiques soient à bord. Des forces politiques, et pas uniquement des personnes. Les débauchages individuels, les ralliements, ça donne des signaux, mais ça ne donne pas une force. Et là, je crois que dans ce moment, on a besoin d'un grand rassemblement de forces. Et qu'en dehors de ce rassemblement de forces, les questions de personnes n'ont pas grande importance.

Revenons sur la priorité numéro 1 du nouveau Premier ministre, la dette, lors de la passation de pouvoir. François Bayrou a dit que les 3 250 milliards de dettes n'étaient pas seulement un sujet financier, mais aussi un sujet moral. Vous êtes d'accord avec lui ?

Oui, parce que ce que j'ai appris dans quelques 40 ans de vie publique, c'est qu'on ne peut pas faire de bonne politique publique si on n'a pas de bonne finance publique. C'est la condition sine qua non. Comment voulez-vous demain financer l'écologie, financer le numérique, financer la compétitivité, l'attractivité du pays qui sont en difficulté ? Et si chaque année, vous remboursez, j'entendais les chiffres, 60 milliards, puis 70 milliards, puis 100 milliards d'euros par an, ça nous étrangle complètement. Et puis, comme le disait Pierre-Madez France, les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent. Nous reculons avec cette dette.

Cette dette, elle est un poids, elle est une asphyxie, et il faut absolument que nous retrouvions de l'oxygène et des marges de manœuvre. Voilà pourquoi il faut se mettre sur une trajectoire. Ce n'est pas juste une année, ça je le dis, il y a une année compliquée, 2025, mais derrière il y a des années d'efforts. Alors, nous avons adressé déjà une trajectoire à Bruxelles, elle est probablement un peu caduque, mais il faut qu'elle soit respectée.

Pas qu'un peu, parce que quand vous étiez venu en avril dernier, déjà, vous nous disiez que pour 2025, l'effort allait devoir être très important. Or, on prévoyait 5,1, on est au-delà de 6% de défis par rapport au premier intérieur.

Je parle de la nouvelle trajectoire, celle qui a été adressée à Bruxelles il y a quelques mois par Michel Barnier, qui a décalé le retour à 3% en 2029, et c'est juste, mais même pour faire ça, il faut des efforts, et les efforts continuent en 2025 et dans les années qui suivent. Donc, oui, c'est une obligation financière, politique et morale.

Et pour ça, il faut une configuration politique. Or, l'agence Moody's, quelques heures avant que vous soyez reçue par François Bayrou, quelques heures après la nomination de François Bayrou, a dégradé la note de la France en raison de la fragmentation politique. Ça s'est fait, et c'est exceptionnel, hors calendrier. D'habitude, on connaît la date longtemps à l'avance. Est-ce que ça veut dire que cette fois-ci, c'est le signe que c'est grave ?

Ça veut dire que ce qui interpelle, je ne parle pas des agences de notation, mais des marchés, ou la Commission européenne, et tout simplement tous ceux qui nous entourent, c'est l'instabilité. L'instabilité politique, l'instabilité financière, l'incertitude économique. Ces trois choses sont entièrement liées, et il faut les résoudre. Ce que Moody's a fait, c'est de dire, au fond, jusqu'à présent, vous aviez une note supérieure à votre degré objectif en termes de finances publiques. Maintenant, il nous a mis au niveau des autres. C'est encore une note très convenable, qui nous permet d'avoir un très bon accès au marché.

Mais ça veut dire, attention, ça veut dire, ce que je disais la semaine dernière dans une autre antenne de votre groupe, que si on y prend garde, la France se périphérise, la France s'enfonce. Et c'est encore une fois la raison pour laquelle il faut vraiment traiter d'urgence, et avec beaucoup de résolution et de compétence, cette question. Vous nous dressez le tableau d'une France potentiellement en déclin ? Je ne crois pas du tout personnellement au scénario, à la grecque, à l'arrivée du FMI, de la Troïka, on n'est pas menacé de ça.

