Jeunesses : l'esprit du temps. Avec Monique Dagnaud, Bruno Patino, Sibyle Veil et Sandrine Treiner

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. 7h41, vous l'avez entendu, aujourd'hui s'ouvre le festival et maintenant un festival international des idées de demain, dirigé notamment vers la jeunesse. Auparavant, il y avait eu un questionnaire, un questionnaire auquel ont répondu plus de 50 000 personnes. Et pour analyser ce questionnaire, je suis en compagnie de la sociologue Monique Dagneau. Bonjour, vous êtes directrice de recherche émérite au CNRS. Alors ce questionnaire, il aborde une large palette de sujets. Monique Dagneau, santé psychologique, vie intime, sexuelle et amoureuse, réflexion sur le modèle éducatif et l'enjeu du mérite, science et pensée rationnelle.

Bref, dites-nous tout d'abord quelle est la physionomie de ce questionnaire et qu'est-ce qu'il entendait révéler sur le moment particulier que nous traversons, Monique Dagneau ?

Alors la physionomie de ce questionnaire, c'est qu'il comporte énormément de questions qui sont souvent des questions auxquelles on ne s'attend pas, qui sont assez intrusives sur la vie personnelle ou la vie sexuelle par exemple, qui peuvent être décalées du genre, qu'est-ce qui vous manquerait le plus, le sexe ou un smartphone ? Donc c'est...

Vous nous donnerez la réponse quand même.

Je vous la donnerai sûrement. Donc ce sont des questions, une façon d'entrer dans le monde de la jeunesse qui est assez inhabituelle par rapport à ce que font les sociologues généralement. La deuxième chose, c'est que c'est un questionnaire qui répond qui veut. Or, sur les antennes de France Culture ou d'Arte, c'est évident qu'il y a un public particulier. Donc les réponses, elles concernent plutôt une population de jeunes et moins jeunes d'ailleurs, diplômés, urbains. Et donc il faut voir les résultats de cette enquête à l'ôme quand même de cette donnée-là. C'est-à-dire que ça ne représente pas toute la jeunesse, mais plutôt une jeunesse diplômée urbaine.

Mais c'est une jeunesse qui souvent donne le là et plutôt en avance sur des transformations, des mouvements culturels qui est plutôt innovatrice et qui diffuse sa vision du monde sur le reste de la société. Alors, par exemple, sur le plan politique, c'est sûr que, par exemple, c'est une jeunesse qui vote peu Front National ou pratiquement pas. Donc de ce point de vue-là, ce n'est pas du tout représentatif de l'ensemble de la jeunesse. C'est une population qui vote plutôt à gauche ou très écolo. Mais hormis vraiment les questions politiques de ce type, je pense qu'elle incarne aujourd'hui des mouvements qui touchent la société française. Parce que pour trois raisons.

D'abord, non seulement, évidemment, cette jeunesse a subi de plein fouet l'épreuve Covid. Et bon, peut-être que ce n'est pas complètement terminé. Donc, elle est quand même marquée. Mais du coup, elle a aussi une capacité de s'adapter finalement à une situation qui est une situation à la fois où il y a évidemment eu le Covid, mais ensuite la crise écologique qui, depuis deux, trois ans, est vraiment le point central de focalisation de la société. Mais aussi, évidemment, c'est la question féminine.

Beaucoup de femmes ont répondu à ce questionnaire. Il y a 63% de répondants qui étaient des femmes.

Mais c'est assez habituel quand on passe un questionnaire comme ça via les réseaux sociaux. Les femmes sont plus engagées et répondent plus souvent.

L'autre question sur le genre, qui là aussi est un signe des temps, comme on dit ici sur France Culture, c'est que 2% des répondants se sont déclarés non-binaires.

Tout à fait. 2% globalement sur l'ensemble des tranches d'âge, puisque en fait, on touche toutes les tranches d'âge. On touche ce que nous, on appelle la génération Z, c'est-à-dire les 18-24 ans, mais dites la génération Y, les 25-39 ans, et puis aussi jusqu'au baby-boomer. C'est l'avantage d'ailleurs de ce genre de méthodologie pour capter l'humeur de la jeunesse, c'est qu'on peut faire véritablement une introspection par genre, en femme, et par génération. Alors, les 2% de non-binaires qui se sont déclarés, mais c'est une proportion plus élevée si on prend les 16-17 ans.

Donc c'est tout à fait intéressant, parce que sur l'ensemble des générations, c'est 2%, donc c'est extrêmement minoritaire, mais des personnes qui se perçoivent comme non-binaires, il y en a quand même 9% dans les 16-17 ans, en soi-même. C'est une réponse qui vous arrêterait d'être vraiment explorée et qui renvoie d'ailleurs à des débats contemporains sur l'adolescence et les indécisions quant à son identité sexuée.

En tout cas, c'est un trait d'époque. Il faut que l'on évoque la pandémie, je crois que celle-ci n'est pas complètement terminée, me dit que Dagnaud, et nous dire comment ces jeunes considèrent, j'allais dire l'avoir traversée, mais en fait considèrent la traversée. aujourd'hui, qu'est-ce que l'on peut dire à ce sujet ?

Alors, les résultats, c'est avec un peu de recul, puisque a priori maintenant tout le monde a repris sa vie ou ses études, sa vie professionnelle, mais en réalité, les données sont quand même assez impressionnantes sur l'épreuve et les changements que cela a fait subir. Notamment, si on prend simplement qu'est-ce que la crise du Covid vous a fait changer, pour 25% des plus jeunes, les générations Z, et 32% de la génération Y, ils ont changé d'orientation des projets professionnels.

