Delphine Batho : audition de l'ancienne ministre de l’Écologie - Indépendance énergétique

bien chers collègues rebonjour pour cette deuxième édition du jour de notre commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté d'indépendance énergétique de la France nous recevons cet après-midi madame Delphine bateau ancienne ministre de l'Écologie du Développement durable et de l'énergie de 2012 à 2013 et actuellement député je vous remercie madame la ministre d'avoir anticipé en quelque sorte notre invitation puisque vous aviez dès l'origine fait savoir que vous souhaitiez être auditionné vous avez été ministre de l'Écologie du Développement durable et de l'énergie sous le gouvernement héros de 2011 à 2013 20 gouvernement héros de 2011 à 2013 et vous même de problème de calendrier électoral aujourd'hui vous avez donc directement succédé à l'audition précédente que nous recevions Eric Besson tout à l'heure vous disposiez en matière d'énergie d'à peu près les mêmes compétences que celles qui furent ensuite d'évoluent à Madame Ségolène Royal que nous avons auditionné en début de semaine dans l'exercice de vos fonctions vous avez connu les derniers soubresauts de la gestion du dossier relatif au gaz de schiste je retiendrai dans mon propos introductif un événement qui a marqué cette période l'organisation du débat national sur la transition énergétique qui s'est terminée il avait été organisé un peu sur le modèle du Grenelle de l'environnement avec 5 collèges ou du débat national sur les énergies organisées en son temps par Nicole Fontaine en 2003 il devait répondre à quatre questions comment aller vers l'efficacité énergétique et la sobriété quelle trajectoire pour atteindre le mix énergétique en 2025 quel choix en matière d'énergie renouvelable quel coût et quel financement sur la transition énergétique une synthèse des travaux a été présentée par le Conseil national du débat sans doute pourrez-vous nous donner quelques explications sur le déroulement de ces travaux nous avons avant vous auditionné entre autres Madame lovergeon et Monsieur Colombani qui devait s'y aller au sein du comité des 5 saches que vous souhaitiez constituer pour guider les débats mais qui par l'opposition de certains acteurs n'avaient pas pu y participer vous pourrez corriger c'est les propos qui nous ont rapportés après la présentation de ces quelques éléments de contexte il me revient simplement de vous demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité merci et je vous laisse donc la parole merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur chers collègues je vous remercie de votre invitation à m'exprimer devant votre commission d'enquête et avant de répondre à toutes vos questions je voudrais avoir un propos liminaire toutes celles et ceux qui viennent répondre à vos questions et claires tel ou telle période de l'histoire récente assurant qu'ils ont fait au mieux dans la situation on pourrait en déduire qu'il existe une sorte de mystère aux origines de la situation énergétique actuelle de la France ou encore se réfugier dans la thèse que cette situation s'explique par un retournement soudain de la conjoncture que personne ne pouvait prévoir il n'en est rien la situation énergétique actuelle de la France était prévisible à la question qui aurait pu prédire je répondrai tout le monde ce sera le premier point de mon propos le choc énergétique actuel était prévisible évidemment pas dans les détails de ces circonstances précises mais il n'y a pas dans les grandes données qui le sous-tendent auxquelles les gouvernements pouvaient s'attendre et qui pouvaient être anticipées d'abord la hausse du prix des énergies fossiles et ses conséquences l'ensemble des risques associés au fait que la première énergie consommée en France est à 63% de l'énergie fossile importée et de notoriété publique la France est à la merci de la hausse des prix du baril et des dépendances géopolitiques induits pour son approvisionnement qui engage son autonomie stratégique sur la scène internationale la hausse des prix des énergies fossiles n'est pas conjoncturelle elle a d'ailleurs commencé pour le pétrole comme pour le gaz avant la guerre en Ukraine dans le contexte de la reprise de la demande après la première phase de la pandémie qui avait mis à l'arrêt économie mondiale de façon assez comparable à la hausse qui avait suivi la crise de 2008 loin de provoquer un changement de modèle ou la construction d'un monde d'après les lendemains de la pandémie ont été marqués par l'effet rebond et la course à la reprise éc et autant d'augmentations des émissions de gaz à effet de serre avec un nouveau record à défaut que l'état d'urgence climatique est convaincu de longues dates notre pays d'organiser une sortie rapide de la dépendance aux énergies fossiles forcée de constater que les enjeux de résilience de sécurité d'indépendance n'ont pas davantage guidé les choix publics or les sources d'approvisionnement de la France en hydrocarbures bien que diversifier sont pour une bonne partie d'entre elles en déclin et le seront dans la décennie 2030 quant au déficit de la balance commerciale liée aux importations d'énergie il atteint un record historique l'exposition de la France à la volatilité des prix des énergies fossiles et à la hausse tendancielle liée à leur déclin n'est pas une nouveauté lorsque j'étais au responsabilité le déficit de la balance commerciale plus de 60 milliards d'euros à l'époque était au fondement de la nécessité de planifier la transition énergétique pour se défaire de ce boulet des énergies fossiles et être enfin libre les énergies fossiles sont la cause du changement climatique mais aussi de l'inflation puisque toute matière première toute marchandise qui est fabriquée et qui circulent en dépend quand le pétrole augmente tout augmente s'y ajoute sur le front des prix de l'alimentation l'augmentation des dents et de base provoquées par les impacts du changement climatique à l'été 2021 là aussi l'inflation est liée aux impacts des activités humaines sur le climat je fais notamment référence aux pertes de production en céréales liées aux vagues de chaleur en Amérique du Nord en Europe en Asie de l'été 2021 donc on a vu les conséquences sur les marchés mondiaux dès l'automne 2021 dans le débat public on évoque souvent les conséquences de l'inflation or il est nécessaire d'ouvrir enfin les yeux sur ses causes et ses causes portent un nom les énergies fossiles prévisible aussi étaient les conséquences de l'absence d'une politique puissante et efficace d'économie d'énergie la hausse structurelle des coûts de l'énergie et la prévision de hausse future plate de longue date pour une politique soutenue de réduction des besoins et de protection des ménages face à l'impact social de l'augmentation des prix qu'il s'agit du carburant pour se déplacer du gaz ou de l'électricité pour se chauffer et tous les autres usages de la vie courante le retard de la France en matière de réduction de la consommation d'énergie des radications des passoires thermiques d'économies d'énergie dans tous les secteurs d'activités les bâtiments publics fait gonfler la facture et seper Cash la précarité énergétique qui touche de nombreux ménages frappent désormais les entreprises et les collectivités locales qui sont au tarif de marcher ou de l'électricité du pour l'électricité et le gaz et sont dans l'incapacité d'y faire face j'invite à mettre en regard le coup astronomique du bouclier tarifaire comparé aux investissements budgétaires qui ont été refusés pour les économies d'énergie dans un passé récent s'ils avaient été réalisés massivement nous serions bien plus résilients attendre le choc pour être mis au pied du mur et n'avoir d'autres options que de sortir le carnet de chèque en urgence n'est assurément pas le bon calcul pour la nation refuser une politique de décroissance assumée de la consommation d'énergie depuis au moins 15 ans a aujourd'hui des conséquences lourdes et graves sur le plan social économique et budgétaire prévisible également sont les conséquences des règles absurdes du marché européen de l'électricité qui prévoit que c'est le dernier moyen entrer en production qui détermine le prix et donc que d'une certaine manière les prix de l'électricité sont indexées sur le prix du gaz j'y reviendrai prévisible enfin le fait que la trop grande dépendance de la France a une source de production électrique à savoir le nucléaire est une vulnérabilité la mise à le cas d'une partie importante du parc nucléaire en raison d'un défaut générique et pour raison de sûreté est un risque énoncé clairement et fortement depuis longtemps il avait il avait été notamment par le président de l'Autorité de sûreté nucléaire dont j'avais proposé la nomination pierre Franck chevet en 2013 dans l'alerte qu'il avait adressé dans le cadre du débat national sur la transition énergétique que je présidais et qui avait été prise en compte si ajoute aussi le décalage d'opérations de maintenance liée à la pandémie ou encore les dérogations demandées lors de la sécheresse qui illustre la sensibilité du nucléaire à des chocs externes les conséquences sont très lourdes sur le plan économique et social mais aussi écologique avec une augmentation du bilan carbone de l'électricité tous ces risques étaient donc connus ils sont au fondement de la nécessité d'une grande transformation de la politique énergétique et du pays depuis du pays depuis longtemps soit on recherche des boucs émissaires dans une sorte de jeu politicien du Mistigri du CEP à moi c'est l'autre et honnêtement c'est peu c'est de peu d'intérêt et pour votre commission d'enquête ce serait beaucoup d'heures de travail pour rien soit et ce serait l'intérêt de la nation on peut prendre un peu de hauteur et de recul et constaté par delà les alternances et les changements de ministres nombreuses et nombreux et certainement trop dans ce domaine qu'il y a une permanence de l'inertie française il y a en fait une ligne de fuite continue dont il faut examiner les causes profondes la première est à mes yeux la négation des limites planétaires et du constat que nous sommes entrés dans une nouvelle ère géologique l'anthropocène elle se caractérise par la destruction un rythme qui s'accélère des conditions d'habitabilité de la terre et par l'épuisement des ressources qui résultent du mode de civilisation thermo industrielle actuel elle est porteuse d'une dynamique d'effondrement systémique et de tout ce qui nous permet de vivre climatique risque pour les éléments de base de la subsistance comme l'eau et l'alimentation exacerbation des tensions géopolitiques face à la pénurie des ressources et son cortège de guerre conventionnelle ou hybride reconnaître les réalités de l'anthropocène impliquent dans finir avec une vision du monde celle de l'illimitisme dont dans un monde aux ressources limitées cette notion de limite physique et le cœur des enjeux de la politique énergétique or dans les décisions les limites planétaires définies par les scientifiques ne sont pas considérés comme un déterminant fondamental ni dans les conséquences que génère la poursuite de la consommation d'énergie fossile alors que le nouveau régime climatique qui en résulte constitue une menace existentielle sans précédent et sans équivalent dans l'histoire de l'humanité ni en termes de contraintes physiques et de sécurité d'approvisionnement alors que le pic de pétrole a été franchi en 2008 et que celui du gaz a été franchi en mettre en Europe et est estimé à l'horizon 2030 à 2045 au niveau mondial bref les données de base du nouveau régime énergétique sont nier le temps du pétrole pas cher des ressources illimitées le temps de l'approvisionnement à flux tendu venant du bout du monde et depuis sans étrangères peut fréquentable et révolution on ne reviendra pas au capitalisme du 19e siècle ni aux Trent glorieuses ce n'est ni possible ni souhaitable si nous souhaitons rester vivant aussi quand le groupe Total affirme devant votre commission d'enquête qu'il n'y a pas de problème de souveraineté pour la France ou encore qu'il compte continuer d'exploiter les énergies fossiles à leur niveau actuel permettez-moi de dire en tant que membre de la représentation nationale que c'est du climato obscurantisme et que ces criminels sortir des énergies fossiles est une urgence vitale pour le climat mais aussi de sécurité nationale pour nous défaire de dépendance hautement et assurer la résilience de notre société face à la hausse du prix des énergies fossiles la place centrale qu'occupe le nucléaire dans le débat sur l'énergie et donc assez fallacieuse elle occulte en dépit du plus élémentaire bon sens le principal l'éléphant dans la pièce à savoir je le répète que la principale énergie finale consommée en France et des sons des énergies fossiles le nucléaire donne une illusion de confort qui n'a jamais existé sur l'ensemble de l'énergie consommée et qui n'existe plus s'agissant de l'électricité à nouveau le débat se focalise sur les moyens de production et parmi eux sur l'électricité et non sur la demande la première cause profonde de l'inertie que j'évoquais et donc le déni ou le relativisme dont fait preuve la décision politique à l'égard des connaissances scientifiques et physiques élémentaires j'ai cru comprendre que votre commission s'interroge à ce sujet cette