Politique climatique : audition de Pierre Moscovici

bien mes chers collègues monsieur le Président Monsieur le Président nous sommes très heureux de vous accueillir ce matin pour faire suite à la publication en mars dernier du rapport public annuel de la Cour des comptes consacrée à l'action publique en faveur de l'adaptation au changement climatique ce document long de plus de 700 pages pointe les lacunes et retarde l'État des collectivités des entreprises en la matière et appel à la mise en place d'une véritable planification ce constat général est prolongé d'une analyse portant sur les actions publiques transversales sur le cadre de vie sur les infrastructures sur l'environnement naturel les personnes et les activités économiques nous saluons la transversalité et l'ampleur de l'analyse qui justifiait pleinement l'organisation d'une d'une audition plinière par notre commission parmi les essège chapitre thématique du rapport certains retiennent plus particulièrement notre attention contte tenu des travaux que nous avons précédemment ou actuellement engagés je pense notamment à l'adaptation des réseaux de transport de distribution d'électricité l'adaptation des réseaux ferroviaires la gestion du trait côte l'adaptation des stations de montagne face au réchauffement climatique l'adaptation des villes des questions pourraient donc être posées sur les autres volets du rapport partagé avec la commission des affaires économiques mais qui intéresse les sénateur de notre commission je pense par exemple à l'adaptation des parcs nucléaires et à la gestion durable de la foré métropolitaine sans plus tarder je vous laisse la parole pour un propos liminaire vous pourrez nous faire une synthèse transversale de ce rapport les questions des sénateurs de la commission permettront par la suite d'aborder les sujets thématiques monsieur le Président vous avez la parole merci monsieur le Président très heureux d'être devant vous je crois que c'est la première fois devant cette commission je viens souvent au Sénat devant la commission des finances et la commission desaaires sociales puisque nous produisons des rapports à leur attention pour vous présenter le rapport public annuel que j'ai déjà eu l'occasion de d'introduire en séance plinière ce qui me permettra d'en faire une version ramassée pour me livrer davantage à un échange avec vous vous savez que le rapport public annuel c'est un rendez-vous historique pour la cour c'est un exercice important pour notre institution je le remetsf le président de la Cour des comptes le remè chaque année au président de la République et il est non pas la synthèse mais la substantifique moelle de nosre travaux désormais c'est plus un best of on fait plus des rapports qui exploreent donc les dimensions l'action publique on se concentre chaque année sur un thème et nous avions choisi pour cette année le thème de l'adaptation au changement climatique et il faut y voir non seulement un signe des temps mais aussi une volonté qui est la nôtre j'allais dire d'écologiser la Cour des comptes de faire en sorte que nous travaillons parallèlement sur les sujets financiers qui sont notre cœur de métier et aussi sur les sujets écologiques et notamment climatique euh alors je ne vous ferai pas l'injure de vous dire ce qu'est l'adaptation au changement climatique je dirais qu'il s'agit de l'ensemble des mesures qu'il faut et qu'il faudra prendre aujourd'hui et dans les années ces à venir pour continuer à vivre de façon supportable dans un climat qui aura profondément changé c'est l'autre volet de l'atténuation qui elle consiste à limiter le changement climatique lui-même il n'y avait pas eu jusqu'à présent je crois de Panorama aussi complet de des politiques d'adaptation au changement climatique que celui que nous avons réalisé avec l'idée au fond que nous devons nous adapter alors que nous vivons les années les plus chaudes du siècle à une hausse de 4 degrés à la fin du siècle c'est les chiffres qui sont retenus aujourd'hui par le ministère il nous paraissent prudent je préfère toujours qu'on ait des chiffres un peu aggravés et puis ensuite de bonnes surprise que l'inverse la thématique de l'adaptation pose de nombreux défis à l'action publique qu'elle concerne au premier chef d'abord parce qu'elles sont par définition multiformes il s'agit de s'adapter à des phénomènes qui sont extrêmement divers des température globalement plus élevée des événements lents mais inéluctables c'est la hausse du niveau de la mer donc c'est l'impact sur le trait de côte la fonte des glacier c'est les stations de ski l'érosion du littitéral enfin des événements climatiques qui eux sont ponctuels mais qui sont extrêmes comme des tempêtes très violentes des inondations on a connu ça encore récemment en France dans le Nord Pas de Calais des des épisodes de sécheresse des chaleurs extrêmes et on pense au aux canicules euh les horizons d'attente et de réalisation des politiques publiques eux-mêmes sont très divers les politiques d'adaptation sont vous l'avez dit monsieur le Président nécessairement spécifique à chaque territoire il y a une dimension nationale mais il y a aussi une dimension territorialisée de l'action publique face à l'adaptation au changement climatique un autre défi pour les politiques publiques en faveur de l'adaptation climatique réside dans leur caractère éminemment transversal et bien souvent diffus elles doivent être conçu et mis en œuvre souvent au niveau local mais il faut aussi qu'il y ait un pilotage et une coordination au niveau national alors évidemment c'est un phénomène international tous les pays sont peu ou pr confronté aux mêmes enjeux et c'est pourquoi il y a un cadre juridique international depuis 2010 qui est toutefois beaucoup moins fourni que l'encadrement de l'atténuation du changement climatique et au niveau national c'est le fameux PNCC le plan national d'adaptation au changement climatique sur lequel les pouvoirs publics travaillent depuis 2022 et qui devrait je l'espère être présenté à la rentrée 2024 enfin le dernier défi et c'est pas le moindre c'est c'est que ça coûte très cher et qu'il n'y a pas en face de chiffrage exhaustif et cohérent il y a des chiffres qui existent je cite ceux de l'Institut I for ce qui a évalué le coût de 18 mesures d'adaptation prioritaire à 2,3 milliards d'euros ou encore ce du rapport Pisan ferry massfous qui disent 3 milliards d'euros je dis tout de suite que nous n'avons pas produit pour ce qui nous concerne de chiffres magiques de chiffres de synthèse tout simplement parce que les données sont trop dispersées pas assez disponibles mais disons que nous sommes là probablement devant des ordres de grandeur plausiblees mais nous voulons aller plus loin j'y reviendrai un peu plus tard euh et du coup face à ce défi multiforme je dirais que notre rapport il est composé vous l'avez dit de 16 chapitres thématique le résultat de 16 enquêtes qui ont été menées par la Cour des comptes mais aussi par les chambres régionales des comptes car je le répète il s'agit d'un travail territorialist d'où les 700 pages euh c'est c'est quand même un travail de synthèse sur une année euh disons qu'il y a plusieurs types d'impact il y a des impacts sur les secteurs transversaux il y a un impact sur les grandes infrastructures je dirais tout ce qui est construit par l'homme enfin il y a un impact sur la nature c'està-dire l'environnement physique et biologique et c'est ça qui orchestre notre plan sur les 16 chapitres euh puisque j'ai peu de temps et que je veux sauter j'allais dire aux conclusion et qu'on reviendra dans les questions réponse je me contente de dire que nous avons articulé nos chapitres autour de ces trois questions avec en effet des chapitres qui portent sur le rôle des institutions financières et bancaires sur l'Agence française de développement et l'adaptation des pays en développement l'adaptation des logements au changement climatique c'est évidemment un sujet absolument majeur l'adaptation des villes au changement climatique l'adaptation de la politique immobilière de l'État là-dessus je m'arrête une seconde pour dire que c'est simple il y a pas de politique publique en la matière il y a 200 300000 bâtiments 200000 dont on connaît à peu près la situation les autres il y a même pas de diagnostic donc c'est une politique publique entièrement en fait à concevoir et qui concerne l'état au au premier chef nous avons aussi travaillé sur l'adaptation des central nucléaire des ouvrages hydroélectriques l'adaptation des réseaux de transport et distribution d'électricité s'est engagé plusieurs années mais les conséquences financières et la coordination entre l'État et les gestionnaires de réseau pourrait être beaucoup mieux formalisé nous avons travaillé sur l'adaptation des voies ferrées au changement climatique un mot aussi là-dessus parce que c'est un enjeu majeur pour le quotidien des Français qui souffrent ou se plaignent déjà de retard mais il faut savoir que les intempéries sont à l'origine de 20 % des minutes perdues imputable au réseau et qu'à l'horizon 2100 les événements météorologiques pourraient causer 8 à 11 fois plus de retard que ce que nous connaissons aujourd'hui et puis il y a tout ce qui concerne la gestion de la forêt qui couvre tout de même un tiers du territoire métropolin vous en savez quelque chose Monsieur le Président dans un département que j'ai également bien connu puisque nous avons été conseillers généraux ensemble dans une autre vie même un autre siècle la prévention des catastrophes naturelles dans les territoires ultramarins la gestion du trait côte al le trait côte c'est la ce qui sépare la la mer de de la terre et évidemment sans être menacé de submersion il y a quand même un recul du tra de côte auquel on doit s'adapter anticiper ce qui n'est pas toujours fait de façon sont convenable peu monsieur le sénateur à mes du trait de côte mais c'est quand même un problème qui concerne un pays qui a énormément de de côte je pense aussi à l'adaptation des cultures céréalières sur lequel nous avons noté que les agriculteurs ce sont très bien adapter ça c'est un chapitre qui est plutôt un satisfait site il y a un fameux chapitre sur les stations de montagne face au changement climatique alors nous avons même fait un rapport plus thématique sur le sujet il a donné lieu à pas mal de R action même énormément de réaction j'assume ce chapitre je sais qu'il a prêté à débat mais il faut être conscient et ça a aidé que l'économie des stations de montagne ne peut pas être la même dans la période du réchauffement climatique nous le savons toujours dans la région qui nous est commune nous faisions du ski Jadice aujourd'hui c'est un peu plus compliqué donc il faut quand même anticiper ce qui va se passer pour l'ensemble des stations de ski voilà ce que nous avons fait alors quels sont les les enseignements je veux en tirer quatre devant vous avant de me livrer bien volontiers à l'échange avec vous je suis là pour ça premiè enseignement il y a une nécessité qui est de connaître les effets du changement climatique les risques auquels on doit s'adapter et leur ampleur la prise de conscience de l'urgence de l'adaptation elle est bien là mais elle est hétérogène sur les secteur pour certains domaines et acteurs comme les gestionnair des réseaux c'est déjà ancien c'est 1999 euh c'est la tempête ce sont les tempêtes de 1999 pour d'autres comme le logement c'est très récent pour les troisèm comme l'immobilier d'État c'est inexistant je caricature mais pas très loin cette connaissance des risques et l'État établir en raison de nombreuses incertitudes inhérentes au politique d'adaptation parce que ces effets par définition sont peu prévisibles nous devons aussi améliorer