C'est-à-dire que ça a eu un impact très très important, je ne parle pas uniquement évidemment, qu'ils ont subi de la déprime, de sentiments de solitude, de perdre le contact avec leurs amis, enfin, tout un ensemble, un contexte psychologique très éprouvant, mais au-delà de ça, il y a eu des effets concrets. Donc, des modifications de projets professionnels, et ceci dans une dimension quand même assez importante.

Or, ce qui est intéressant, puisqu'on a fait de l'intergénérationnel, en fait, quand vous posez ce genre de questions, est-ce que vous avez souffert, est-ce que vous avez eu de la déprime et tout ça, et quand on voit les réponses des baby-boomers, alors évidemment, ils n'ont pas changé de projet professionnel, mais par contre, ils ont 51% à dire, oh ben non, moi, je n'ai pas vécu, je n'ai vécu rien de tout ça. Donc, il y a vraiment...

Vous les croyez ? Parce que c'est quand même étonnant, un sur deux qui dit, je n'ai pas eu de problème pendant le Covid, peut-être ne sont-ils pas rendus compte qu'il y avait une pandémie ?

Je pense qu'ils en sont rendus compte, mais je vais vous donner une autre donnée, qui est tirée d'une autre enquête. C'est qu'on a remarqué que les personnes âgées, alors, je ne sais pas, plus de 55 ans, ou même un peu plus, étaient énormément sorties de chez eux pendant cette période. Donc, eux, ils avaient finalement... C'était organisé de telle façon qu'ils ne soient pas enfermés chez eux. Alors que les jeunes, pour différentes raisons, sont restés chez eux. D'abord, parce qu'on pense qu'ils sont plus adaptés, finalement, à la communication numérique, et donc, ils pouvaient tout faire, ils pensaient pouvoir tout faire de chez eux.

Mais aussi, je pense, par un sens de la protection vis-à-vis des plus âgés. Donc, en fait, les jeunes sont restés à la maison, et les personnes âgées sont sorties. C'est quand même assez intéressant comme résultat. Et ça explique peut-être que les personnes plus âgées, pour aussi d'autres raisons, ont été moins éprouvées par la crise Covid.

Sur la condition psychologique de ces jeunes, alors, là aussi, c'est assez clairant, Monique Dagneau, on voit qu'il y a 25% des femmes et 30% des hommes qui n'ont jamais connu d'épisodes dépressifs. Autant dire, si l'on tourne les choses à l'envers, que beaucoup ont connu d'épisodes de dépression, déprime, je ne sais pas quel terme employer, alors que sur le plan physique, physiologique, ils disent qu'ils se sont sentis bien la plupart du temps.

Alors, sur le plan, disons, physique, et sur le plan, par exemple, psychologique, la confiance en soi, effectivement, le résultat est plutôt positif. La plupart d'entre eux se sentent bien dans leur corps, ils ont, pour une grande part, confiance en eux. Mais ça, c'est vu avec quelques mois après la fin des épreuves de confinement. Donc, ça veut dire qu'ils se sont établis. Mais paradoxalement, c'est vrai qu'on est frappés, et pas uniquement pendant la période Covid, par le nombre de personnes, jeunes et moins jeunes, qui ont connu ce qu'on appelle les épisodes dépressifs dans leur vie.

Ce qui fait qu'on a tendance à dire, on est dans une société où tout le monde pratique le bonheur privé et vilipande le malheur public. En réalité, je m'interroge, en tout cas, sur la place, disons, des épisodes d'anxiété, des épisodes de dépression, voilà, c'est le terme exact qu'on a utilisé, qui existe chez nos contemporains. C'est aussi une question, et qui n'est pas uniquement dans la période Covid, mais de façon plus générale.

Peut-être que pour la première fois, effectivement, le malheur public rejoignait le malheur privé, en ceci qu'il modifiait la vie de tous, sauf peut-être de ces 53% de boomers qui ne se sont pas rendus compte que leur vie avait changé pendant le Covid.

Oui, je pense aussi, c'est vrai que c'est une épreuve révélatrice aussi, finalement, du tragique de l'existence. Alors que rien n'était prévu, c'était des jeunes qui étaient sur des trajectoires. Quand vous êtes dans ces classes d'âge, finalement, le monde vous est ouvert. Le problème, c'est plutôt de savoir ce qu'on va choisir, d'arriver à se déterminer sur son choix de vie, ou son choix professionnel, ou son choix d'études. Mais en réalité, là, c'est exactement le contraire. C'est-à-dire où toutes les cartes que vous avez habituellement en main pour choisir votre destin, surtout dans ces milieux, disons, qui sont relativement privilégiés, eh bien, elles se sont arrêtées.

Et donc, c'est une épreuve, plus le rapport à la mort, qui est vraiment... Il y a beaucoup plus de générations aujourd'hui qui étaient confrontées aussi directement au tragique et à la possibilité de mourir. Donc, je pense que c'est une épreuve qui gravera, qui restera gravée dans la mémoire de cette génération.

Justement, Monique Dagnot, est-ce que l'on peut dire que l'on a affaire à une évolution, une évolution sensible de la société, en particulier des jeunes, ou alors à une vraie rupture, une rupture anthropologique, comme on dit chez vous, ou chez les sociologues, quelque chose qui va rester, même lorsque cette pandémie, parce qu'on imagine qu'un jour, elle cessera, lorsque cette pandémie se sera retirée ?

Alors, je pense que la rupture anthropologique, elle est liée, évidemment, à l'épreuve Covid, qui fait plutôt ressentir les choses brutalement, mais à d'autres choses qui étaient dans la société, qui étaient en germe. Vraiment, le mouvement féministe MeToo et le rapport entre hommes et femmes est en train de changer. Bon, il a déjà beaucoup changé. Bon, la question du genre, on en parlait tout à l'heure,

ça c'est quelque chose qui va de soi, c'est en train de changer. On peut faire tous les commentaires que l'on veut, mais en tout cas, c'est dans ce sondage.