interrogation est fondée et ce constat était la vraie pour l'énergie comme dans de très nombreux domaines je vais en prendre quelques exemples pour me faire comprendre l'horizon de temps de l'état d'urgence climatique scientifiquement c'est 2030 et non 2050 est-ce qu'on discute des décisions de politique énergétiques sur cette base la décision de ré-autoriser le glyphosate malgré les alertes du Centre international de recherche sur le cancer est-elle prise sur une base scientifique la décision de ré-autoriser les néonicotinoïdes malgré plus de 1000 études indépendantes sur leur impact destructeur pour le vivant a été a-t-elle été prise sur une base scientifique la décision de lancer un parc d'EPR 2 dont le design n'est pas encore achevé alors qu'une des leçons de l'EPR 1 est précisément l'erreur d'avoir lancé le projet alors que le design était inachevé et que pour des réacteurs qui verraient le jour au mieux en 2040 2045 alors que la question posée je le répète et de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 une vision prise en dehors de toute nouvelle programmation globale de la politique énergétique et ne tenant aucun compte de ce que sera le climat en 2080 est-elle une décision prise sur la base d'analyse scientifiques énergétique technique et industrielle robuste l'importation de gads de schiste dont le bilan carbone est pire que celui du charbon vient un terminal métaniel récemment autorisé dont le bilan carbone est lui-même 2,5 fois plus élevé que le transport par gazoduc est-elle conforme aux conclusions des rapports du GIEC le soutien de la France au projet de Total en Ouganda véritable bombe climatique est-il conforme aux recommandations de l'Agence internationale à l'énergie qui proscrit toute nouvelle exploitation des énergies fossiles le législateur lui-même a-t-il tenu compte des recommandations du Haut Conseil pour le climat dans ces travaux sur la loi climat qui en démontrait l'indigence la réponse est non et je pourrais prolonger à l'infini la longue liste d'exemples similaires il faut donc se demander pourquoi la science n'est pas entendue à tel point que des scientifiques s'engagent désormais dans des actions de désobéissance civile à force de ne plus savoir comment lancer l'alerte l'explication est assez simple les conclusions de la science contrarie une vision du monde obsolète selon laquelle la croissance ferait le bonheur elle contredisent radicalement le productivisme le consumérisme et par conséquent de puissante résistance se dresse face à toute décision prise en cohérence avec ses connaissances le ministère de l'écologie et de l'énergie doit être un ministère de combat parce qu'obtenir des décisions politiques fondées sur la science et difficile c'est son lot quotidien et la cause de bien des tensions qui l'entourent j'en viens à la deuxième cause profonde la nation a perdu la main en l'espace de 20 ans l'édifice de la maîtrise par la démocratie de la politique énergétique a été abandonnée pour être confiée à la main invisible du marché ayons à l'esprit que jamais la France n'aurait construit son parc nucléaire si EDF n'avait pas été une entreprise publique dont l'endettement était adossé à la garantie implicite et illimitée de l'État l'ouverture à la concurrence du secteur de l'énergie la transformation des entreprises de services publics en société anonymes étaient une hérésie ses choix en générer d'énormes dividendes à partir des rendent générées par les investissements consentis de longue date par la nation là où ils étaient précédemment réinvestis et partager au travers des tarifs abordables de l'énergie les actionnaires ont pris leur du l'État actionnaire aussi jusqu'en 2015 dans un contexte d'austérité budgétaire l'entreprise EDF a été abîmée dans son identité si la culture du service public profondément celle de ces agents auxquels je tiens à rendre hommage l'ouverture des marchés la séparation des activités de réseaux de distribution de production la transformation en société anonyme n'ont pas été sans provoquer une déstabilisation profonde par étape à la façon dont un supplice chinois puis une fois cela fait il y a eu le temps de la folie des grandeurs de la bourse et de l'International de l'externalisation par la sous-traitance bien loin du cœur de métier et du maintien de la performance industrielle c'est même règle accepter et négocier par la France à l'échelle européenne ont aussi fait obstacle à des décisions de ce que j'avais appelé le patriotisme écologique afin de soutenir fortement le développement de filière industrielles dans le domaine des énergies renouvelables enjeux absolument déterminant on y reviendra j'imagine dans la discussion pourquoi confier l'éolien offshore à une multitude d'acteurs industriels différents pourquoi interdire que les capitaux publics importants engagés dans les mécanismes de soutien au renouvelables ne puissent énoncer les plus élémentaires critères de made in new WAP ou de Made in France alors que les panneaux importés de Chine en Europe étaient vendus à un prix inférieur à 90% de leur coût de production fallait-il accepter la capitulation européenne à cet égard là où nous avions hier les entreprises de service public nous avons aujourd'hui une anarchie de développeurs fournisseur à laquelle plus personne ne comprend rien et sans retomber industriel d'ampleur et le comble de l'absurde et que nous sommes en fait dans des règles faussement libérales car le secteur de l'énergie reste en réalité fortement régulée et que des capitaux publics importants continuent d'y être investis nous sommes à la fin d'un cycle historique le retour de la puissance publique s'impose et si dès le début des confinements liés à la pandémie l'Europe a su suspendre le pacte de stabilité forcer de constater que près d'un an après le début de la guerre en Ukraine elle n'a toujours pas suspendu les règles du marché européen de l'électricité le secteur privé ne sera jamais capable de porter la charge d'investissement nécessaire à la politique énergétique dont les cycles de rentabilité sont longs et l'intensité capitalistique élevée et à partir du moment où l'État porte cette charge on ne voit pas pourquoi il devrait en partager la rente ces constats ne sont en fait pas nouveau il m'avait conduit à refuser la mise en concurrence de la première source d'électricité renouvelable de France les barrages hydrauliques qui sont un actif stratégique en 2012 et a proposé au gouvernement dans le cadre de mes fonctions la mise à l'étude de la renationalisation d'EDF en 2013 en responsabilité j'ai été très rapidement arrivée à la conclusion que cette renationalisation était incontournable qu'elle devait être rapide et ce d'ailleurs quel que soit les choix de politique énergétique troisième cause la facblissement de l'État que l'on peut constater dans toutes les politiques publiques et qui n'est pas propre à l'énergie mais le ministère de l'écologie et de l'énergie ainsi que les directions qu'ils partagent avec celui du logement et de la cohésion des territoires selon les appellations a subi un plan social massif depuis 15 ans la RGPP et sa successeur la map modernisation de l'action publique on détruit plus de 15000 emplois d'agents de l'État et des opérateurs publics perdre des agents de l'État dans ce département ministériel c'est perdre des techniciennes et des techniciens des ingénieurs qui vont participer à la conception et à la mise en oeuvre efficace de la politique énergétique au niveau central et à la déployer en lien avec les collectivités territoriales à l'échelle locale on peut pas avoir un État fort stratège agile avec la règle d'un fonctionnaire sur deux en moins à ce titre la DGEC malgré la qualité remarquable de ces agents est clairement sous-dimensionné pour les défis de la transition énergétique elle ne peut pas être en mesure de produire tout ce qui a est attendu d'elle avec la rapidité nécessaire elle a une charge de travail considérable elle est dépendante des sources d'information des opérateurs et ne peut pas toujours les contre-expertiser dans les délais requis le paradoxe c'est que l'un des éléments les plus fondamentaux de notre souveraineté à conquérir l'énergie et de notre sécurité dans le chaos climatique qui vient l'écologie n'est toujours pas considéré comme un ministère régalien avoir récemment cassé ce grand ministère en séparant l'énergie de l'adaptation au changement climatique et d'une approche systémique de l'ensemble des enjeux écologiques ne contribue pas à la force de la puissance publique dans ces domaines quatrième cause une forme de confiscation démocratique hautement problématique historiquement sous la Cinquième République le nucléaire et le domaine réservé du président de la République notamment en raison du lien entre une nucléaire civile et militaire mais c'est aussi vrai bien sûr pour le pétrole et le gaz et par extension pour l'ensemble de la politique énergétique l'énergie reste une sorte de domaine de la raison d'État cela explique un manque de culture démocratique qui joue un rôle central dans la perte de souveraineté qui est au centre des travaux de votre commission d'enquête il règne dans l'énergie un entre soi et un élitisme puissant qui implique que l'on traite avec paternalisme la vie des citoyennes et des citoyens des élus de la représentation nationale des ministres cette culture issue des institutions présidentialistes de la 5ème a formé un cocktail détonnant hautement problématique une fois que les entreprises EDF GDF ELF par le passé sont devenus des entreprises privées depuis lors la relation entre ces entreprises et la France au travers de ces représentants est ambigu dans une savante confusion entre éthique de l'État et intérêt privé d'autant que en même temps que les entreprises étaient partiellement ou totalement privatisées la haute fonction publique était dominée par la fascination de l'appel du secteur privé le pantouflage et le rétrop pantouflage qui décide dans le domaine de l'énergie et qui décide de quoi étant entendu que chacun devrait être à sa place ce n'est pas aux industriels de décider des objectifs de la politique énergétique de la nation même si leur contrainte et leur réalité peuvent être prises en compte et ce n'est pas à l'état de dire quel type de produit ou de choix industriels doit être fait pour les pour atteindre les objectifs fixés chacun son métier mais qui décide quand les opérateurs continuent d'avoir besoin de décision diverses de tout en se considérant désormais comme épan émanciper voire supérieur au gouvernant ou autorisé à louvoyer avec la décision publique lorsqu'ils ont besoin de l'État ils savent le trouver lorsque l'État est non une décision qui contrarie une vision conservatrice il rappelle qu'ils ont des actionnaires et que la bourse ne sera pas d'accord voire il la combatte publiquement ce cocktail rend difficile pour les gouvernements l'exercice de leur prérogative en matière de politique énergétique a fortiori quand le débat démocratique en temps fixé un nouveau cap ce constat va au-delà d'une habituelle résistance au changement car ces opérateurs ont bénéficié d'une sorte de logique de passe droite tel qu'il semble s'étonner lorsque les plus élémentaires exigences de performance industrielle sont attendues d'eux qu'il s'agisse par exemple du retard de l'EPR de Flamanville ou du scandale des Forges du Creusot j'ajoute que l'interview donnait ce matin par le PDG de Total est à l'image de la prétention d'une sorte de caste énergétique à s'exonérer de ses responsabilités et à prétendre gouverner ce mélange des genres et celui auquel j'ai été confronté aux responsabilités je ne vois pas en quoi il entre dans les prérogatives du PDG de Total de criminaliser la jeunesse qui dénonce ses projets climaticides ni au nom de quoi le PDG de Total s'autorise à interférer dans le débat politique national pour soutenir la réforme du gouvernement sur le report de l'âge légal de la retraite s'ajoute à ce tableau un constat à mes yeux important pour vos travaux beaucoup s'imaginent sans doute que le secteur du pétrole et celui du nucléaire ne défende pas les mêmes options dans les coulisses du pouvoir exerce des influences contradictoires auprès des décides et des décideurs bien sûr il existe des points de friction mais la réalité est tout autre mon expérience de ce couple dominant pétrole nucléaire et qu'il se retrouve souvent en bras dessus bras dessous sur le sensiel sur l'essentiel pour le conservatisme énergétique il prône la continuité de la politique énergétique alors que tout a changé leur relais technocratique comme politique défendait quand j'étais ministre et le gaz de schiste et le nucléaire et le pétrole et le gaz il met il militait conjointement contre les renouvelables vu comme une politique superficielle pour l'affichage et non comme un enjeu industriel auquel il ne croyait pas mais sur le tout il s'assemblait sur le fond pour combattre toute politique rigoureuse d'économie d'énergie et une donnée scientifique indiscutable il n'y a pas de feuilles de route pour atteindre la neutralité carbone qui ne commence par diviser par deux la consommation d'énergie en France il n'y a pas de plan B à la réduction de la demande la question centrale et donc de reprendre le contrôle de la politique énergétique ce que je dis aujourd'hui à votre commission