Macron face aux contestations - C à Vous - 23/01/2020

C'est vendredi ou jamais, voilà comment le leader de la CGT exhorte ses troupes à jeter toute leur force dans la bataille demain après 50 jours de contestation et alors que le projet de loi sera présenté en Conseil des ministres. Des opposants qui maintiennent donc la pression et une opinion qui se range plutôt de leur côté. 61% des Français estiment que le président de la République devrait prendre en compte la contestation et retirer le projet de la réforme des retraites. Pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray, politologue, directeur du centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique, chercheur associé au CEVIPOF et Brice Tinturier, délégué général, délégué d'Ipsos.

Bonsoir Jérôme Jaffray, bonsoir Brice Tinturier, merci à tous les deux pour votre présence ce soir. 50 jours de contestation et l'opposition à la réforme des retraites qui augmente de 4% en un mois. Plus de 6 Français sur 10 s'y opposent. Désormais, le gouvernement espérait qu'à l'usure, l'opinion se retourne contre les grévistes. C'est raté.

C'est le moins qu'on puisse dire. Alors il faut bien comprendre que, me semble-t-il, le problème principal, c'est que la réforme n'a pas été comprise. Et que, n'ayant pas été comprise, dire que le gouvernement devrait retirer son projet, on continue d'avoir de la sympathie pour les grévistes ou ceux qui mènent la lutte, c'est une façon de dire, cette réforme, on ne la comprend pas et elle ne nous rassure pas. Elle est facteur d'inquiétude. Donc elle est à la fois illisible, inquiétante et du coup, c'est presque punitive. Alors qu'à mains égards, le gouvernement l'a dit, mais ça n'a pas été assez entendu, ni compris, elle a des aspects positifs. Voilà, ça n'a pas marché.

Les Français n'ont pas compris cette réforme. Pourtant, elle sera présentée demain en Conseil des ministres. Donc le gouvernement continue à avancer, quoi qu'il arrive.

Oui, parce qu'il joue aussi sur quelque chose qui est réel et qui est que les Français, aujourd'hui, expriment une certaine lassitude à l'égard de la contestation et de la grève. Ils sont opposés à la réforme, mais ils commencent à trouver que la grève a duré trop longtemps. Et en termes de bataille d'opinion, je crois que le gouvernement l'a perdue, pour les raisons que Jérôme Jaffray vient de rappeler. Pour qu'une réforme passe, il faut qu'elle apparaisse comme nécessaire. Aujourd'hui, plus personne ne sait pourquoi on fait cette réforme.

Il faut que les Français se disent « j'ai un bénéfice individuel », ils se disent massivement qu'ils seront perdants, donc là aussi c'est raté, et ou qu'il y ait un bénéfice collectif, par exemple l'équité, et ne pensent pas que le système sera plus juste. Donc la bataille d'opinion a été perdue, mais en revanche, la lassitude à l'égard de la grève, elle est réelle.

Pourtant, Edouard Philippe ne module pas, ne modère pas son discours ni sa détermination. Un entretien à lire dans la Croix Demain, qu'on peut déjà lire sur le site internet du quotidien, où le Premier ministre déclare « ce système universel des retraites va vivre très longtemps ». Bon courage au Premier ministre qui, dans le futur, proposerait de caisser le régime universel. Les Français la défendraient. On est sûr de ça, Jean-Michel Apathy ? Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Non, lui non plus n'est sûr de rien, mais c'est un peu provocateur de présenter les choses comme ça, de dire qu'une réforme, parce que ça, ça paraît le constat, une réforme qui n'est pas adoptée par l'opinion publique, en dire que, dans quelques années, tout le monde la défendra bec et ongle, bon, c'est un peu provocateur, il y a quelque chose d'un peu, comment dirais-je, audacieux de la part du Premier ministre, mais en même temps, il est dans son rôle. S'il reculait, s'il retirait le projet, parce que le constat que vous faites, il le fait, évidemment. Il voit bien que sa réforme, elle n'est pas passée dans les esprits.

Mais s'il le retirait, ce serait d'abord la fin pour lui, ce serait aussi la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron, d'une certaine manière, la mécanique étant lancée, comme il n'y a pas eu une opposition suffisante pour bloquer la machine institutionnelle...

Il aurait fallu quoi ? Il aurait fallu qu'il y ait 2 millions de personnes ?

