Groenland, Europe, guerre: entretien avec Pierre de Villiers, ancien chef d'état-major des armées

si vous venez de nous rejoindre on va parler à présent de l'armée française avec l'homme qui l'a dirigé pendant plusieurs années avant de démissionner avec un certain fracas l'armée française est -elle prête aujourd'hui à un conflit ? Quelles sont ses forces ? Quelles sont ses faiblesses ?

Et qui sont vraiment nos adversaires ? Bonsoir général Pierre de Villiers. Bonsoir monsieur.

Soyez le bienvenu sur ce plateau, ancien chef d'état-major des armées. Vous publiez pour le succès des armes de la France chez Fayard. On va aller au Groenland dans quelques instants puisque c'est le territoire que toute la planète que j'ai repris ma plume avec ce livre parce que nous sommes dans un monde où c'est le droit de la force qui prime et non plus la force du droit.

Nous étions dans la force du droit depuis finalement la fin de la seconde guerre mondiale avec les stabilisateurs automatiques, ces organisations internationales qui étaient en place. Aujourd'hui, ces organisations ne maîtrisent plus finalement les deux phénomènes, le terrorisme islamiste radical et le retour des États puissants. Donc les alliances changent, la planète est en train de changer, sans doute sous l'impulsion aussi pour le meilleur ou pour le pire de Donald Trump.

Mais est-ce que c'est un allié ? Est-ce que pas lui, le président, mais le peuple américain ? Alors c'est un partenaire adversaire.

Nous sommes avec des partenaires adversaires. C'est le nouveau monde dans lequel nous sommes. Mais un partenaire adversaire, est-ce qu'on peut se retourner sans qu'il nous tire une balle dans le dos ?

Eh bien c'est toute la difficulté de la situation actuelle que je sentais venir dès 2017. C'était le différent que j'ai eu avec le président de la République et qui m'a conduit à démissionner parce que j'estimais que je n'étais plus en phase. Et un chef d'état-major doit être en phase avec le chef des armées et le président de la République.

On va en reparler de vos désaccords avec Emmanuel Macron, du budget des armées aussi dans quelques instants. Sur le Groenland encore, est-ce que vous considérez, puisque c'est ce qu'a mis le feu aux poudres, semble-t-il, avec Donald Trump, c'était une erreur d'envoyer quelques dizaines de militaires français dans le cadre d'une mission menée par huit pays européens au Groenland ? Est-ce qu'il ne fallait pas le faire pour ne pas allumer la mèche, ou est-ce qu'au contraire, il fallait sortir un peu les muscles à ce moment-là Je crois que nous sommes dans les rapports de force, et que c'est une nouvelle façon, au plan diplomatique, de répondre à la situation actuelle.

Sauf que les rapports de force, il faut être crédible pour les tenir. Et qu'aujourd Aujourd'hui, nos armées, nos pays ne sont pas suffisamment prêtes pour faire la guerre. L'armée française était une armée magnifique.

Nous avons gardé notre modèle complet, mais échantillonnaire totalement incapables de faire face à la durée de la guerre et à la dureté. Pierre De Villiers, vous restez avec nous. On va aller comme promis au Groenland retrouver Élise Philippe, c'est Sonia Reynaud qui sont des envoyés spéciales de BFM TV à nuque.

Hier, des milliers d'habitants du Groenland ont manifesté contre Donald Trump. Comment vivent-ils aujourd'hui avec cette menace d'invasion américaine ? Ce qui est dur pour les Groenlandais, Marc, c'est de vivre avec l'incertitude.

Beaucoup d habitants que l'on a rencontré depuis hier nous parlent de leur inquiétude parce qu'ils voient les déclarations de Donald Trump se multiplier et ils craignent qu'à force d'agacement peut-être le président américain finisse par mettre ses menaces à exécution. Et pourquoi pas envoyer plus de troupes sur le territoire groenlandais. On n'en est pas encore là mais on ressent cette inquiétude, cette crainte pour le futur et on voit aussi un mouvement de résistance d'une certaine manière se dessiner tous les groenlandais que l'on a rencontré depuis hier, nous parle de leur volonté de défendre leur indépendance et leur culture.

Ce matin avec Sonia Reynaud on a pu discuter avec certains d'entre eux dans les rues de Nook, la capitale, écouter ce qu'ils nous disaient sur leurs craintes pour l'avenir de leur pays, c'était avec Sonia Reynaud. C'est seulement de la provocation, c'est un homme fou et quand il est déterminé à obtenir quelque chose, il utilise tous les moyens pour parvenir à ses fins. Nous avons Mon père, qu'est-ce qui va se passer ?