Alors, la question du genre, vous avez raison, mais la question surtout de la vision du couple, de la vie à deux, de la sexualité, de comment on se projette dans la vie. Et c'est véritablement quelque chose qui ressort de l'enquête. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je dirais que les relations hommes-femmes sur plein de plans sont en baisse d'intensité.

Alors, par exemple, il y a ce chiffre qui peut participer à l'aide des primes collectives, là aussi, chacun jugera, mais pour 37% des femmes et pour 41% des hommes, le couple est synonyme de bonheur. Ce n'est pas beaucoup.

Alors, ce n'est pas beaucoup, mais vous n'avez pas vu la seconde possibilité. Et c'était aussi synonyme d'engagement. L'engagement, c'est quand même positif. Donc, si vous...

Ça fait un peu harmé, non ? Vous ne trouvez pas ?

Non, d'abord, les plus jeunes, ils parlent quand même de bonheur. Alors, ensuite, au fur et à mesure...

Moi, je trouve qu'un tiers, entre un tiers et 40% qui parlent de bonheur en évoquant le couple, ça veut dire que le non-couple rend plus heureux.

Alors, bon, c'est une interprétation, c'est toujours difficile d'interpréter, parce qu'il y avait quand même... Je dirais...

On voit que vous n'êtes pas d'accord avec ça.

Non, on partait quand même sur une note relativement posée. Le couple n'est pas fini. Cela dit, et donc, il est quand même une promesse ou de bonheur ou d'engagement. Mais ensuite, quand vous décortiquez un peu les réponses aux questions, vous apercevez que, pour une part très importante, finalement, on peut vraiment bien vivre sans relation amoureuse, y compris dans une période de la vie. Alors, pour les très jeunes, c'est normal, mais pour, disons, les 25-39 ans, où c'est la période de la vie où dans nos sociétés, on essaye de trouver un partenaire, de se stabiliser, de faire des enfants, y compris pour les femmes.

Parce que, alors, je dirais que dans ces mouvements de transformation, les femmes sont complètement motrices. Mais alors, donc, pour les femmes, les trois quarts des femmes pensent que les femmes qui, auparavant, étaient plutôt en train d'essayer de fonder, d'en retrouver un partenaire, de faire des enfants et tout ça, finalement, elles n'avent pas besoin de relation amoureuse. Bon, en tout cas, elles ont pu être heureuses en relation amoureuse.

Mais alors ça, c'est quand même un vrai changement. Donc, vous disiez tout à l'heure, Monique Dagnot, qu'il n'était pas lié au Covid, mais on voit que la manière même dont le couple et l'amour sont investis, puisque les deux peuvent être distincts, je crois qu'il y a des exemples célèbres en la matière, et bien ces deux notions sont aujourd'hui parfaitement désinvesties par, alors ça dépend, mais disons entre 50 et deux tiers des répondants.

Oui, oui, oui. C'est-à-dire la vision romantique de la vie à deux, des projets à deux, en fait, il prend vraiment un coup d'arrêt. Alors évidemment, il y a beaucoup d'explications, mais les gens se voient plutôt finalement sur des trajectoires où ça arrive, où ça ne peut arriver ou ne pas arriver, mais en tout cas, on peut vivre, être heureux sans relation amoureuse. C'est très important. Ensuite, vous voyez quand même que la vie sexuelle est assez compliquée. Par exemple, une partie des femmes, à 50% quand même, dans les classes d'âge, justement, les 25, la fameuse génération grecque, 25-30 ans, disent qu'elles, parfois ou souvent, elles se forcent à faire l'amour.

Bon, les hommes, c'est évidemment beaucoup moins, donc on ne peut pas dire aujourd'hui, la question de la sexualité qui, par exemple, les boomers, c'était dans l'après 68, c'était une sexualité décomplexée, épanouissante et tout ça. Aujourd'hui, ça ne me paraît pas le point central de la vie des jeunes, même s'il faudrait peut-être aller plus loin dans les investigations.

Il faut quand même préciser, Monique D'Agnot, qu'il y a entre 25 et 35% des hommes qui déclarent se forcer à faire l'amour, parfois ou souvent.

Oui, mais c'est beaucoup moins que les femmes.

Donc ce qu'on appelle le sexe par police. Alors les femmes, c'est 35 et 49%.

Les femmes, c'est beaucoup moins.

Non, c'est plus. J'ai donné les chiffres. Et puis alors, il y a un suspense insoutenable. Est-ce que l'on peut plus facilement se passer de sexe ou de smartphone ? La réponse, je crois que maintenant, il faut la donner, Monique D'Agnot ?

Elle est à plus de 70%. On peut beaucoup plus difficilement se passer de smartphone que de sexe. Pour les deux sexes d'ailleurs, mais surtout plus encore pour les femmes qui à tous les âges pensent que le smartphone c'est plus important. Alors aussi, visiblement, le smartphone procure plus de dopamine que le sexe. Alors, pour les femmes d'abord, mais même pour les hommes. Les hommes dans l'âge adulte, c'est 50-50. Donc, on ne peut pas dire qu'ils soient non plus, ils pensent que le sexe soit si indispensable à leur équilibre.

En regardant ce chiffre, je me suis d'abord demandé si les répondants étaient de bonne foi. Et puis, je me suis aussi demandé s'il y avait déjà eu un objet qui était aussi essentiel dans l'existence humaine que ce smartphone. D'après toujours, les répondants à ce questionnaire est maintenant, Monique Dagnon.