2 millions de personnes le 15 décembre dans la rue. S'il y avait eu 2 millions de personnes le 15 décembre dans la rue, Philippe Martinez aurait pu dire, nous sommes en train de gagner notre pari. Ça n'a pas existé, ça a été tenté. Si ça n'a pas existé, la CGT a perdu. Voilà, c'est comme ça. Avec l'idée aussi pour le gouvernement que tenir un bras de fer face à la contestation sociale, ça n'est pas forcément un mauvais calcul politique. C'est-à-dire que trop de gouvernements ont cédé parce qu'il y avait du monde dans la rue.

À partir du moment où le gouvernement considère que la réforme, il faut la faire, pour le moment, il n'a pas réussi à convaincre, mais qu'il faut la faire, et que ce sera porté à l'acquis d'Emmanuel Macron, parce qu'il n'aura pas, s'il est candidat en 2022, nous n'en sommes pas encore là, il n'aura pas à dire, dans mon programme prochain, pour les quinquennats que je vais faire, on va augmenter l'âge de départ à la retraite, on va devoir faire... Non, il dira, tout ça c'est derrière nous, je l'ai fait, on n'a pas à y revenir. Et maintenant, on améliorera ponctuellement les choses.

Il n'empêche, c'est inédit dans un mouvement social. D'habitude, quand un conflit dure, c'est les grévistes qui perdent tant crédit. Là, pour la première fois, plus on avance, plus les Français s'inquiètent, et plus on avancera, plus les Français s'inquiéteront. Le mouvement ne risque pas de refluer.

Non, mais les grévistes ont quand même perdu en crédit, encore une fois, que ce soit d'ailleurs les organisations syndicales ou le soutien au mouvement de contestation, celui-ci est en retrait. Il a baissé, et les Français aujourd'hui appellent, souhaitent la fin de ces contestations. Mais par lassitude, pas par adhésion au projet de réforme. C'est ça la grande difficulté pour le gouvernement. Maintenant, ça fait depuis belle lurette que la rue n'a pas gagné contre un gouvernement. Les gouvernements se sont retirés ou ont retiré leur projet en 84, en 95, face à une constatation massive de la rue. Depuis, non. En 2006 ? Oui, tout à fait. Mais c'est la fin.

Et il y avait les jeunes dans la rue. Et quand les jeunes descendent dans la rue, là...

Et là, ils ne sont pas descendus dans la rue, les jeunes. Non. Pas concernés par la réforme des retraites, ils ne se sentent pas...

Et la limite, c'est qu'il n'y a pas eu coagulation des luttes. C'est-à-dire, si vous voulez, les hôpitaux ne se sont pas joints au transport. Les étudiants, malgré le problème de la précarité, ne sont pas sortis, alors que c'était une des grandes craintes du pouvoir, me semble-t-il. Il y avait ça. Et puis, la question qu'on peut se poser, c'est que, malgré tout, est-ce que les Français ne feront pas payer plus tard, et comment, à Emmanuel Macron, le fait d'avoir maintenu sa réforme, en dépit de cette opposition qu'on mesure dans les enquêtes d'opinion, à la nature même de la réforme ?

Sur l'inquiétude des Français, une étude à venir. Une étude d'impact qui pourrait les inquiéter un peu plus encore.

Ah, ça, je ne sais pas. Mais enfin, quand même, dans la méthode de gouvernement, il y a un problème. C'est que nous est présenté une réforme de retraite sans aucun chiffrage sérieux, en tout cas. Donc, évidemment, ça accroît l'inquiétude. Donc, on nous dit que devrait être publique une étude d'impact, au moins fournie début février aux parlementaires, pour qu'ils ne soient pas tout à fait à l'aveugle dans ce débat. Mais quand on voit certains articles, on apprend par exemple qu'Agir Carco s'inquiète d'une disposition qui figure dans cette réforme des retraites, puisque maintenant, au-delà de trois SMIC, les cadres ne cotiseront plus.

Ah ben ça, c'est 4 milliards et demi, dit Agir Carco, qui va nous manquer dans les caisses pendant plusieurs années. Tout ça, le gouvernement, c'est comme si le gouvernement découvrait ces choses-là. On ne sait pas combien cette réforme des retraites va coûter. Le président de la République lui-même a tancé son gouvernement début décembre. On a un peu oublié ça. Juste quand la contestation commence. Le 18 décembre, je veux un simulateur. Je veux que chaque Français puisse aller voir si sa situation va s'améliorer ou pas avec la retraite à point. Mais on est le 22 janvier. Ben, on l'attend toujours. Alors, M. le Président, il faut l'ouspiller un peu, votre Premier ministre.