Mais à la fin, je suis sûr que le Groenland restera debout après tout cela. Je pense que l'OTAN va continuer à soutenir le Groenland, donc je ne suis pas inquiet. Je sais que les troupes européennes sont là pour faire leur travail.

Elles ont été envoyées pour la sécurité du Et ces Groenlandais sont aussi un peu désemparés par la situation. Certains ont du mal à comprendre pourquoi Donald Trump veut absolument s'emparer du Groenland. Est-ce que c'est vraiment pour des raisons de sécurité pour s'accaparer les minerais rares du pays ou par simple caprice.

Pour l'instant, difficile de le savoir et c'est ça aussi qui inquiète les Groenlandais. Pierre De Villiers, si Donald Trump un jour envoie son armée au Groenland, qu'est-ce qu'il se passera ? D'abord, elle est déjà sur place.

Il y a une grosse base au Groenland où les Américains sont là parce qu'ils avaient plusieurs bases et avec la chute du mur de Berlin, progressivement, ils se sont désengagés. Mais ils ont conservé la capacité aujourd'hui de contrôler le territoire. Parce que c'est un territoire où il y a 60 000 personnes, c'est très difficile de s'installer.

Et ils sont là, ce n'est pas par hasard. C'est parce que la route nord qui est de plus en plus pratiquable avec le réchauffement climatique devient stratégique. Et puis ce pays renferme des ressources rares.

Donc Donald Trump ne ment pas quand il dit que c'est stratégique et qu'il ne faut pas que les Chinois ou les Russes en prennent possession. Sur ce point-là, il est sincère. Mais bien sûr, puisqu'ils sont là pendant toute la période de tension, pendant que le pacte de Varsovie nous menaçait.

C'était un des endroits du monde où il y avait déjà un conflit larvé. Mais si l'annexe tout le Groenland, on fait quoi ? On reste les bras croisés ou on applique l'article 5 de l'OTAN qui dit qu'on doit assistance à un autre pays de l'OTAN, en l'occurrence le Groenland, même si en face c'est aussi un pays de l'OTAN.

Je n'y crois absolument pas, à ce scénario d'escalade militaire avec un article 5 déclenchée par l'OTAN contre les États-Unis qui agresseraient un pays de l'OTAN, en l'occurrence le Danemark. Je ne crois pas à ce scénario. Parce que l'OTAN, il faut bien comprendre, moi je le connais bien, l organisation de l'intérieur, les Américains contrôlent cette organisation et ils financent plus de 50 % donc il n'y a pas...

Donc ils ne laisseront pas faire une guerre de l 'OTAN contre eux-mêmes ? Il n'y a plus d'OTAN sans les américains. Donc, ce n'est pas possible.

Mais donc, je reviens à la première partie de ma question, on restera les bras croisés. Écoutez, oui, c'est tout problème de la situation actuelle et de la faiblesse de l'Europe. Aujourd'hui, ceux qui vont s'en sortir dans les années qui viennent, ce sont les forts.

Et les forts sont toujours attirés par les faibles. Et nous sommes les faibles parce que nous n'avons pas senti venir le changement profond de ce monde avec le retour des États-puissances pour Pour l'essentiel des anciens Jean-Pierre qui cherchent à regagner leur influence perdue. Et nous avons désarmé, nous avons démembré nos armées.

Vous avez peut-être, mon général, vu la une du JDD ce matin. D'abord parce que vous y êtes interrogé, peut-être que vous avez lu votre propre interview et sur cette une, ce titre « Macron s'en va en guerre ». Est-ce que vous considérez aujourd'hui, malgré vos désaccords avec le chef de l'État, des accords passés, qui est aussi le chef des armées, qu'il est un va-t-en-guerre Alors, va-t'en-guerre, je ne sais pas si c'est une expression adaptée Je pense qu'aujourd'hui, le problème de l'Europe, c'est la crédibilité Vous savez, dans la dissuasion militaire, c c'est le mot clé, la crédibilité à percer les défenses adverses et avoir un système capable de frapper au bon moment, y compris en réponse à une frappe, ce qu'on appelle la frappe en second.