les prévisions et les données dont nous disposons qui sont souvent lacunaires je reprends mon exemple des euh 2/3 des 200000 bâtiments de l'État qui sont recensés qui vont leur état diagnostiquer le tier restant pas du tout je prends un autre exemple euh l'outrem il est quand même singulier que les prévisions météo outrem soient beaucoup moins fiables qu'en métropole évidemment métropole ils commencent avir des événements extraordinaires mais outremer ils sont très fréquent et donc il y a un effort à faire et puis il y a aussi enfin les données financières deuxième enseignement il faut informer les citoyens et les décideurs publics sur l'adaptation et ses enjeux d'abord sur l'articulation nécessaire entre adaptation et atténuation euh mais euh il s'agit en fait de faire de tous les citoyens les décideurs publics des acteurs de ces politiques publiques et j'insiste sur le chapitre sur l'adaptation des soins aux personnes vulnérables qui montre combien la communication est déterminante pour prévenir les conséquences des podes de forte chaleur ce qu'on a appelé les climat les les canicules avec des conséquences sur la mortalité qui ont pu être massives en 2003 mais qui demeurent encore très significative chaque année maintenant et ça doit reposer sur la diffusion de messages adaptés sur l'ensemble des supports disponibles télévision radio réseaux sociaux téléphone portabl informer les citoyens c'est pas juste un gadget ça permet aussi d'obtenir leur adhésion et de les faire participer aux efforts d'adaptation je pense par exemple au dispositif ma prime renove nous avons fait un rapport particulier dessus il y a des aspects à améliorés sans doute mais sachant que ça permet à la fois de financer l'amélioration du confort pour les résident et de créer de l'emploi en favorisant le recrutement par les entreprises du bâtiment il en va de même pour la prévention des catastrophes naturelles dans les territoires ultramarins qui nécessitent une communication et une adhésion plus poussé en somme il faut des efforts importants pour convaincre de la nécessité des bienfaits de l'adaptation troème mot d'ordre donc connaître informer c'est planifier vous l'avez prononcé monsieur le Président la Cour relève que les objectifs d'adaptation doivent être conciliés avec ceux de nombreuses autres politiques publiques souvent c'est une articulation qui est pas simple euh c'est le cas des secteurs touristiques comme les zones de montagnes ou les littoraux on a toujours tendance à chercher des rustines ou différer les décision mieux vaut anticiper mais nous savons nous sommes conscients qu'il faut concilier les politiques d'adaptation avec le soit des élus et des populations de préserver le plus longtemps possible la pérénité du modèle économique et donc il s'agit en fait de transformer les politiques d'adaptation en même temps que nous sommes capables de modifier les écosystèmes et les modèles économiques il faut aussi parfois concilier ces objectifs avec ceux de l'urbanisme à titre d'exemple la protection de la forêt contre les incendies imposerait que les collectivités limitent l'urbanisation dans les zones financières forestières mais les élus concernés sont souvent soumis à des pressions pour la construction en lisière des forêts au-delà de cette conciliation entre objectifs qui est indispensable il faut instaurer une véritable culture de la planification et de la gestion du risque les enquêtes que av montre en effet que la planification quand elle existe est je cite le rapport défaillante et dispersée que ce soit dans le domaine de l'immobilier ou à l'échelle des villes parfois il y a des planifications locales qui existent mais elles sont incomplètes ou appliquées de manière très illégale c'est le cas par exemple pour la stratégie de gestion du traade côte la mise en œuvre d'une planification rigoureuse adaptée c'est une condition nécessaire mais pas suffisante il faut un pilote qui arbitre et qui coordonne les nombreux acteurs concernés or le rapport dessine une situation très contrastée de l'état du pilotage et stratégique d'adaptation pour les gestionnaires de grand réseau par exemple pour des raison historique mais pas très compréhensible au fond ce pilotage est plus abouti au sein d' DF qu'au sein de la SNCF j'ai cité les deux exemples un peu plus tôt il faut absolument coordonner les initiatives entre l'échelle nationale et l'échelle locale et notons au passage que l'État ne joue pas toujours son rôle de stratège de manière appropriée vous l'avez cité qui consiste à fixer les objectifs clairs à définir une trajectoire pour les atteindre et il faudrait y remédier enfin j'eviens au dernier grand message sur lequel la Cour ne serait pas la cour c'est comment assurer la qualité de la dépense publique dans les politiques d'adaptation et comment les financer et les mettre en œuvre les 16 enquêtes que nous avons mené illustre bien l'ampleur du défi tous les secteurs tous les territoires devront s'adapter au changement climatique disons-le ça va requérir des investissements extrêmement importants les dépenses publiques à venir sont massives euh et nous mettons en garde d'abord ça c'est logique pour les qualité de dépenses contre liste de maladaptation qui sont souvent le résultat des logique de court terme dans l'urgence certaines décisions sont prises qui donnent la priorité à des mesures qui à long terme vont à l'encontre de l'objectif d'adaptation et ça revient à dépenser l'argent public de manière peu efficace je pense au déploiement systématique de la production de neige parfois même à température positive dans certaines stations de montagne il en va de même du rechargement des plages en sable ça ça fait un peu penser au savant codinus ça ne fait que repousser l'échéance du recul du trait de côte je pense aussi au recours à la climatisation qui est terriblement énergivore très coûteuse et pas toujours efficace ensuite nous soulignons que le recours à la recherche est absolument essentiel pour trouver des solutions adaptées et nous pensons que le domaine de la recherche pourrait bénéficier de moyens confortés dans la durée d'un décloisonnement entre les spécialités et d'une coordination nationale plus poussé par exemple j'y reviens l'agriculture céréalière a développé un système de recherche et d'innovation complet entre le public et le privé qui offre aux exploitants la capacité de renforcer leur résilience en outre notre rapport montre que l'évaluation des coûts de l'adaptation est lacunaire voire inexistante c'est pour ça que nousons pas de chiffre global il faut absolument et remerdier parce que la vérité des prix est un élément d'arbitrage essentiel euh tout ça ne passe pas forcément par de nouvelles dépenses publiques et ça renvoie la qualité de la dépense publique ça renvoie autre chose qui est que dette climatique et dett financière sont finalement les deux faces d'une même pièce d'un côté une montagne de dette qui ne cesse de croître j'en parle dans d'autres enceintes ici au Sénat mais ça vaut pour tout le monde 3100 milliards d'euros de dett 110 % du PIB 57 % de charge annuelle 57 milliards de charge annuelle de la dette comment voulez-vous dans ces conditions réaliser des investissement il y a d'un côté une montagne de dette de l'autre côté un mur d'investissement vous ne ferez pas monter le mur d'investissement vous ne le construirez pas si vous ne diminuez pas la montagne de la dette et moi ce que je redoute dans la dette publique c'est pas tant les problèmes de soutenabilité devant les marchés c'est l'incapacité à déployer des investissements pour l'avenir et à retrouver des marges de manœuvre nous ne pourrons pas faire face à nouveau chocs macroéconomique nous ne pourrons pas faire face au besoins de la lutte contre le réchauffement climatique sans réduire notre dette publique voilà aussi rapidement que possible même trop rapidement mais dans les temps qui métait à parti les constats tirés de nos analyses sur l'adaptation quelquesunes de nos préconisations je veux vous dire que tout ça illustre aussi la diversité des sujets que nous traitons car c'est pas la totalité de ce que nous produisons sur le sujet je vous écris très souvent monsieur le Président mais je vais vous faire une annonce qui est que nous souhaitons systématiser cela et que nous travaillons à présenter désormais un rapport annuel sur la transition écologique en parallèle des exercices sur lois de finan que nous essayons de positionner pour le mois de septembre j'espère pouvoir venir devant le Sénat en septembre 2025 pour présenter le premier de ces rapports de synthèse qui est au côté de nos grands rapports sur la situation les perspectives des finances publ sur les lois de financement de la sécurité sociale le RAL je je présenterai cet après-midi en à la presse tout ça permett de compléter notre édifice nous parlerons donc des finances publiques des finances social et aussi la transition écologique je pense que c'est désormais les trois priorités pour la Cour des comptes et les juridictions financières tel que je les conçois voilà monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs une introduction à nos échanges merci Monsieur le le président pour cette introduction je vais donner la parole à notre collègue Philippe bar merci monsieur le Président Monsieur le Président je souhaiterais quant à moi vous interroger sur le chapitre consacré à l'adaptation du réseau ferroviaire national au changement climatique qui dresse un certain nombre de constats pour le moins alarmant et pose de nombreuses questions à ce jour nous ne sommes pas en capacité d'évaluer précisément les effets du changement climatique sur la performance du réseau même si le rapport le dit clairement nous savons que les les dfonctionn devrait se multiplier de façon considérable sous l'effet notamment de l'augmentation de la fréquence des phénomènes de forte chaleur et de forte pluie au-delà des difficultés d'évaluation des conséquences du réchauffement climatique sur l'état du réseau il nous est encore plus difficile d'en mesurer les coûts pour autant et comme le soulligne bien le rapport ces coûts devraient aussi augmenter considérablement vous l'avez dit dans les décennies à venir dans ce contexte je souhaiterais vous interroger sur trois points d'après vous sur devra Infiné reposer ses coûts supplémentaires les gestionnaires d'infrastructures le gestionnaire d'infrastructure qui fait déjà face à des besoins considérables pour ne serait-ce que régénérer idéalement moderniser ce qui malheureusement ne se fait pas beaucoup notre réseau vetust et dont la dette a déjà été reprise par l'État ces dernières années puis les les usagers pour lesquels le coût du billet représente d'ors et déjà un frein enfin l'État dans la situation économique peu favorable que nous traversons ou bien les assurances mais à quelles condition enfin sous quelles conditions et à quelle à quelle prix le deuxième point que je voulais aborder avec vous c'est que je partage l'idée de la recommandation 4 qui vise à définir un plan d'adaptation au changement climatique inclus dans le contrat d'objectif et de performance mais contrat après contrat actualisation après actualisation force de constater que les cignataires à ce contrat ne prennent pas toujours voire jamais les remarques et critiques que nous formulons à son encontre et on n'est pas les seuls à partager cette cet avis puisque de manière très claire à la fois la fnot la RT les opérateurs sont sur la même position que nous nous ne bénéficions Dee rant d'aucun suivi précis et d'évaluation en fin de contrat comment d'après vous rendre ces documents plus efficaces et plus contraignants enfin le dernier point que je souhaitais voir avec vous c'est le rapport enfin