C'est incroyable, ça. En plus, dans ce qui a été publié jusqu'à présent en études d'impact, les choses qui sont présentées sont faites pour un départ à la retraite à 65 ans. Excusez, ce n'est pas un détail. Les Français avaient compris qu'on ne changeait pas l'âge de départ à la retraite. Pour que les retraites augmentent, il faut partir à 65 ans. D'où l'énorme problème des carrières longues, des gens qui commencent à travailler très tôt sur des métiers pénibles. Tout ça, c'est un immense débat.

Et je trouve qu'un des problèmes par rapport à la réussite Macron de ces deux premières années, qui était remarquable de rapidité, d'efficacité, même parfois de virtuosité, un certain amateurisme dans la préparation de cette affaire, alors qu'il y a eu deux ans de négociations et de discussions, alors que les retraites, ça intéresse tout le monde. Tous les Français sur ce genre de dossier se projettent, ont des parents qui sont dans la situation, approchent de la retraite, calculent ce qu'ils auront à la retraite. Et du coup, aujourd'hui, ils ne savent plus du tout où ils en sont. Donc c'est anxiogène pour le pays.

La situation avant la réforme était déjà anxiogène pour les Français, qui nous disaient massivement qu'ils étaient inquiets sur la capacité du système à pérenniser justement la viabilité financière de leur retraite. Le système actuel était illisible, et les Français le disaient aussi. C'est ce qui a donné le sentiment qu'ils étaient en faveur d'un système qu'on leur vendait comme étant plus transparent et plus équitable. Et la grande difficulté ou le grand échec du gouvernement, c'est que deux mois ou trois mois après, ou deux ans après, si on prend le début des négociations, ils ne pensent plus du tout ça.

Appel à un blocage total demain, à un vendredi noir, qui ne sera peut-être pas aussi noir que prévu, un trafic très perturbé à la RATP. À la CNCF, ça fonctionnera plus ou moins bien. 7 TER sur 10, 6 transiliens sur 10, un trafic TGV normal, des opérations coup de poing à venir encore, des blocages qui continuent. Comment est-ce qu'on va sortir de cette crise ? Le gouvernement va continuer à jouer le pourrissement dans l'incitude ?

Un des éléments sans doute, c'est que si certains continuent la lutte, alors qu'elle est perdue cette lutte, c'est-à-dire que le texte ira au Parlement et finira par être adopté par la majorité, c'est aussi précisément ce que disait Brice Tinturier il y a un instant. C'est pour que dans la mémoire des Français en 2022, ils mettent au débit d'Emmanuel Macron le fait d'avoir fait passer en force une réforme des retraites, du coup en estimant que c'est un comportement brutal et qu'il faut le lui faire payer politiquement.

Donc on joue déjà 2022 là, en ce moment même.

Oui, et puis par ailleurs, la bataille des syndicats n'est pas négligeable non plus. Il y a une bataille CGT, CFDT, pour savoir qui sera le premier syndicat. Et donc la CGT ne veut pas abandonner la lutte et entraîner l'image de la CFDT vers une image de collabos, d'associés du pouvoir, etc. Donc là, on est aussi dans cette bataille-là. Juste pour souligner que les blocages sont désapprouvés par les Français. Vous avez une majorité de Français qui vraiment s'élèvent contre ce type d'action. Et puis qu'on peut aussi considérer que la CGT a embarqué un certain nombre de ses soutiens dans le mur, tout simplement. Puisque 40, 45 jours après le début de cette grève, la loi va passer.

C'est ce qu'on voit de plus en plus. Alors il y aura des conséquences politiques. Mais sur l'image de la CGT, non seulement elle n'est pas bonne chez les Français, mais y compris au sein même, on peut se demander, mais finalement ça a servi à quoi ? Quand pendant 45 jours vous avez fait grève, que vous avez perdu au niveau de votre pouvoir d'achat, de votre salaire, tout ça pour rien, c'est ce que peuvent se dire et ce que vont se dire, je crois, beaucoup de Français. Si on peut dire un mot, il a joué sa partie, mais enfin il faut quand même faire le bilan.

Si on peut dire un mot de l'entêtement de Philippe Martinez, on vient de l'entendre tout à l'heure, il faut qu'il y ait des millions de personnes dans la rue. Et vous donnez les prévisions de trafic TGV de la SNCF, tous les TGV vont circuler. C'est un échec total pour la CGT. S'il y a bien une chose que la CGT maîtrise dans ce genre de conflit, ce sont les conducteurs de la SNCF, ceux qui précisément montent dans les TGV. Tous les TGV vont circuler. C'est un échec pour Philippe Martinez. Philippe Martinez, il a joué sa partie. Laurent Rhin de la CGT Cheminot en l'occurrence. Oui, je ne sais pas, mais c'est Philippe Martinez, il a joué sa partie.