La crédibilité de l'Europe, aujourd'hui elle est menacée parce que nous avons une influence diplomatique restreinte et nous avons une capacité militaire également faible par rapport à ces grandes puissances qui aujourd'hui sont en train finalement d'appliquer une forme de doctrine de Monroe régional, la Chine, la Turquie, la Russie, les Etats-Unis. On parle beaucoup de Donald Trump, on parle moins de Vladimir Poutine depuis plusieurs jours, depuis plusieurs semaines. Est-ce que c'est lui aujourd'hui la principale menace sur l'Europe ?

La principale menace sur l'Europe, c'est déjà l'incapacité de l'Europe à prendre conscience que chaque minute compte et qu'il faut changer de rythme. Mais face à qui ? Est-ce que les Russes aujourd'hui, par exemple, s'ils gagnent la guerre en Ukraine, seront encore plus aux portes de l'Europe ?

Est-ce que c'est crédible ce scénario -là d'une attaque sur le sol européen après l'Ukraine ? Tous les scénarios sont crédibles. Nous, les militaires, on fait face à tous les scénarios et on a une cellule qui s'appelle le J5, la planification, penser l'impensable.

C'est ça, le rôle de l L'autorité du dirigeant, penser l'impensable, être capable de ne pas être surpris. La surprise qu'on impose, pas celle qu'on subit. C'est ça qu'on attend des dirigeants.

Ce n'est pas la gestion des affaires courantes, c'est l d'anticipation. Et c'est ça qui a manqué à l'Europe. C'est ça que l'Europe doit trouver.

Et l'anticipation, c'est être capable de tenir un rapport de force, c'est-à-dire de réarmer nos pays le plus vite possible. – Mais par exemple, dans ce travail, mon général, d anticipation. Vous, vous avez dirigé l'armée française de 2014 à 2017.

Il y a un scénario où quelque part sur une note, il y avait l'invasion de l'Ukraine. Mais bien sûr, tous les scénarios sont envisagés, y compris quand vous receviez ce genre de notes vous disiez quoi possible probable inimaginable je disais il faut se préparer à ce style de scénario parce que la guerre est possible et souvent ces dernières décennies on me répondait non mon Mon général, vous n'y pensez pas. Nous avons la dissuasion nucléaire.

Mon général, vous n'y pensez pas. Nous ne serons pas seuls, nous serons en coalition. Mon général, nous aurons le temps de remonter en puissance.

Ne me dites pas qu'on va se faire attaquer comme ça du jour au lendemain. Les trois l imaginaux que je décris dans mon livre, dans un chapitre. J'ai connu ça pendant des décennies, et y compris jusqu'en 2017.

Et il a fallu qu'avec ma démission, ça crée un électrochoc et que finalement, on commence un début de réarmement. Mais ce n'est pas suffisant parce qu'entre 2017 et aujourd'hui, le monde a changé et ça s'est accéléré. Avec un accélérateur en particulier, évidemment c'est l'arrivée de Donald Trump.

ça n'est pas suffisant, c'est ce que vous dites sur le budget de la défense. Emmanuel Macron a prévu de le passer ce budget à 64 milliards d'euros en 2027, c'est-à-dire un quasi-doublement depuis qu'il est arrivé à l'Elysée. Encore une fois, malgré vos désaccords avec lui, est-ce que vous dites que pour les armées, il a fait le job, pour le budget des armées ?

Alors, 50 milliards aujourd'hui, il faut traiter le sujet des 8 milliards de reports de charges. C'est des milliards qui n'ont pas été payés aux Les 64 milliards affichés, ce n'est pas une réalité ? Non, bien sûr, je n'y crois pas deux minutes.

Regardez où nous en sommes. Nous devons avoir 6 ,7 milliards pour cette année. S'il y a un budget, oui.

Nous sommes en 2026. Vous savez, 6 ,7 milliards, si on veut les Mais engagé durant l'année, il fallait que ça soit voté en novembre, comme d'habitude. Parce que c'est très long les processus et que nous n'avons rien changé de l'économie de guerre ou pratiquement rien.

Quelques bricoles. Ça veut dire que c'est trop tard même si le budget passe dans les jours Mais on n'arrivera pas à dépenser 6 ,7 milliards à partir du mois de février. C'est trop tard.

C'est déjà trop tard. On a déjà trop perdu de temps. C'est pour ça que j'ai écrit ce Il faut basculer dans une vraie économie de guerre, c'est-à-dire que nos procédures entre l'état-major qui exprime ses besoins, l'industriel qui fabrique et les ingénieurs de la délégation générale pour l'armement qui traduisent entre les Et deux, ce système doit être rénové, doit être réactualisé.