Mais non, mais c'est... En fait, je pense que ça correspond tout à fait à la vie d'aujourd'hui. C'est-à-dire une vie où finalement, on ne recuse pas le couple. Mais ce n'est pas l'objectif absolu de l'existence. C'est-à-dire, c'est complété par une autre donnée qui est la question de la projection vers l'enfant. auparavant, quand même, tout le monde voulait avoir des enfants à quelques exceptions près. Et d'ailleurs, c'était plutôt la recherche pour les femmes, en tout cas, d'un partenaire qui pourrait être le père de leurs enfants. Aujourd'hui, pour une très grande majorité des femmes et une assez grande majorité des hommes, faire des enfants est un cas de conscience.

Et le fait, par exemple, c'est évident qu'on va avoir des enfants, ça n'est pas du tout le cas. Donc ça, c'est une autre donnée qui s'introduit, si vous voulez, dans ce climat un peu incertain sur la vie du couple, c'est l'idée que finalement, c'est un vrai cas de conscience. Il y a même une partie, à 10% à peu près, des gens qui disent que ce n'est même pas concevable dans le cadre de la crise écologique de faire des enfants.

Même si les taux de natalité jusqu'à présent, alors ils ont diminué avec le Covid, mais ils ne s'effondrent pas tout de même.

Tout à fait. Non, c'est vrai. Alors ensuite, ce sont des déclarations. Mais néanmoins, puisque j'avais regardé des enquêtes il y a quelques années et je l'écris là-dessus, en fait, non, c'est vraiment nouveau cette façon de concevoir l'enfant comme quelque chose sur lequel on se pose vraiment des questions alors que pour la plupart des gens c'était un peu une évidence et en particulier pour les femmes.

le festival des idées de demain et maintenant va se poursuivre toute la journée un festival co-organisé par Arte et France Culture. On se retrouve dans quelques instants Monique Dagneau pour évoquer les autres résultats et nous serons en compagnie du président d'Arte Bruno Patino, de la présidente directrice générale de Radio France Sibylle Veil ainsi que Sandrine Trenner, la directrice de France Culture. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h Les matins de France Culture Guillaume Erner Et nous retrouvons notre invitée Monique Dagneau sociologue directrice de recherche émérite au CNRS On a évoqué une partie des résultats de ce questionnaire questionnaire et maintenant auquel ont répondu notamment des jeunes on a évoqué la question de l'amour et du couple avec une certaine forme de désenchantement ou en tout cas de désengagement et puis vous nous avez dit Monique Dagneau que pour presque les trois quarts des jeunes qui avaient répondu le smartphone était plus important que le sexe On va continuer d'évoquer les autres réponses à ce questionnaire et nous accueillons puisqu'il s'agit d'un festival co-organisé par Arte et France Culture Bruno Patino bonjour vous êtes président d'Arte Sibylle Veil bonjour vous êtes président directrice générale de Radio France et puis Sandrine Trenner vous êtes directrice de France Culture Monique Dagneau maintenant on va parler de politique avec là aussi des résultats assez surprenants si vous pouvez nous en détailler quelques-uns

Alors quelques-uns d'abord pour ce type de population la politique continue d'avoir quand même un certain intérêt d'ailleurs pour toutes les classes d'âge cela dit il y a une partie des jeunes qui n'est pas négligeable pour lesquels la politique me dégoûte enfin c'est la la formule qui revient et en particulier pour la génération Y qui est beaucoup plus comment dire à cran par rapport aux évolutions de la politique qui est beaucoup plus par exemple pour l'écologique même les plus jeunes et donc au total il y a cette ambivalence c'est-à-dire d'un côté ça intéresse parce que c'est une population qui est il n'y a pas de désintérêt mais il y a aussi parfois des attitudes très radicales envers la politique y compris chez cette population urbaine diplômée voilà l'autre chose c'est que alors évidemment une grande partie de ces jeunes se sont manifestés plutôt à gauche même carrément à gauche si vous prenez la gauche plus les verts pour les femmes c'est 61% des réponses c'est énorme et pour les hommes c'est un peu moins c'est 44% mais ce qu'on voit dans ces réponses politiques c'est en fait le mouvement en faveur de l'écologie c'est plutôt les femmes qui le mènent aussi bien on l'observe à travers les réponses sur la politique mais aussi à travers des réponses par exemple autour de la science les femmes ne sont pas contre la recherche scientifique mais elles ont une assez grande réserve vis-à-vis de ce que moi j'ai appelé le modèle californien c'est-à-dire un monde remodelé par la science et la technologie on va transformer la société et même l'individu grâce aux innovations technologiques les femmes sur ce plan-là sont très très en réserve et donc ça explique aussi leur position beaucoup plus affirmée en faveur de l'écologie

alors justement on va voir Bruno Patineau le dégoût de la politique la manière dont les médias les médias que vous représentez ici avec Simil Veil et Sandrine Trenner et bien ces médias ils sont là peut-être pour essayer d'influer sur ce sentiment ce sentiment de rejet