n'est pas nouveau c'est ce qui a guidé mes décisions et orientations aux responsabilités et qui a donné lieu à un intitulé de la souveraineté énergétique dans le livre que j'ai écrit sur l'exercice du pouvoir il expliquait en quoi le statu quo n'était pas une option et en quoi la nation devait reprendre la main l'article 3 de la Constitution définit la souveraineté en ce qu'elle appartient au peuple qu'il exerce par ses représentants qui ajoutent qu'aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice sa lettre et son esprit sont-ils respectés dans le domaine de l'énergie la réponse est non merci beaucoup madame la ministre alors on va essayer dans notre audition de se concentrer surtout sur la période pendant laquelle vous avez exercé vos responsabilités et du coup je me permets de vous relancer sur ce qui était finalement mon propos introductif le débat national sur la transition énergétique que vous avez lancée et piloter est-ce que vous pouvez nous en dire deux mots sur les objectifs qui étaient les siens sur la façon dont tout cela a fonctionné et atterri tout à fait pour comprendre peut-être ce débat il faut revenir à l'objectif donc pardon oui tout à fait mais j'ai bien compris le sens de votre question donc l'engagement du président de la République François Hollande qui est figurait dans son programme présidentiel c'était d'engager la transition énergétique avec des éléments d'économie d'énergie de diminution de la consommation des énergies fossiles de développement des énergies renouvelables et l'objectif de diminuer à 50% la part du nucléaire dans la production d'électricité à l'horizon 2025 cet objectif a été approuvé par le peuple français lors de lors de l'élection présidentielle je rappelle que la question de l'avenir du nucléaire avait été un élément important du débat démocratique Nicolas Sarkozy avait fait campagne sur ce sujet y compris avec des meetings dans des centrales électorales ce qui devrait d'ailleurs être un sujet en tant que tel car une entreprise publique n'a pas franchement interférer dans une campagne électorale je sais que vous interrogez cette cet objectif de 50% je voudrais faire remarquer qu'il est curieux au regard de l'article 3 de la Constitution que je viens de rappeler car raisonnement sur la souveraineté énergétique comment par contester une décision souveraine du peuple français de changer de politique énergétique parlementaire confié à ses représentants cet objectif il résultat du programme présidentiel qu'il résultait lui-même d'un accord entre le Parti socialiste et les Verts et là aussi je ferai remarquer que je ne sais pas depuis quand il faut s'excuser de vouloir mettre en œuvre le programme pour lequel on a été élu sur le fond cet objectif est un bon objectif dans l'intérêt de la nation car la trop grande dépendance de la France au nucléaire pour son électricité est une vulnérabilité comme les faits viennent de le nez le démontrer la diversification des moyens de production électrique et l'intérêt de la France l'autre élément qui est au centre des questions qui entourent le parc nucléaire depuis des années c'est l'effet de Falaise c'est à dire la charge d'investissement que représente la fin de vie des réacteurs à 40 ans dans un pas de temps réduit face auquel un choix responsable n'est pas de reporter le mur à plus loin mais de chercher à le lycée en fermant des réacteurs et en en prolongeant d'autres l'enjeu du quinquennat de François Hollande était donc de prendre des décisions concernant l'avenir du parc nucléaire l'engagement pour y parvenir était celui d'une loi de programmation à l'équivalent de ce qu'est une loi de programmation militaire et donc le débat national sur la transition énergétique qui diffère des différents débats dont vous avez rappelé l'historique en ce qu'il n'était ni que un débat d'experts ni que un débat de parties prenantes mais aussi un débat citoyen et dans les dans les territoires partaient du constat d'un relatif échec du Grenelle de l'environnement c'est à dire qu'il ne suffit pas dénoncer des objectifs pour les atteindre et qu'il faut planifier organiser y compris les moyens dans la façon dont la nation va organiser sa transition énergétique donc en fait on était dans une situation pour le quinquennat les choses étaient cadrées c'était la fermeture de Fessenheim et l'ouverture de l'EPR de comme vous le savez n'a pas ouvert et où pour sur un pas de temps de 10 ans à 15 ans une loi de programmation équivalente à une noix de programmation militaire avec des clauses de revoyure était adoptée pour organiser les économies d'énergie le développement des renouvelables la sortie des fossiles et la diminution du nucléaire j'en viens à la mise en oeuvre les différentes études que j'ai fait faire au service montrer que la diminution à 50% du nucléaire dans l'électricité pouvait être atteinte en 2028 à 2030 de façon réaliste mais que la date de 2025 qu'il était aussi possible d'atteindre n'était pas souhaitable car elle obligerait à recourir aux énergies fossiles en remplacement du nucléaire ce n'était pas mon option je l'ai toujours dit car j'affirmais comme ministre un modèle français de transition énergétique avec l'ordre des priorités suivantes un des économies d'énergie massive de la sortie des énergies fossiles 3 la diversification et la diminution du nucléaire par un développement massif des énergies renouvelables pour moi il fallait fermer des réacteurs à mesure que des progrès étaient accomplis sur les l'économie d'énergie la sortie des énergies fossiles et le développement des énergies renouvelables comme je l'ai déjà écrit j'ai soumis début 2013 au président de la République la possibilité d'inscrire dans les conclusions du débat national sur la transition énergétique et ensuite dans le projet de loi qui serait soumis au Parlement de programmation de traduire juridiquement ce que je viens dénoncer avec un calendrier précis documenté et réaliste il ne l'a pas souhaité par la suite comme vous le savez j'ai quitté les responsabilités avant la conclusion du débat national sur la transition énergétique et il n'y a pas eu de loi de programmation il n'y a pas eu même de recommandations du débat national sur la transition énergétique puisque le Medef a jugé inacceptable que soit recommandée la division par deux de la consommation d'énergie les conclusions de 7 mois de travaux qui ont mobilisé un nombre considérable de personnes et d'intelligence ce sont donc résumés à une simple synthèse des échanges par parenthèse le choix politique qui va avait été fait à nous vergeon à participer au comité de pilotage tout comme Bruno Rebelle qui a été précemment précédemment directeur général de Greenpeace était de ne pas organiser un débat national sur l'énergie comme le Grenelle en considérant que le nucléaire était un tabou et qu'on ne pouvait pas en discuter donc oui il y avait d'ardents militants du nucléaire et d'ardent militants de la sortie du nucléaire qui était parti prenante du débat national évidemment la loi de 2015 qui a été adoptée a énoncé donc des objectifs de façon déclammatoire dans la continuité du Grenelle sans préciser ni le calendrier ni les moyens de les atteindre dans le domaine de l'évolution du parc nucléaire comme dans d'autres elle a par exemple ce qui n'est pas un détail reportée de 10 ans l'objectif de réduction de la consommation d'énergie de 2020 à 2030 elle a confié la planification à l'exécutif seul au travers d'une PPE par décret laquelle renvoyait à 2019 après le quinquennat les arbitrages sur l'avenir du parc nucléaire on est donc très loin d'une loi de programmation en ce qui concerne le nucléaire la loi énonce l'objectif de 50% mais la vraie disposition normative gèle le parc à son niveau actuel 63,2 gigawatts ce dispositif donne en lieu à une multitude d'interprétations chacune et chacun y voyant des vérités différentes certains pouvaient y voir une intention réelle de diminuer le nucléaire voir un point de passage vers la sortie d'autres le comprenaient pour ce qu'il est au regard de sa portée juridique à savoir un renoncement à la réduction et un plafonnement et un statu quo d'autres enfin pouvaient faire toute une série de conjectures comme celle de l'addition énergétique c'est-à-dire que la consommation augmentant et les énergies renouvelables se développant les 63,2 gigawatts représenterait les 50%. d'autres encore oubliés que le texte mentionne la production d'électricité et pouvait imaginer que c'était 50% en consommation intérieure d'électricité ce qui n'interdirait pas d'utiliser les 63,2 gigawatts pour exporter bref c'était plus ambigu l'ensemble de ces raisons m'ont amené étant redevenu député à ne pas voter cette loi et j'avais eu l'occasion de déplorer un enterrement de première classe de la transition énergétique et de dire que de ne pas prendre de décision à l'époque promettait de grandes difficultés à l'avenir jusque là vous avez plutôt bien retracé la succession des échanges que nous avons pu avoir dans notre commission d'enquête j'en viens à une question m'inspirée par mode votre propos luminaire je partage l'idée que l'énergie est au cœur du système économique et donc de l'inflation par contre je comprends pas forcément complètement ce que vous avez dit dans la mesure où la question du prix de l'énergie évidemment déterminé par le marché enfin je reste sur les faux cils le marché des changes international également par une part de volonté politique d'exercices de fiscalité sur sur le pétrole et sur le gaz de ce point de vue là comment est-ce que vous avez à prendre appréhendé cela dans une logique de transition ou autre sur un marché qui finalement en matière de sécurité d'approvisionnement grâce à la stabilité des produits semblait donner un certain nombre de garanties je sais pas quelle est la lecture que que vous faisiez de ces sujets là donc comment est-ce que vous avez agi ou appréhender d'agir sur les questions du prix des énergies fossiles j'essaye de comprendre le sens de votre question donc moi ma vision je pense qu'il devrait être celle de tout le monde c'est qu'il faut sortir des énergies fossiles le plus vite possible donc ne pas rester dans cette dans cette logique de dépendance votre question c'est sur les c'est sur la fiscalité sur les en fait je repartais du de votre raisonnement en disant bon on a une question de souveraineté d'indépendance l'indépendance sur les énergies fossiles n'est pas acquises complètement d'accord la souveraineté elle est en quelque sorte assurée par des règles de de stockage de de stock stratégique qui sont sur ces biens stockables contrairement l'électricité qui est peut-être un peu moins illusion de société il y a deux dimensions par pardon je clarifie ma question puisque vous me le demandez et vous dites ensuite le sujet c'est que l'énergie elle est au cœur de du système inflationniste donc comment est-ce qu'on finalement dans votre modèle que je rejette pas en bloc d'ailleurs j'ai pas émis de vous agresser j'ai pas aimé de d'objections quand au modèle que vous défendez comment est-ce que vous organisez d'un point de vue du prix la transition entre entre les entre les deux modèles le modèle dans lequel on était en 2012 quand vous avez pris vos affaires dans lequel on est sûrement encore aujourd'hui et puis le modèle davantage des carbonés moins dépendant du pétrole et du gaz est-ce que la question de l'augmentation du prix est le passage obligé et donc la génération d'inflation alors d'abord ce qu'il faut rappeler c'est que en 2012 on est dans le contexte que j'évoquais tout à l'heure de l'après crise de 2008 et donc d'une flambée des prix des carburant et que donc on est très concrètement confronté moi je suis élu en plus d'un territoire rural donc on est confronté à une situation qui est assez comparable à ce qui a été vécu dans la période récente sur le sur le prix des carburants juste une injuste une insiste je pense que c'est important de pas confondre les éléments par lesquels la France tente d'avoir une relative sécurité d'approvisionnement sur les énergies fossiles diversification des pays auprès desquels la France s'approvisionne stockage etc avec de la souveraineté on dépend entièrement de produits qui sont des produits qui sont des produits importés je n'arrive pas à comprendre en fait excusez-moi de vous demander de préciser si la dimension de votre question c'est à quel point le budget de l'État dépend de la fiscalité sur les énergies fossiles ou si c'est une autre question c'est pour ça pas du tout sur le budget de l'État au contraire mais c'est pourtant un sujet réel mais je ne dis pas l'inverse mais dans votre propos introductif vous avez longuement insisté sur le fait que la situation dans laquelle on est actuellement c'est une situation qui est liée l'inflation j'entends que la cause elle est dans la dépendance dans la dépendance des énergies carbonées comment est-ce que vous avez agi sur ce sujet là notamment d'un point de vue du prix puisque c'est ça qui génère l'inflation non c'est pas le c'est pas c'est pas la question c'est pas d'agir sur le sur les prix la question c'est d'agir sur la consommation du produit donc c'est d'agir sur la demande il y a pas d'autres il y a pas d'autre schémas après bien évidemment on peut prendre toutes les mesures que l'on veut sur la sur la régulation du prix le