le rapport cite l'exemple du régulateur britannique euh qui s'est penché sur le plan d'adaptation au changement climatique du réseau ferroviaire au au Royaume-Uni d'après vous notre régulateur euh l'Autorité de régulation des transports devrait-il lui aussi exercer des prérogative en la matière lors de son son audition en application de l'article 13 euh Thierry Gambo avait plaidé pour inscrire dans la loi le rôle de la RT euh en matière de transition écologique pensez-vous merci je vais donner la parole encore à trois de nos collègues on va faire il y a h demandes pour l'instant de fois 4 je donne la parole à Renand Dantec oui merci monsieur le Président je crois que effectivement monsieur le Président on doit insister sur l'importance de de ce rapport de la Cour des comptes qui vient dans dans le moment de la la prise de conscience par l'État et la société française de de la la gravité de de ce changement climatique et donc des nécessités d'adaptation je crois même de mémoire puisque vous aviez fait l'honneur de m'inviter sur le l'événement que vous aviez organisé en 2022 que vous aviez conclu en en en préparation de ce rapport que c'est une des premières fois où on a affiché le le fameux plus 4 degrés que l'État ensuite repris à repris à son compte de deux questions la première va faire écho à vos propos on s'exprime bien face au président de la Cour des comptes qui est que il y a quand même une contradiction entre le fait de dire que l'effort d' tion sur cette trajectoire plus 4 degrés va être colossal effectivement on peut pas le chiffrer aujourd'hui je pense qu'il faut plutôt certainement raisonner en pourcentage de PIB puisque tous les secteurs de notre vie quotidienne et de l'économie sont sont concernés donc une contradiction entre l'orthodoxie financière et l'effort colossal à faire et à faire plutôt rapidement parce qu'il est bien évident que tout ce qui va être investi en terme d'adaptation maintenant non coûtera bien moins cher que ce qu'on fera demain ou ou après-demain donc est-ce que on a une voie possible pour à la fois mobiliser suffisamment d'épargne et d'investissement face à ce qui est maintenant parfaitement décrit et accepté par l'État et le fait de rester dans un cadre de de compte public qui à mon avis ne correspond pas à une économie de guerre parce qu'en fait on est dans une économie de guerre économie de guerre on fait du déficit euh mais bon comme comme le cadre reste assez orthodoxe aujourd'hui est-ce qu' on peut au moins euh analyser différemment les types d'investissement c'est une proposition qui a été y compris portée au Sénat de dire par exemple sur l'investissement des collectivités territoriales qui vont être des acteurs absolument clés dans dans cette affaire on pourrait aussi différencier les investissements de transition et des investissements plus habituels des des services rendus par la par la collectivité c'est c'est une piste qui est sur la TA par exemple peut-être des taux différents enfin donc est-ce qu'il y a de l'ingénierie financière possible pour répondre à ce à ce défi de mobilisation d'investissement l'assurenciel aussi comme l'a dit philippe Tabarot c'est c'est ma première question et je pense que c'est la question socle aujourd'hui si si on veut agir à la hauteur de de l'enjeu et le deuxième enjeu et je trouve extrêmement intéressant que le rapport viennent sur cette question c'est effectivement les questions de solidarité internationale avec la politique de lafd enfin sur la politique de l'État dans dans lafd le et le bras d'action il faut être bien conscient qu'à l'échelle mondiale l'aigreur des pays du sud face à leurs enjeux d'adaptation qu'il considèrent lié à notre mode de vie évidemment pas à leur passer à eux euh participe de de cette montée euh d'un d'un Sud global assez antioccident et que donc euh pour être un acteur régulier des cops on voit bien à quel point cette demande de financement massif sur l'adaptation est présente donc quel est votre sentiment aujourd'hui sur la manière dont la France dans ses politiques de développement intègre cette demande des pays du Sud et notamment des des pays africains est-ce qu'on est à la bonne maille est-ce qu'il faut trouver d'autres formes là aussi de de financement mais je pense que cette question est extrêmement importante dans le monde tel qu'il se dessine aujourd'hui et dans cette création d'un suc global assez Antix entale la question de l'adaptation au changement climatique est une question assez centrale merci je vais donner la parole à notre collègue Didier merci monsieur le Président Monsieur le Président en tant que président du groupe d'études maie littorale du Sénat je souhaite vous interroger sur le sujet dont nous avons fait notre fil conducteur pour les nos travaux pour les 3 ans qui viennent en l'occurrence la gestion du recul du trait de côte l'érosion côtière votre rapport soulève à juste titre association qui prévaut dans notre pays dans l'approche des risques littorux entre le traitement de la submersion marine et celui de l'érosion côtière ces risque repose en effet sur des politiques distinctes tant en terme d'outils fonciers mobilisablees que de financement puisque le recul du trait de côte n'est pas pris en charge par les fonds de prévention des risques naturels majeurs d' fond Barnier cette distinction si elle est justifiée par le caractère prévisible et progressif du recul du trait de côte par opposition au submersion marine et contestée par de nombreux élus locaux elle est en outre scientifiquement discutable car les deux phénomènes s'alimentent évidemment mutuellement les submersions marines peuvent accélérer le recul du trait de côte de ce et ce dernier conduit exposer de nouveaux secteur au vagues de submersion selon vous c'est ma première question serait-il pertinent de privilégier un traitement de ces risques par des instruments communs dans notre pays enfin en m'appuyant sur les travaux du Comité national du trait de côte dont je suis membre avec d'autres et du serema qui a rendu un un rapport récemment j'aimerais aborder la question du financement dans votre rapport la question du financement bien sûr des opérations de relocalisation de recomposition spatiale face à ce recul notre rapport évoque des pistes qui avait d'ailleurs été formulé par certains parlementaires notamment un fond de solidarité côtière alimenté par ce qu'on appelle les les DMTO droit de mutation à titre onéreux et une mobilisation inrue de la taxe gmapi dont vous suggérez le déplafonnement il s'agit là bien sûr de ressources locales s'agissant de l'utilisation de la taxe j'ai MAPI le gouvernement avait déposé un amendement au Sénat qui avait été rejeté à l'unanimité le produit est déjà très insuffisant pour prendre en charge les besoins existants eu d'autres pistes se sont faites jour euh une affectation partiale de la taxe sur les oléen en mer euh pour ce qui concerne la zone économique exclusive je le précise puisque rien n'était encore formalisé euh même si nous avons travaillé dans le cadre d'un d'un groupe sur la fiscalité des énergies Renou là avec la ministreespurché euh et euh moi la question c'est euh une part de fiscalité locale peut-être solidarité nationale sans doute tous les utilisateurs ou les gens qui vivent sur le littoral de façon permanente ne ne doivent pas être ne doit pas être les seuls payeurs à mon sens quel regard portez-vous sur l'idée d'affecter donc une part de ce produit s'agissant de l'éolien offshore au financement de l'adaptation des territoires littoraux face au recul du trait de côte et ça rejoint dans le premier voler avec éventuellement la création d'un fond d'adaptation aux conséquences des règlements climatiques sur sur nos littoraux merci je vais donner la parole à Jean-Claude anglar comme j'ai 10 demandes je vais en donner une 5è à Monsieur gilet et puis après ce sera une deuxiè série merci merci monsieur le Président Monsieur le Président de la Cour des comptes je voudrais vous interroger non pas sur l'agriculture puisque je suis rapporteur pour avis ici de ce texte et tout le monde se souvient dans le monde agricole du du texte que vous avez produit et du rapport que vous avez produit en 2023 sur l'élevage beauvin qui a créé un grand témoin notamment dans le Massif Central je vais vous parler d'hydroélectricité je voudrais vous interroger là-dessus et plus précisément sur la situation des concessions hydroélectriques donc nous avons dans le Massif Central sur la vallée la trouillère un projet d'une centrale à montésique de 430 MW attenant àexistante qui est prête à démarrer mais ce projet comme d'autres dépendent de l'évolution du cadre juridique et de la résolution du contentieux européen sur le renouvellement des concessions arrivant à échéance et dans un référé de la de votre cours du 2 décembre 2022 sur le renouvellement des concession hydroélectrique vous avez formulé des recommandations au gouvernement afin d'agir pour sortir des difficultés notamment des investissement nécessaires qui résulte de la prolongation de la durée des concessions dans votre rapport de 2024 au page 348 et 349 vous avez formulé de nouveau les mêmes recommandations je cite il serait opportun il serait opportun de ne plus considérer les steps puisqu'il s'agit de cela comme des ouvrages ordinaires destinés à commercialiser de l'électricité sur le marché de détail mais comme des équipements destinés à contribuer à la flexibilité du réseau de plus leur mode de rémunération je cite toujours devrait être revu en ce sens la cour vous réitéit donc la recommandation figurant dans le référé précité or le ministre de l'énergie a déclaré en février dernier qu'il n'y aurait pas de projet de loi relatif à la souveraineté énergétique jusqu'à la fin de l'année en en attendant un débat préalable sur l'équilibre global du système énergétique français lorsque j'ai interrogé Monsieur le Maire donc au mois de mars lors d'une séance au question au gouvernement le ministre n'a pas été en mesure de préciser les solution et le calendrier retenu par le gouvernement dans ma question monsieur le Président je vous interroge pour savoir si si ce jusqu'à quand selon vous cette situation juridique est-elle tenable je vous remercie merci la parole à tervgil merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur le Président aussi pour ce rapport qui est particulièrement intéressant vous l'avez souligné la vertu des trajectoires ne trouve pas dans l'immédiat toujours de contreparties financière et donc dans l'évaluation du rapport coûtbénéfice aujourd'hui il y a des enjeux qui sont effectivement majeurs avec aussi une difficulté pour nous pour bien évaluer aussi les trajectoires dans ce qui pourrait être l'impact conjoncturel et l'impact structurel et sur lequel nous aurions besoin d'avoir des outils et des méthodes qui nous permettraient de réajuster effectivement ces ces évaluations vous avez pe aborder aussi le marché carbone et les compensations carbones aujourd'hui qui est un sujet qui est quand même assez majeur aujourd'hui et quel intérêt aussi ou quelle voie quelle trajectoire on pourrait trouver sur le développement de nouvell fiscalités carbone vous avez abordé aussi la planification et l'intérêt de de la planification on pourra aller plus loin aujourd'hui sur le fait que beaucoup de politiques publiques ne sont pas suffisamment conditionné aujourd'hui et ces trajectoires ne sont pas suffisamment inscrites dans les règlements et le déroulé des politiques publ et leur territorialisation on voit aussi qu'on a des outils qui sont aujourd'hui sous-utilisés et pas suffisamment armés comme les Plans Climat air énergie territoriaux nous en avons nous avons travaillé sur ce sujet notamment avec en dantc pour doter ces