En revanche, quand je regarde nos spreads, c'est-à-dire nos différenciers, le taux d'intérêt avec nos partenaires, je constate qu'il est important avec l'Allemagne, mais il faut le maintenir là et le réduire, que nous sommes maintenant au-dessus de l'Espagne ou de la Grèce, et que l'Italie, qui est d'habitude très supérieure à nous, se rapproche de nous. Et donc, nous entrons dans un groupe de pays qui n'est pas en difficulté, parce que nos taux d'intérêt ne sont pas très élevés, mais un groupe de pays qui ont besoin de faire attention. Et moi, ce que je souhaite, j'ai une ambition pour mon pays. Je le sers depuis très longtemps.

Et je pense que la France, c'est un pays leader, c'est un pays moteur, notamment dans la zone euro. Et pour être leader et moteur, il faut que nous traitions cette question. C'est la condition sine qua non pour retrouver la capacité à aller de l'avant, pour sortir justement de cette triple incertitude. Instabilité politique, incertitude financière et incertitude économique, c'est finalement les trois faces d'une même réalité. Il faut les attaquer ensemble. Et pardon de le dire, là je sors un peu de ma condition, ça commence par le politique.

Parce que ce qui fait hésiter les agents économiques, ce qui fait trembler les marchés financiers, ce qui inquiète la Commission européenne, c'est de se dire que la France, effectivement, est maintenant fragmentée et difficile à gouverner. On a besoin de retrouver un cap. Et ce cap, il faut le marquer maintenant. Vous me demandiez sur le Premier ministre, j'ai trouvé en tout cas un homme conscient, je le disais, et de bonne volonté, c'est sûr. On a envie, en effet, d'aider à sortir le pays de l'ornière. C'est ce que tous les hommes de bonne volonté doivent faire, mais en même temps, sans perdre leur conviction.

Pierre Voscovici, vous parliez de l'importance du cap, du calendrier du redressement des finances publiques. Michel Barnier, pour l'année 2025, parlait d'un plan d'économie de 60 milliards d'euros, avec un tiers d'augmentation d'impôts, deux tiers de réduction des dépenses publiques. Ces 60 milliards d'euros-là, ils sont toujours valables, ou alors, plus on perd de temps, plus ça va commencer.

Je crois que c'était chez vous, pour le coup, que j'étais venu dire que je ne croyais pas que c'était 60 milliards. Mais c'était ce qu'il avait affiché. J'avais dit que c'était 40 milliards, et que c'est pour moi plutôt deux tiers de fiscalité et un tiers d'économie. Peu importe. La priorité, c'est d'abord de voter cette loi spéciale. Et je dis au passage qu'il ne me paraît pas raisonnable, pas raisonnable, de penser que cette loi spéciale peut, en plus, indexer le barème du revenu de l'impôt sur la finance.

Ça veut dire quoi, pas raisonnable ?

Par exemple, parce que ce n'est pas constitutionnel, tout simplement, parce qu'elles ne sont pas faites pour ça. Et le Conseil d'État l'a dit avec une très grande clarté. Ça ne veut pas dire qu'il faudra imposer des impôts supplémentaires aux Français. Il faudra y revenir. Et y revenir très tôt dans l'année avec un nouveau projet de loi de finances. Après, ce nouveau projet de loi de finances, est-ce que c'est le même légèrement modifié, ou est-ce que c'est un autre ? Alors ça, c'est au nouveau gouvernement de l'examiner. Il y a sûrement des choses à reprendre. Il y a aussi des choses à changer.

Et s'il y avait des choses à reprendre et à changer, je dirais, en gros, oui, il faut conserver un certain nombre d'axes fiscaux, mais peut-être faire un peu moins de masse fiscale. Et puis, peut-être un peu plus d'économies intelligentes. Mais ça, encore une fois, c'est au prochain gouvernement de le dire. Mais vous me posez la question. Dernière chose là-dessus, le cap, c'était 5%. Il faut toujours aller vers 5%. Je ne suis pas irréaliste. Ce sera sûrement un peu plus. Mais pas trop. Parce qu'il faut donner des signaux très clairs qu'on veut marquer un point d'inflexion net et marquer avec des orientations dans la durée à nos finances publiques.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliabrakia.

Et le premier président de la Cour des Comptes, Pierre Moscovici. Une précision sur ce que vous nous disiez juste avant le fil info. Vous nous disiez que la loi spéciale ne pouvait pas comporter d'amendement. Or, c'est ce que prévoient les députés, notamment LFI, mais soutenus par un certain nombre d'autres groupes qui souhaitent éviter l'indexation, enfin qui souhaitent que le barème de l'impôt sur le revenu soit réindexé. Qu'est-ce qui se passe si ces amendements sont effectivement adoptés ?