problème c'est le point de départ du sujet donc c'est la consommation d'énergie fossile pour se chauffer pour ce pour se déplacer prioritairement d'où l'importance que j'ai développé d'une politique de réduction et de décroissance de la demande en énergie donc pour la réduction des de la demande d'énergie pas sur la question par exemple le bâtiment quand vous devenez ministre le droit applicable c'est la RT 2012 il me semble mais je peux me tromper que la RT20 20 est déjà un peu dans les tuyaux comment est-ce que vous vous agissez sur les sujets pour finalement accélérer les les économies d'énergie dans votre propos introductif vous avez dit les investissements sur les économies d'énergie ont été refusées parce que vous pouvez peut-être préciser ça oui tout à fait donc sur d'abord votre question sur la RT 2012 elle est elle est issue du Grenelle si ma mémoire est bonne mais je ne veux pas être approximative devant votre commission c'est bon un élément central du débat national sur la sur la transition énergétique et l'éradication de la précarité énergétique à l'époque on est dans une augmentation extrêmement forte de cet enjeu et donc il y a plusieurs éléments de la politique que nous voulons déployer qui dans notre action vraiment je veux insister dessus est un élément enfin et le pilier j'allais dire premier principal etc donc il y a un premier élément qui est celui du bonus malus c'est à dire de la mise en place peut-être c'était ça à votre question mais elle est pas sur les que sur les énergies fossiles c'est à dire d'un changement tarifaire mettant en place une logique de bonus malus c'est à dire d'une d'un mécanisme sur les prix qui fait que quand on consomme peu d'énergie il est un tarif moins cher et que dès qu'on en consomme moyennement il est plus cher et si on en consomme beaucoup de façon déraisonnable par rapport à ce qui est la consommation d'un ménage à ce moment là les tarifs augmentent de façon conséquente c'est ce que nous avions mis dans la proposition de loi qui avait été défendue par François brode devant l'Assemblée nationale et qui a été censurée par le Conseil constitutionnel sur la base d'un recours du groupe UMP à l'époque non pas sur le principe la censure juste pour expliquer non pas sur le principe du bonus malus mais sur le fait que quand on souhaitait le déployer il y avait toute une série de situations particulières par exemple par rapport au chauffage collectif etc qui entraînait dans les dispositions du texte que le Conseil constitutionnel a considéré qu'on était en rupture avec le principe d'égalité inscrit dans dans la Constitution donc ça c'est la première chose la deuxième chose est donc ça a été un échec important l'échec du bonus malus sur lequel il n'y avait pas de nouvelles options législatives compte tenues de la problème du principe du problème du principe d'égalité il y avait pas d'autres options législatives pour pour y revenir et la solution sur laquelle j'ai travaillé par la suite c'est une un mécanisme en fait de modulation tarifaire à l'image de ce qui existe aujourd'hui entre hors planeur choses etc susceptible notamment d'avoir un effet sur la problématique de la pointe puisque comme comme vous le savez elle avait augmenté si ma mémoire est bonne de 68% la pointe électrique au cours des 10 années précédentes donc ce qui est absolument considérable donc nous avons ensuite étendu les tarifs sociaux de l'énergie à 8 millions de de ménage en ce qui concerne la RT 2012 et l'ensemble des éléments liés à la rénovation et à la performance énergétique c'était un élément central du débat national sur la transition énergétique avec la volonté de mettre en place un mécanisme de rénovation performante très fortement soutenue par les pouvoirs publics nous avons arraché avec la ministre facile Duflot après un combat homérique la baisse de 5 la baisse de la TVA sur les travaux d'efficacité énergétique à 5% pour le reste ce que j'ai constaté c'est la façon dont Bercy et le ministère des Finances et c'est la raison pour laquelle je faisais la remarque que j'ai fait tout à l'heure de comparaison avec les coûts du bouclier tarifaire actuel refuse en fait une logique d'investissement dans les économies d'énergie par exemple sur la TVA il ne voulait pas admettre le raisonnement qui avait pourtant quand même été démontré par la baisse de TVA qui avait fait précédemment le gouvernement de Lionel Jospin ou il était absolument pas contestable qu'en baissant la TVA il y avait eu plus d'activités que du coup il y avait eu plus de travaux il y a eu plus d'activités économiques et il y avait eu plus au final de recettes fiscales de TVA ce type de raisonnement là c'est à dire le fait que des investissements ont un coût budgétaire mais son rentable ne sont pas du tout ceux de Bercy qui depuis des années à déployé une très grande compétence dans le fait de faire changer chaque année ou presque les mécanismes de soutien public aux travaux d'efficacité énergétique dans les logements ce qui ce qui tue tout efficacité de politique publique en la matière parce que chaque année les artisans doivent savoir ce qu'est ce qui a changé etc etc enfin on s'arrache les cheveux et par la suite comme vous le savez les choix qui ont été faits étaient ceux de l'austérité budgétaire et donc l'austérité budgétaire qui a entraîné la diminution de 7% du budget du ministère de l'Écologie et mon départ du gouvernement visé aussi les choix d'investissement dans les économies d'énergie qui n'ont pas été consenties à ce moment là merci bien j'en viens à la question des énergies renouvelables quelles ont été un finalement vos grandes vos grands objectifs les moyens que vous avez mis en place vos résultats en matière d'énergie renouvelable et notamment de mise en place d'une industrie des énergies renouvelables à la maille européenne voire de ce point de vue là ok alors sur les énergies renouvelables d'abord peut-être pour pour décrire la situation je veux faire juste noter que je suis pour la proposition de loi qui est en train d'être discuté en ce moment en séance que je suis pour la nationalisation d'EDF et pour le rétablissement des tarifs réglementés pour les entreprises et les collectivités territoriales mais je continue à répondre à vos questions donc sur les énergies renouvelables sur les énergies renouvelables la situation que que nous trouvons en arrivant est objectivement par réjouissante 14.000 emplois ont été supprimés dans le solaire et le photovoltaïque le tarif de rachat de l'éolien risque d'être suspendu dans le cadre d'un contentieux devant la Cour de justice de l'Union européenne il y a une ribambelle de contentieux entourant les projets éoliens liés au fait qu'il y a eu nombre de conflits d'intérêts à l'échelle locale dans la définition des aides ainsi de suite enfin je peux je peux développer et surtout si je prends l'exemple du solaire on a plus d'un milliard d'euros de déficits de la balance commerciale liée aux importations de panneaux solaires qui avaient entraîné le moratoire moratoire qui a détruit 14 000 emplois donc sous le sous le précédent gouvernement donc le choix que nous faisons immédiatement ce que j'ai appelé le patriotisme écologique c'est plusieurs choses j'espère ne rien oublier dans ce que je vais vous dire d'abord c'est que les énergies renouvelables en France c'est pas que les énergies électriques et cette question est absolument fondamentale la question de la chaleur renouvelable et certainement dans les années à venir du froid renouvelable et central et donc il y a une manière il me semble d'enfermer le débat en fait quand on parle du nucléaire des renouvelables du mix etc dans une confusion entre mix et électrique et mix énergétique et donc on doit aujourd'hui transférer des usages de l'électricité vers des énergies renouvelables non électrique et on doit transférer des usages des énergies fossiles vers l'électricité il y a un transfert de l'usage d'usage du fossile vers l'électricité dans un certain nombre de domaines donc pour moi la et donc mon premier acte en tant que en tant que ministre a été en direction notamment des sujets liés à la biomasse et à la problématique du fond chaleur qui est une des victimes des arbitrages budgétaires qui ont entraîné mon départ du gouvernement le fond chaleur de la dame qui soutient donc la chaleur renouvelable et qui est un dispositif important donc ça c'est la première chose la deuxième c'est ce que j'ai appelé le patriotisme écologique c'est-à-dire que les soutiens publics dans le domaine des énergies renouvelables doivent se traduire par des structuration de filières industrielles en fait on avait fait faire avec Arnaud Montebourg un rapport au cége donc le corps d'administration de l'industrie et de l'énergie sur justement cette problématique des filières industrielles qui n'étaient pas réjouissant rapport qui avait été mis en débat dans la conférence environnementale de septembre 2012 et par la suite en fait ce que j'avais à traiter si vous voulez c'est qu'il y avait le débat national sur la transition énergétique avec donc la loi de programmation à venir qui pour moi j'y reviendrai devait entièrement changer les règles du jeu sur les énergies renouvelables et en même temps il y avait une situation critique d'un certain nombre d'acteurs qui m'a amené donc à prendre ce que j'ai appelé des mesures d'urgence notamment pour pour le solaire et pour l'éolien pour l'éolien ce sont les dispositions qui ont été inscrites dans la loi Brotte de suppression des ade mais ça a été aussi d'obtenir du commissaire européen almounia que le tarif de rachat de l'électricité et éolien soit considérés comme une aide d'État compatible avec les règles de la concurrence je me souviendrai d'ailleurs toujours de ce que le commissaire européen m'a dit lorsque je suis allé le voir puisque en gros il m'a dit oh la ministre française je peux vous faire sourire oh la ministre française que je suis heureux qu'une ministre française vienne me voir vous savez que les ministres allemands dorment devant ma porte et il m'a dit quoi que vous me demandiez c'est oui parce que vous êtes venus me voir voilà et donc en fait ce qu'on a fait était très simple c'est à dire que comme on savait que le les actes juridiques du tarif éolien allait être cassé par la Cour de justice de l'Union européenne en fait j'ai publié avant que l'ancien texte soit caduque un nouveau un nouveau texte avant ou juste après je me souviens plus qui était acté par par la Commission européenne sur le solaire donc il restait très peu d'acteurs en France et outre la mécanique des appels d'offres sur laquelle je reviendrai j'ai introduit non sans une bataille là aussi rude un une bonification lorsque les panneaux achetés étaient fabriqués en Europe cette bonification a été supprimée en avril 2015 le simple fait d'adopter ce mécanisme de bonification a demandé d'obtenir en fait l'arbitrage pour cette bonification à demander énormément d'énergie et Bercy n'y était pas favorable donc ça a pas été un arbitrage facile à gagner et ce tarif a été supprimé par la suite sur l'éolien offshore le constat que j'ai fait immédiatement c'est de ne pas comprendre pourquoi il y avait un acteur industriel différent par projet et je vois pas comment on peut structurer une filière industrielle puissante en dispersant la compétence industrielle avec tous les problèmes techniques liés à l'éolien au Chorges juridique etc en une multitude d'acteurs pour moi l'éolien offshore si vous voulez c'est l'exemple même de l'absurdité des principes d'ouverture à la concurrence en fait soit la France veut avoir un acteur de l'éolien offshore et puis il s'occupe de tous les parcs là le caractère dispersé à mon avis est une partie de l'explication du retard ensuite dans la dans le déploiement des choses donc j'ai dit pour l'éolien pour le solaire pour le renouvelable pour la chaleur renouvelable ensuite sur le je sais pas si j'oublie quelque chose vous me le direz sur sur le ma conception des mécanismes en fait à cette époque on voit on voit les problèmes sont énormes on a une dette de 5 milliards de CSPE d'engagement sur les énergies renouvelables non compensées à EDF on a une mécanique des tarifs de rachat sur 20 ans etc qui est problématique on a une mécanique des appels d'offres qui malgré la pour certains appels d'offres le caractère prévisible pour d'autres ce n'est pas le cas et donc voyez une absence de prévisibilité à long terme pour les acteurs industriels qui est objectivement un problème sur le solaire j'ai oublié de dire que j'ai supprimé la mécanique qui favorisait les projets solaires sur surface agricole etc j'ai cassé cette logique là volontairement et je l'assume donc en fait moi pour moi cette mécanique ne va pas et elle devait être changer avec la loi de programmation pour la transition énergétique je pense que des mécanismes de soutien budgétaire direct à l'investissement avec par ailleurs une planification territoriale des implantations c'est à dire appliquer aux énergies renouvelables la culture du service public et de l'établissement public aurait été une mécanique beaucoup plus structurante en termes de filières industrielles et avec beaucoup plus de résultats beaucoup plus de résultats que l'anarchie actuelle en fait dans le développement des énergies renouvelables développer un acteur industriel