oui enfin en tout cas je pense que dans dans l'action que l'on mène avec avec France Culture conjointement on essaye de montrer que le débat peut non seulement nourrir mais enrichir c'est à dire que c'est un festival des idées donc les idées ce ne sont pas seulement des opinions ou des arguments qu'on se jette à la figure mais c'est le processus c'est le résultat d'un processus d'une élaboration d'une recherche et je pense que ça libère et que le débat d'idées quand on parle vraiment d'idées libère et en tout cas je crois que les médias et les médias publics ont un rôle absolument majeur à jouer dans ce qu'on appelle en fait la structuration de l'espace public et d'un espace public qui soit justement un espace argumentatif qui soit un espace où à la fois il puisse y avoir de la curiosité pour ce que pense l'autre de la curiosité pour l'expérience que vit l'autre parce que nous n'avons pas toutes les mêmes expériences et je pense que ce que montrent les résultats de cette étude c'est qu'effectivement le ressenti ou l'expérience suivant les classes d'âge suivant les sexes manifestement sont très différentes et je crois effectivement qu'il est de notre rôle d'ouvrir des espaces pour que non seulement les idées se fassent connaître mais qu'elles débattent entre elles et que je pense que faisant cela nous contribuons modestement mais nous contribuons quand même à structurer un espace public qui soit un espace argumentatif Sybille Veil Alors moi je me réjouis beaucoup que Arte et France Culture se soient unis pour créer un festival qui est pour ambition de répondre à une certaine gravité du moment on l'a vu dans les réponses au questionnaire on est dans un moment de questionnement civilisationnel comme on n'en a pas connu sans doute depuis les années 60 du siècle précédent remise en cause un certain nombre d'idées remise en cause de principes qui sont sur notre vie ensemble le rapport au genre les relations hommes-femmes le rapport au progrès le rapport à l'histoire le rapport à la laïcité le rapport au travail et tout ceci c'est sans doute le fruit d'un climat de grands bouleversements durables vous avez évoqué plusieurs mutations qui ont des effets très durables la prise de conscience des effets du changement climatique la prise de conscience aussi des effets des révolutions technologiques tout ça dessine un cadre d'avenir qui est rempli d'une forme d'incertitude et qui conduit à renouveler très profondément le champ des idées et le fait que deux médias de service public comme Arte et France Culture qui ont construit une trajectoire d'ailleurs très similaire ces dernières années de succès en étant à contre-courant de ce qui existe par ailleurs en animant le débat la réflexion sur le long terme en donnant comme boussole justement la qualité du débat le temps pour pétrir les idées les arguments et la nuance c'est quelque chose qu'on va vraiment retrouver dans ce festival dans ces idées et c'est au coeur des missions de nos deux médias

des missions que vous pouvez peut-être évoquer Sandrine Trenner au travers de ce festival et maintenant qui est donc co-organisé par Arte et France Culture

oui co-organisé par Arte et France Culture à la maison de la radio et sur un site dédié dont nous pouvons redonner redonner l'adresse ici et maintenant tiret le festival .fr toute la journée en fait en direct les rencontres vont pouvoir être suivies par toutes celles et ceux qui ne sont pas à Paris ou en région parisienne et susceptibles de se déplacer à la maison de la radio sinon évidemment la maison de la radio leur est grande grande ouverte et puis on va d'ailleurs construire ensuite un grand podcast qui rendra compte de ce qui s'est de ce qui s'est changé je crois à la suite effectivement de Bruno Patineau et de Sibyl Veil qu'on a vu en fait éclore et quand on a travaillé sur le programme éditorial avec Boris Razon directeur éditorial d'Arte et les équipes on s'est rendu compte d'à quel point à la fois l'époque est certes complexe angoissante etc mais elle génère aussi une forme de foisonnement d'effervescence d'idées et de sujets qui sont apparus dans l'espace public depuis quelques années et qu'à aucun moment notre génération Guillaume n'avait vu arriver et soudain évidemment la nature met la place de l'animal mais d'une certaine façon là où l'on va sur les questions de genre etc je veux dire tout ça ce sont des questions qui sont venues nous surprendre qui sont venues nous bousculer et je suis tout à fait d'accord avec Sybille pour ébaucher l'idée selon laquelle depuis la génération des années 60 on n'avait pas vu ça et il faut les mettre sur la table et il faut les discuter ces idées Sybille Veil je pense qu'il est très important que ce débat se fasse de manière intergénérationnelle c'est aussi l'ambition qu'on a dans nos médias c'est de créer des ponts entre la jeune génération qui porte très fortement ce renouvellement parce que c'est quand même le cadre de son avenir qui est impacté et les générations qui sont en responsabilité faire ces ponts c'est aussi l'objectif de nos médias de l'espace de débat qu'on organise et qui doit permettre de se saisir de toute cette matière à penser à un moment on sait que le débat public est très abîmé et notre rôle c'est de faire en sorte que ce débat se déroule dans des conditions qui soient beaucoup plus sereines là où les différentes générations aujourd'hui vivent dans des espaces médiatiques quelque part fragmentés chacun chaque génération a son réseau social d'aujourd'hui à nous de fédérer ces différentes générations entre celles qui vont sur TikTok et celles qui vont sur Facebook il faut qu'on fasse les ponts pour pouvoir apporter et construire ensemble des réponses d'avenir

Monique Dagnot c'est quand même étonnant parce qu'on voit les réponses à ce questionnaire on l'évoquait notamment pour les questions de genre moi c'est ça qui m'a frappé on voit à quel point sur le plan de l'évolution même des sociétés et bien notre époque a été le lieu d'accélération extrêmement rapide peut-être sans précédent dans la représentation même dans les structures comme on dit anthropologiques de la société

Alors moi ce que je remarque à travers ce questionnaire c'est que c'est plutôt une lame de fond c'est-à-dire avec toujours les femmes plutôt motrices qui essayent de trouver d'autres formes de relations entre les hommes et les femmes entre les humains et la nature et c'est une révolution qui passe beaucoup par ce que j'appelle l'espace public underground qui est internet c'est-à-dire il y a peu de manifestations sur la voie publique de ces demandes de ces expressions culturelles mais en même temps c'est quelque chose de l'ordre d'une lame de fond silencieuse et je dirais pas comment dire pargnose plutôt interrogative donc c'est pour ça que l'organisation d'un débat public est tout à fait bienvenue d'autant plus qu'il y a une autre chose une réponse du questionnaire que je vais mettre en avant c'est on demandait aux personnes on posait des questions sur la liberté d'expression et la question était la suivante je peux dire ma liberté c'est de dire ce que je veux où je veux or on pourrait imaginer que dans ce monde plutôt diplômé urbain tout le monde adhère à ça pas du tout les jeunes générations ont plutôt tendance à penser qu'on ne peut pas dire ce que je veux où je veux comme je veux et les plus âgés pour le coup ça c'était vraiment une différence générationnelle pensent plutôt en tout cas majoritairement que voilà ma liberté génération de la libération tous azimuts c'est ce que je veux comme je veux