Mais une économie de guerre générale, ça veut dire 100 milliards d'euros pour la défense d'ici 10 ans. C'est ce que vous réclamez aujourd'hui. Mais ça veut dire aussi moins d'écoles, moins d'hôpitaux.

C'est ça le message que vous voulez faire passer ? C'est qu'il va falloir faire encore plus de sacrifices. Si j'écris ce livre, avec ce chiffre de 100 milliards en 2035, qui au passage est le Le chiffre que le Premier ministre actuel, lorsqu'il était ministre des Armées dans son livre « Vers la guerre », a mis lui aussi noir sur blanc, parce que ça me semble être le bon chiffre, minimal, ça veut dire qu'il faudra aller trouver ces 5 milliards par ans.

Ça, c'est un choix politique. Il faudra les trouver et c'est pour ça que je l'écris parce que j'ai quelques doutes sur la volonté politique, le courage politique. Vous savez, j'ai un triptyque à la fin de mon livre « La peur fait réagir ».

Nous y sommes. Moi, je sens que les Français réagissent. Ils commencent à avoir peur.

Il y a un retour du patriotisme. – Mais vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. 100 milliards pour la défense, c'est aussi des moyens qu'on enlève ailleurs. – Oui, il faudra trouver les systèmes pour pour trouver ces 5 milliards par an.

Alors, il y a la réforme de l'État, ça c'est une piste. Il y a le modèle social à adapter, c'est une autre piste. Il y a le temps de travail peut-être, parce qu'on est un des pays où on travaille le moins en Europe.

En tout cas, ça, c'est un sujet politique. Moi, mon sujet, c'est de donner aux militaires, marins, aviateurs, soldats les moyens de leur mission et la mission qu'ils peuvent avoir dans les mois et les années qui viennent, c'est de faire la guerre avec la dureté de la guerre. Et donc il faut des munitions, des pièces de rechange, de la logistique, de l'entraînement, de la formation.

Et former un responsable de sous-marin, ça prend du temps. C'est 10 ans, 20 ans, former un pilote. C'est pareil.

Donc il n'y a pas une minute à perdre. Vous avez démissionné il y a 9 ans maintenant, un petit peu moins de 9 ans après une passe d'armes avec Emmanuel Macron. On le disait sur le budget de de la Défense, vous aviez dit devant la commission de la Défense, à huis clos.

Mais les propos sont tout de même sortis dans la presse. Ensuite, je ne me laisserai pas baiser comme ça. Est-ce qu'aujourd'hui, vous regrettez ces propos ? – Je ne regrette absolument pas ces propos parce que c'était à huis clos et j'ai eu affaire à des gens qui n'étaient pas encore exactement dans le match, arrivant à 80 % tout neuf dans la commission de la défense, qui n'avaient peut-être pas conscience qu'en matière de défense nationale, ces sujets nécessitent une confidentialité.

On n'est pas là, les hauts fonctionnaires, pour vendre du vent ou pour être des courtisans. On est là pour dire la vérité aux responsables politiques qui ensuite prennent les décisions. Mais ça, est-ce que vous Vous l'aviez dit, dans les mêmes termes ou d'autres termes, directement à Emmanuel Macron ?

Qu'est-ce qu'il vous avait répondu ? Mais bien sûr. Mais vous savez, la relation entre le chef d'état-major et le chef des armées, elle doit être directe.

Parce que au bout du bout, une fois qu'on prend les décisions, c'est la mort éventuelle des soldats que l'on a l'honneur de commander. Et donc Emmanuel Macron, moi, m'avait dit, puisqu'il m'a demandé de prolonger mon mandat qui se terminait, « Oui, oui, vous aurez les moyens. Et donc au moment où on me dit ça, on me retire 850 millions d'euros.

Et je sentais bien qu'au fond, les fameuses lignes Maginot que je décris dans mon livre, elles avaient imprégné les cerveaux, vous savez. on en est à 80 ans de paix. Et 80 ans de paix, ça change la culture des gens.

Ils n'imaginent plus que la guerre est possible. Suite à vos propos, à huis clos mais qui sont donc sortis, Emmanuel Macron vous a recadré. en public, devant vous.

Je suis votre chef. Il n'est pas digne d'étaler les désaccords sur la place publique avant finalement que vous ne démissionniez quelques jours plus tard. Est-ce que vous vous êtes reparlé depuis cette date ?