nécessité aussi à mes yeux de vouloir fabriquer un ou des champions européens et donc c'est tous les échanges essayant d'aller vers la constitution d'un Airbus du renouvelable et donc les échanges à l'échelle européenne notamment avec l'Allemagne dans une situation où avec le ministre allemand nous étions à respectueux des choix de mix électrique différents entre la France et l'Allemagne mais nous voyons bien que nous avions des problématiques communes et donc il nous fallait agir pour essayer de créer une alliance à l'échelle européenne sur un sujet très déterminant qui est assez technique mais qu'on appelle le backlogding c'est à dire qu'à l'époque le prix du carbone était désespérément bas et que ça avait des conséquences très très lourdes donc il fallait obtenir de la Commission européenne qu'elle supprime en fait un certain nombre de quotas qui ne valait rien pour faire remonter le prix du CO2 et la deuxième c'est qu'on était convaincu l'un comme l'autre qu'il fallait aller vers la création d'une sorte de zone euro de l'énergie c'est à dire d'une coopération renforcée pas à l'échelle des 28 mais d'une zone euro de l'énergie avec un prix unique du carbone avec une sécurité d'approvisionnement [Musique] commune avec un mécanisme de capacité commun et avec une stratégie visant à se débarrasser des dépendances aux énergies fossiles et à développer une industrie des énergies renouvelables sur le mécanisme de capacité c'est un élément important que j'ai oublié tout à l'heure dans l'action sur la demande puisque en fait nous avons pris différentes mesures en faveur de l'effacement de l'interrupteur l'intérusabilité j'ai jamais subi de le dire donc c'est ça a pas changé donc ça c'est un élément important en fait notamment parce que on a les rapports de RTE donc je ne sais plus si c'est le rapport 2011 ou le rapport 2012 qui annonce une tension pour 2015 2016 une vraie problématique pour 2017 et donc on a besoin de développer le l'effacement de mettre en place le mécanisme de capacité donc c'est un décret je crois en décembre 2012 qui vise pas mettre en place une sécurité à la fois sur des sources de production et en même temps d'effacement je dois dire que lorsque la France a voulu mettre en place le mécanisme de capacité il a fallu convaincre la Commission européenne que ce n'était pas le retour de la régulation par un des chapitres de la mise en oeuvre de la loi norme que par ailleurs je n'avais pas voté avec laquelle je n'étais je n'étais pas d'accord comme député précédemment et donc voilà il y a eu un nombre d'échanges importants sur cette question du mécanisme de capacité parce que son principe même contredit une logique de laisser faire et de marcher en obligeant à garantir des capacités de production et des capacités d'effacement c'était problématique pour l'Union européenne dans les deux cas c'est-à-dire production et effacement qu'il faudrait poser la question monsieur Abadie parce que c'est c'est lui qui a je ne préfère pas vous faire des réponses à peu près je pense surtout sur l'aspect capacité de production voilà mais je vous dis ça de mémoire et bah du coup je reviens pour moi une dernière question après je laisserai la parole à porteur sur la reine vous avez dit quand vous étiez préalablement député vous n'avez pas voté est-ce que du coup c'est un sujet qui était une un sujet de préoccupation lorsque vous étiez ministre est-ce que vous avez eu des alertes sur la question du prix où c'était pas un sujet finalement j'ai pas d'alerte j'ai le récit par Henri poglio de la façon dont a été déterminé le tarif et la négociation qui a eu lieu je trouve un secteur d'EDF et notamment ses organisations syndicales très mécontents de ce dispositif un PDG qui lui trouve que l'un dans l'autre c'est comme ça et puis c'est très récent donc les lourdes alertes que nous avons à l'époque concernant la trajectoire tarifaire d'EDF c'est sur le tard c'est sur le tarif réglementé c'est sur le tarif payé j'adhère par tout le monde par les par les ménages plus que sur l'arène ensuite ce sujet revient en fait au travers du mécanisme de capacité d'une part et d'autre part indirectement par la problématique des électrons intensifs car en fait on se trouve surtout on commence à être en 2012-2013 dans une situation où il y a un écart par rapport à ce qui a été longtemps l'avantage d'un certain nombre d'industries hautement consommatrices d'électricité en France par rapport au prix de l'électricité en Allemagne en fait l'Allemagne a pris des mesures valider d'ailleurs à l'échelle européenne permettant que que ces industries bénéficient d'un tarif qui est en train de devenir moins cher que le tarif de l'électricité en France pour les entreprises et donc ce qui m'a conduit à faire voter au Parlement différentes dispositions puisque un certain nombre d'industriels étaient prisonniers d'un mécanisme qui s'appelle excelsium qui était plus cher que la reine voilà mais non il y a pas à cette époque là j'avais beaucoup d'échanges avec la creux j'ai pas d'alerte sur le prix de la rentrée par rapport rapport à ce moment là j'ai par contre un grave problème de tarif pour les ménages celle qui vous a succédé nous a dit que la reine je suis vraiment pas un sujet enfin pas du tout monté au niveau ministériel donc c'était pas un sujet d'alerte ça je le comprends de vos propos les tarifs finalement collés à la à la réalité du marché à ce moment-là est-ce que c'était quand même un sujet d'attention qui était d'ordre ministériel ou c'est vraiment votre implication particulière sur les dossiers qui fait enfin sur ce dossier de l'énergie qui fait que vous en aviez une connaissance c'est à dire est-ce que si vous n'avez pas fié fait dans votre dans l'exercice de votre fonction ministérielle l'objet de d'une attention très particulière sur la question de l'énergie et des mécanismes de marché de l'énergie est-ce que la question de la reine serait quelque chose qui vous serait naturellement remonté par par les services ah oui ce serait remonté ce serait remonté chaque rapport de la creux oui si je c'est pour ça que je vous dis que je pense qu'il y a pas eu du tout enfin compte que cette période là n'est pas une période où il y a une alerte sur ce sur ce sujet parce que j'ai demandé un audit à la Creuse sur les coûts de production d'EDF et donc je pense que si je m'en souviendrai je me souviendrai s'il y avait eu une alerte sur le temps par rapport à c'est pas tant par rapport à vous dans ce que vous vous avez fait ou autre c'est plus pour comprendre comment ça fonctionne au niveau ministériel le traitement d'un sujet comme celui-là c'est à dire est-ce que c'est quelque chose qui remonte quand il y a un problème et là en l'occurrence vous dites grosso modo c'est une période sur laquelle la reine pose pas de problème d'un point de vue du tarif en tout cas sur le fonctionnement de la décision si c'est ça votre question en fait pour les tarifs ou est-ce que c'est un sujet qui dans tous les cas est monitory au niveau ministériel et qui et qui vous est soumis même si il y a pas de problème quoi le sujet t'arrive le sujet à Rennes il fait partie des sujets [Musique] qui moi me confirme si vous voulez si on cherche à voir comment les choses risquent d'évoluer plus tard qu'il faut qu'il faut sortir EDF du statut de société anonyme l'hypothèse en fait de la situation dans laquelle on est sur le sur le sur l'arène elle est déjà évoquée par un certain nombre d'acteurs dans les débats de l'époque alors je ne serai pas capable ma mémoire n'étant pas celle d'un ordinateur de vous dire qui quand comment et où mais l'hypothèse d'une flambée des prix de l'électricité en Europe et c'est d'ailleurs je pense à cause de ça qu'au moment de la réforme des tarifs du gaz je fais mettre la clause de sauvegarde qui a permis d'ailleurs ensuite au premier en Castex de bloquer les tarifs du gaz dans le mécanisme des tarifaires sur le sur le gaz c'est-à-dire qu'à un moment donné l'état puisse activer des solutions juridiques pour reprendre le reprendre le contrôle mais pour moi ça fait partie des sujets qui motivent le fait de vouloir organiser une reprise en main par la nation de tout ça je veux le dire d'ailleurs que la le la demande d'études de renationalisation d'EDF à l'époque et immédiatement écarté ce que je regrette mais elle a au moins eu le mérite de bloquer le projet ou les intentions de l'APE de diminuer la part de l'État dans le capital d'EDF afin d'améliorer sa valorisation boursière merci monsieur le rapporteur merci monsieur le Président merci mesdames les ministres pour ces ondes c'est très nombreux éléments et la grande clarté de de vos réponses je vais commencer par revenir sur la question des 50% parce que je crois que contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure d'ailleurs comme vous avez pu le constater en écoutant nos précédentes auditions et comme vous avez pu le constater avec les questions du Président nous sommes très loin de remettre en cause la souveraineté nationale et la représentation nationale nous cherchons simplement à comprendre les causes qui ont présidé aux décisions politiques et je crois d'ailleurs que c'est la mission de notre assemblée sur les 50% si j'ai bien suivi votre raisonnement et d'ailleurs effectivement dans vos déclarations de l'époque vous insistez d'abord prioritairement et d'ailleurs vous êtes une voix assez singulière sur la sortie du fossile et donc vous à la fois dans vos déclarations d'époque et comme vous l'avez fait aujourd'hui vous vous n'opposez pas les modes de production d'électricité vous avez un discours spécifique sur le nucléaire mais l'idée est bien d'arriver de la priorité comme vous l'avez mentionné au début de votre propos liminaire de prendre en compte l'urgence climatique avec un horizon qui vous semble plus proche que 2050 et qui est 2030 et donc de prioriser les combats j'allais dire et donc de se concentrer sur ce qui permettait de décarboner notre production énergétique et vous l'avez mentionné avec le fond chaleur avec le développement de d'autres ENR qui sont pas d'ailleurs nécessairement électriques et ce que j'ai du mal à comprendre c'est que des auditions précédentes il ressort quand même qu'il y avait bien une opposition entre les énergies renouvelables électriques et le nucléaire et ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment est-ce que ça s'inscrit dans ce que vous ditesar qu'au moment où vous arrivez aux responsabilités il me semble que le débat qui a été mis en place et encore plus si on parle de baisse de consommation et de maîtrise de la demande c'est de dire finalement on ne pense pas qu'on va augmenter on y reviendra on ne pense pas qu'on va augmenter notre consommation électrique mais la priorité ça va être de baisser la part du nucléaire dans le mix électrique plutôt que de développer des énergies renouvelables qui permettraient de concurrencer les énergies fossiles et c'est la question que vous avez mis sur le transfert des usages donc ma question c'est dans le débat de l'époque est-ce que vous vous portez une voix un peu différente qui consiste à dire attention la priorité c'est bien de sortir du défensiles tout ce temps qu'elle sont où est-ce que finalement vous vous n'êtes pas en phase avec l'idée que jusque là il y a eu une forme d'opposition entre ENR électrique et nucléaire si vous voulez l'impression qu'on peut avoir c'est que la priorité en en vous écoutant et en écoutant nos principaux nos précédents interlocuteurs c'est que la priorité numéro 1 que vous décrivez de la baisse des émissions de gaz à effet de serre ne se serait pas forcément traduite par une priorité donnée à la décarbonation des usages et donc des modes de production par énergie fossile au profit d'une discussion qui a son mais qui est peut-être moins prioritaire de nucléaire versus électricité production d'électricité à partir d'énergie renouvelable pardon monsieur un rapporteur mais j'arrive pas tellement à suivre votre votre raisonnement alors je reprends dans l'exercice de mes fonctions je n'exprime pas un point de vue personnel j'exprime la position du gouvernement mais dans les ce qui nous intéresse bien comprendre le processus de décision donc quand vous arrivez au gouvernement vous êtes ministre vous vous décrivez j'imagine ce que enfin en cohérence ce que vous décrivez aujourd'hui la priorité c'est la diminution des émissions de gaz à effet de serre la priorité absolue pour lutter contre le dérèglement climatique c'est la baisse des émissions de gaz à effet de serre et la baisse de la facture énergétique et la baisse de la facture énergétique et la résorption de la précarité énergétique et la diversification énergétique mais donc comment est-ce que la priorité alors peut-être que c'est une histoire d'affichage politique et que ça s'est traduit différemment dans les faits et dans les décisions que vous avez prises mais comment est-ce que le débat peut-il autant se centrer sur finalement deux modes de production vous voyez ce que je veux dire euh pardon la question pour la France du de son retard dans le domaine des énergies renouvelables n'est pas juste une question comment dire de d'affichage ou une question secondaire et en fait je crois que c'est un élément extrêmement central de discussion actuelle on n'est pas dans les années 70 dans les années 70 