c'est à dire que pour le dire brutalement Monique Dagneau sont plutôt les plus âgés qui sont Charlie

qui sont

Charlie qui sont donc partisans

je ne sais pas je pense que il y a chez les jeunes générations l'idée qu'il faut prendre des précautions quant à ce que l'on dit dans l'espace public que la parole n'est pas si libre que l'on croit et je voudrais agir parce que je vais faire un tri croisé avec les gens qu'est-ce que pensent les gens qui ne sont pas diplômés parce qu'il y a quand même un certain nombre qui ont répondu or en fait les personnes non diplômées adhèrent plutôt à l'idée ma liberté c'est de dire ce que je veux comme je veux alors que les personnes très diplômées ont tendance à dire qu'on est plutôt dans un espace où il faut prendre beaucoup de précautions pour exprimer ce que l'on pense donc ça c'est je trouve un résultat très important de l'enquête

Sybille Veil

L'un des éléments de l'enquête que vous soulignez implicitement c'est aussi le fait que cette génération là est consciente de la violence qui existe sur les réseaux et cette prise de conscience nous interpelle nous aussi pour offrir un espace de débat justement où il passe cette violence un espace qui soit beaucoup plus serein plus argumentatif et c'est l'un des enjeux très importants de ce qu'on essaie de construire ensemble entre Arte et France Culture un espace où on peut s'attaquer à toutes ces questions là civilisationnelles et ce qui est intéressant dans le questionnaire est des jeunes qui disent qu'on a besoin de s'arrêter et de réfléchir et s'arrêter et réfléchir c'est vraiment l'ambition qu'on a en ouvrant la réflexion entre les questionnements qui viennent de la société de ces jeunes et les réponses que les experts intellectuels vont pouvoir apporter les deux ne doivent pas fonctionner en vase clos mais doivent se rejoindre et dialoguer

Bruno Patineau sur à la fois ces changements le rôle des réseaux sociaux que l'on vient d'évoquer dans la manière dont ils font bouger un certain nombre de représentations et de valeurs dans notre société je pense

de toute façon on perçoit le phénomène d'accélération en réalité et donc ce que vient de dire Sybille Veil c'est à dire que une partie des répondants souhaite s'arrêter pour réfléchir c'est qu'ils ont à mon avis l'impression comme nous tous d'ailleurs qu'on est dans un phénomène d'accélération générale nos deux médias entre autres on n'est pas les seuls évidemment mais je pense que ce qui caractérise à la fois France Culture et Arte c'est qu'on essaye de mettre un frein à cette accélération et donc de se poser un petit peu pour pouvoir réfléchir sur la façon sur la façon dont les réseaux sociaux redessinent l'espace public je pense qu'il y a énormément d'études évidemment là-dessus le plus il faut bien voir une chose c'est qu'en réalité effectivement le fait d'être attentif comme le disait Sybille Veil à la parole que l'on porte c'est que en théorie les réseaux sociaux sont un espace autorégulé donc il n'y a pas de cadre normatif qui permette de voir les us et coutumes ceux d'entre nous qui ont vécu les débuts de l'internet se rappellent de ce qu'on appelait la netiquette c'est-à-dire l'étiquette le savoir-vivre le savoir-vivre sur le net il a évidemment totalement disparu depuis on est un certain nombre à le porter mais on est en minorité donc moi je pense que ce qui est vraiment intéressant dans ce que relève l'étude c'est effectivement le changement de paradigme ou de on va dire de thèmes structurants pour cette jeunesse qu'il nous faut accueillir en réalité et accueillir ces nouveaux thèmes accueillir ce nouveau paradigme et le faire dialoguer avec des paradigmes plus anciens je pense que c'est ce qui caractérise à la fois le festival d'aujourd'hui et ce qui caractérise à mon avis ce que l'on essaye modestement de faire dans nos médias respectifs

Monique Dagnot il y a un autre chapitre important en matière de connaissance c'est tout ce qui a trait au rapport à la science et aux techniques

absolument donc ce qui est clair c'est que les hommes sont plus passionnés par la science ça c'est évident et que les jeunes générations et surtout les jeunes femmes ont par rapport à l'évolution de la technique et de la recherche scientifique je dirais une circonspection je ne dis pas qu'elles sont comptes parce que quand on leur demande si finalement la recherche scientifique c'est important mais elles sont tout à fait d'accord et en plus que la science est nécessaire à l'évolution de l'humain elles sont tout à fait d'accord mais disons elles sont moins passionnées et en tout cas du point de vue du monde dans lequel veut nous introduire la Silicon Valley par exemple je pense qu'elles sont extrêmement réservées et c'est elles qui apportent un contrepoint justement par rapport à cette évolution en n'étant pas à ce point fascinées en pratiquant elles-mêmes disons alors on a découvert que les femmes dans ce par cette enquête sont plus intéressées par l'imaginaire on n'a pas découvert parce que ça c'était classique mais disons l'imaginaire mais aussi l'astrologie les cycles lunaires enfin disons tout un monde qui est justement en dehors du monde rationnel et c'est aussi par ce biais-là qu'elles apportent un contrepoint par rapport à cette évolution techniciste que l'on connaît depuis une vingtaine d'années

et le rôle de l'école là aussi s'agissant donc d'un questionnaire Monique Dagnot qui est dirigé vers les jeunes plutôt vers les jeunes là aussi il y a des enseignements qui sont assez surprenants et précieux