Mon point de vue, il est essentiellement juridique. La loi spéciale, à quoi ça sert ? C'est extrêmement précis. Alors, d'abord, on n'y a recours presque jamais. Je crois que la dernière fois, c'était en 1979. Dans des circonstances un peu différentes de celles-ci, ça sert juste à éviter ce qu'on appelle le shutdown. C'est-à-dire qu'on autorise le gouvernement à prélever les impôts et à exécuter les services votés. C'est un expédient. C'est une mesure temporaire. Et c'est pour ça que, je le redis, il faut absolument que derrière, évite, il y ait un projet de loi de finances en bonne et due forme qui soit voté par le Parlement. Mais si cet amendement a été voté ?

Si cet amendement est voté, j'imagine que ça ira au Conseil constitutionnel. Encore faut-il qu'il soit saisi. Et le Conseil d'État a dit de manière... Je ne suis pas dans l'enceinte du Parlement. Je peux imaginer qu'il y aura ici des recevabilités ou des irrecevabilités opposées. Et donc, bon, ne nous trompons pas. In fine, le Conseil constitutionnel sera saisi. Je ne suis pas non plus membre du Conseil constitutionnel, mais on peut imaginer quand même que le Conseil d'État a été assez réservant. Mais vous savez, en fait, je comprends pourquoi on veut indexer maintenant. C'est pour éviter que quelques 400 000 Français entrent dans le barène de l'impôt et que d'autres payent plus cher.

Mais, de toute façon, il y a un moyen pour qu'il ne paye pas plus cher. C'est le PLF. C'est-à-dire que c'est dans le projet de loi de finances, très vite, de reconstituer cette indemnisation.

Ça peut être rétroactif.

Oui. Alors ça, c'est des sujets que j'ai mis, mais je pense que oui. Je pense que oui. Et c'est la raison pour laquelle il faut faire les choses dans le bon ordre.

Mais ça pose quand même la question de la volonté de cette Assemblée de réduire effectivement les déficits.

Oui, cette semaine, l'ancien ministre de l'économie, Bruno Le Maire, a été entendu par les députés. On parlait d'instabilité politique. Eh bien, il les a tous renvoyés à leur responsabilité.

Cette Assemblée taxe, dépense, censure. Elle vote toutes les dépenses nouvelles. Manière un peu baroque de redresser des comptes. Elle supprime toutes les économies. En 7 jours, avec la censure, vous avez fait dérailler à nouveau la France. Et vous dites vouloir rétablir les comptes publics, hypocrisie.

Vous comprenez son coup de gueule à Bruno Le Maire ?

Écoutez, je ne veux pas commenter ça. On dit parfois que la meilleure défense, c'est l'attaque. Non, mais la question de fond,

c'est effectivement, avec une Assemblée fragmentée à ce point, c'est difficile de faire des économies.

Je suis fondamentalement démocrate. Et je crois fondamentalement au rôle du Parlement. Donc l'Assemblée, elle est celle que le peuple a choisie. Il faut faire avec elle. Et il faut la convaincre. Il faut l'entraîner. Il faut dialoguer. Il faut parvenir à dire comment, effectivement, il est d'intérêt général de réduire la dette. Ça, peut-être, cette pédagogie n'a-t-elle pas été faite ? Par ailleurs, il y a des choses importantes sur le plan technique, je les reprends. Je considère que nous avons assez largement failli dans notre capacité à prévoir. Prévoir la croissance, prévoir les recettes, prévoir les dépenses. Et je pense qu'il faut réintroduire là-dedans de l'indépendance.

Si on a d'un côté le volontarisme du politique et de l'autre côté une administration qui n'a pas l'impression d'être écouté, on arrive à des dérives. Et c'est ça qui s'est produit. Je serai, moi aussi, auditionné par cette commission. Je prends un autre ton et j'essaierai d'expliquer pourquoi les choses sont passées comme ça. Et j'ai une proposition

très concrète à faire.