on est on était quelque part dans un choix pétrole contre contre nucléaire aujourd'hui il y a quelque chose de nouveau qui a émergé qui s'appelle les énergies renouvelables et qui est globalement moins cher que le nouveau nucléaire pas que l'ancien c'est la raison pour laquelle ma position est de distinguer la question du parc nucléaire actuel on pourrait y revenir si vous voulez de celle du nouveau nucléaire donc non moi ma feuille de ma feuille de route est très et très claire à l'époque y compris sur la question de la diversification sur le plan de l'électricité la remarque que je faisais c'est que dans le débat sur les renouvelables on soulève les questions d'intermittence des énergies renouvelables électriques qui sont qui est un sujet réel et donc on oublie que la politique du renouvelable c'est pas que des éoliennes et des panneaux solaires et que même si on parle du solaire et bien il faut arrêter d'oublier le solaire thermique qui pourrait de façon extrêmement utile remplacer la consommation d'électrons d'électricité pour faire de l'eau chaude c'est ça la remarque que je faisais tout à l'heure donc je sais pas si on se comprend la question qui en inspire d'autres juste alors sur le dernier point d'abord et puis je remettrai le fil du raisonnement sur le développement des énergies renouvelables c'est à partir évidemment des considérations économiques et industrielles mais c'est à partir de 2007-2008 qu'on commence à décrocher de nos objectifs voilà vous restez un an responsabilité tant que c'est forcément difficile mais en revanche vous avez un à la fois un rôle d'audition et puis de témoins de à la fois de l'État quand vous arrivez et puis ce que ce que vous laissez en partant et donc ça m'inspire la bloc de question d'abord à quoi on a récemment voté enfin discuté et voter et vous y avez contribué à une loi sur les accélération des énergies renouvelables comme il y a quelques années on en avait déjà voté une et donc ma question pour cette commission c'est bien sûr que vous nous recitiez ce qui à l'époque vous semble être les obstacles autant d'installations que de production des énergies renouvelables et la deuxième chose qui rebondit sur ma question et sur votre réponse c'est comment dans les décisions que vous avez prises et dans l'appareil d'État et des politiques publiques qui sont mises en œuvre se font les arbitrage s'il y en a ou en tout cas la répartition de l'effort entre les énergies renouvelables non électriques qui ont vocation elles directement à décarboner notre mix énergétique et puis les énergies renouvelables électriques qui certes sont une nouvelle source d'approvisionnement mais qui en terme de démission de gaz à effet de serre n'apporte pas grand chose par rapport à notre mix électrique dans l'état de des années 2010 ok alors d'abord sur votre question sur à partir de 2007-2008 la France décroche et d'ailleurs le décrochage s'est poursuivi etc bon il faut quand même dire que le conservatisme énergétique que j'évoquais tout à l'heure du couple pétrole nucléaire c'est un conservatisme qui aussi ne croit pas au renouvelables qui croient pas que ça va marcher et qui croit pas que ça va émerger vraiment de façon profonde et en fait cette vision là elle existe aussi dans l'appareil d'État à l'époque c'est-à-dire que c'est [Musique] vous voyez le la mise en avant permanent de tel ou tel objection technique industrielle etc et donc des mécanismes de soutien en fait qui sont mises en place [Musique] sous la pression de la tente citoyenne de l'attente de la société civile en fait que se développe les énergies renouvelables en France mais sans stratégie industrielle et sans stratégie industrielle pardon mais ça pose un problème parce que on n'a pas la maîtrise des technologies donc on retombe dans la case dépendant de l'extérieur et parce que là où la production énergétique passée par un service public et un monopole avec le modèle social lié à ce monopole y compris pour les emplois induits par ce monopole on n'a pas l'équivalent en fait du côté des énergies renouvelables alors qu'on a pu on aurait pu la voir ce que je veux dire c'est que c'était pas une fatalité mais ça nécessitait à mes yeux de changer les règles du jeu c'est à dire que la mécanique tarif de rachat appelle d'offres secteur ouvert à la concurrence c'est pas une mécanique qui est propice au développement devrait acteurs industriels français ou européen de de parce que la notion de souveraineté que que j'ai beaucoup développée je la vois à l'échelle nationale mais pas recroqueviller sur elle-même et pas en dehors de l'espace européen bon donc voilà vraiment il n'y croit pas les les entreprises de de ils commencent un peu je pense à appréhender les choses mais c'est avant que j'arrive aux responsabilités à mon avis la question de l'éolien offshore commence à faire changer le regard mais voilà pas pas avec un engagement si vous voulez j'ai pas vu les dirigeants que je voyais souvent des grandes entreprises de l'énergie faire le siège de mon bureau pour obtenir tel ou tel décision en faveur de tel ou tel mécanisme de soutien aux énergies renouvelables c'est plutôt les petits acteurs subsistants des filières qui venaient de subir 14 000 emplois en moins qu'ils le fusaient donc ça c'est la première question la deuxième la deuxième de votre question elle amène en fait à au sujet des scénarios donc il y a eu une production très conséquente du débat national sur la transition énergétique sur les sur les scénarios qu'a repris tous les scénarios existants précédemment et qui a fait un exercice d'ailleurs assez comparable à ce qu'on voit avec les scénarios de RTE dans la dans la période la plus récente dont moi j'ai retenu une chose c'est que les débats sur ce que sera le mixte énergétique en 2050 son passionnants stimulant intellectuellement nous invite à avoir une vision de long terme mais la conclusion des scénarios quand on les regarde c'est que ils ont tous le même point de départ c'est à dire que si on prend une métaphore sportive il y a les visions divergentes de notamment sur le sur le la part d'électricité les renouvelables nucléaires etc à l'horizon 2050 il y a pas de scénario compatible avec le facteur 4 quel que soit ensuite les moyens de production utilisés qui ne commence par diviser par deux la consommation d'énergie et donc en fait le point de départ la période de départ en fait d'engagement d'une transformation de l'ensemble des scénarios est à peu près le même et donc on peut avoir une vision mais mon sentiment si vous voulez 10 ans après parce qu'on est 10 ans après c'est que la façon dont le débat public sur l'énergie cultive l'expertise la contre-expertise etc c'est très bien sur un horizon de temps lointain alors que ce qui compte c'est ce qu'on fait entre maintenant et 2030 et que quoi qu'on décide pour 2050 la priorité numéro 1 et d'investir dans les économies d'énergie me conduite à penser que la vraie question aujourd'hui n'est pas tellement celle du choix de scénario de référence la vraie question aujourd'hui c'est celle des leviers donc de la nationalisation d'EDF des marges d'action à l'échelle européenne et de l'orientation claire sur le fait que on va pas faire ce qui a été fait dans le passé alors que la question c'est à dire investir dans des moyens de production sans se poser de questions sur la demande on va mettre le paquet sur la réduction de la consommation d'énergie et sur l'adaptation au changement climatique parce que ce qui me frappe aussi y compris dans les propos de beaucoup d'acteurs sur le futur de la politique énergétique c'est que bien des raisonnements sont construits à climat constant c'est un point extrêmement important beaucoup de raisonnement sont construits à climat constant ce qui fait que par exemple dans ce qu'écrit un des scénarios de RTE sur le nouveau nucléaire ce qui est pris en considération c'est le nouveau le niveau des cours d'eau en 2050 alors que si vous si vous créez si vous ouvrez un réacteur nucléaire en 2045 il sera normalement encore en fonctionnement en 2085 et que donc il faut quand même se poser la question de ce que seront les conditions de vie et des écosystèmes et de la ressource en eau etc à cette horizontale de temps là ce que je suis en train de dire là ça vaut pour l'ensemble en fait de l'organisation du système énergétique et si on croit s'agissant des énergies renouvelables en fait qu'on peut les développer en restant dans un modèle sur le plan de l'électricité je parle là qui est le même modèle que le nucléaire en fait c'est à dire avec le réseau national etc à mon avis c'est pas la bonne logique sur le renouvelable du diffus sur le renouvelable de l'autoconsommation y compris de l'autoconsommation collective à l'échelle locale etc et complètement sous-estimé en fait et c'est là qu'on voit que du coup il y a un changement de modèle c'est à dire qu'on doit garder la péréquation tarifaire l'égalité des tarifs évidemment une sécurité garantie à chacun par le par le réseau donc les choses doivent être interconnectées je suis pas en train de plaider pour le chacun pour soi énergétique mais par contre dans la si vous voulez la conception y compris en termes de charges d'investissement c'est sinon à mon avis enfin c'est pas le bon modèle et surtout c'est pas résilient c'est pas résilient dans un contexte d'accélération du réchauffement climatique d'événements extrêmes de catastrophes dont il est certain compte tenu de ce qu'est l'inertie du système climatique que même si nous arrivions à limiter le réchauffement à 2 degrés à l'échelle mondiale les conséquences seraient déjà extrêmement graves et certaines pour la France je vous remercie puisque vous avez parlé de long terme je fais un détour par la recherche et donc plutôt en matière nucléaire parce que pour les recherches de moyens long terme c'est plutôt le cas lorsque vous arrivez au responsabilités en 2010 le projet Astrid a été validé lancé et depuis juillet 2010 le réacteur expérimental iTER est en cours de construction et le décret qui autorise officiellement sa création est signée je crois par vous ou en tout cas par la par le Premier ministre quel est votre vision à l'époque de la recherche de moyens et de long terme en matière nucléaire en particulier je prends exemple ce qui sont par an sur la fusion et sur la fission mes quatrième génération puisque en termes de cycles et environnementaux ils sont largement différents est-ce que vous vous dites il faut finalement comme on a pu le voir certains interlocuteurs opposés à l'idée qu'on puisse rester durablement pro d'énergie électrique à partir du nucléaire ce que vous êtes opposé et vous vous opposez à cette recherche ou est-ce que vous pensez qu'il y a une vertu à imaginer une fermeture du cycle voir la fusion nucléaire a beaucoup plus long terme bon alors la question est pas tellement ce que je pense même si on pourra y revenir que oui oui j'ai bien compris que ce qui a été fait est décidé donc l'engagement qui avait été pris était celui du maintien du projet du programme Astrid maintien qui a été acté par le Conseil de politique nucléaire du 28 septembre 2012 et en revanche la problématique qui s'est posée assez vite dans le budget alors je sais plus si c'est pour 2013 ou 2014 du CEA et celui d'une part de l'austérité budgétaire d'autre part d'une volonté politique assumée de ne pas faire supporter l'ensemble des coupes budgétaires sur les budgets de recherche aux énergies renouvelables puisque en fait dans dans si vous voulez le ce qui était le grand emprunt qui est devenu les investissements d'avenir et tout ce qui était étudié par le Conseil Général à l'Investissement il y avait une mécanique budgétaire qui se posait sur les les efforts demandés aux uns par rapport aux efforts demandés aux autres pas en termes de parties prenantes mais le choix pour la nation sur quoi on investit en termes de recherche et donc moi j'étais clairement opposé à ce qu'on diminue les budgets de l'ADEME à ce qu'on diminue l'effort de recherche sur les énergies renouvelables avec y compris les enjeux de filière industrielles qu'on vient d'évoquer tout en maintenant au même niveau les crédits pour le projet Astrid des donc mon souvenir c'est qu'avec Geneviève fiorazo qui était la ministre de la de la recherche on a étalé on a diminué budgétairement le et on a demandé au CEA d'étaler son plan de travail on en était même pas à l'avant-projet sommaire ou alors on en était juste à l'avant-projet sommaire sur Astrid la deuxième chose c'est que ma priorité concernant le CEA était qu'il réponde aux mises en demeure de l'Autorité de Sûreté Nucléaire sur la sécurité de vieilles installations et donc là aussi j'ai pu soutenir de tous les détails mais il y avait une mécanique budget du CEA dans son ensemble entre le programme Astrid et des obligations de sûreté et pour la ministre que j'étais la sûreté n'était pas négociable du tel entraîné des retards sur le programme sur le programme Astrid après ma conviction puisque vous demandez ma conviction personnelle moi je suis favorable à la recherche sur tout donc je ne suis pas pour arrêter la recherche sur le nucléaire par contre la question que la nation doit se poser c'est peut-être un peu d'ouvrir ses horizons de vision c'est à dire que cette idée que la quatrième génération va nous sauver des limites