Non, je n'ai pas de contact et je pense qu'il a bien d'autres choses à faire quand on voit la situation intérieure et extérieure du pays. Ça ne me choque pas plus que ça. Moi, j'ai la chance de pouvoir aujourd'hui avoir beaucoup d'activités.

J'ai une liberté de parole, une liberté de pensée. Et c'est à ce titre que j'ai écrit ce livre, parce que je pense que l'heure est grave et que moi, je peux me permettre d'écrire des choses que d'autres ne peuvent pas dire. Je vous pose la question parce que dans un livre paru plus tard des journalistes Gérard Davé et Fabrice Lhomme, les journalistes du Monde, il est dit qu'Emmanuel Macron aurait tenté de vous dissuader de démissionner.

On est toujours en juillet 2017. Il vous aurait promis un autre poste important avec de gros émoluments en échange de votre silence est-ce que c'est vrai ou pas ce qui est parfaitement vrai c'est qu'il a essayé de m'empêcher de démissionner parce que ça on peut le comprendre un moment il a pris conscience que j J'étais capable de le faire. Vous savez, c'est la première fois que ça arrive.

Donc dans les entourages qui n'ont pas forcément joué leur rôle, ils n'y croyaient pas finalement. On s'en dit, le général est comme tous les généraux, il finira par obéir parce qu'un général est là pour obéir. Sauf que moi, je suis un Saint-Syrien, je ne suis pas dans l'école de ceux qui nous gouvernent et donc j'ai décidé que la confiance est en rompue entre le chef des armées et le chef d'état-major, je me devais de partir.

Sur la deuxième partie des affirmations de M. Davé et l'homme...

Il n'y a pas eu de poste Non, moi j'ai clos le débat en disant que je partirai. Je vous écoute depuis tout à l'heure mon général. Vous êtes sorti un peu de vos traces de ski pendant quelques instants pour pour dire la réforme de l'État, peut-être le temps de travail des Français, peut-être, ce n'est plus exactement stricto... – C'est ce que je dis dans mon livre. – Oui, oui, je l'ai lu et effectivement on va un peu au-delà du militaire.

Est-ce qu'il vous arrive, pour paraphraser un certain Alain de Vamel, le matin en vous rasant de penser à autre chose qu'à l'armée ? – Je pense à la France et je ne pense pas à une quelconque élection présidentielle puisque derrière votre question il y a peut-être Vous l'avez vu arriver, oui, effectivement. Je suis habitué, je commence à être un vieux routier.

Et donc non, j'ai repris ma plume parce que je souhaite que le sujet de la défense et Et des moyens à donner à nos jeunes soldats qui rentrent dans l'armée pour gagner, eh bien que ces moyens, on leur donne. Et que ce sujet de la défense soit au premier des sujets de la campagne présidentielle à venir et on vous entendra dans cette campagne c'est ça que ça veut dire je veillerai à ce que le succès des armes de la france telle que je le décris dans mon livre puisse effectivement être respecté parce que j'estime que c'est indispensable et c'est même une question de survie de la france vous savez qu'on a lancé ces derniers jours la campagne de recrutement du nouveau service national volontaire assez modeste dans un premier temps 3000 recrutement pour cette année dix mille en 2030 50 mille en 2035 est ce que c'est suffisant c'est une bonne mesure d'avoir arrêté le service national universel qui était une sorte de colonie de vacances pour des mineurs pendant quelques jours ça a coûté cher et pendant huit ans on a quand même perdu beaucoup de temps de mon point de vue c'est une bonne chose de se lancer dans ce service national volontaire militaire je trouve que 3000 cette année 10 000 en 2030 et 50 000 en 2035 on pourrait peut-être aller plus vite une classe d'âge je rappelle aujourd'hui c'est 800 000 est ce qu'un jour vous pensez qu'on reviendra à quelque chose que vous avez connu c'est à dire la conscription pour tout le monde toute une peut-être compte tenu de la situation peut-être compte tenu de la situation et de toute façon si on revient à un système de service militaire ça sera pour tout le monde toute la classe d'âge garçon fille évidemment ça faut que ce soit universel et égalitaire si on arrive à cette situation. Mais je pense que la tension internationale que nous vivons va durer.

Je ne vois pas pourquoi les États puissances, finalement, feraient marche arrière par rapport à leurs ambitions et leurs Et c'est pour ça que j'ai écrit ce livre, pour le succès des armes de la France. Merci à vous, général Pierre Devillier.