Fraude fiscale (et sociale) : comment l'évaluer ?

les matins de France Culture guillaume Erner la question du jour ce mardi le ministre des contes publics Gabriel Attal a annoncé la mise en place d'un plan de lutte contre la fraude et de préciser qu'il se réfère par l'attent à la fraude fiscale qu'à la fraude sociale soit la fois au schéma financier de type kumkum et à la fraude au minimum vieillesse ces annonces font suite à la circulation d'estimation des montants de ces fraudes bonjour Jean-Marie Monnier bonjour vous êtes économiste et ma question est simple comment évalue-t-on ce qui part nature n'est pas déclaré tout d'abord de quoi parle-t-on lorsqu'on parle de fraude fiscale et comment l'évaluer alors de quoi parle-t-on déjà parce que en fait des irrégularités quand on fait une déclaration fiscale on peut en commettre on fait des erreurs tout le temps et ça arrive effectivement que ça ne corresponde pas à la loi puisqu'elle est compliquée donc des irrégularités en commun et puis il n'y a pas de dispositif dans la loi fiscale qui oblige quelqu'un à payer le maximum d'impôts donc rechercher à payer moins d'impôts n'est pas interdit non plus par la loi donc qu'est-ce qui fait la différence moi j'ai l'habitude de si vous voulez d'essayer de diviser les comportements qui sont des comportements irréguliers en deux l'a fraude d'un côté et l'évasion fiscale de l'autre l'évasion fiscale ça consiste à utiliser des dispositifs qui sont par leur nature légaux réguliers mais dans l'intention d'échapper à l'impôt de manière irrégulière et la fraude bah c'est tout le reste les dispositifs irréguliers par exemple ne pas déclarer des salariés ne pas déclarer des ventes ne pas déposer de de déclaration de revenus etc donc on peut grosso modo comme ça avoir vous voyez deux types de de comportements qu'on peut qualifier de fraude alors lorsqu'on parle par exemple de 80 milliards d'euros d'évasion fiscale comment les évalue-t-on qui fournit les estimations de cette alors ces 80 milliards qui traînent depuis longtemps qui sont réactualisés oui avec l'inflation c'est exactement ça c'est une évaluation très ancienne déjà je crois me rappeler que que l'ancien syndicat des impôts avait fait une évaluation qui ensuite a été reprise développée dans des rapports publics et finalement on a cette évaluation de 80 à 100 milliards d'un autre côté on a un problème en France qui est que on a personne qui soit chargé d'évaluer effectivement la fraude fiscale l'OCDE a publié il y a déjà et pas mal de temps des remarques des recommandations et la France est l'un des rares pays développés à n'avoir pas d'organismes chargé d'évaluer le montant de la fraude fiscale de l'évasion et de la France qui est calculé au doigt mouillé un peu bon non pas exactement il y a deux façons d'évaluer la fraude fiscale si vous voulez on peut partir du résultat des contrôles fiscaux qui sont publiés tous les ans qui était naguère jusqu'en 2019 qu'ils aient l'objet d'un rapport annexé au projet de loi de finances ça disparu et on retrouve ça dans les statistiques de la Direction générale des finances publiques alors là vous pouvez avoir une démarche statistique mais vous aurez dans ce cas là le montant de l'afro n'est pas de l'évasion fiscale alors on regroupe on regroupe un peu tout si vous voulez les multinationales qui font de l'évasion fiscale elles ne sont pas du tout concernées par si parce qu'on parle on parle des résultats du contrôle fiscal donc y compris par nature elles ne sont pas contrôlées de la même manière vous avez raison vous avez raison on part si si je puis dire d'un minimum qui est et aujourd'hui on ne part même que des résultats qui ont fait l'objet d'une demande de recouvrement pas les pas les montants qui sont effectivement notifiés alors donc on remonte si vous voulez comme ça et puis on a un calcul pour l'ensemble des contribuables vous avez raison c'est un peu au do mouillé alors dans ces conditions Jean-Marie meunier comment expliquer si ces montants sont aussi importants dans leur évaluation bien sûr que l'administration fiscale ne fasse pas plus ample exercice de ses pouvoirs pour réussir à déjouer donc la dimension fraude fiscale je la distingue toujours je reprends ma distinguer fraude fiscale évasion fiscale j'aurais tendance à dire c'est pas exactement sa mission que d'évaluer pour l'instant il n'y a pas de mission il y a un rapport du sénateur Husson d'octobre 2010 qui fait une recommandation celle de confier une mission Aline C et me semble-t-il à la DGFiP de d'évaluation de la fraude fiscale en France la DG fixe c'est la direction générale des finances publiques alors l'autre question Jean-Marie meunier c'est la fraude sociale cette fois et là on est plus du tout dans les mêmes ordres de grandeur plus 80 milliards moi j'ai entendu 700 millions alors il y a deux choses là dedans il y a d'une part une évaluation qui a été faite par la cause qui est la Caisse centrale du réseau des urssafs donc la cause URSSAF ils ont fait une évaluation qui a été reprise par le rapport de la Cour des comptes de 2019 une évaluation qui tourne autour de 10 milliards d'euros au cotisations sociales c'est-à-dire les entreprises peuvent être des fraudeuses dans ces conditions exactement il s'agit de cotisations qui ne sont pas payées par les entreprises pour le compte de leur salarié donc ça ça pourrait presque rentrer dans la fraude fiscale exactement et puis par ailleurs vous avez effectivement la fraude de prestation la fraude aux prestations je dirais il y a une expression qui court afro les prestations sont souvent le plus souvent des prestations qui sont destinées à des gens qui sont qui ont des conditions de ressources faibles donc on a une fraude des pauvres qui donnent finalement une pauvre fraude voilà donc quelques centaines de millions d'euros 700 millions d'euros voire 1 milliard d'euros mais on n'est pas dans le même ordre d'idée donc c'est ce qu'on appelle le non recours alors c'est pas le nom recours parce que le non recours y consiste pour quelqu'un qui a potentiellement le droit à des prestations à ne pas demander à les à les percevoir là on a oui pardon alors dans ces conditions Jean-Marie meunier si justement rendait ses prestations automatiques est-ce que là on aurait une diminution des fraudes puisqu'on aurait plus de non recours mais dans le même temps et bien on aurait toujours des gens qui chercheraient à bénéficier de prestations auxquelles ils n'ont pas droit toujours voilà c'est c'est une règle du comportement humain si vous voulez donc on aurait toujours des comportements consistants à déclarer plus d'enfants qu'on a etc donc c'est simple merci beaucoup Jean-Marie meunier je rappelle votre ouvrage parlons un pot en 30 questions il a été publié à la Documentation française