planétaires avec une solution magique va être trouvé pour avoir une espèce de nucléaire perpétuel est une vision des choses telles qu'on pouvait la penser avant que nemerge les enjeux de recherche sur le stockage de l'énergie et donc si on me demandait aujourd'hui sur quoi faut mettre le paquet en terme de en termes de vision d'avenir il y a un autre modèle en fait de des changements de la problématique notamment par rapport à ce qu'on évoquait en lien avec les énergies renouvelables qui est l'enjeu du stockage mais je n'ai pas une position de principe de vouloir interdire la recherche fondamentale même la recherche expérimentale sur la question de l'énergie nucléaire indépendamment de ce que je pense de l'avenir du nucléaire dans le mix énergétique une question adjacente simplement parce que je l'ai déjà posé à vos prédécesseurs est-ce que dans la au cours de l'exercice de vos fonctions puisque vous parliez de sûreté et vous avez d'ailleurs eu des déclarations pour enfin vous avez expliqué et puis il est avéré que vous êtes battus pour garder le niveau des crédits en matière de sûreté nucléaire est-ce que dans le cours de vos fonctions vous avez pu vous avez eu l'impression ou plus constater qu'il y avait un arbitrage entre sûreté et production et que d'une quelconque manière la sûreté des installations nucléaires n'étaient pas garantie au meilleur niveau possible en l'état des connaissances et avec l'appui de la SN et de l'IRSN c'est toujours un risque et c'est la conscience de ce risque qui m'a amené à proposer la nomination de Pierre Franck chevet dont j'avais pu mesurer les capacités d'indépendance et à dire les choses telles qu'il les pensaient au gouvernement mais aussi à résister à la pression des opérateurs on choisit un président de l'Autorité de Sûreté Nucléaire sur cette base là à mes yeux ça c'est la première chose la deuxième c'est que écoutez ça rouspétait sur déterminant fixés par la SN sur le poste kushima mais avec un engagement très clair d'EDF et d'arriver à le respecter et a donc être au niveau attendu du poste Fukushima votre question m'amène à émettre une alerte sur ce dont j'ai pris connaissance hier concernant l'idée que porte le gouvernement de vouloir réformer la sûreté nucléaire en France en fusionnant l'ASN et l'IRSN ça me paraît absolument contraire à l'intérêt national en matière de sûreté nucléaire le nucléaire reste une énergie extrêmement dangereuse dangereuse parce que la question j'entends parfois dans les débats n'est pas seulement celle du nombre de victimes alors avec les raisonnements absurdes où on compare le nombre de victimes qui pourraient y avoir d'un accident nucléaire au nombre de victimes des accidents de la route ou je ne sais quoi la question c'est la durée des conséquences d'un accident nucléaire qui se compte en milliers d'années donc c'est pas un risque qu'on peut se permettre de sous-évaluer et surtout le principe de base de la sûreté nucléaire c'est l'humilité c'est pas de se dire qu'on est les plus forts et qu'on maîtrise tout c'est de se dire qu'un accident est possible en France c'est le principe central de la Sûreté Nucléaire et donc cette idée de fusionner la SN et l'IRSN est une très mauvaise idée parce que de la même façon que pour faire la loi c'est très bien d'avoir le BIC à mérisme et bien c'est très bien en matière de sûreté nucléaire d'avoir une expertise scientifique radiologique etc à l'IRSN et d'avoir une autorité de sûreté nucléaire et que le cas échéant si ça s'avère nécessaire moi je n'en ai pas fait l'expérience il y est la certitude que si une pression s'exercait pour en raison de des urgences de la production ou je ne sais quoi obtenir de la SN ceci ou cela et bien il y a au travers d'un organisme qui n'est pas assujetti fonctionnellement à elle la possibilité que de des alertes remontent je vous remercie vous venez de terminer sur la question que j'allais vous poser suite aux annonces du dernier Conseil national sur le nucléaire vous veuillez m'excuser pour mon retard mais j'ai suivi par ailleurs l'audition au démarrage j'avais quelques questions vous êtes revenu sur le débat national de la transition énergétique j'aimerais plus précisément peut-être avoir votre retour sur l'expérience de ce débat les organisations industrielles et patronales ont été assez critiques sur le déroulé vous avez tout à l'heure évoqué le conservatisme des industriels ou en tout cas de l'industrie en particulier nucléaire est-ce qu'ils ont tenté de freiner des cas de fers sur la réduction et puis les moyens pour attendre atteindre les 50% en 2025 est-ce qu'ils ont été concertés dans le cadre ce débat là vous avez été très ferme sur l'interdiction d'exploitation sur les gaz de schiste est-ce que dans le cadre de ce débat les industriels favorables à l'exploitation des gaz de schisme ont fait pression il me semble qu'il y avait un désaccord là aussi avec le ministre Arnaud Montebourg pour vous est-ce que l'une des grandes questions du débat était que l'État puisse reprendre la main sur les décisions de la politique énergétique et est-ce que à l'époque vous considérez que la politique n'avait pas la main sur les enjeux énergétiques et en particulier sur la filière du nucléaire avec les conséquences aussi sur les autres filières et notamment sur le les renouvelables qu'en est-il aujourd'hui et qu'elle a été la votre réaction enfin la réaction de l'ensemble des parties prenantes à l'annonce [Musique] le renvoi quelques jours à peine avant la fin des débats est-ce qu'on peut dire que le dnte ne présentait pas vraiment d'enjeux pour le président concernant les choix énergétiques de la France c'est un en fait je pense qu'on peut comparer ce qui s'est passé avec le débat national sur la transition énergétique avec ce qui s'est passé avec la convention citoyenne pour le climat c'est à dire que les présidents veulent [Musique] qui a un processus de concertation des laboration de discussions citoyenne que ce processus puisse marquer l'histoire d'une évolution de la politique française et puis une fois que le processus est mis en place en fait nécessairement il échappe à leur déshydrateur il échappe au désiderata des présidents des conseillers des chefs d'entreprise parce qu'une fois que la discussion citoyenne se noue sur ce qu'il faut pour le pour l'intérêt du pays et ben c'est pas une vision qu'on conservatrice qui en sort et donc l'expertise scientifique la discussion avec les parties prenantes pas seulement les ONG mais aussi les organisations syndicales je ne sais pas moi les représentants du monde agricole les organisations patronales en fait quand on va au bout de la discussion sérieuse tout le monde veut du changement en fait le secteurs économiques ils ont besoin d'une prévisibilité de l'avenir de la politique énergétique quel est le problème par exemple aujourd'hui des entreprises de la plus de la plus petite à l'établissement de taille intermédiaire c'est pas seulement c'est pour ça que il y a un truc qui va pas c'est que c'est pas seulement d'avoir une aide pour payer la facture c'est de savoir dans leur plan de charge par rapport à leur production et par rapport à ce que l'énergie il consomme pour fabriquer tel et telle chose à quel prix sera le tarif dans combien de temps en fait donc oui il y a une il y a une confrontation c'est ce que j'ai évoqué dans mon propos liminaire il y a une confrontation entre tout processus de nature démocratique qu'elle soit et le conservatisme énergétique effectivement dans le cas du débat national et pas que il y a eu un militantisme important de très très nombreux acteurs pour que la France revienne sur l'interdiction de la fracturation hydraulique concernant le gaz de schiste ça fait partie de ce que j'évoquais dans mon propos liminaire sur le fait que c'était souvent les mêmes acteurs que ceux qui refusaient la fermeture de la centrale de Fessenheim ou la diminution de la part du nucléaire dans le mix électrique je ne sais pas si j'ai répondu oui oui toutes ces questions justement sur la fermeture de Fessenheim et sur l'objectif fixé dans la loi très critiquée aujourd'hui sur de transitions énergétique pour la croissance verte et 50 % en 2025 deux questions en fait le premier puisqu'on les a posé un peu à tous les auditionner est-ce que à votre sens cette horizon qui avait été fixé dans la loi est-ce que tout a été fait à tous les étages de l'État pour pouvoir le réaliser le concrétiser ou est-ce qu'on a choisi de afficher un objectif politique qui paraissait et est-ce qu'il paraissait techniquement faisable ou tenable avec les experts qu'il y avait et qui avait aussi contribué à j'imagine fixer ce seuil ça c'est une des questions et puis l'engagement pris devant les Français de fermeture de Fessenheim est-ce qu'il a été remise en question autour de cette loi Ségolène Royal que nous avons auditionné hier affirmé que la fermeture de Fessenheim avait été conditionnée à l'ouverture de flamants ville est-ce que c'est pour cela qu'elle a tardé à acter sa fermeture et à ce qu'elle dit vrai selon vous ok alors d'abord sur le les 50% comme je l'ai dit tout à l'heure c'était faisable 2028-2030 à partir du moment ce qui était ma position où on exclut de mettre en place des cycles combinés gaz ou je ne sais quoi pour se substituer à une diminution du nucléaire est-ce que donc le scénario 2025 c'est-à-dire l'année 2025 elle-même impliquait une augmentation de du bilan carbone de la production d'électricité qui de mon point de vue était automatiquement exclu est-ce que ensuite les moyens d'atteindre même l'horizon de 2028 ont été déployés non absolument pas parce qu'en fait les 50% comme la question de la fermeture de Fessenheim amène à la question centrale de l'avenir du parc nucléaire existant et pour moi la diminution de la part du nucléaire c'est une question de résilience et de diminution de la vulnérabilité c'est-à-dire que je pense que dans le monde actuel et dans le monde qui vient dépendre d'une diversité de source d'approvisionnement électrique est une plus grande sécurité que de tout dépend d'une seule d'une seule technologie mais c'est aussi une problématique industrielle et économique c'est à dire qu'en fait l'âge du parc fait qu'il y a ce qu'on appelle la falaise ou un mur d'investissement et que donc il y a une rationalité économique et industrielle pour diminuer la charge qui pèse sur la nation et sur l'opérateur à vouloir casser ce mur et donc à fermer des réacteurs même s'ils auraient pu être prolongés et en prolonger d'autres et donc la première question que j'ai posé à la direction de l'énergie et du climat lors de ma première rencontre avec avec eux lorsque j'ai été nommée ministre c'est pourriez-vous me transmettre l'étude des services sur les différents scénarios de prolongations du parc nucléaire et les coûts les procédures les différentes hypothèses et ma surprise a été que cette étude n'existait pas il y avait [Musique] rapidement une note m'expliquant ce qui avait été fait jusqu'ici il y avait eu une demande de la ministre qui a été en charge de la Sûreté Nucléaire auprès de la SN pour savoir comment la SN allait déterminer sa position sur sur cette question mais c'est tout ce qu'il y avait et c'était un élément pour moi qui devait être dans cette question du faisable en 2028 etc et donc dans les conclusions du débat national puis ensuite dans la programmation de la loi et des moyens budgétaires avec de savoir le nombre de réacteurs à fermer d'ici 2028 à mon avis un choix de fermeture qui devait relever de l'opérateur et de RTE en raison des questions de fonctionnement du système électrique à l'échelle nationale et des choix de de prolongation donc en fait l'essentiel de ce qu'on m'a dit à ce moment-là sur la question de de prolongation c'est que la vie générique de l'Autorité de sûreté nucléaire était attendue en 2015 je crois que c'est celui qui est intervenu en fait beaucoup beaucoup plus tard j'ai néanmoins [Musique] engagé le fait de faire passer l'amortissement comptable des centrales à 50 ans dans les dans les comptes de DF qui a été matérialisé beaucoup plus tard je n'ai jamais compris pourquoi je ne sais pas si vous éclairerez ce point et moi je reste convaincu aujourd'hui qu'il faut fermer des réacteurs et que l'état de fête dans lequel nous sommes conduit très certainement à la nécessité d'en prolonger d'autres à cause du retard qui a été pris je dis très certainement parce que je ne sais pas si c'est possible et qu'en fait dans les sujets dont nous sommes en train de discuter donc moi c'est ma position je serai pour qu'on diminue qu'on enferme et ça oblige d'après moi à en prolonger d'autres parce qu'on n'a pas de moyens de remplacement immédiat et qu'on doit avoir une vision résiliente de l'avenir du pays je ne sais pas si c'est possible je vois les débats qui entourent la possibilité de prolonger à 60 ou 80 ans en fait aujourd'hui on a très peu de choses pour savoir si c'est possible il n'y a pas de il y a pas d'avis de l'Autorité de Sûreté Nucléaire et l'histoire m'a appris qu'il faut être extrêmement prudent avec toute forme d'affirmation dans ce dans ce domaine c'est à dire qu'en fait le constat c'est que la filière nucléaire aujourd'hui elle a un problème majeur de fiabilité de ce qu'elle dit de ce qu'elle assure comme étant certains possibles etc quand sur un chantier