Je préside un autre organisme qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques qui donne des avis sur les projets de la finance. Je propose devant vous que le Haut Conseil soit saisi systématiquement des prévisions de croissance, de recettes et de dépenses et qu'il donne un avis qui aille un peu plus loin que ce qu'il fait aujourd'hui. C'est-à-dire qu'au fond, il tamponne, il valide la prise de croissance. Et à ce moment-là, on entrerait dans un système que les anglo-saxons appellent le comply or explain. Vous dites, par exemple, à l'administration je ne suis pas d'accord avec votre chiffre.

Alors à ce moment-là, soit elle prend celui que donne le Haut Conseil, soit elle explique pourquoi elle ne le prend pas. Là, nous sommes dans une boîte noire sans transparence et c'est très mauvais pour la démocratie et surtout, ça donne des résultats à la fin qui ne sont pas bons parce que des erreurs de prévision ces deux dernières années je n'entre pas dans le détail des responsabilités ce n'est pas mon job. Mais il y en a eu et elles ne doivent pas se reproduire. C'est massivement et c'est très important. On se pose quand même la question

est-ce qu'on peut faire confiance par exemple aux hauts fonctionnaires qui ont fait les calculs de cette taxe des super profits qui étaient prévues notamment pour les pétroliers dont vous nous disiez d'ailleurs dès le mois d'avril vous étiez ici même à France Info et vous nous disiez qu'elle était complètement surévalidée.

Si on avait écouté les alertes de la Cour des Comptes et du Haut Conseil des Finances Publiques on aurait évité un certain nombre de choses. Mais les hauts fonctionnaires vous savez un haut fonctionnaire c'est quelqu'un de loyal et donc il dit la vérité à son ministre mais ensuite c'est le politique qui décide et c'est pour ça que je propose d'introduire ce tiers de confiance entre le politique et l'administration. Je crois que c'est indispensable la plupart de nos partenaires le font.

Nous nous sommes trop peu développés en matière d'expertise indépendante et pourtant nous avons la ressource le Haut Conseil c'est pas moi c'est pas la Cour des Comptes c'est un ensemble d'économistes si on leur donne un peu plus de temps un peu plus de moyens un peu plus de compétences ils sauront faire. Tenez je parlais d'aider voilà comment on peut aider.

Je voudrais juste revenir une seconde en arrière parce que vous n'avez pas répondu à la question tout à l'heure l'Assemblée telle qu'elle est configurée est-ce qu'elle a envie aujourd'hui selon vous de réduire les déficits ?

Je dirais qu'il faut l'entraîner il faut la convaincre l'envie spontanée nous sommes dans une crise politique je la regarde comme tout le monde je la connais mais il faut convaincre et entraîner et ça pourquoi ? parce que c'est d'intérêt général réduire la dette et les déficits c'est pas de droit

c'est une manière de dire non en fait ça veut dire que selon vous les députés aujourd'hui si on les prend individuellement aucun d'entre eux n'est prêt à assumer la réduction des déficits

c'est pas une question individuelle je constate que nous sortons en la matière d'échecs de plusieurs gouvernements et donc il faut sans doute une autre méthode il faut les entraîner et les convaincre et pour ça d'abord je le redis combattre la dette c'est d'intérêt général c'est pas de droite c'est pas de gauche on ne peut rien faire avec une dette de cette ampleur avec une dette qui se dégrade et le vrai chiffre le seul c'est qu'on remboursait 25 milliards par an en 2021 on rembourse 53 milliards d'euros cette année on remboursera 70 milliards d'euros dans l'année et demie qui vient 100 milliards peut-être si on n'arrête pas et une fois qu'on a 100 milliards à rembourser par an mais comment voulez-vous financer des politiques publiques d'avenir c'est pour ça que je dis il n'y a pas d'avenir pour ce pays s'il ne se désendette pas et ça il faut ensuite le dire aux députés et expliquer et chercher comment on peut le faire ensemble

l'instabilité politique qui perturbe les marchés mais qui perturbe aussi les français la réaction des français l'incertitude économique et politique elle incite plutôt à la prudence on le voit est-ce que les français consomment moins et épargnent plus parce qu'ils sont stressés

