Insultes, menaces, propos racistes : la violence est-elle en train de changer la façon de faire de la politique ?

France Culture

Les matins de France Culture Guillaume Herner

7h43, ce matin je reçois Nassira El Moadem journaliste menacée de mort par un ancien maire pour avoir enquêté sur la gestion de la commune. Bonjour Nassira El Moadem Bonjour Guillaume Herner Main bas sur la ville, enquête au Blanc-Ménil territoire trahi de la République et aux éditions Stocks. Je précise quand même que je voulais vous inviter, quoi qu'il en soit avant que vous soyez menacée de mort parce que j'ai jugé que votre livre était particulièrement important et on va en parler dans quelques instants. En face de vous Rocaïa Diallo, bonjour.

Bonjour Rocaïa Diallo, vous êtes éditorialiste aux Guardian et Essayiste nous allons évoquer un certain nombre de sujets que vous suivez, dont nous avons parlé ensemble depuis de nombreuses années sur la question notamment de la représentation de la France, de la diversité en politique, de la violence en politique et puis aussi bien sûr de la violence raciste. Mais on débute par le Blanc-Ménil ville où vous êtes arrivé un peu par hasard pour enquêter Nassir al-Mohadem et puis vous avez senti, disons, un climat un peu particulier dans cette ville qui était pendant très longtemps à gauche et puis qui est passée à droite.

83 ans précisément.

Et voilà, qui est passée à droite avec des promesses d'en finir avec un certain nombre de pratiques qui caractérisaient la gauche et le clientélisme avec les critiques que l'on peut faire dans le domaine de la politique. Mais les choses ne se sont pas passées exactement comme prévu si bien que aujourd'hui vous êtes donc menacé par Thierry Ménian qui a été battu donc au municipal au Blanc-Ménil et qui lui est rattrapé par des accusations formulées de clientélisme d'affairisme et qui semble être un homme particulièrement violent.

J'aimerais que vous évoquiez cette enquête au Blanc-Ménil et ce notamment aussi parce que l'information locale est aujourd'hui quelque chose qui existe de moins en moins en France.

Oui, oui, moi je suis arrivée au Blanc-Ménil un peu par hasard comme vous le disiez on est en 2020 et à l'époque je travaillais sur l'impact du Covid sur les habitants des quartiers populaires et il s'avère que les habitants en question m'ont parlé plus de la manière dont ils étaient maltraités me disaient-ils par la municipalité en question que par leur propre vie sous Covid et ça m'a donné envie évidemment de tirer le fil et les témoignages aussi ahurissants les uns les autres m'ont donné envie de continuer à enquêter alors au départ ce n'était pas censé être un livre en fait moi j'avais plutôt imaginé une série de papiers et puis la je crois dire la situation la situation et le nombre incalculable d'histoires qui m'ont été racontées m'ont donné envie d'aller plus loin donc c'est un livre en réalité il fait 500 pages ce livre mais je crois que j'aurais pu en écrire 1000 tellement tellement les situations vécues et les accusations dont vous parliez sont évidemment graves et documentées dans ce bouquin

c'est à dire vous évoquez finalement un pouvoir municipal clanique autoritaire clientéliste

clanique pourquoi parce que vous le citiez Thierry Ménien qui a été donc maire jusqu'en 2021 officiellement de 2014 à 2021 qui depuis est devenu sénateur de la Seine-Saint-Denis mais qui en réalité est toujours le maire officieux d'ailleurs il assume tout à fait publiquement de s'asseoir sur la loi de non-cumul des mandats puisque c'est ce qu'il a dit au canard enchaîné il a précisé que la personne qui avait pris sa place à savoir le premier adjoint était là pour lui réchauffer la place le temps de son retour et donc c'est lui qui gouverne cette ville de 60 000 habitants en Seine-Saint-Denis avec sa soeur qui est adjointe au sport le sport est très important dans cette ville et sa compagne qui était première adjointe et un certain nombre de proches qui gouvernent avec lui donc oui clanique est un système d'emprise et moi ce qui m'a beaucoup frappée c'est cette situation politique qui consiste à dire soit vous êtes avec moi avec nous soit vous êtes contre nous et donc on a une ville qui s'est organisée de cette manière là c'est à dire si vous ne faites pas allégeance à la mairie à la municipalité vous n'existez plus y compris d'ailleurs les personnes les plus engagées sur le terrain et pas forcément d'ailleurs militants partisans encartés des gens engagés tout simplement dans les quartiers n'ont plus accès à des salles par exemple pour s'organiser voient les subventions de leurs associations diminuer voire disparaître et donc petit à petit on va effacer toute une partie de la population qui ne correspond pas au projet politique et qui ne correspond pas au logiciel politique qui est un logiciel à l'extrême droite et le Blanc-Ménil est la première ville de Seine-Saint-Ny à avoir basculé à l'extrême droite imaginez une ville populaire à la forte histoire immigrée à la forte histoire immigrée très pauvre avec 30% de la population qui vit sous le seuil de pauvreté et aujourd'hui ce maire cet ancien maire qui a été donc battu effectivement et qui s'est rapproché des réseaux zemmouristes de Sarah Knafow et d'Éric Zemmour en première ligne donc c'est à la fois très particulier le Blanc-Ménil dans le paysage politique de la Seine-Saint-Denis et en même temps ça raconte aussi la droitisation du département puisque alors c'est plus le cas aujourd'hui mais à l'époque quand j'ai enquêté la majorité des villes étaient à droite en Seine-Saint-Denis