vous dites c'est sûr ça va ouvrir en 2012 puis ensuite c'est sûr ça va ouvrir en 2016 c'est moi j'ai cru quand j'ai dit au nom de la France et devant le peuple français que le père allait ouvrir en 2016 je l'ai dit en pensant que les informations qu'on me donnait étaient bien évidemment vrai et c'est un problème c'est un problème majeur en fait c'est un fiasco et en fait j'ai eu je le dis j'ai eu dans des situations des choses complètement différentes avec la question du nucléaire sur de la des éléments de gestion de crise ce réflexe de refuser alors que la question était posée mais quand est-ce que le problème soit soit résolu etc et des services qui vous diront qui vous disent vous pouvez annoncer que ça va être résolu à telle date j'ai eu le réflexe de dire non en fait on sait pas on n'en sait rien et donc de dire la vérité et si j'étais aujourd'hui en situation de responsabilité et qu'on me disait madame quand est-ce que le Pr va produire de l'électricité je dirais je ne sais pas je ne sais pas parce que on ne peut pas on ne peut pas jouer avec la crédibilité de la parole publique c'est pas possible et même du point de vue industriel c'est le problème majeur aujourd'hui de la filière nucléaire cette problématique de fiabilité la fiabilité la règle de base de l'industrie mais c'est aussi la règle de base de la politique je crois que j'ai oublié la question sur Fessenheim donc Fessenheim en fait fermer un réacteur [Musique] l'expression à l'époque ne se fait pas comme on éteint la lumière d'abord il y a des emplois ensuite il y a des enjeux de sûreté nucléaire il y a un territoire et donc ça doit être préparé et c'est pour ça d'ailleurs qu'en fait si vous voulez plus on est dans le statu quo moi on décide de rien moi on prépare moins au final ça va devenir ingérable complètement ingérable parce que même si certains sont pour un nouveau parc nucléaire ce qui n'est pas mon cas va falloir fermer des réacteurs et ça se prépare de fermer des réacteurs donc le temps que que ça a pris il renvoie à sa dimension là et après il renvoie au fait que des f est une société anonyme et donc une société anonyme elle a un intérêt social l'État ne fait pas ce qu'il veut et d'ailleurs je suis assez d'accord même si des indemnisations peuvent être constitutionnellement exigé c'est pour ça c'est un des éléments pour lesquels je suis pour la nationalisation je suis assez d'accord avec les remarques de la Cour des comptes sur les conditions d'indemnisation d'EDF concernant Fessenheim n'a jamais été démontré que Fessenheim pouvait produire de l'électricité jusqu'en 2041 et donc je vois pas pourquoi il faut indemniser sur une hypothèse de production jusqu'en 2041 ça me paraît pas raisonnable vous avez répondu sur les 50% sur le volet nucléaire mais pas forcément puisque pour arriver à un mix énergétique de 50%, c'est aussi la montée en puissance des énergies renouvelables c'était la deuxième partie quelque part de la question vous avez expliqué et expliciter ça je sais pas si vous voulez juste répondre sur les énergies renouvelables aussi en fait on y a consacré à temps important sur ce que sur monsieur Proglio puisque il nous a si on revient sur flamment ville par exemple lui il nous a dit effectivement et ça résonne avec les propos que vous venez tenir sur la fiabilité d'une filière il nous a expliqué que au doigt mouillé il lui avait dit donner une date et qu'il avait pris deux ans de sécurité c'est à peu près ça qui nous a dit l'heure de son audition pour dire bah deux ans de retard voilà donc je vais annoncer ça donc ça ça résonne avec la fiabilité et du coup la parole publique qui est engagée si la filière en fait ne sait pas elle-même et masque quelque part la réalité ou la vérité et qui fait que ça nous entraîne et en termes de de robustesse de la filière mais également ça engage la parole publique à avoir des décalages et affirmer des choses qui infinie ne sont pas vraies sur vos relations avec Monsieur Proglio il a été maintenu il était proche de Sarkozy il a été maintenu à la tête de EDF par le Président de la République François Hollande malgré notamment sa fermeture ferme enfin son opposition pardon ferme à la fermeture de Fessenheim est-ce que vous avez compris le choix du président de la République à l'époque et est-ce que vous avez été associé à cette décision après votre départ du gouvernement vous avez déclaré que l'influence du PDG de d'EDF auprès de l'Élysée concurrençay celle du ministère de du ministre de l'écologie comment se sont passés quand vous étiez ministre vos relations avec la direction d'EDF l'énergéticien contre les par l'État 85% à l'époque portait-il exécutait-il les orientations politiques du gouvernement en matière de transition énergétique est-ce qu'il était pleinement engagé et vous venez de d'expliciter toutes les conditions pour réussir la fermeture une centrale est compréhenderme de d'impact sociaux et économique est-ce que il a contribué ou est-ce qu'il a du coup traîné des pieds et puis ministre encore vous étiez fermement opposé à une ouverture plus forte au secteur privé vous venez dans de le rappeler du capital d'EDF quel était à l'époque la positionnement du PDG d'EDF c'est à dire de Monsieur Proglio alors il y avait plusieurs éléments avant d'en venir à la question sur sur le PDG d'EDF sur le Pr je voulais juste faire remarquer que une partie de mon expérience en tout cas ce que j'ai vu entendu et ce que j'ai fini par penser moi-même c'est que c'est trop gros et en fait une un très grand nombre d'acteurs de la filière nucléaire ne sont pas convaincus par ce modèle de réacteur c'est la réalité c'est notamment en tout cas dans les échanges que nous avions le point de vue du PDG de DF je sais pas si c'est ce qui vous a dit aussi ou pas ensuite sur Henri Proglio nous avions des relations franche et clairement pas j'allais dire mais en toute en toute franchise clairement pas la même la même vision en fait de l'avenir de la politique énergétique ça veut pas dire qu'on n'était pas capable de se comprendre sur un certain nombre de sujets notamment sur la problématique de la trajectoire tarifaire d'EDF mais je me suis pas cachée de vouloir sont remplacement que je n'ai pas obtenu mais j'en suis vite arrivé à la conclusion que croire que c'était juste un sujet de qui est le PDG de DF est une erreur et c'est ce qui m'a amené au sujet de la nationalisation il y a un autre élément déterminant sur la question de la nationalisation qui est celle de l'hydroélectricité qui est extrêmement importante pardon mais il serait question de privatiser 20% du parc nucléaire français je pense qu'on en parlera tous les jours c'est 68% de la capacité de pointe hydroélectricité c'est un bijou c'est un patrimoine national et donc il faut je vois le rapport de la Cour des comptes qui est sorti hier c'est vraiment c'est vraiment extrêmement important que ça reste dans le giron dans le giron public donc non je n'ai pas demandé à Henri pourrios son avis sur sur ce qui n'est jamais devenu comment dire un projet puisque ma demande auprès du président de la République et du Premier ministre c'était qu'il y ait une expertise c'est-à-dire que soit mise à l'étude la possibilité juridique budgétaire de renationaliser EDF ce qui permettait de reprendre la main et par ailleurs de régler aussi juridiquement la question de l'avenir des barrages hydrauliques je pense en tout cas j'ai fait le tour des questions que j'avais parce que les réponses aux précédentes questions étaient également assez complètes sur tous les autres sujets je vous remercie juste une dernière question enfin on repense que vous avez dit parce que vous avez parlé du fait que vous avez parlé des informations qui est qui vous aider ou qui ont été communiqués auprès des sœurs à vos successeurs sur le chantier de l'EPR de Flamanville en disant qu'elle n'était pas vrai est-ce que est-ce que vous voulez dire que les informations qui vous ont été transmises en fait finalement on était plus fiables parce que le retard c'était accumulé ou est-ce que vous considérez qu'on vous a délibérément transmis des indications fausses alors ça je ne peux pas l'affirmer ça veut pas dire que ce soit un sujet clos le problème c'est un problème de fiabilité donc je suis pas du tout en train de dire qu'il y a une intention de faire des rappels calendriers de faire exploser le budget en le multipliant par je ne sais plus combien c'est énorme il y a quand même quand on regarde le rapport de la Cour des comptes sur le sujet il y a quand même des problèmes qui n'ont pas été signalés à la SN dans les délais requis etc enfin il y a quand même normalement si vous voulez un fiasco de cette ampleur il doit être analysé en long en large et en travers et puis surtout on fait pas on refait pas la même erreur c'est à dire d'annoncer des nouveaux réacteurs nucléaires pour des raisons politiques alors que le modèle de réacteur son design n'est même pas n'est même pas encore terminé selon les ingénieurs c'est c'est pas possible la conclusion a tiré de du problème de de Flamanville c'est pas juste le fait que c'était un réacteur tout seul là où la filière avait appris dans le passé à pouvoir régler les problèmes en construisant plusieurs réacteurs en même temps c'est pas vrai donc non je ne vraiment je ne suis pas en train de dire qu'il y a intention de mensonges ce que je dis c'est que quand on affirme auprès des gouvernants comme dans le débat public publiquement des engagements sur un budget sur un calendrier et qu'on est en permanence obligé d'annoncer un dérapage de temps et un dérapage de coût à la fin les gens n'ont plus confiance parce qu'ils savent pas si le nouveau calendrier le nouveau coup c'est vrai tout simplement parce qu'ils ont l'expérience chez échaudé craint l'eau froide ils ont ils ont l'expérience du fait que la précédente fois où on leur a dit c'était pas vrai mais juste pour parce que en fait vous n'êtes pas la seule ministre à vous apporter une nuance c'est à dire vous dites vous dites je ne sais pas si c'était intentionnelle ou s'il n'avait pas les éléments eux-mêmes vous dites je ne peux pas juger de l'un ou de l'autre et je ne crois pas en rien ne me permet de dire que c'est cette intentionnel pour autant pas sur Flamanville mais dans sur le sujet du nucléaire en général Dominique voanet par exemple nous a indiqué que lors d'une inondation de la centrale nucléaire du Blayais le 31 décembre 1999 par hasard en allant amener des chocolats au personnel qui travaillent ce soir là en révision pour veiller au black-out elle se rend compte qu'il y a ça qui est en train de se passer et elle n'est pas informée en tant que ministre et donc responsable notamment sur les questions de sûreté et donc est-ce que vous vous avez des exemples de ce type de situation vous en tant que ministre vous n'avez pas les éléments en tout cas vous avez l'impression que les éléments ne vous sont pas transmis en temps et en heure oui avec deux précisions d'abord sur le Blayais que le problème le plus sérieux qu'on est connu en France dans la période récente qui est très important pour l'Autorité de Sûreté Nucléaire il y a des conclusions qui ont été tirées de cette de cet incident à la fois en terme de risque histoire des ambacks etc et aussi en termes de Procédure donc je dis ça parce que j'ai écouté cet extrait de ce que disait Dominique voannet et je me disais que elle ne savait pas à quel point ça avait dans la suite de l'histoire eu des prolongements ça c'est la première chose la deuxième c'est que j'ai constaté de nombreux dysfonctionnements de la gestion de crise au ministère de l'écologie qui n'était pas propre au nucléaire et qui n'ont jamais été le même type de de fait c'est à dire un incident de sûreté qui ne serait pas remonté le ministère a maintenant des procédures et le moindre incident de sûreté il est immédiatement signalé au cabinet et au ministre par contre un incident dans une centrale nucléaire qui n'est pas un incident de sûreté n'est pas signalé donc par exemple par exemple j'ai appris par une alerte de une alerte vous savez comme notification de BFM TV ou de je ne sais qui avait un incendie à la centrale nucléaire de Fessenheim un incendie sans conséquence en matière de sûreté voilà et donc nous avons fait faire un rapport d'inspect d'inspection en fait sur toutes les mécaniques d'un certain nombre d'événements que la culture des services a tendance à appeler des événements médiatiques parce que c'est pas des événements qui engagent si vous voulez le la sûreté mais qui sont quand même qui sont quand même problématiques et puis j'ai eu j'avais eu l'occasion de développer devant une autre commission d'enquête au Sénat ce qu'il en était de la gestion de crise de façon générale en matière de risque industriel mais j'ai pas eu à constater la même chose que Dominique Voynet en matière de sûreté nucléaire c'est-à-dire de problèmes engageant des conséquences en termes de radio de radioprotection chaque incidente sûreté était remonté je vous remercie parce que c'est la première fois que ça arrive mais je pense que le président n'avait pas d'autres alternatives mais comme il est parti c'est moi qui préside la séance je me suis rapporté à ce que vous avez des questions complémentaires dans ce cas là je vous remercie pour la précision des éléments que vous nous avez apporté