je crois que oui vous savez le président du MEDEF Patrick Martin parlait de récession je ne crois pas que techniquement ce soit ça une récession c'est quand on a deux trimestres de suite de croissance négative nous ne sommes pas partis pour ça il y aura une croissance positive en 2025 mais ça dépend de combien alors on dit aujourd'hui 1,1 le gouvernement ça me paraît un peu trop mais ça peut encore être 0,8 0,9 1 si on retrouve la confiance ça c'est une notion massive fondamentale en économie et ce qui se passe c'est qu'aujourd'hui les agents économiques c'est pour ça que je disais incertitude économique et instabilité politique sont liés les agents économiques se demandent où on va et où on va aussi en matière de finances publiques ils sont très inquiets les français sont très inquiets de ce niveau de dette c'est la première fois que c'est introduit dans les 5 premières priorités des français ils le savent et ça vous parliez de l'assemblée il faut entraîner là-dessus alors qu'est-ce qui se passe à ce moment-là les investisseurs ils décalent leurs investissements parce qu'ils ne savent pas dans quel univers ils se déploient les consommateurs ils diffèrent leur consommation ils épargnent alors que le projet de loi de finances précédent est bâti sur une très nette resonance de la consommation c'est l'inverse qui se produit et donc je le redis s'il n'avait qu'un message c'est celui-là il y a un nœud gordien là entre l'incertitude économique l'instabilité ou la fragmentation politique et l'incertitude financière ou l'instabilité financière ou la dégradation financière il faut trancher ce nœud et pour le trancher il faut résoudre la question politique pardon c'est pas à mon rôle de le dire mais je sais que encore une fois on peut pas faire de bonne politique publique sans bonne finance publique mais c'est très compliqué de faire de bonnes finances publiques sans bonne politique

et est-ce que c'est le bon moment si on vous écoute pour aller revenir en arrière sur la réforme des retraites ou même simplement pour revaloriser les pensions qui sont revalorisées de 2,2% automatiquement au 1er janvier ce qui va coûter 6 milliards d'euros aux finances publiques

il y a des réalités incontournables en matière de retraite c'est que le rapport actif sur inactif se dégrade c'est que si on y prend garde nous ne financerons pas nos retraites donc il faut d'abord voir ce que sont les conditions de financement après comment ça se traduit dans la loi est-ce qu'il y a des espaces de négociation ou d'amélioration on peut peut-être penser que oui mais ça je sors de mon rôle pour le coup j'ai le sentiment que le Premier ministre qui d'ailleurs s'est exprimé sur ce sujet à plusieurs repérises n'est pas fermé à une discussion en la matière mais n'attendons pas non plus qu'on abroge la réforme des retraites dans les 3 mois ça c'est sans doute assez compliqué il faut surtout réfléchir aux conditions de financement et voir comment on va plus loin un peu plus tard voilà mais il y a des espaces sans doute d'amélioration je le crois mais je ne vais pas plus loin

vous comprendrez on va essayer d'aller on va essayer d'aller quand même un tout petit peu plus loin Pierre Moscovici parce que vous êtes un politique d'expérience vous connaissez je fus

je fus

oui je plaisante

vous y êtes encore

vous connaissez bien François Bayrou un mot quand même sur ce qui se passe parce qu'on a eu Michel Barnier qui était issu des Républicains une quarantaine de députés à l'Assemblée Nationale on a aujourd'hui François Bayrou du Modem un groupe qui compte 36 députés est-ce qu'on peut avoir des premiers ministres qui s'assoient sur une minorité à ce point est-ce qu'ils sont légitimes ?

Ben ils sont légitimes dès lors qu'ils sont nommés et ils seront encore légitimes dès lors qu'ils élargissent la majorité et je crois que François Bayrou alors écoutez en Fronois moi je suis pas j'ai jamais été un Modem je le connais bien j'ai beaucoup d'estime pour lui je crois qu'il a conscience des défis qu'il attend et qu'il a le souci de rassembler et tout sera là au fond peut-il rassembler ou pas peut-il élargir ?

Je crois qu'il le souhaite maintenant il faut que chacun s'y prête et qu'il trouve aussi les voies et moyens oui on va pas élargir le Modem mais vous savez en même temps aujourd'hui il n'y a pas une force politique dans cette assemblée qui soit potentiellement majoritaire donc on est forcément dans cette fragmentation il n'est peut-être pas le plus mal placé pour rassembler en tout cas pour tenter de le faire il en a la volonté Merci beaucoup Pierre Moscovici

d'avoir été ce matin sur France Info Merci beaucoup