plans climat airénergie de moyens substantiels pour accompagner les territoires accompagner les communautés de communes en lien avec des syndicats mixes de territoire avec une meilleure articulation des fonds européens pour développer cette planification écologique et on sent bien que là il y a des faiblesses qui sont quand même majeures sur le les transports mon collègue Tabarot bien sûr est intervenu mais j'ai envie aussi de de vous questionner sur euh l'absence de lisibilité aujourd'hui des traject d'investissement sur les transports on a le sentiment que ça part dans tous les sens et que à vouloir trop embrasser on a beaucoup de mal aujourd'hui à développer une stratégie vraiment offensive pour essayer d'avoir des objectifs et de définir véritablement des objectifs prioritaires la qualité du réseau l'adaptation bien sûr de réseau tel que vous avez pu le le définir mais on continue à à développer des voies à grande vitesse qui sont particulièrement coûteuse on veut développer les trains du quotidien on veut mettre en place les CERMES métropolitains sur lesquels on ne connaît toujours pas pas les enveloppes qui sont réellement déléguées et on a le sentiment aujourd'hui d'un flou sur véritablement la stratégie nationale sur ces sujets-l et j'aimerais avoir votre avis concernant effectivement ces sujets et puis sur la partie de l'eau mon collègue anglar l'a effectivement mis en perspective c'est un sujet qui est quand même particulièrement important aujourd'hui vous connaissez la situation euh avec les scandales quand même qui montent en puissance dans notre pays sur la qualité des eau hein des EOS de prélèvement mais également des eos qui sont mis en bouteille aujourd'hui on ne peut pas passer de à côté de cet enjeu qui est majeur avec des pollutions diffuses de plus en plus importantes et et donc une réflexion à voir sur l'ensemble des airs de captage mais pas uniquement sur toutes les modalités des process industriel avec des procédures dérogatoires qui posent beaucoup de questionnements au niveau politique aujourd'hui et j'aimerais aussi avoir votre avis sur ces sujets-là et sur les concessions hydroélectriques il y a aussi un enjeu majeur sur l'eau c'est tous les soutiens d'étiages hein il faut savoir que sur la Garonne la campagne d'étiag a coûté 5lions en 2022 et qu' il y a des grandes inquiétudes sur l'évolution des concessions hydroélectriques parce que les aménités aussi de ces barrages pour l'ensemble des soutiens d'étiage sont absolument essentiel notamment sur le bassin d'ourgaron merci monsieur le Président je vous propose de d'apporter les réponses à mes collègu merci merci monsieur le Président je vais commencer peut-être par les questions de Monsieur Gilles parce que ça me permettra de dire que nous n'avons pas réponse à tout euh que je suis venu ici pour vous parler d'un rapport qui repose sur un certain nombre de travaux mais que nous n'avons pas prétendu nous-même à l'exhaustivité ce le dit je suis accompagné d'ivroland qui est le rapporteur général de la Cour des comptes donc qui pilote l'ensemble de le rapport avec Maurice pierre Planel qui est administrateur du Sénat qui travaille à ses côtés et vous leur donnez sans aucun doute et à moi plein d'idées de rapport à conduire mais il me semble que il y a quand même un fil directeur dans vos l'ensemble de vos questions la planification parce que la planification elle est là précisément pour je dirais pas répondre à toutes les questions mais quand même fixer une stratégie et permettre aux acteurs de travailler ensemble et enfin et surtout peut-être donner une trajectoire alors cette trajectoire c'est celle des 4 degrés mais à l'intérieur de la trajectoire justement quelles sont les politiques et d'adaptation et d'atténuation que nous devons conduire avec les financements adaptés mais il va soit que toutes les questions que vous avez posé sont bien sûr pertinentes que beaucoup d'entre elles pourrai donner lieu à des rapports soit de la Cour des comptes soit des chambrre régionale des comptes et je redis devant vous que nous nous proposons maintenant de faire un rapport annuel d'ensemble sur la transition écologique pour aborder à la fois les sujets climatiques et les sujets financiers et les faire de concert ce qui me permet d'enchaîner avec la question du sénateur dantc que je remercie à nouveau d'avoir contribué à nos travaux il y a maintenant 2 ans nous a beaucoup aidé je répondre à la première partie de sa question je je reviendrai ensuite sur la la deuxème un peu plus tard euh parce que elle est très transversale aussi comme la question de la planification c'est la question de la compatibilité entre les politiques financières et les politiques d'adaptation et d'atation climatique et vous avez évoqué un terme que je reprendrai pas forcément à mon compte terme d'orthodoxie financière lui il est connoté nous à la cour des compes nous parlons plutôt de qualité de la dépenses de sérieux budgétaire d'un certain nombre de règles que sommes toutes nous sommes chargés parmi d'autres mais avec un rôle important de faire respecter mais quel que soit le nom qu'on donne à ça je voudrais dire de la manière la plus solennelle la plus ferme la plus convaincue et depuis très longtemps j'ai pas attendu d'être premier président de la Cour des comptes j'ai fait deux trois autres petit truc dans ma vie y compris dans le secteur politique dans les exécutifs euh il y a aucune contradiction il y a même un lien nécessaire entre la réduction de la dette publique et toute action climatique et je voudrais quand même vous sensibiliserdessus parce que je sais bien que c'est le sujet politique par excellence sur lequel par définition s'oppose certains s'imaginent qu'on peut vivre avec une dette plus élevée continuer s'endetter voir l'accroître d'autres pensent qu'on peut la réduire mais une fois qu'on dit qu'on peut la réduire certains pensent que la croissance y suffira des seconds s'imaginent que des recettes massives ou un coup de barre fiscal il pour voir et les troisième que ça doit être fait en effet par des politiques qu'on appelle d'austérité tant qu'en étant très brutal sur la dépense publique ça c'est le débat politique dans lequel je ne suis plus et je ne veux pas mimisser mais j'ai acquis ça 40 ans que je suis dans la vie publique une certitude et une conviction une expérience c'est qu'il y a pas de bonne politique publique sans finances publiques sainees c'est juste impossible la dette publique est l'ennemi de toute politique publique que vous soyez de droite du gauche du centre ou d'ailleurs il est impossible d'agir quand on est endetté on est juste coincé fait aux pates paralysé immobilisé si vous avez vous savez la charge de la dette parce que c'est ça qui compte pour l'État j'aiété misise et finance dans une autre vie vous avez la charge de la dette c'est ce que vous devez rembourser annuellement pour votre dette elle était de 25 milliards d'euros en 2021 elle est de 57 milliards d'euros aujourd'hui parce que nous avons changé d'air que nous sommes sortis de la période magique des taux d'intérêt négatif formidable on s'en dette on gagne de l'argent c'est extraordinaire c'est une parenthèse qui n'existe plus maintenant des taux d'intérêt positifs cette charge de la dette sera de 85 milliards d'euros c'est pas nos chiffres c'est ceux du gouvernement et à mon avis ils sont pas pessimistes parce que on ya peut-être je le dis dans d'autres cénacles y compris au Sénat la trajectoire financière pour les années 2027 le ha conseil des finances publques je préside également a dit qu'il manquait de crédibilité de cohérence on a l'occasion d'en reparler au moment du PLF et et je viendrai représenter ici dans une salle à côté le rapport sur la situation les perspectives des finances publiques au début du mois de juillet c'est ça monsieur le rapporteur général bon notre situation elle est très ennuyeuse parce que je veux bien qu'on explique qu'on va investir massivement pour le changement climatique contre le changement climatique j'en suis 1000 fois d'accord qu'on va investir massivement pour notre défense ça aussi ça fait partie même au premier chef c'est la définition comis de guerre qu'on va investir pour la transition numérique qu'on va développer notre innovation et notre recherche sans laquelle nous ne sommes pas compétitifs dans le monde d'aujourd'hui mais comment faites-vous comment faisons-nous si nous n'avons pas de disponibilité financière le préalable à tout investissement intelligent c'est de réduire la dette pour retrouver des marges or de ce point de vue là je veux quand même le dire monsieur le sénateur vousve quand même fait prononcer une phrase qui m'a j'ai pas fait sourire je me permettrai pas mais fait réfléchir vous dites dans comis de guerre on fait les déficits mais qu'est-ce on doit être en Guer depuis longtemps nous hein parce que ça fait quand même 50 ans qu'on a des budgets en déficit euh et ces dernières années ont été un festival nous avons augmenté notre dépenses publique de 600 milliards au cours des 5 dernières années pas uniquement pour la crise covid ou pas uniquement pour faire face à l'énergie à la crise énergétique mais des dépenses ordinaires est-ce que ces dépenses sont de qualité est-ce que vous avez la sensation dans votre diversité politique mesdames et messieurs les sénateurs que les services publics marchent beaucoup mieux dans ce pays avec 57 % de d publique et 600 milliards d'euros de dépenses publiqu non nous avons un problème massif de qualité de la dépense publique et j'ajoute que nous faisons quand même beaucoup plus de déficit que les autres nous sommes les champions d'Europe derrière les Italiens en terme de déficit nous sommes le pays dont la dett publi ne cesse de croître nous sommes les seuls les seuls nous sommes le pays qui a le taux de dépenses publique dans le PIB le plus important en bref je vais m'arrêter parce que je pourrais être intertéressable sur le sujet mon message vous l'avez compris il est au contraire c'est pas opposé à ce que vous dites c'est une réponse de ma part nous ne ferons rien pour réduire notre dette climatique si nous ne réduisons pas notre dette financière nous devons retrouver des marges de manuv pour agir je ne sais pas qui gouvernera ce pays après 2027 après 2032 ça j'en sais rien je sais que celui-ci celle-là trouvera de toute façon une situation de finance publiqu extrêmement compliquée et agir dans ces conditions est très difficile et ne révons pas à des solutions magiques le recours à la politique monétaire l'annulation de la dette nous sommes quand même dans un ensemble qui s'appelle la zone euro qui est extrêmement protecteur pour nous ça n'existe pas quand à les distinctions à laquelle je crois en effet entre une bonne dette et une mauvaise c'est vrai il vaut mieux s'endetter pour le lutter contre le réchauffement climatique et vous avez aussi raison de dire qu'il faut mobiliser l'épargne c'est fondamental mais il nempêche qu'à la fin pour l'État il y a qu'une dette c'est la dette qu'on rembourse et de ce point de vue-l c'est plutôt la qualité de la dépense donc la qualité de la dette sur lequelle il faut travailler que sur la quantité voilà voilà c'est ma réponse euh mais elle est franchement elle me sort du fond du cœur depuis très longtemps j'ai occupé quelques fonctions jeen ai pas connu on était capable d'agir sans argent ça s'il y a des magiciens dans la salle qu'il se lèv je vois que personne ne se lève à 7h donc c'est que tout le monde ici est très réaliste c'est logique quand on est sénateur euh je veux pas revenir sur monsieur le sénateur sur notre rapport sur la SNCF je vais quand même répondre directement du coup à vos questions sur le réseau financière d'abord sur