quels sont les pouvoirs du maire quels sont ceux dont il l'use et abuse si je vous suis Nassira El-Mohadem pour utiliser cette ville comme sa chose puisque vous décrivez finalement une sorte de business familial quoi

c'est pas le cas de Koblen-Ménil et c'est ça qui est intéressant je crois dans ces histoires-là c'est que ça raconte effectivement ce que j'appelle une surpuissance du maire qui n'est pas liée uniquement à la personnalité incarnée par le maire en question par les dits on a tous en tête des Balkany etc c'est le système politique et le système institutionnel de la collectivité territoriale de la mairie qui le veut et qui fait que ce qu'on appelle le fait majoritaire c'est-à-dire une fois l'élection passée la liste arrivée première gouverne à l'excès presque et donc peu de place voire pas de place à l'opposition l'opposition ne peut faire que voter contre ou s'abstenir n'a pas de voix au chapitre et ce qui pose une vraie question de contre-pouvoir démocratique dans un moment une époque un contexte d'affaiblissement des corps intermédiaires on le dit évidemment pour la presse locale et on va y arriver mais également les syndicats etc et donc ça permet ça légitime une utilisation clanique comme on l'a dit de superpuissance qui écrase absolument tout moi j'ai un j'ai une image qui m'est arrivée très vite en enquêtant c'est le rouleau compresseur c'est un rouleau compresseur qui assomme tout et qui a les pouvoirs légaux de tout assommer

je l'ai dit la question de l'actualité locale est une question essentielle posée par votre livre main basse sur la ville aux éditions stock parce que c'est compliqué d'avoir de véritables informations à l'échelle d'une municipalité

oui et ça c'est vraiment quelque chose qui est très frappant dans le cadre de cette enquête mais que j'avais déjà compris aussi quand j'avais fait mon premier livre qui est quand même très différent qui s'appelait les filles de Romorantin où j'étais retournée dans ma ville d'origine dans le Loire-et-Cher c'est beaucoup de communication et très peu d'informations à l'échelle locale d'ailleurs les habitants quand on leur pose la question de comment ils s'informent sur leur ville beaucoup nous répondent me répondaient via le journal municipal et donc c'est compliqué de leur expliquer que le journal municipal j'ai beaucoup de respect pour celles et ceux qui le font mais ce n'est pas du journalisme et donc qui pour faire ce travail-là ?

En Ile-de-France aujourd'hui le Parisien c'est le journal de référence sauf que tout récemment le Parisien a décidé par exemple de fusionner les rédactions du 92 des Hauts-de-Seine avec la Seine-Saint-Denis ce qui pose de grands problèmes majeurs d'abord les situations sont bien différentes et puis ça raconte un délitement des effectifs un délitement des personnes liées à la couverture médiatique et donc forcément des conséquences sur l'enquête et il y a la concentration des médias qui se rajoute à ça aujourd'hui c'est neuf groupes de presse quotidienne régionale qui détiennent 47 des 51 titres de la PQR avec des grands groupes derrière c'est 20% d'effectifs en moins de journalistes dans cette presse quotidienne régionale et ça raconte quoi ?

ça raconte que forcément dans un moment de pression et de violence politique on y reviendra la question de l'enquête est mise de côté la question de l'investigation locale n'est plus la priorité ce qui nous amène nous les journalistes à nous tourner vers l'édition sauf que vous n'êtes pas sans savoir que l'édition elle aussi a ses problèmes structurels

c'est un problème plus large aussi de consentement à payer pour l'information parce que tous les problèmes structurels que vous décrivez ils sont liés aussi au fait que la presse est sous-financée et donc il y a évidemment un problème structurel à cet égard cet ancien maire Thierry Meignan a déclaré à une journaliste du monde Yvian Trippenbach Yvian Trippenbach excusez-moi celle-ci a entendu la délicieuse phrase suivante à votre sujet je vais la fouetter j'irai au bout elle va mourir je la tue oui un commentaire sur cette phrase dans quel contexte en vient-on à prononcer ce type de phrase devant une journaliste qui veut dire que bon on a un niveau de désinhibition assez conséquent

je pense qu'il faudrait lui poser la question à ce monsieur en tout cas ce qui est sûr c'est que c'est une phrase ce sont des phrases choquantes d'ailleurs il faut aussi citer la suite puisqu'il m'insulte et je demande pardon aux auditeurs mais de salopes dans cette interview au monde qui est une interview formelle c'est une interview où la journaliste est reçue pendant plusieurs heures dans le bureau de l'hôtel de ville à 48h du scrutin donc avant le deuxième tour je suis choquée évidemment par les propos parce qu'en plus ils sont réitérés donc il y a une forme effectivement comme vous le disiez de se sentir autorisé à le dire y compris devant une journaliste du monde mais je ne suis pas surprise je ne suis pas surprise parce que ces six années d'enquête ont été six années où j'ai été suivie à de nombreuses reprises y compris en dehors du Blanc-Ménil où j'ai été intimidée où mon matériel professionnel a été volé y compris devant l'école de mes propres enfants et je n'habite pas au Blanc-Ménil et ça dit beaucoup de choses effectivement de ces édiles qui considèrent d'abord que les territoires leur appartiennent et qui considèrent que les journalistes qui viennent enquêter sont des ennemis sont des ennemis à abattre et je suis par exemple la cible d'un certain nombre d'opérations en ligne sur les réseaux de décrédibilisation on dit de moi que j'ai été achetée par le parti communiste que je suis évidemment une islamo-gauchiste ça j'ai encore l'habitude et c'est profondément désagréable parce que ces six années d'enquête c'est six années aussi de sacrifice y compris professionnel et j'invite vraiment les maires à considérer les journalistes comme étant des contre-pouvoirs essentiels en démocratie on ne peut pas d'un côté comment dire stigmatiser ou dire que ces territoires sont des territoires perdus de la République et lorsque des personnes notamment des journalistes viennent pour ramener de la République c'est-à-dire ramener du débat ramener de la démocratie dans ces territoires s'offusquer voire appeler à la haine contre ces mêmes journalistes

rocaille à diallo donc il y a l'irruption d'une violence au sein d'un débat j'allais dire un débat politique mais là on n'est plus du tout dans un débat politique l'autre question c'est si je suis ce que vient de dire Nassira El-Mohadem c'est une droitisation d'un certain nombre de municipalités dans des lieux qui sont dans des quartiers populaires avec là aussi un thème que l'on a revisité à la faveur de ces dernières municipales la représentativité des élus dans ces quartiers et dans le reste d'ailleurs de la France

alors je vais quand même revenir sur ce qu'a dit à l'instant Nassira El-Mohadem il se trouve que je suis co-autrice du dernier rapport de l'UNESCO sur la liberté d'expression dans le monde qui est un rapport qui est produit tous les 4 ans j'ai rédigé le chapitre dédié à la liberté d'expression des femmes et en particulier les femmes visibles donc ce sont essentiellement les femmes journalistes les femmes politiques et les femmes activistes et elles reculent pour la première fois depuis 2012 et elles reculent pourquoi ?

parce que les journalistes sont empêchées de faire leur travail sont menacées font l'objet de rumeurs qui sont facilitées par les nouvelles technologies notamment par les intelligences artificielles et ce que subit aujourd'hui Nassira El-Mohadem s'inscrit dans un mouvement mondial de retour des régimes autoritaires donc aussi bien à l'échelle nationale qu'à l'échelle locale et ce qui se passe aujourd'hui c'est non seulement effectivement qu'une journaliste est mise en danger menacée dans l'exercice de sa fonction mais qu'on l'empêche d'informer le public et ça c'est effectivement une restriction de la liberté d'expression mais de la faculté des citoyens citoyennes à accéder à une forme d'information et c'est une comment dire c'est une dynamique en fait autoritaire où en fait des personnes effectivement s'imposent de manière autoritaire dans des localités mais empêchent en fait toute transparence par rapport à leur manière de gouverner et ne permettent pas par la suite finalement aux citoyens de voter de manière éclairée et en conscience de ce qui se passe en leur nom et avec leur financement leurs impôts etc etc donc ça pour moi c'est quand même quelque chose qui s'inscrit dans une dynamique beaucoup plus large que celle de la Seine-Saint-Denis ou du Blanc-Médil où effectivement à l'échelle du monde on a des personnes qui de manière autoritaire empêchent les journalistes de faire leur métier c'est très très grave je trouve que ça dit quand même beaucoup de choses sur ce qui se passe actuellement Oui oui c'est très juste ce que dit Rocaïa avec quand même je crois une particularité c'est que dans le discours public on a entendu beaucoup ces dernières années l'idée selon laquelle ces élus qui sont à la tête de Séville de Seine-Saint-Denis ou de villes populaires autour des grandes villes de France seraient des remparts de la République par essence c'est-à-dire le fait qu'ils soient là déjà en soi ce sont des remparts et je crois que ça ça incite aussi quelque part ce que moi j'appelle ces petits roitelets dans leur royaume à considérer que tout est acquis et que les territoires leur appartiennent leur appartiennent à la fois politiquement parlant sur le territoire en lui-même mais aussi dans le débat et donc de s'arroger quelque part la maîtrise du territoire et d'empêcher toutes celles et ceux qui voudraient s'inscrire dans une dynamique de contradictoire de débat de discussion enfin eux en tout cas mais ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que ce n'est pas juste des orientations personnelles c'est-à-dire que structurellement le débat les invite aussi à cela quand on dit encore une fois heureusement qu'ils sont là parce que s'ils n'étaient pas là ces élus ce serait le Bronx ce serait la Foire et d'ailleurs on l'entend encore aujourd'hui avec l'élection de ces nouveaux maires je crois qu'il faut aussi que nous fassions attention aux mots qu'on utilise pour décrire ces territoires-là

Juste préciser qu'il y a aussi des violences contre les élus dans des lieux d'ailleurs les plus divers et que ça aussi ça témoigne évidemment d'une détérioration du climat politique tout à fait

en fait ce que ça dit c'est quand on considère que ces élus sont des remparts des remparts par rapport à quoi et par rapport à qui c'est comme si en fait les habitants de ces villes n'étaient pas des citoyens des citoyennes légitimes et qu'ils devaient être administrés mais quasiment dans un registre colonial par des personnes qui incarneraient de manière juste et légitime la république alors que même seraient incapables de se comporter comme des citoyens des citoyennes dignes de ce nom et je pense qu'il y a vraiment une perception de ces populations comme des populations qu'il faut contrôler par des personnes qui souvent en plus n'ont pas été socialisées dans ces villes qui viennent de l'extérieur et qui doivent absolument incarner une république qui ne serait pas présente chez ses citoyens et ça ça dit beaucoup de choses en termes je pense de perceptions assez exogènes de ces populations Vous parliez de violences envers les élus moi j'apporterai quand même de la nuance parce que nous à Arrêt sur image puisque je présente l'émission d'Arrêt sur image nous avons analysé le traitement médiatique de ces violences je mets vraiment plein de guillemets il s'avère qu'il y a un décalage entre ce qui a été raconté notamment sur le Blanc-Ménil avec des images on nous a expliqué Je ne parlais pas du Blanc-Ménil Je préfère donner un exemple très concret parce qu'il a été vraiment beaucoup discuté dans les médias le décalage il est fort moi j'y étais à cette soirée électorale il y avait une liesse populaire et cette liesse populaire quand elle n'est pas retranscrite médiatiquement elle pose un problème y compris de représentation et y compris de confiance envers les médias et de confiance politique pour ses habitants

on en reparle dans quelques instants main bas sur la ville votre livre Nassira El Moadem aux éditions Stock Rocaille Adialou se retrouve dans une vingtaine de minutes 8h sur France Culture

6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

de la politique plutôt municipale avec les conséquences de ces élections avec le renouvellement d'une partie des mandats avec l'élection d'un certain nombre de maires issus de la diversité on en parle avec Rocaille Adialou éditorialiste aux gardiennes réalisatrices Nassira El Moadem vous êtes journaliste arrêt sur image et vous publiez main bas sur la ville enquête au blanc-ménil territoire trahi de la république aux éditions Stock vous voulez réagir au biais de mon camarade Jean-Lemarie

oui j'entendais qui propose quoi et moi j'aimerais peut-être même demander qui protège quoi en fait parce que on nous a beaucoup parlé des valeurs des grands principes notamment à la fin de cette campagne électorale sur la question des violences réelles ou supposées à l'égard des élus et notamment de l'inverse sortant moi je suis effaré effaré de n'entendre aucun membre du gouvernement dire qu'il faut protéger la liberté des journalistes d'informer je suis effaré de n'entendre aucun membre du gouvernement dire à quel point un sénateur qui menace de mort une journaliste est inacceptable je ne sais pas comment on fait pour faire comprendre aux gens la nécessité de nous laisser travailler lorsque ces mêmes membres du gouvernement ne disent absolument rien moi je suis vraiment effaré de ce silence là

Rocaïa Diallo les élections municipales ont opéré un renouvellement d'un certain nombre de mandats sur un thème qui vous est cher qui est la question de la représentativité des élus en matière donc de diversité pas uniquement j'aimerais justement un commentaire de votre part est-ce que pour vous on assiste aujourd'hui à une situation qui est enfin normale comment jugeriez-vous cette situation ?

Alors ce que je trouve intéressant c'est la manière dont elle a été accueillie avec beaucoup de surprises du côté de la couverture médiatique comme si ces personnes n'étaient pas attendues aux missions qui leur ont été largement confiées par les citoyens et citoyennes de leur ville ce qu'il faut savoir c'est que ces personnes qui ont été élues pour la plupart sont des personnes qui sont investies dans la ville à un certain nombre de niveaux soit parce qu'ils ont eu des missions professionnelles qui étaient en rapport avec le sport avec la jeunesse avec le travail social soit parce qu'ils ont fondé des associations locales qui les ont rendues très connues auprès de la population donc ce sont des gens qui sont investis depuis quand même un certain temps et qui sont identifiés par la population pour des raisons d'investissement et d'ancrage territorial et social et le fait de ne pas avoir vu ça c'est aussi lié à une défaillance de la couverture médiatique quotidienne de leur travail en dehors des élections c'est-à-dire qu'aujourd'hui on les a vus surgir directement lors de leur élection Bali Bagayoko a été élu maire de Saint-Denis au premier tour ce qui est spectaculaire et ce qui ne s'est jamais vu depuis plusieurs années plusieurs mandats à Saint-Denis et en fait ce n'est pas cet aspect-là de sa candidature et la volonté de comprendre pourquoi les citoyens se sont reconnus en lui qui a présidé à sa médiatisation mais plutôt la surprise et finalement moi ce que je ressens c'est que tous ces élus sont traités comme des intrus comme des personnes qui n'ont pas de légitimité et qui sont finalement arrivées à leur mandat par effraction alors même que cette représentation aurait dû survenir il y a bien longtemps et que je pense que les systèmes d'organisation des partis ont été plutôt des entraves pour une représentation de la population que véritablement un tremplin et finalement les partis n'ont fait que reconnaître une situation contre laquelle ils n'ont rien pu faire

Balibagayoko est un politique expérimenté

il a été maire adjoint de Saint-Denis il est élu depuis plus de 25 ans c'est une personne qui a été aussi investie dans le sport entraîneur de basket toutes les personnes toute personne qui a fait une quelconque action à Saint-Denis le connaît on ne peut pas faire deux pas dans la rue à Saint-Denis sans qu'il soit arrêté par la population c'est un enfant du pays et il a cette légitimité de terrain que n'avait d'ailleurs pas le maire précédent pour autant qu'il n'a jamais été interrogé comme Balibagayoko a été interrogé

Rogaya Diallo sur ce qui vous paraît être une anomalie avec la critique habituelle qui consiste à dire qu'une personne dans l'universalisme républicain peut juger de ce qui est bon ou pas pour ses administrés peut incarner sa ville bref indépendamment même de la couleur de sa peau ou de son origine que répondez-vous à ce type de remarques ?

Je trouve étrange que l'universel soit toujours incarné par des personnes blanches moi je veux bien que tout le monde puisse incarner absolument la pluralité des décisions qui engagent le destin de la population mais il se trouve que c'est universel on ne le confie qu'à des personnes qui sont blanches dont on estime qu'elles ont effectivement légitimité pour parler pour tout le monde en toutes circonstances y compris quand elles n'ont pas été socialisées dans les villes dont elles finissent par administrer donc je trouve que ce que je trouve moi ce que je trouve normal lorsqu'un élu est un élu local c'est que parmi en tout cas les élus locaux il y a des gens qui aient l'expérience majoritaire de la ville et qui puissent comment dire se prononcer sur des problématiques qui concernent la population et en fait dernièrement une de mes déclarations a fait l'objet d'une polémique assez intense parce que j'ai dit qu'en tant que parisienne je ne me reconnaissais pas nécessairement dans des listes qui ne reflétaient pas la pluralité d'origine des parisiens et des parisiennes et donc ce qu'on m'a dit c'est mais enfin on ne va pas uniquement choisir des personnes parce qu'elles ne sont pas blanches parce qu'elles sont noires parce qu'elles sont arabes parce qu'elles sont asiatiques mais ce n'est pas ma question en fait de dire ça c'est de faire comme s'il n'y avait pas des personnes d'origine asiatique d'origine nord-africaine ou noire qui étaient compétentes la réalité c'est que il y a un racisme structurel en France qui tient à l'écart un certain nombre de personnes parce que la France fonctionne de cette manière là avec l'universalisme pour moi c'est un prétexte qui permet la mise à l'écart de personnes qui sont tout à fait compétentes mais qu'on ne reconnaît pas et qu'on ne considère pas comme légitimes on est encore dans une logique d'infantilisation

mais alors qu'est-ce qui freine justement y compris dans les partis de gauche puisque je vous ai entendu dire qu'à la France insoumise aussi il n'y avait pas assez de représentants de la diversité à quel niveau ça se passe est-ce que ce sont les partis qui font filtre est-ce que ce sont des personnes aussi issues de la diversité qui s'auto-censurent puisque ça c'est un mécanisme qu'on connaît bien

ce qu'on constate aujourd'hui manifestement c'est que de nombreuses listes où des personnes issues de ces quartiers populaires ont été élues sont des listes qui étaient des listes autonomes et citoyennes il se trouve que certains partis notamment la France insoumise se sont greffés à un moment mais ces personnes-là n'ont pas réussi à émerger dans des partis elles ont émergé sur le terrain elles ont obtenu la reconnaissance et la validation de la population qui a fini par les élire et les partis les ont combattus ou non ont fini par enteriner une situation de fait mais je crois que les partis sont structurés comme toutes les institutions en France ont des structures très très qui favorisent le népotisme et qui finalement favorisent la reproduction sociale je crois que c'est aussi ça qui a pu pêcher et qui a empêché ces personnes de s'exprimer en politique légitime Alidia Wara qui a été élue par exemple à la Courneuve la semaine dernière avait déjà réalisé un score de 30% en 2020 en dehors de tout parti et ça ça aurait déjà dû interpeller en fait la presse je pense qu'il aurait dû faire l'objet d'une couverture importante et il est devenu député à la France insoumise en 2024 mais il avait déjà à son crédit comment dire un ancrage télétritorial extrêmement conséquent

Nassire El Mouadem

pardon Guillaume Verder moi ce mot diversité je n'en peux plus en fait vraiment il m'est presque un peu violent quelque part parce qu'il considère une forme d'alternité presque presque comment dire suspecte quoi enfin pour moi c'est des c'est des candidats de la normalité tellement normaux d'ailleurs que quand on regarde les listes en question et les parcours professionnels pardon de revenir au Blanc-Ménil mais c'est l'exemple que j'ai le plus frais parce que j'étais hier au conseil municipal d'installation où il y avait trois salles ouvertes de l'hôtel de ville absolument remplies de monde y compris des gens qui n'étaient plus venus à l'hôtel de ville depuis des années je regarde la liste et je vois infirmiers experts comptables chefs d'entreprise étudiants auto-entrepreneurs et c'est vrai que cette campagne a invisibilisé ses parcours a invisibilisé ses parcours et les a mis systématiquement dans un récit en miroir d'opposition aux mères sortants ou aux autres listes plus traditionnelles et en en discutant avec certains d'entre eux certains me disaient que c'était difficile à vivre pour eux de se dire enfin de voir les journalistes arriver après cette polémique des violences supposées envers les mères sortants et de ne pas avoir pu exister médiatiquement alors qu'ils représentaient quelque chose y compris pour leurs électeurs voilà

le terme de diversité a été porté par les associations antiracistes il signe alors j'aime pas me battre sur les définitions de mots parce que ça peut donner des débats éternels mais il signe en fait une représentation qui était justement une représentation d'une France perçue à tort comme homogène

mais en fait je pense que ce terme-là il permet aussi un avisement je crois que ce qui est quand même au centre de la discussion et qu'on contourne depuis tout à l'heure c'est la question raciale la réalité c'est la capacité de la France à se reconnaître telle qu'elle est dans sa pluralité effectivement d'origine qui attraie une histoire de l'esclavage une histoire coloniale et qui permet aux descendants de cette histoire-là d'être tout simplement sereinement d'habiter sereinement l'espace public parce que la réalité c'est que dès qu'une personne non-blanche surgit dans l'espace public français elle est suspecte et elle est associée à des comportements qui ne seraient pas républicains la réalité c'est que sur les violences supposées telles qu'elles ont été décrites ce qu'on essaye de nous porter c'est le récit d'une population sauvage parce que la réalité c'est qu'on est dans un registre colonial qui n'est pas capable de se comporter normalement face à l'élection d'un des leurs la réalité c'est ça effectivement Bali Begayoko a été élu local mais c'est aussi un cadre dans la fonction publique c'est quelqu'un qui est extrêmement compétent à plein d'égards et le fait de lui associer une population qui ne saurait pas respecter comment dire l'expression républicaine c'est un récit raciste et je pense que cette question là d'une France qui est incapable de se voir telle qu'elle est et d'accepter qu'elle soit représentée et incarnée vraiment la question du corps est importante par des corps non blancs c'est une question qui est absolument fondamentale là pour le coup quand on parlait de violence dans le traitement médiatique c'était les huées à l'égard des mères sortants enfin c'est l'expression la plus banale du mécontentement populaire à l'égard du bilan d'un mères sortants je veux dire on n'a pas fait des couverts médiatiques et des éditions spéciales sur les huées à l'égard d'Emmanuel Macron lorsqu'il a pu se balader un peu partout en France ou Rachid Alati qui a été huée aussi à Paris

Macron refusait les huées dans ses meetings

mais Rachid Alati pardon elle a été huée quand elle a perdu dimanche dernier à Paris il se trouve qu'elle a été huée par des personnes blanches et que ces huées n'ont pas du tout été perçues de la même manière des gens ont crié dans les rues de Paris en taule ça pourrait être aussi considéré comme une violence sauf que c'est lu comme une action normale dans la politique et Rachid Alati parlait de questions coloniales c'est vrai que lorsque je lis le maire du Blanc-Ménil enfin l'ancien maire du Blanc-Ménil dire à Ivan Trippenbach du Monde après les menaces de mort et après m'avoir insulté je vais la fouetter je vais la fouetter cette expression là elle porte le stigmate de l'expression coloniale c'est à dire comment se fait-il que cette journaliste là arabe puisse se permettre de venir enquêter dans mon royaume je vais la fouetter enfin cette expression là elle est incroyable complètement connotée

évidemment elle est effectivement il n'aurait pas dit ça dans un homme blanc parmi les propos qui ont été largement commentés vous parlez des huées etc et il y a cette phrase j'ai un article du Figaro sous les yeux ce ce slogan que les insoumis ont entonné à Saint-Denis nous sommes tous des enfants de Gaza qui effectivement a fait réagir et qui à mon avis suscite effectivement un certain nombre de questions qu'est-ce que ça veut dire pour vous Nassir Al-Mohadam nous sommes tous des enfants de Gaza je ne vois pas le sujet en fait je veux dire je n'ai pas dit qu'il y avait un sujet

je veux dire je ne vois pas le sujet du fait de le souligner de la part de ce journal ou d'autres je veux dire on a le droit de se sentir proche d'une cause quelle qu'elle soit d'exprimer une proximité à l'égard l'en l'occurrence des enfants de Gaza mais d'autres situations politiques partout dans le monde d'ailleurs c'est quelque chose qui a beaucoup été instrumentalisé

le droit oui bien sûr mais ce droit est utilisé dans un but particulier quand on disait par exemple nous sommes tous des juifs allemands c'était le le slogan en vigueur dans les années 68 bon ça signifiait une proximité vis-à-vis d'un certain nombre de victimes est-ce que le fait de dire nous sommes des enfants de Gaza signifie donc une autre proximité je pense qu'elles sont

pas exclusives je pense qu'elles s'additionnent moi j'ai notamment au Blanc-Ménil entendu trois fois et de manière très spontanée les électeurs entonnaient la Marseillaise à trois reprises malheureusement ça je ne l'ai pas revu à la télévision je ne l'ai pas entendu à la radio j'ai vu des électeurs dire pour la première fois avoir voté y compris d'ailleurs des personnes installées au Blanc-Ménil depuis des années qui ne se sentaient pas représentées dans l'offre politique locale à mon avis toutes ces préoccupations tous ces leitmotifs ne sont pas excluants c'est-à-dire qu'ils s'additionnent on peut être à la fois se considérer comme étant proche d'une cause tout à fait républicain et d'ailleurs le maire du Blanc-Ménil le nouveau maire Demba Traoré me le disait parce que je l'ai invité sur le plateau d'Arrest-sur-Image il me dit mais moi je ne comprends pas pour quelle raison on ne nous associe pas à la République dans le discours c'est-à-dire voir des gens aller s'inscrire sur les listes électorales alors qu'on a dit qu'ils n'étaient pas qu'ils ne se sentaient pas français c'est un symbole immense et moi je crois qu'il faut retenir tout ça en même temps

Rocaille Adialo

pour moi ça dit énormément sur la perception d'une partie de la population ce que j'ai trouvé intéressant lors d'un entretien qui a été mené auprès de Bali Bagayoko sur une chaîne info c'est qu'on lui a reproché le fait de voir les personnes issues des cités de survoter c'est-à-dire qu'à la fois on considère que ces personnes toute la journée on nous explique que ces personnes ne sont pas suffisamment républicaines ne sont pas assimilées ne sont pas intégrées à la République et lorsqu'elles se mettent à voter alors qu'elles étaient absensionnistes tout à coup c'est suspect et c'est nécessairement lié à une activité criminelle parce qu'on a associé à cette activité de vote des narcotrafiquants des dealers de drogue etc.

pour moi ce que ça dit c'est que ces maires qui sont tout à fait légitimes aux endroits où ils ont été élus pour moi ils font comment dire ils font écho à une angoisse civilisationnelle la réalité ce que j'ai entendu c'est une panique identitaire de personnes qui ont vu surgir un certain nombre de maires non blancs et qui ont l'impression que leur pays leur échappe et que ces personnes vont les remplacer et vont effectivement transformer la France alors même que ces personnes ont quand même pour tous une quarantaine une cinquantaine d'années donc ça veut dire que leurs familles sont installées depuis plusieurs décennies en France

effectivement je vous suis dans ce que vous expliquez Rocaïa Diallo mais il y a aussi de l'autre côté dans les justifications qui ont été faites par tel ou tel responsable de la France insoumise en reprenant la notion de grand remplacement alors de manière ironique ou pas j'en sais rien d'ailleurs il faudrait essayer de comprendre comment c'est utilisé qui donne prise à cela c'est à dire qui fait que finalement ces élections qui si je vous suis doivent être considérées comme banales puisqu'on a affaire à des vieux politiques qui ont toutes les compétences pour être des politiques ne sont plus considérées comme banales

je pense que c'est une opération qu'on appelle le retournement du stigmate tout simplement c'est que je veux dire historiquement les personnes discriminées ont toujours repris les terminologies qui étaient injurieuses de la même manière qu'en anglais le terme de queer c'était un terme qui était insultant pour les communautés LGBTQIA plus et bien aujourd'hui c'est devenu un terme qu'elles adoptent comme la négritude de Césaire Senghor de Paulette Nardal c'est devenu quelque chose le terme de nègre est un terme injurieux raciste on en a fait un courant littéraire donc je pense qu'il y a quelque chose de cet ordre là après si vous voulez mon opinion moi je ne suis pas forcément très très à l'aise avec le terme de nouvelle France parce que je trouve qu'il participe encore une fois à l'infantilisation des populations qui sont issues de l'immigration postcoloniale et au sentiment qu'elles viennent d'arriver et la réalité c'est qu'il y a énormément de personnes dont les parents les grands-parents étaient français étaient aussi partie prenante de la république et l'idée de la nouveauté je trouve qu'elle réduit peut-être le champ de l'espace qu'occupent ces personnes là je pense qu'il faut arrêter de considérer ce phénomène là comme un phénomène nouveau et comme des personnes et les personnes non-blanches comme des personnes qui viennent d'arriver elles sont là depuis très longtemps il n'y a pas vraiment de différence de citoyenneté entre les personnes qui sont citoyens depuis une seule génération depuis 2, 3, 4 générations je crois qu'il faut quand même aujourd'hui réfléchir à un discours d'unité On évoquait très rapidement tout à l'heure le sous-titre de mon livre

Territoires trahis de la république

Oui c'est ça c'est évidemment une allusion à l'expression qui est désormais presque commune en France celle des territoires perdus de la république c'est quelque chose qu'on a beaucoup entendu ces 15 et 20 dernières années pourquoi trahis ? parce que c'est je crois aujourd'hui ces nouvelles listes et ces maires nouvellement élus sont le résultat de cette trahison et le résultat de construction de cette trahison c'est-à-dire comment on fait pour à partir de la trahison proposer s'engager et désormais gouverner ces villes-là pourquoi la trahison ?

Elle se fait à 3 niveaux d'abord une trahison politique à la fois de la droite et de la gauche et notamment sur la question du clientélisme moi ce que j'ai enquêté et ce sur quoi je documente le livre au Blanc-Ménil et c'est quelque chose qu'on peut voir partout ailleurs et pas seulement dans la Seine-Saint-Denis c'est cette obsession à considérer les citoyens les habitants comme des électeurs sur pattes notamment ceux qui sont les plus vulnérables et quand je dis les plus vulnérables c'est-à-dire les diasporas qui se sont installés récemment en France qui ne connaissent pas l'état de droit qui ne connaissent pas la langue et donc on va les voir d'abord comme des producteurs de votes ça c'est la première chose la trahison elle est médiatique on en a beaucoup parlé tout à l'heure ce décalage entre sa propre vie et le traitement médiatique et sa représentation et puis une trahison aussi judiciaire moi il y a quand même un certain nombre de personnes qui ont signalé des faits de corruption des faits de clientélisme des faits de conflits d'intérêts de marchés publics truqués au Blanc-Ménil et ailleurs d'ailleurs en Seine-Saint-Denis rien ne passe pourquoi ?

mais parce qu'en fait le tribunal de Bobigny en Seine-Saint-Denis est surchargé et donc comment on fait pour dire aux électeurs et vous dire aux citoyens oui ce que vous vivez ce qui se passe dans votre ville c'est grave qu'il faut le dénoncer et que derrière il faut attendre 15 ans 20 ans pour qu'une seule décision soit prise je crois que à mon avis le travail de ces nouveaux maires élus est immense

parce que pour moi territoire trahi de la république alors chacun projette ses obsessions mais territoire trahi de la république cela se référait au livre d'Emmanuel Brenner c'est un pseudo qui était un bouquin collectif sur effectivement les territoires perdus de la république où il était question de l'antisémitisme qui était donc c'est un livre qui doit avoir une vingtaine d'années où il était question donc de l'invisibilisation de l'antisémitisme et notamment en banlieue et effectivement alors construction médiatique ou pas c'est pour ça que je vous parlais des enfants de Gaza parce que on a évidemment le droit et peut-être même le devoir chacun jugera de se sentir solidaire des populations discriminées mais dans le contexte politique actuel il peut aussi on peut aussi considérer que cette phrase elle est notamment excluante pour un certain nombre de personnes qui se sentiraient également solidaires par exemple des victimes juives du 7 octobre vous voyez ce que ce que je veux dire

il n'y a pas d'antinomie entre le fait de se sentir enfant de Gaza et d'être opposé au terrorisme je pense qu'à un moment donné

je ne parlais pas d'opposition

oui mais je ne vois pas qu'il peut se sentir exclu par le fait qu'on se réclame des enfants de Gaza c'est-à-dire que je trouve que c'est tellement consensuel aujourd'hui comme discours le massacre qui est considéré par de nombreuses personnes

si consensuel que cela dans la mesure où on voit par exemple Diane Richard a publié un livre en tant que féministe elle montre qu'un certain nombre de violences un certain nombre de crimes en l'occurrence les crimes du 7 octobre ont été invisibilisés par certains il faut utiliser toutes sortes de précautions oratoires mais vous voyez

Guillaume Merner comment on déplace le débat je veux dire j'ai pas déplacé le débat

il est 8h42 j'en parle à la fin et c'est le sous-tit de votre livre

ce que je veux dire mais moi je ne parle pas de ça précisément parce que le quotidien des habitants du Blanc-Ménil et c'est le cas d'un certain nombre de communes au sein de Saint-Denis c'est la précarité c'est des familles plenoparentales je suis entièrement d'accord avec vous

mais vous utilisez le sous-titre de Brémer

non non je n'utilise pas le sous-titre de Brémer vous dites vous-même non non je n'utilise pas le sous-titre de Brémer j'utilise cette expression parce que c'est quelque chose qui est devenu presque une expression publique commune de considérer ces territoires comme perdus je dis qu'ils ne sont pas perdus puisqu'on l'a bien vu il y a une mobilisation électorale exceptionnelle qui a eu lieu dans un certain nombre de communes il y a eu des engagements de terrain de jeunes moi je l'ai vu qui ont été tractés et qui ne savaient pas du tout ce qu'était une campagne électorale jusqu'à présent et pas pour des considérations communautaires parce qu'ils avaient des listes qui leur parlaient qui leur parlaient du quotidien qui leur parlaient de justice sociale qui parlaient de leur famille qui parlaient de leur maman qui avait du mal à boucler pas les fins de mois mais les 15 du mois c'est de ça dont il s'agit donc moi si je l'utilise c'est comme tu le disais c'est pour retourner quelque part le stigma d'une expression très stigmatisante mais j'en fais autre chose j'en fais autre chose et je raconte la trahison sociale et politique

merci beaucoup Nassira El-Mohadem main basse sur la ville enquête au blanc-ménil territoire trahi de la république sous édition stock Rocaia Diallo éditorialiste aux gardiennes et réalisatrices dans quelques instants mes camarades Lucille Comot et François Saltiel et le journal d'Anne-Laure Chouin le 8h45