Le droit de grève, il est inscrit dans la Constitution, on demandait le retrait du projet de loi. C'est légitime de le demander si on pense que le projet de loi est mauvais. Mais enfin, au point où on en est, il faut que Philippe Martinez ait conscience qu'il doit sortir du conflit. Ce vendredi, prétendument noir, ne va servir à rien. Et je ne serais pas étonné que bientôt, on ait un nouveau patron à la CGT, parce que celui-là, il subit quand même une défaite en race campagne. Tous les TGV qui circulent demain, mais ça signe la défaite de la CGT. C'est un tout petit peu plus compliqué, Jean-Michel Apathy, si vous me permettez.

C'est que vous avez une bataille interne où Laurent Brun, le secrétaire CGT, Cheminot, qui se qualifie d'ailleurs de léniniste, soit dit en passant, ce qui est assez rare en France aujourd'hui. Il y en a pris beaucoup. Il y en a pris beaucoup. Mais c'est son échec à lui pour Philippe Martinez. Ça va être l'échec de Laurent Brun pour la bataille interne du pouvoir au sein de la CGT. C'est possible, c'est pas bien. C'est pas bien, Philippe Martinez, c'est pas bien, incontestablement.

Crise sociale qui pèsera pour l'élection présidentielle de 2020, on a bien compris, mais qui pèse déjà sur les élections municipales à venir en mars prochain. Une élection importante qui, historiquement, va donner l'occasion aux électeurs d'envoyer un message clair sur le gouvernement en place. Ça va être à nouveau une élection nationale, finalement, et pas si municipale que ça ?

Les enjeux locaux sont quand même extraordinairement importants, prédominent et il ne faudrait pas les occulter. D'ailleurs, les maires sortants qui ont des bilans plutôt positifs dans l'opinion sont la plupart du temps préservés. Mais la grille de lecture nationale d'une élection intermédiaire avec un pouvoir impopulaire et dans un contexte de réformes non acceptées aura, moi, je crois, un impact, ne serait-ce que dans la mobilisation. Elle peut contribuer à faire en sorte que des électeurs de la France insoumise, du Rassemblement national se mobilisent pour s'opposer. Alors, pas vraiment en mer sortant de la REM, il n'y en a pas.

Mais en revanche, pour manifester leur mécontentement à l'égard du pouvoir en place. Donc, je pense qu'il y aura un impact. La vraie difficulté pour la REM, elle est ailleurs.

Elle est dans son absence d'ancrage au niveau local.

Tout à fait. Et dans le fait qu'on commence à mesurer une poussée dans des villes non négligeables de listes écologistes et socialistes ou de gauche menées par des écologistes qui pourraient être, il faut encore être prudent, mais un des événements majeurs au soir du premier tour.

Votre analyse, Jérôme Jaffray ?

Oui. C'est une habitude, c'est vraiment une élection qui se fait contre les gouvernements en place depuis les élections municipales. Ça sert de vote sanction contre le pouvoir quand le pouvoir est impopulaire. Et ça arrive souvent en France que le pouvoir soit impopulaire, soyons honnêtes. Donc là, ça ne peut pas fonctionner de la même façon. Vous ne pouvez pas vous taper, vous ne pouvez pas déquiller les maires républiques en marche et il n'y en a pratiquement pas en France. Donc, les électeurs vont être un peu perplexes. Ce n'est pas le vote sanction, c'est le vote de protestation qu'ils vont émettre. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc, ils vont chercher.

Mais on a quand même, par exemple, dans les villes de plus de 10 000 habitants, déjà 200 candidats à la République en marche investis pour conduire une liste. Alors, ce qui va être très intéressant, c'est de voir le score que vont faire ces candidats et ces listes de la République en marche. S'ils font des scores très faibles, et les sondages aujourd'hui, ils leur donnent plutôt 10-15% environ. Pour un parti du président, c'est très faible. Pour un parti qui devait recomposer la vie politique, c'est très faible. Si c'est ça, c'est mauvaise augure. Pour les régionales de l'année suivante, et une mauvaise augure pour la présidentielle de 2022.

Parce que ça veut dire que la base politique, la base sociale derrière Emmanuel Macron et derrière en marche est affaiblie.

Jean-Michel, au sujet de ces municipales.