alors sur l'école sur l'école d'ailleurs on pose la question vis-à-vis des profs et les profs s'en sortent vraiment très bien parce qu'une grande partie des répondants disent que les profs les ont plutôt soutenus et même dans une forte plus de 70% on parle de cela alors que dans les générations justement du baby boom on garde un moins bon souvenir de ses profs donc plus on est jeune aujourd'hui plus on garde un bon souvenir de ses profs en revanche vis-à-vis de l'institution éducation nationale il y a un regard très sévère l'école n'ouvre pas sur le marché du travail l'école n'ouvre pas suffisamment sur justement les grands enjeux du monde et surtout alors c'est là la question vraiment qui mérite d'être posée l'école ne récompense pas le mérite alors qui dit ça ce sont les élèves les plus méritants de l'école qui en sortent avec une image assez négative de la façon dont l'école opère une sélection entre les élèves alors là je renvoie à un débat je pense que le débat sur l'école et sur le mérite est très central aujourd'hui pendant des années des années la question du mérite scolaire c'était l'approche bourdieusienne bon c'est les enfants qui sont le plus favorisés culturellement et économiquement mais surtout culturellement qui réussissent et qui donc atteignent la pyramide du système scolaire aujourd'hui je pense que le débat s'est complètement déplacé alors mais il reste évidemment la question de l'inégalité des chances je n'ai pas du tout l'intention de dire que ça est terminé mais ça s'est déplacé vers la question qu'est-ce que c'est le mérite scolaire c'est-à-dire dans une société et notamment après le Covid pour le coup le Covid a ouvert cette question la question du mérite qui est méritant dans la société et on s'est aperçu qu'effectivement il y a plein de gens qui sont complètement invisibles qui ont fait marcher la société pendant ces périodes difficiles et qui sont souvent effectivement moins diplômés ou pas du tout diplômés mais eux ils ont véritablement c'est ce qu'on appelle le back office de la société mais qui permettent qui nous permettent à tout le monde de fonctionner et donc la réponse des jeunes à cette question du mérite je pense qu'elle est à relier quand même avec cette idée qu'il n'y a pas que le mérite scolaire une société en même temps c'est vrai que les sociétés développées doivent faire attention à la formation de leur cadre de leurs élites etc mais le sujet du mérite est vraiment sur la table et je renvoie au bouquin de Michael Sandel avec qui j'aurais l'occasion

de m'entretenir tout à l'heure effectivement un excellent livre qui montre à quel point le mérite a été questionné et même largement critiqué la notion même de méritocratie aux Etats-Unis dans la période contemporaine Sybille Veil

et vis-à-vis du rapport avec l'éducation nationale ressort aussi et vous l'avez bien montré de ce questionnaire le fait que les jeunes attendent d'être outillés face aux bouleversements qui sont en cours et ça je pense que c'est une attente qui s'exprime aussi vis-à-vis d'autres acteurs vis-à-vis des acteurs qui relaient ensuite le monde universitaire le monde de l'éducation nationale comme nos médias et que ça l'interpelle beaucoup comment est-ce qu'on outille les jeunes comment est-ce qu'on outille toutes les générations pour avoir des clés de compréhension de ce qui se passe et de préparation face à cet avenir qui dont on voit est dans un cadre qui est en plein bouleversement

Et là aussi Bruno Patineau l'audiovisuel l'audiovisuel public a un rôle important à jouer

Oui bien sûr en fait ce qui s'est modifié c'est qu'on est au milieu de quelque chose donc moi je trouve que c'est formidable pour les médias comme Arte comme France Culture d'avoir accepté on va dire le nouveau paysage conversationnel général en fait on parle des réseaux mais on est aussi sur les réseaux on parle évidemment du numérique on est aussi sur le numérique on a pleine forme d'expression qui nous permettent effectivement d'être au milieu de cet espace là et dans cet espace là pour moi on a trois rôles le premier je vous le disais c'est quand même contribuer au ralentissement en tout cas freiner un peu freiner un peu on va dire l'accélération générale de la conversation donner des armes donner des repères Sybille Veil l'a très bien dit c'est à dire donner des moyens pour justement comprendre ce qui nous entoure et puis le troisième c'est accueillir moi je crois vraiment à ça c'est à dire que aujourd'hui nos médias doivent être ouverts c'est à dire non seulement diffuser à tout le monde évidemment et s'adresser à tout le monde mais surtout accueillir tout le monde accueillir les nouvelles idées les nouveaux questionnements les nouveaux débats politiques et je pense que c'est très très important de faire ces trois choses là ralentir accueillir et donner des armes de compréhension si on fait ça on contribue quand même je pense à se rapprocher de ce qui est l'essentiel de notre rôle en fait Sandrine Trenner oui je voulais dire que en fait nous avons beaucoup travaillé avec l'éducation nationale qui est l'éducation nationale comme ça ça ne veut rien dire des gens de l'éducation nationale aussi bien l'académie de Montpellier l'académie de Rennes avec l'académie de Paris avec un certain nombre d'écoles dirigées par des recteurs des rectrices des professeurs avant tout qui sont tout à fait conscients de ce dont on parle et c'est bien pour ça du reste que nous que nous travaillons ensemble le questionnaire il est comme tout le reste en fait tout est dans la nuance et l'ambivalence par rapport au numérique par exemple parce que ce qu'on a du mal à percevoir là c'est qu'est-ce qui a été dit qui est en fait le produit de la crise également et des deux années que les jeunes viennent de passer notamment et en fait très à distance de l'éducation nationale sur le numérique on voit que à la fois ils y passent énormément de temps et en même temps ils considèrent que c'est un des échecs des deux années qu'ils viennent de traverser un des échecs central c'est que ce numérique n'a pas réussi à permettre véritablement de conserver les liens donc je pense que le rapport à l'éducation nationale et aux professeurs il est quand même très lié probablement à ce que l'on vient de traverser d'une certaine façon l'école a manqué quelle meilleure manière que de peut-être de pouvoir refonder quelque chose dans le rapport aussi à l'école

là aussi c'est un paradoxe Monique Dagneau qui est restitué dans ce questionnaire la manière dont on a à la fois un attachement à ce système scolaire et où il y a de plus en plus de défiance par exemple par rapport à la méritocratie telle qu'elle existe aujourd'hui

Ah oui la méfiance alors c'est compliqué parce qu'en même temps vous avez qu'est-ce que font les gens les familles tout le monde pousse les enfants c'est quand même un mouvement pour le moment je ne vais pas arrêter mais en même temps il y a une prise de conscience que le mérite dans la société n'est pas que dans le domaine scolaire et je trouve que les résultats au questionnaire on rend bien compte l'autre chose par rapport à ce qui vient d'être dit c'est-à-dire la nécessité du lien humain direct par rapport à ce monde numérique on pensait qu'il allait résoudre tout puisque les enfants ou les adolescents allaient pouvoir étudier garder leur contact avec leurs amis leur famille et tout ça grâce au numérique c'est un leurre absolu c'est-à-dire que cette période a été plutôt un désastre pour la jeunesse on l'a vu au début de cette interview et le numérique n'a rien résolu donc les réseaux sociaux n'ont rien résolu

Sandrine Trener peut-être un mot sur une initiative conjointe Open Pantheon

l'Open Pantheon c'est une idée qui est venue et que l'on lance comme ça aujourd'hui dans une forme d'avant-première mais qui va connaître son véritable aboutissement en janvier le 24 janvier qui est la journée internationale pour l'éducation de l'UNESCO elle vient d'un centre de recherche interdisciplinaire le CRI dirigé par François Tadei avec lequel Arte travaille de manière régulière et ils ont eu cette idée à la veille de la panthéonisation de Joséphine Becker que de demander à tout le monde c'est-à-dire à nous qui nous mettrions nous au panthéon alors il s'agit de constituer une sorte de panthéon imaginaire qui serait le panthéon de ceux qui participeront à leur plateforme qui est openpantheon.org et moi je trouve ça évidemment passionnant parce que c'est une manière de s'interroger mais comme le questionnaire de manière générale c'est une manière de s'interroger sur d'où l'on vient qui nous a nourris qui au fond nous a fait nous-mêmes et je pense que c'est le travail sur la transmission et l'intergénérationnel qui est une des clés des crises que nous traversons

et alors vous Sandrine vous auriez proposé qui ? et vous Guillaume Erner et alors moi voilà il y a beaucoup de gens qu'on pourrait faire entrer au panthéon l'espace est vaste mais Marc Bloch par exemple l'historien à la fois donc auteur de l'étrange défaite et des rois thaumaturges assassinés par les nazis en 1944 un tour de table pour voir s'il y a d'autres propositions sauf si vous souhaitez voter pour Marc Bloch en quel cas Simile Veil

demain il y aura six femmes au panthéon il y a 75 hommes je pense que voilà faire en sorte que la patrie puisse se reconnaître et reconnaître son histoire au travers d'hommes et de femmes c'est un chemin qui est encore long il y a un temps parmi les femmes aujourd'hui je vois qu'il n'y a pas de grand intellectuel penseux ce qui a fait bouger les lignes du monde des idées et c'est pour ça que je pense que ça serait une très bonne domination je pense à Simone de Beauvoir on peut penser à d'autres femmes mais je pense que ce mouvement là en tout cas il est important aussi Monique Dagnot alors moi j'ai vraiment le syndrome du soldat inconnu je pense que la personne qui devrait être c'est quelqu'un qui justement humble inconnu

le sociologue inconnu

non pas du tout qui justement est dans le monde soit le monde médical soit une aide soignante soit dans le monde des supermarchés qui font le travail pour apporter les produits dans les marchés ces gens là méritent véritablement d'être ce back office méritent d'être mis en avant et donc je propose le méritant inconnu du monde moderne qui est hors des élites Bruno Patineau j'avais exactement la même réponse que Monique Dagnot c'est à dire que pour moi il manque deux choses au Panthéon d'abord l'inconnu ou l'inconnu eux et puis aussi le peuple en fait on n'a que des grands hommes et malgré tout notre histoire elle est aussi elle est aussi le produit de mouvements populaires de mouvements collectifs donc on va dire je mettrai un pluriel pour être à côté de chez Monique Dagnot donc les méritants ou méritantes inconnues un dernier mot Sandrine Trenner oui moi je mets Sigmund Freud qui malheureusement n'est pas une femme j'aurais adoré qu'il soit une femme parce qu'il aurait coché différents différents engagements mais je crois qu'il a apporté une saine complexité en tout et qu'à cet égard là il reste un maître inégalé je voudrais juste dire je sais je sais qu'il faut il faut s'en arrêter là je voudrais dire que même si on ne le mettra pas au Panthéon car il est bien vivant nous accueillerons cet après-midi à la maison de la radio Bruno Patineau et Sibyl Veil Bruno Latour il sera à 16h55 dans le studio 104 de Radio France où Arte offrira en avant-première de larges extraits d'un grand entretien historique qui a été mené avec lui et puis je voudrais dire aussi que l'imaginaire est très important pour les femmes comme pour les hommes qu'aujourd'hui les idées viennent du monde de l'imaginaire autant que ou d'une certaine façon de manière différente mais autant que du monde du savoir en tant que tel et que dans cette journée et cette soirée qui nous attendent il y a énormément d'endroits qui seront réservés à des spectacles à des cinéastes à la parole des artistes qui donnent beaucoup pour nous aider à y voir plus clair dans ce monde de demain à la parole des artistes

à la parole des artistes