qui repose le coût des infrastructures c'est à l'État et à l'opérateur d'abord de assumer l'effort mais c'est aussi à travers une contribution de l'usager qui me semble-t-il devra être envisagé à l'initiative de citoyens d'ailleurs puisque vous savez sûrement ou peut-être que la Cour des comptes maintenant lance des rapports d'initiative citoyenn une plateforme citoyenne les jurdics financières vont engager une enquête sur la contribution des usagers au financement des transports publics donc nous le ferons en 2025 ce sujet a été choisi ENF nous le remettrons en 2025 ce sujet a été choisi par des citoyens et donc j'auraai l'occasion je le dis au passage monsieur le Président c'est une première très heureuse pour moi que cette ma présence devant cette commission mais si vous souhaitez que je vienne présenter ici ou là des rapports je peux parfaitement le faire comme je crois des collègues le font notamment la présidente de la 2e chambre 2è question le suivi entre l'État et des contrats entre l'État et SNCF incombeent aux administrateurs d'abord euh et qui représente l'État au sein des conseils d'administration de l'entreprise mais la Cour entend bien il contribua il apporter son son son son son expertise enfin je vous AZ posé une question sur une comparaison avec le avec le Royaume-Uni elle est difficile parce que en vérité notre régulateur vous le savez mieux que moi vous connaissez bien ces sujets euh fctionne sur un modèle qui est très différent de celui du régulateur britannique donc nous n'avons pas fait de benchmark comme on dit ou de parangonage mais en réalité nous pensons qu'il est très très très difficile à faire je reviens aux questions du sénateur Dantec sur lafd on pourrait parler longuement aussi du concept de Global il est discuté discutable intéressant aussi parce qu'il montre bien que ce n'est plus l'Occident qui dirige la planète à part ça est-ce que les autres sont très unis c'est un autre sujet est-ce qu'il est si global que ça ENF c'est pas la question qui nous anime maintenant euh je dirais quand même que euh le constat que fait la cour euh c'est que depuis une quinzaine d'années les bailleurs c'est les pays développés fournisseurs d'APD dont nous sommes ont augmenté fortement leur financement relatif au changement climatique que c'est le cas de l'AFD et le premier constat de la cour c'est celui d'une mobilisation effective de la France et singulièrement de la FD depuis une dizaine d'années euh l'État a rehaussé régulièrement les objectifs fixés à l'agence celle-ci s'est mobilisée en conséquence je pense à la finance adaptation de lafd qui a fortement augmenté passé de 146 millions d'euros d'engagement annuel en 2012 à 2 milliards d'euros par an depuis 2019 et je crois qu'on peut dire que la France notamment avec les intertions de la FD fait partie des États qui ont le plus fortement engagé ce mouvement vers le financement de l'adaptation donc nous restons là je crois dans le rôle historique de de ce pays la Cour constate également que la FD ajusté ses mod d'intervention aux enjeux d'adaptation où les états partenaires sont en première ligne pour la mise en place de cette nouvelle politique publique disons que c'est plutôt un chapitre positif que que celui-ci et votre question permet de le souligner euh le chapitre sur le trait de côte est également je crois un chapitre intéressant qui a donné lieu à un rapport particulier concerne de nombreux départements concerne aussi la Gironde monsieur le sénateur euh mais euh ce que ce que nous avons voulu dire c'est que finalement les actions à entreprendre pour s'adapter au ris sont rarement formalisé et lorsqu'elles sont c'est une manière insuffisante et hétérogène et ça tient pour une large part un défaut d'identification claire de l'échelon compétent pour agir nous proposons nous que ce soit l'autorité chargée de la gmapite donc le bloc communal mais je sais qu'il y a d'autres versions et encore une fois rapport de la cour des compes c'est pas la vérité révélée c'est quelque chose qui se confronte au débat public s'agissant du financement nous avons là une évaluation pour l'avenir de l'effort à consentir l'effort publ dans ce domaine entre 50 millions et 150 millions par an jusqu'à 2040 on estime à 22 millions d'euros par exemple le coût sur 20 ans du déplacement d'un quartier de 30 maisons à 835 millions le déplacement d'un front de mer de 3 km donc notre estimation je crois qu'elle est là assez prudente en vérité il y a des moyens qui existent mais un modèle de financement pérenne doit être construit nous gons de mettre à contribution les du littoral avec la création d'un fond de solidarité côtière alimenté par une taxation plus importante des vente de bien situés dans les artères communités littorales le maintien d' restê à charge locale mais je sais qu'il y a aussi des propositions j'en parlais certains de vos collègues hier à l'Assemblée nationale qui existent qui sont plutôt d'inspiration nationale je ne reviens pas monsieur le sénateur enfin sur la discussion sur les povins qui a étit intéressante qui donné lieu à quelques mise au point de ma part finalement à des ajustements avec la filière à telle enseigne que nous avons produit à cette demande un rapport sur la loi égalim qui je pense a délivré des messages que je dirais complémentaires mais c'était pas le sens de votre question interroger sur l'hydro électrique la cour réitère sa recommandation figurant dans le référé d'étudier un modèle de rémunération propre au step euh vous vous demandez jusqu'à quel point la situation actuelle va durer euh il compliqué à la cour de le dire à la place du ministre vous le conviendrez un grand sens des institutions républicaines mais la Cour effectue des suivis réguliers de ces recommandation donc dans 3 ans plus tard nous reviendrons auprès des pouvoirs publics pour vérifier si cette recommandation a été mise en œuvre et si ce n'est pas le cas nous analyserons les raisons pour lesquelles cela se passe j'espère tout de même que nous n'aurons pas le faire choses auront été faites auparavant mais ça c'est l'apanage de l'exécutif la Cour des comptes n'est pas un pouvoir ni exécutif législatif c'est pas un contrepouvoir c'est simplement une institution républicaine qui est là pour informer le citoyen à travers au premier chef le Parlement et pour tener des informations objectives dans un monde qui en manque merci monsieur le Président je vais donner la parole à notre collègue de maotali président monsieur le Président à la lecture de du rapport annuel consacré à l'action publique face au changement climatique j'avais suggéré dès le début mois de mars à la présidente de la délégation sénatoriale aux autres Mair de vous auditionner tout particulièrement sur le chapitre qui traite des territoires ultramarins à la différence de l'Hexagone nous sommes nous en notre mer déjà dans des crises climatiques il ne faut pas simplement s'adapter mais faire face à ces changements climatiques dans des territoires insulaires et éloignés de la métropole je vais vous citer deux exemples la première c'est la crise de l'eau à Mayotte depuis plus d'un an et même maintenant on na pas d'eau et si la phase aigue est passée nous sommes encore en en en crise et pour longtemps les investissements à faire sont colossaux afin de fournir à la population suffisamment d'eau avec une poussée démographique de 6 % par an à quelques jours nous avons échappé à un point zéro de ressources en Nau en terme de gestion de crise c'est selon le directeur de la sécurité civile et la gestion des crises interrogé par ns nos amis les députés la plus grosse opération de secours que l'État a engagé en moyen financier et humain de surcroix la crise sanitaire avec le développement du choléra parce que le rechauffement climatique peut aussi amener des maladies qui avaient disparu depuis longtemps et aujourd'hui nous vivons à maot avec un chéra qui est sans doute une des conséquences de cette crise de l'eau avec 122 cas répertorié et déjà de personnes décédées on n'a pas vu ça depuis le siècle dernier à métropole personne n'est décédé du coléat alors qu'à mayillotte avec les conséquences de réchauffement climatique les gens décèdent et nous sommes en France deux illustrations suite au projet de piste longue sur Mayotte les services de la DGAC avec le réchauffement le rehaussement du niveau de la mer ont annoncé qu'en 2035 la piste actuelle ne serait plus utilisable la question du changement climatique dans ce dossier est mise en avant pour trouver notre site toutefois je ne suis pas d'accord et je préférerai que Mayot soit pilote pour un rehaussement de la piste actuelle qui pourrait constituer un projet pilote pour tous les territoires de trumè parce que tous les aéroports dans les autrè se trouvent au bord de la mer et que tous ces aéroports à moyen terme vont peut-être disparaître en effet cette question des infrastructures portuaires et aéroportuaires dans les territoire utrarin ne concerne pas que Mayotte et devrait faire l'objet d'une attention particulière des services de l'État je partage vos propositions mais je suggère que la question de l'adaptation des infrastructures dans les ultramarins fasse l'objet d'une recommandation spécifique et que les services de la DGAC comme les services portuaires intègre ces évolutions dans les perspectives de gestion des investissements futurs alors monsieur le Président pouvez-vous bien sûr nous éclairer sur les enjeux importants de l'action publique dans les territoires des autrèes concernant bien sûr le réchauffement climatique je vous remercie merci je vais donner la parole à Olivier Jacques merci Président je tiens à saluer votre rapport et ce que vous avez annoncé que sera serait maintenant régulier c'est vraiment une bonne chose de revenir régulièrement sur la politique climatique tant l'enjeu est important et l'impact du réchauffement climatique est grave autant votre rapport et votre analyse sont claires pour le niveau national pourriez-vous préciser ce qu'il en est des collectivités territoriales nous sommes dans une République décentralisée et quelle est votre analyse pour les différentes strat que ce soit les régions les départements ou les communes c'était ma seule question je vous remercie la parole est à Guillaume chevrolier merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président vous nous présentez ce matin le rapport action publique en faveur de l'adaptation au changement climatique avec les mots clés connaître informer planifier et vous êtes la Cour des comptes comment financer ces politiques publiques d'atténuation et et d'adaptation et vous avez rapidement fait le lien entre dette climatique et dettes financière en rappelant l'état de de nos finances publiques les 3100 milliards de dettes 110 % du PIB et 57 % de de du P en dépenses publique donc la Cour des comptes fait année après année des des rapports alarmant qui sont publiés que l'on dont on a communication et qu'on lit avec beaucoup d'intérêt vous faites beaucoup de recommandations avec des orientations encore 62 recommandations dans le dernier des rapports publics annuel de 2024 donc au-delà des des recommandations ce qui est votre travail est-ce que vous avez une mission de de suivi de vos propositions et de leur application afin de mesurer l'impact concret du du travail de la Cour des comptes et et son efficacité et deuxième question vous avez été commissaire européen est-ce que quelles sont les relations aujourd'hui de la Cour des comptes avec la Cour des comptes européennes les relations et les travaux sur les sujets autour bien sûr de la dette financière des différents États de l'Union européenne et en plus quand dans le débat d'aujourd'hui on parle de lever un emprunt européen et avec la soutenabilité financière et puis également sur les relations avec la Cour des comptes européennes sur les les politiques d'adaptation et d'atténuation au changement climatique merci merci la parole à notre collègue Weber oui merci monsieur le Président merci pour ce rapport qui est pour nous sénateur je dirais une mine d'or en l'occurrence plutôt un puit de carbone qui nous permet effectivement d'y trouver des idées des réponses et sans doute peut-être des des des des potentiell solutions à trouver à construire avec avec l'analyse que qui qui est fait euh on s'aperçoit actuellement et j'ai un peu cette inquiétude de constater que sur les questions de transition énergétique climatique et de lutte contre réchauffement climatique il y a une forme de défiance une défiance de nos concitoyens qui se demande finalement au quotidien comment eux-mêmes ne seront pas les victimes de cette ces changements et comment ils pourront eux-mêmes faire face à à ces changements notamment sur l'impact que cela peut avoir sur leur propre budget sur leur train de vie sur leur quotidien cette acceptabilité sociale qui est aujourd'hui mise en difficulté et donc finalement aussi sur les mécanismes financiers que l'on doit imaginer construire pour améliorer cette acceptabilité sociale transparaît bien évidemment aussi c'est un forme de miroir auprès des politiques publiques puisqu'on sent depuis quelques mois maintenant j'allais dire peut-être même un peu plus un espèce de frein sur l'intensité des mesures à prendre pour améliorer cette transition énergétique et climatique et je voulais vous entendre sur l'analyse que vous-même vous portez peut-être sur les mécanismes à imaginés pour améliorer cette acceptabilité social des impacts de la transition nécessaire auprès de nos concitoyens et puis la deuxième chose c'est que l'on parle évidemment des moyens qui sont à mettre en uvre dans les années à venir qui sont aussi à mettre en miroir avec le coût de l'inaction climatique parce que je pense que de plus en plus on met les deux politiques en parallèle c'est-à-dire à la fois le coût de la transition mais parallèlement aussi le coût de l'inaction climatique et la question que je je me pose c'est de de se demander si on a pas aussi une troisième voix c'est de se demander comment les mesures qui qui sont mises qui sont prises aujourd'hui sont source infinie d'économie à l'avenir pour nos budgets pour nos concitoyens pour euh la la vie au quotidien sur notre territoire au regard de l'analyse que vous avez faite parce que effectivement quand on parle de 110 % du PIB je me souviens il y a quelques années quand l'Italie est arrivée à 120 % où l'on disait à l'échelle européenne que c'était une catastrophe on est à 110 % aujourd'hui et bizarrement on a un peu le sentiment que le débat public en France n'est pas aussi alarmiste qu'il était à l'époque pour l'Italie quand l'Italie était à 120 % merci merci je vais don la parole à Martha de Sidrac merci Président Monsieur le Premier Président j'avais une question qui concerne l'Agence Française de Développement vous en parlez dans votre rapport et je souhaitais avoir votre avis sur l'aide au développement et adaptation au changement climatique que cette agence porte financé pour l'essentiel par le ministère des Affaires étrangères et par le ministère de l'Éc économie et des finances et un de nos opérateurs voir le le l'opérateur principal sur ces sujets dans le monde on voit que les engagements financier de l'AFD ne cesse d'augmenter depuis 2014 aujourd'hui on est on a dépassé les 2 milliards d'engagement financiers en fait pour les actions menées et j'ai regardé un petit peu les recommandations que vous faisiez dans votre rapport vous dites qu'il faut sur le volet transition peut-être augmenter cet engagement financier vis-à-vis de l'AFD donc j'aurais souhaité savoir un petit peu comment vous vous articulez et sur quelle base vous souhaitez ces augmentations éventuelles d'autant plus que dans les mêmes recommandations vous dites qu'il faut que nous ayons un retour sur les impacts et les résultats véritablement des actions menées puisqueon voit que selon les les zones géographiques dans le monde nous n'avons pas les mêmes poids d'action donc je pense que c'est une c'est une c'est un retour qui serait intéressant pour nous d'avoir et puis une deuxième question qui concerne plus précisément nos territoires et les collectivités puisque vous dites également dans l'une de vos recommandations qui serait intéressant que nous ayons un retour d'expertise et un retour d'expérience de ce que fait lafd dans toutes ces régions du monde qui permettraiit peut-être d'inspirer nos collectivités territoriales donc j'aurais souhaité avoir votre avis sur ce à quoi vous pensez quand vous dites expérience comment faire et surtout comment articuler ces r tour d'expérience et ces ces études d'impact je vous remercie si je vais terminer avec il reste encore quatre questions que je vais vous faire monsieur hna merci monsieur le Président Monsieur le le premier président moi je vous interroge en tant que corapporteur d'une mission d'information sur les les entreprises et le climat et donc je vais me concentrer sur la partie du rapport consacré à l'accompagnement de l'adaptation de de l'économie tout d'abord avec de de remarques sur deux phrases en particulier quand il est dit que les objectifs de l'adaptation doivent être articulés avec ceux du développement économique probablement qu'il faut inverser la logique aujourd'hui en tout cas beaucoup d'acteurs économique confirme bien que tout l'enjeu c'est de repenser les modèles de développement économique à l'ône des enjeux posés par le changement climatique qu'il s'agisse de l'adaptation ou de l'atténuation de la même façon dans le rapport vous évoquez le faible N nombre je cite un de projets vert rentable ils ne sont pas rentables dans les critères de l'économie actuelle et d'ailleurs dans le rapport à juste titre vous évoquez un déplacement des curseurs de la rentabilité pensant qu'il faudra probablement aller bien plus loin qu'un simple déplacement de curseur d'autant plus que s'agissant des banques et des assurances l'intégration du risque du risque climatique pardon reste relativement faible donc moi j'avais trois questions vous évoquez dans le rapport le fait de pousser notamment les entreprises à agir là je cite ou à modifier leur comportement par la réglementation ou par une action sur les prix des biens et service est-ce que vous pourriez nous en dire davantage sur ces deux leviers que nous avons nous-mêmees identifiés et sur lesquels nous travaillons vous l'avez dit dans votre propos introductif ne pas s'adapter ou mal s'adapter serait à terme bien plus coûteux vous pointez également l'absence de politique publique relative à à l'adaptation englobant l'ensemble des acteurs financiers publics et privés les acteurs économiques que nous avons rencontrés nous disent tous qu'ils ont besoin d'aide supplémentaire en particulier de la part de l'État eu donc on est bien d'accord dépenses supplémentaires doit dire recettees supplémentairire d'ailleurs vous dites compenser tout surcroix de dépenses ou toute baisse d'impôt par des économies ou des hausses de recettes s'agissant de ces Hauses de recettes est-ce que vous avez là aussi des pistes plus précises en lien avec les enjeux climatiques parce que qu'il s'agisse des entreprises ou des collectivités on voit bien que le modèle de financement là aussi doit être largement repensé et puis dernière question sur l'évaluation du mur d'investissement que là aussi vous avez rappelé dans votre propos liminaire ça c'est c'est un enjeu pour nous majeur dans l'une des recommandations que vous formulez en lien avec le 3è plan national d'adaptation au changement climatique vous évoquez des pistes mais est-ce que vous pourriez aller plus loin notamment sur la méthode pour pouvoir évaluer au mieux à l'échelle nationale ces besoins d'investissement je vous remercie merci la parole est à denisimpé merci merci président monsieur le Président eu égard au changement climatique et à la résilience nécessaire des réseaux électriques vous préconisez dans votre rapport 2024 outre la modification de l'arrêté des conditions techniques de 2001 vous préconisez que soit intégré dans les contrats de servicees publics conclus entre l'État et les gestionnaires de réseau des objectif nécessairirees d'adaptation au changement climatique or à ce jour seulle l'exigence de service public existe avec RTE le transporteur d'électricité et non avec le distributeur qui est né 10 ce qui pose question alors que tu multiplie les raccordements des énergies renouvelables sur nos réseaux comment à votre avis monsieur le Président l'État peut-il aider en tenant compte bien sûr du contexte budgétaire contraint et en sachant que les collectivités sont propriétaires des réseaux électriques je vous remercie merci notre la parole est à notre collègue HERV Reno merci monsieur le Président Monsieur le Premier Vice-Président merci pour pour cet échange et cette audition concernant le rapport annuel consacré à l'action publique face au changement climatique moi j'ai beaucoup apprécié la sincérité de vos propos notamment les sur la la charge de la dette sur les notions de de qualité également de de la dépense on a évoqué l'impact sur nos collectivités locales un certain nombre de collègues notamment mon collèguue Didier Mandelli ont évoqué l'éventuel reste à charge pour nos collectivités sur un certain nombre de de ces sujets mais que faut-il en penser lorsque on lit dans le magazine L'Express dans sa dernière édition président de la République qui évoque une dérive des dépenses initialement prévu du fait des collectivités locales et qu' n'y aurait pas de dérapage de la dépense de l'État voilà je voulais vous questionner également sur ce sujet madame varayas non vous aviez demandé la parole ou pas oui Marie-Claude varayas oui monsieur le merci monsieur le Président Monsieur le premier Président si l'on veut s'adapter au changement climatique en atténuant les impacts vous l'avez dit il faut des investissements publics et privés massif il nous faut dépasser ce que vous avez appelé effectivement le mur des investissements réalisés ce rapport il a le mérite de pointer de façon paradoxale d'une part ce besoin massif d'investissement et d'autre part en joint de résoudre une situation des finances que vous jugez préoccupante voire sérieuse alors n'y a-t-il pas selon vous euh évidemment une injonction euh contradictoire en demandant à l'état de réduire son déficile son déficit au moment où précisément il doit justement agir davantage pour accompagner la transition écologique après avoir vous le savez annoncer 10 milliards de plus pour financer sa planification écologique le gouvernement a procédé à des coupes drastiques dans le budget qui n'épargne pas cette transition écologique moi je je relève par exemple hein milliard en moins sur ma prime renove 500 millions de moins sur le fond vert euh alors qu'à juste titre vous déclarier qu'il serait paradoxal d'aller taper dans le secteur sur lequel on a le plus besoin d'investissement et le logement en est comme le ferroviaire le disait mon collègue le pour lequel le gouvernement a annoncé un plan de 100 milliards d'ici à 2040 si ce plan est mis en œuvre il aura une incidence sur les finances publiques dans ce cas que dirait la Cour des comptes y a-t-il des investissements pesant sur le déficit que la Cour des comptes serait prête à saluer notamment avec une vision à long terme surtout lorsque l'on sait que laadem a évalué le coût de l'inaction face au dégâts du Dér règlement climatique à hauteur de 260 milliards d'euros voilà alors c'est vrai que le déficit ben soit on baisse les dépenses soit on augmente les recettes la Cour des comptes estime qu'au moins 50 milliards d'euros d'économie seront nécessaires d'ici 2027 pour faire passer le déficit public sous les 3 % du PIB je souhaite avoir votre avis bien et bien le premier président de la Cour des comptes va pouvoir vous répondre merci il n'y a pas d'autres questions bien je laisse la parole à Pierre moscau ici pardon monsieur le Président d'abord sur sur les outremers c'est évidemment un sujet sur lequel la Cour des comptes s'est penché dans son rapport public annuel je vais pas y revenir sinon peut-être pour tirer quelques leçons générales à savoir d'abord qu'il y a une culture traditionnelle du risque qui est présente dans les oututres mèes notamment par la mémoire des phénomènes cycloniques mais qu'elle tend néanmoins à s'estomper spécialement parmi les jeunes générations et ce qui entraîne des comportements individuels qui sont peu adaptés une moindre adhésion aux efforts de prévention et donc il faut retravailler sur cette culture du risque c'est le rôle de l'information que que j'évoquais euh et puis nous notons qu'en matière d'organisation préorgan préopérationnelle l'adoption l'application la mise à jour de documents de planification prévu par la réglementation sont mis en de façon très variable que les moyens humains et techniques déployés présentent des lacunes et enfin que les possibilités de financement de la politique de prévention qui sont nombreux sont peu fléchés vers l'outreem je vous renvoie vers le rapport mais je veux tenenir plus directement et spécifiquement à la situation de Mayotte euh parce qu'évidemment euh elle est euh extrêmement sérieuse dans toutes ses dimensions vous savez sans doute monsieur le sénateur que la cour des compte a produit un rapport sur Mayotte qui est un rapport assez global euh je crois il y a 2 ans moi-même je me suis rendu euh il y a quelques semaines à la Réunion je n'ai pas pu aller à Mayotte mais je me suis entretenu avec des sluses maoret euh la Cour des Comptes est très consciente la crise multiforme qui touche l'île euh partant de la crise de l'eau mais Ave conséquences sanitaires qui sont absolument dramatiques vous avez évoqué ces morts du choléra euh justement là-dessus je vous dire que nous venons de commencer euh un rapport pour le Sénat sur la gestion de l'eau en Outremer avec une publication fin 2024 euh il y aura une réunion intermédiaire prévue en juin avec le sénateur patient et rofrich euh l'équipe qui effectue ce contrôle s'est rendu à Mayotte en mai dernier vous m'avez fait par ailleurs un certain nombre de suggestions notamment sur l'adaptation des infrastructures au changement climatique avec la situation de l'aéroport nous allons transmettre cela au président de la Chambre régionale de la Réunion Mayotte car nous avons une toute petite implantation à mayott je crois deux personnes mais très importante pour nous c'est une chambre qui les concerne et je crois qu'il reviendra vers vous pour voir dans quelles conditions on peut travailler sur ce sujet qui me paraît en fait très important même si c'est lui qui fait la programmation de sa chambre et pas nous depuis la Cour des comptes nous avons un un rôle j'allais dire tutellaire sur les chambes régionales des comptes mais elles sont indépendantes et autonomes pour ce qui est du rôle des collectivités locales dans l'adaptation au changement climatique monsieur le sénateur c'est essentiel car on ne peut pas définir une potique d'adaptation sans tenir compte de la situation climatique locale j'ai dit à quel point les phénomènes étaient territorialisés les que l'était aussi et ce que notre rapport illustre c'est qu'effectivement les situations sont très différentes selon les territoire prenons plusieurs exemples la montagne la plaine le littoral ou selon la géographie de ce point de vuel évidemment il y a aussi un aspect nord- sudud dans notre rapport pour donc articuler une stratégie nationale avec des schémas régionaux et locaux ce que nous avons constaté c'est qu'il existe des planifications une planification nationale qui doit être encore vraiment rendu public avec N d'une trajectoire un état stratège qui joue parfois imparfaitement son rôle du pilote des stratégies locales qui sont inégales et pars et parfois lacunair et que le grand enjeu c'est de parvenir dans cette diversité faire émerger une stratégie commune mais si la réponse question était assez générale c'est est-ce qu'il faut enir contre oui c'est même central et il faut articuler coordonner le National et le local mais il peut pas y avoir de planification sans planification qui soit coordonnée pour ce qui est des questions posées par le sénateur chevrelier alors d'abord sur le suivi nous avons un rapport biannuel de suivi des recommandations quand je nous sommes comme le Sénat nous sommes très visités pendant les journée européenne du patrimoine je rencontre des citoyens donc je les accueille pendant quelques temps il y a toujours deux reproches on fait qui sont assez symétriques c'est le premier euh pas ils sont d'ailleurs pas symétriques ils sont complémentaires euh on vous écoute pas on vous entend pas pil sous on devrait faire euh 100 % de ce que vous proposez alors les deux sont sont faux euh en réalité 75 % de nos recommandations sont suivies c'est pas si mal il est vrai que les 25 % qui sont pas suivis c'est pas toujours les plus petites je pense aux finances publiques euh B c'est pas mal nous faisons ce rapport de suivi nous revenons comme ça a été dit tout à l'heure sur l'exemple hydroélectrique tous les 3 ans sur ce qui n'a pas été suivi et la deuxième chose c'est que heureusement que 100 % des recommandations sont pas suivies parce que moi je crois au politique euh à sa légitimité je ne crois pas au gouvernement de juges et des experts euh et donc c'est toute la marche de manœuvre qui reste au débat euh et la décision euh les relations avec les Cours des comptes européennes sont je l'avoue assez ténues euh parce que d'abord nous faisons pas le même métier c'est nous nous avons une nous sommes les les héritiers d'une tradition française h n'est sous Bonaparte la loi du 16 septembre 1807 nous en sommes encore les héritiers nous sommes une juridiction euh nous avons un rôle constitutionnel d'évaluation de politique publique notre rôle c'est d'informer le Parlement c'est fondamental c'est de travailler et de contrôler le gouvernement mon prédeur Philippe Seguin parlait d'quistance entre le gouvernement et le Parlement alors j'y tiens manière absolument fondamental euh nous avons des compétences extrêmement larges donc la Cour des comptes c'est un corps d'audit qui européenne qui travaille essentiellement sur les politiques proposées par la Commission européenne avec une certaine distance j'ai en effet été commissaire européen et je crois que la Cour des Comptes est davantage comment dire entredu et parfois crainte des pouvoirs publics que est la Cour des comptes européennes alors nous avons un membre français dans la cour des comptes européennes il y a 27 membres un par État qui est un conseiller maître Monsieur François Roger Casala et nous faisons des échanges de magistrats en vérité nous avons aussi pas mal de avec la Commission européenne notamment une qui est significative c'est que comme premier président de cour des compes je préside aussi le Haut Conseil des finances public qui rend vous le savez des avis sur tous les projets de loi de financeces loi de finances loi de financement de la sécurité sociale lo de finance rectificative loi d'orientation des finances publiques programme de stabilité donc disons 5 ou si avis importants par an qui sont très entendus et naturellement ils sont pris en compte par la Commission européenne dans l'appréciation de la situation de la France et c'est celle-là qui est en effet en cause euh monsieur le sénateur Weber vous avez posé des questions tout à fait fondamentales sur l'accessibilité je pense que on voit bien je je veux pas mimisser dans le champ politique qui n'est plus le mien nous avons des élections européennes dans quelques semaines les dernières ont été marqué par très gros progrès des formations disons écologistes et les prochaines devrait voir je parle pas de la France je parle de l'Europe un recul de celle-ci ce produit on voit bien dans l'opinion public une forme de backlash un recul à quoi est-ce dû c'est dû au fait justement que cette acceptabilité recul on évoquait le le cas des bovin si nous ne sommes pas capables collectivement de montrer comment l'économie et l'écologie sont compatible de montrer comment on peut à la fois traiter la question de la dette écologique et la dette financière et permettre à la société de se mobiliser alors fatalement on sera dans des phases comme ça d'accélération de recul sans doute d'ailleurs après les élections européennes avec un Parlement européen plus compliqué en la matière et moins favorable à la mise en œuvre du Green Deal qui est le la principale proposition stratégique de la Commission actuelle donc il y a tout un travail à faire et c'est pour ça que nous avons insister sur la notion d'information dans les quatre priorités que j'ai donné il y a bien connaître informer planifier financer informer c'est positiver les conséquences pour les citoyens des politiques publiques en la matière je reprends nos exemples qui ont été assez frappants dans nos rapports de cette année le rapport sur les bovins et le rapport sur les stations de ski dans les deux cas on est pas obligé d'adopter nos conclusions mais dans les deux cas nous soulevons des problèmes qui sont réels et qui servent à une prise de conscience et c'est là-dessus qu'il faut travailler nous ne disons pas qu'il faut fermer les stations de ski nous disons que toutes les stations de ski françaises pratiquement doivent réfléchir à ce que sera leur modèle en 2050 et donc commencer adapter certaines dans notre département notre à métabier non mais parce que nous le citons dans le rapport voilà une station qui s'est déjà adapté à la nouvelle donne al il était contraintte mais toutes doivent le faire donc ces problèmes là sont sont des problèmes qui sont devant nous euh pour ce qui est de de l'Agence française de développement à partir de l'examen de projets d'adaptation conduit au Maroc et au Sénégal la Cour a a posé un un constat euh qui est que ces projets présentent une plusvalue avirée dont témoine plusieurs exemples de solutions qui réduisent la dépendance des populations la mobilisation de moyens extérieurs favorise aussi leur résilience au changement climatique que ce soit en matière d'agriculture ou d'aménagement urbain alors il y a des limites qui peuvent tenir aux partenaires de lafd qui visent encore souvent un développement économique disons de court terme plutôt qu'une adaptation durable euh au changement climatique euh il nous semble en effet euh que les actions engagées par l' FD pourrai faire l'objet d'une plus grande diffusion euh en France pour partager les bonnes pratiques contées et aussi en dehors de la France euh monsieur le sénateur Husna vous m'avez poser plusieurs questions euh quel il faudrait s'entretenir peut-être plus en détail avec les magistrat de la Cour des comptes qui sont votre disposition euh pour discuter de votre rapport je reviendrai sur la question les questions financières principales d'abord sur sur sur les recettes et puis aussi sur l'évaluation du mur d'investissement alors sur le mur d'investissement euh j'ai dit nous-même que nous avons pas donneré de chiffres de synthèse je pense quand même qu'il y a rapport qui n'est pas de la Cour des comptes qui fait autorité en la matière c'est le rapport pisifier mafous et les ordres de grandeur qu'il donneent les quelques 60 milliards d'euros qu'il faut financer actuellement à l'horizon 2030 avec un partage 50 50 entre le le privé et le public nous paraissent à peu près adapté et on voit bien après ce que sont les différentes sources alors la cour des compes n'est pas très compétente elle est compétente techniquement mais est pas compétente fonctionnellement sur les recettes notre rôle c'est sur les dépenses publiques à côté de nous le Conseil des PRL obligatoire que je préside également mais disons qu'à titre personnel là je m'engage parce que je je trouve que avoir évacué les proposition fait par jean-pifer et Salem mafous en matière fiscale tever demain n'est pas sérieux parce que ça rejoint la plusieurs questions qui ont été posées les finances publiques c'est une matière extrêmement simple oui nous avons trois trois façons de réduire les déficits euh c'est soit d'augmenter la croissance c'est la plus vertueuse soyez conscients Mesdames et Messieurs les sénateur que nous ne sommes pas à l'aubre de 30 glorieus euh notre croissance tendantielle notre croissance potentielle elle est plutôt de l'ordre de 1 % par an que de l'ordre de 3 4 % par an nous nous comparons pas aux États-Unis de ce point de vue-là nous n'avons pas la même démographie nous n'avons pas la même compétitivité nous n'avons pas la même capacité n pr nous n'avons pas la même monnaie et donc c'est une limite il faut muscler notre potentiel de croissance mais mais pas tout en espéré deuxième chose c'est les recettes quand j'étais mis des finan je m'étais illustré par une formule leol fiscal que je revendique parce que la fiscalité quel que soit l'électorat notamment les classes moyennes il faut être conscient qu' a une limite au consentement à l'impôt ça veut pas dire qu'on peut rien faire et après il y a des questions là qui sont des questions d'équité je pense que le volet fiscal peut-être utilisé mais avec des marges manuv qui sont pas énorm donc on est forcément et je rejoins du même coup les questions posées Parame sénatrice conduit à faire des économies sur les dépenses je vous ferai observer une chose c'est que dans la trajectoire qui est décrite par le gouvernement son programme de stabilité il y a certes 50 milliards d'euros d'économie mais cette trajectoire est déjà pas suffisamment consistante à notre avis mais il y a aussi 20 milliards d'euros de prélement obligatoire le problème c'est que ni les uns ni les autres ne sont spécifiés informés documentés à ce stade ça nous chifonne euh et de ce point de vue-là je sais plus lequel de monre M demander ce que je pensais de de l'interview du président de la République par définition je je me permettrai pas penser quelque chose d'une interview ou de la commenter euh mais je dirais madame la Catrice c'est vous qui m'avez posé la question qu'on ne peut pas dire que les collectivités locales soi responsable de l'ensemble du dérapage des dépenses euh ça veut pas dire qu'elles sont exhonorées et la Cour des comptes produira aussi à échérance fin juin une revue de dépenses qui porte sur le financement des qualtié territorial mais dire que l'État te dépense pas trop ne me paraît pas exact je vais prendre l'exemple de l'année 2023 où on a débranché en quelque sorte 28 milliards de dépenses exceptionnelles pour rebrancher 29 milliards de dépensees ordinaire ce qui fait que la dépense a continué à croître dans une année où elle aurait dû très fortement réfluer et c'est quand même l'explication tendantielle de ce qui se produit c'est la cause première pas seulement l'État et le moment venu il faut faire des économies qui sont pas forcément douloureuses si elles sont intelligentes dans l'ensemble du spectre de la dépense publique collectivité territoriale ell peuvent pas être épargné complètement il faut aussi tenir compte de la différence de situation entre les régions les départements les communes et la Cour des comptes va sortir quand monsieur rapporteur généralbut juillet début juillet son rapport sur de la sur les finances publiques locales qui montre que Contin continu de se déformer les poutres continuent de travailler donc voilà les recettes pas exclues pas majeur lesquelles ça nous laissons ça à votre créativité mais j'ai cité le rapport Pisani ferry mafous quant au mur d'investissement pour y revenir j'espère bien que nous serons capables de faire des progrès en la matière c'est un des objets du rapport sur la planification écologique que j'annonce devant vous pour l'an prochain rapport qui sera désormais annuel et Don la première mouture paraîtra je l'espère en septembre 2025 euh alors dernière chose qui est dans le champ des finances publiques je crois madame la sénatrice je fini par vous puisque la dernière intervenante vous avez parlé de coupe drastique 50 milliards d'euros c'est pas négligeable et j'avoue que ce sont des économies qui n'ont pas été faites depuis bien longtemps et c'est une des raisons d'ailleurs pour lesquels nous avons quelques doutes sur le fait de passer de 5,1 % du PIB à condition d'y arriver en 2024 à 3 % en 2027 et nous avons soulevé un problème de cohérence qui est que soit on garde un taux de croissance élevée mais on a'ura pas 3 % soit on veut faire 3 % à tout prix et à ce moment-là il faudra faire en réalité plus de 50 milliards parce que la croissance va s'affaer donc les recettes en parallèle c'est c'est un système un tout petit peu plus compliqué euh mais j'ai jamais été partisant de l'alité dans aucune de mes fonctions dans aucune de mes vies et je reste hostile à l'austérité qui affaibli l'État et nous sommes pas du tout dans cette situation en vérité d'abord un pays qui a fait 50 déficit annuel de ses finances publiques de suite n pas un pays qui a fait de l'austérité alors il y a des moments il y a des phases de Stop and Go mais dans l'ensemble c'est quelque chose à quoi nous avons renoncé depuis très longtemps tout gouvernement confondu deuxièmement nous sommes les champions de la dépense publique 57 % de dépenses publiqu dans le PIB c'est 8 points de plus que la moyenne de la zone euro cette préférence collective pour la dépense elle fait partie de notre culture je ne la conteste pas elle serait plus convaincante je l'avoue si cette dépense publique était efficace et pour moi la vrai question c'est pas tant la quantité de dépenses publiqu que sa qualité et ce que j'observe c'est que on a augmenté considérablement notamment depuis 2001 la quantité de dépenses publiques sans que la perception et la réalité d'ailleurs des services publics le améétion Soi parallèle plus la dépense publique augmente plus nos concitoyens se défi du service public je je prendre trois exemples l'éducation nationale euh économie très difficile à faire je ne préconise pas mais néanmoins je note que dans les classements PISA nous ne cessons de reculer et qu'on voit l'écart entre le privé et le public se comblait se creusit sans cesse deuxième exemple l'hôpital on a dépensé 67 milliards je crois pour l'hôpital depuis 4 ans vous êtes élu sur des territoires je suis pas sûr que vous pouvez dire cocorico mon hôpital marche 10 fois mieux la politique du logement on dépense deux fois plus pour le logement en France que dans n'importe quel pays de la zone euro en terme de pourcentage du PIB oui mais est-ce qu'on construit beaucoup poser la question c'est répondre est-ce qu'on a le sentiment qu'il a une mobilité très forte dans logement social poser la question c'est d' y répondre ça n'est pas pour vous dire qu'on peut économiser des milliards d'euros facilement c'est pour dire simplement que cette dépense n'est pas bien définie donc moi ce que je mon pldoyer finale c'est pour réduire la dépense publique pour limiter la dette publique pour retrouver des marches pour faire face à la dette écologique il faut travailler sur la qualité de la dépense c'est à quoi servent les revues de dépenses certaines ont été faites il y a un an on les a pas vu il y en a plus cette année on les voit toujours pas cell de la Cour des comptes seront transparentes je vous rendrai un rapport avec trois dimensions l'assurance maladie les qualité territoriale et les dispositifs de sortie de crise au tout début juillet sur lequel la cour travaille déjà c'est très important que ce soit dans le débat public parce que je suis persuadé qu'on peut faire des économies intelligentes qui en réalité permettront de dépenser mieux davantage que de dépenser moins d'avoir une meilleure qualité de service public et de rendre moins douloureux les économies de moins douloureus les économies qui sont qui sont nécessaires parce que vous savez au final euh vous parliez je sais plus quel d'entre vous parlez de 120 110 % Italie France c'est nous sommes aujourd'hui sur le podium des trois pays plus ettés de la zone euro là la Grèce est hors concours encore mais l'Italie est à 137 nous sommes à 110 nous sommes le seul pays dans la dette public augmente le seul dans la zone euro tous les autres font des efforts pour la diminuer et notre problème c'est pas la notation de la France c'est pas très important ça c'est pas ce que pensent les marchés parce que les marchés apprécient plutôt la dette française qui est une dette européenne en vérité non notre question c'est quelle marge de manœuvre gardons-nous pour agir face au défi du futur faire face à l'économie de guerre faire face au changement climatique et je vous redis c'est quand même mon message là-dessus nous avons un besoin de réflexion collective d'intelligence en gardant les finances publiques comme elles sont nous n'arriverons pas à grand-chose et encore une fois je ne sais pas qui dirigera ce pays dans le futur mais celui-ci ou celle-là si on ne retrouve pas de marge manœuvre sur nos finances ne pourra pas mener de politique publique à la hauteur des enjeux c'est aussi simple que ça alors après il y a des tas de façons de résoudre le problème nous nons avons pas nous de balle magique les trois leviers croissance recette et dépenses publiques sont disponibles il faut probablement électionner les trois dans quelle proportion ça c'est aussi au citoyen électeur de le choisir à travers ses représentants mais voilà la sur ce ce message j'arrête mes réponses merci monsieur le Premier Président de la Cour des comptes eu me reviens de faire la conclusion mais je crois que vous l'avez faite parce que effectivement sans euh une réflexion vraiment globale de nos finances de nos de l'état de notre dette et de définir les politiques que l'on souhaite vraiment en matière environnementale et en matière de gestion de nos politiques je crois que on y arrivera pas et il faut aussi beaucoup de de de volonté et un peu de courage il faut que nous puissions convaincre aussi nos nos concitoyens parce qu'on parlait tout à l'heure de la station de méabier qu'on connaît bien il y a eu des adaptations euh importantes qui ont été faites mais le président du syndicat s'est fait euh tirer dessus on disait voulez plus de l'économie neige c'est pas qu'il voulait plus de l'économie neige c'est qu'il y a pas de neige et et donc il faut effectivement aussi anticiper je crois que c'est le rôle de l'élu à un moment donné de d'anticiper non pas de dramatiser parce que je crois qu'il faut pas non plus dramatiser les choses mais d'anticiper sur euh les politiques que l'on peut mettre en place pour pour le bien de de de de nos concitoyens et puis moi je suis heureux que queon puisse effectivement vous vous réentendre sur les sujets qui qui concernent cette commission et sur les orientations aussi que que nous devrons prendre et que nous devrons développer et puis merci de vous être prêté à ce jeu des des des questions-réponses et merci pour la qualité de de vos réponses voilà merci monsieur le Premier vice-président