Circulaire et Castaner, voilà, alors ça c'est pas facile à expliquer, je vais essayer d'être simple. Allez, allez, allez. Alors, je vais être simple, je vous le dis, n'en me trompe pas. Mais vous avez raison. C'est une qualité. Jusqu'à présent, les préfets attribuaient à des listes qui, dans les communes de 1 000 habitants et plus, n'avaient pas d'étiquette politique. Ils lui attribuaient une appartenance politique, divers droite ou divers gauche. On appelait ça un droit de nuançage.

Et depuis longtemps, les maires ruraux, les communes de moins de 3 500 habitants, disaient c'est abusif, il ne faut pas que les préfets puissent donner des étiquettes à des candidats qui n'en ont pas, ne veulent pas avoir une histoire politique qui sont au service de l'intérêt général. D'où la circulaire et Castaner, qui annulent ce droit de nuançage des préfets pour les communes de moins de 9 000 habitants. C'est-à-dire que Christophe Castaner a mis la barre haut. Les maires ruraux disaient 3 500 et en dessous. C'est bien que les préfets n'aient plus le droit d'étiqueter politiquement les listes qui ne se revendiquent pas d'un parti, ça c'est bien.

Mais Christophe Castaner, il a mis le paquet, il a fait 9 000. Et du coup, qu'est-ce qui apparaît ? Eh bien, il apparaît le soupçon de vouloir camoufler la défaite de La République en marche parce que La République en marche n'aura pas beaucoup de candidats. Et je vous propose d'écouter, dans le rôle des procureurs, Patrick Castaner du Parti Socialiste et Roger Carucci pour Les Républicains. Magneto. Vous dites que cette circulaire, elle est antidémocratique. Pourquoi vous dites ça ? Les mots sont forts.

Oui, parce que si vous voulez, très concrètement, on va effacer du radar de l'appartenance politique 54% des Français et 96% des communes qui ne seront pas répertoriées en termes d'engagement politique de la part de celles et ceux qui vont se présenter aux électeurs. Donc c'est totalement scandaleux. En réalité, ça veut dire En Marche n'a pas de maillage territorial. En Marche n'a quasiment pas de lice ou très peu de lice dans les villes de moins de 9000 habitants. On élimine toutes les villes de 9000 habitants, ce qui fait 96% des communes. Comme ça, on ne verra pas qu'En Marche est très peu présente.

C'est Nelson Jetten qui a recueilli ses réactions de Patrick Caner et pas Patrick Castaner. Je vous propose d'écouter Christophe Castaner, l'âge d'Oubon, qui à l'Assemblée nationale, évidemment, a été un peu chahuté. Alors Christophe Castaner, il dit « Mais je ne comprends pas, c'est les maires eux-mêmes qui avaient demandé ça. » Nous nous étions engagés à faire droit à la demande de l'Association des maires ruraux de France et à l'Association des maires de France. Et c'est la raison pour laquelle j'ai pris, mais lisez leur propre, mais plutôt que d'éructez, lisez leur propre communiqué de presse. Voilà, j'adore le plus tôt que d'éructez. Il n'est pas content, Castaner, mais bon.

Une précision utile. L'Association des maires de France a depuis publié un communiqué pour dire qu'elle demandait la codification politique à partir de 3 500 habitants, comme vient de le dire Jean-Michel Apathy, et non pas le fait de réduire sur 9 000 habitants et plus, ce qui fait uniquement les communes importantes du pays. Plus de la moitié des Français seront avalés. Il n'y aura pas de résultat les concernant pour les municipales. Du coup, le lundi matin, quand il y a une restitution des résultats, les communes de moins de 9 000, si la circulaire était maintenue à l'Etat... Ils n'existeront pas.

Oui, c'est ça. On n'en aurait pas connaissance. Ils n'en auront pas connaissance.

Malgré tout, pour le plaisir de prendre le point de vue inverse, malgré tout, comment est-ce qu'on analyse les résultats des élections municipales ? Traditionnellement, principalement à travers les résultats dans les villes de plus de 10 000 habitants. Oui, bien sûr. Ah ben vous les relevez la barre, alors encore. 9 000 n'est pas suffisant. Il y a même des millions en politologue qui résonnent sur les 20 000, simplement, ou les 30 000. Non, mais c'est juste pour dire, oui, tout cela est vrai. C'est-à-dire qu'effectivement, ça revient à effacer plus de la moitié du corps électoral.

Et en même temps, l'analyse des élections municipales, elle se fait sur les bascules des villes de plus de 10 000 habitants. En tous les cas, c'est ça qu'on retient majoritairement pour analyser qui a gagné et qui a perdu.

Un scrutin municipal qu'on va suivre avec beaucoup d'attention. Merci beaucoup à tous les deux d'être venus ce soir sur le plateau de C'est à vous. Vous restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité.