Emploi, réindustrialisation : que peut l’État ?

Les Matins de France Culture Guillaume Herner Réveillez-vous ! Ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est Emmanuel Macron. Il s'adressait au patronat pour tenter et d'en finir avec le chômage de masse pour diminuer le taux actuel de chômage qui est aux environs de 7,4% avec une cible, une cible avec un taux de chômage à 5%, celui qui est espéré, mais comme vous l'avez compris, non encore atteint. Bonjour Anne-Laure Delatte. Bonjour. Vous êtes chercheuse en économie au CNRS, rattachée à Paris-Dauphine-PSL et vous avez notamment publié l'État droit dans le mur, rebâtir l'action publique aux éditions Fayard. Que peut l'État par rapport à cette question du plein emploi ?

Le Président, jadis, disait qu'on avait tout essayé. Est-ce que l'on a encore des choses à essayer malgré tout ?

En tout cas, c'est ce que dit Emmanuel Macron aux entrepreneurs la semaine dernière quand il leur dit « réveillez-vous », il leur dit « moi j'ai fait mon job ». Il leur dit « en gros, vous l'avez dit, j'ai un objectif de 5%, on est à 7,3% » et malheureusement, le contexte est en train de changer. La Banque de France prévoit un chômage à 7,8% en 2025, donc une remontée du chômage.

Pourquoi le contexte est-il en train de changer Anne-Laure Delatte ?

Là, c'est l'activité économique, ça n'a rien à voir avec l'État. Et en fait, il y a un contexte de ralentissement lié notamment à l'augmentation des taux d'intérêt, donc un durcissement de la politique monétaire. Là, récemment, on a fait ça parce qu'on avait de l'inflation, on a augmenté les taux d'intérêt, c'est-à-dire qu'on a rendu le crédit plus difficile, donc on a du mal à investir, on a ralenti l'activité. Ça, le Président, l'État n'y peuvent pas grand-chose. Maintenant, il leur dit « moi, j'ai fait mon job ». Et qu'est-ce qu'il a fait ? Il a prolongé, peut-être durci, une politique de l'emploi qui a commencé dans les années 90.

En fait, il leur dit « moi, je flexibilise l'emploi, je fais des réformes de structure, j'essaye d'assouplir les conditions d'embauche et surtout de licenciement, je rends l'emploi plus flexible, donc maintenant, à vous d'embaucher ». Et là, en fait, ils se retrouvent face à un mur parce qu'en fait, cette politique, elle ne fonctionne pas bien, elle n'a pas donné beaucoup de résultats et elle n'en donnera pas beaucoup plus. Pourquoi dites-vous ça ? Alors, en fait, le principe de la politique de l'emploi en France depuis les années 90, il est assez simple. L'essentiel de nos moyens, on les a mis dans des réductions, des allègements de cotisations sociales.

En fait, la France a voulu rendre compatible à la fois un modèle plutôt protecteur avec un salaire minimum plutôt élevé, disons, en tout cas aux standards internationaux, donc un bon salaire minimum, mais rester compétitif, en tout cas être compétitif au niveau international. Et donc, la solution, c'est que l'État a pris en charge une partie du salaire, c'est la partie collectivisée. Vous voyez, c'est les cotisations sociales que les entreprises payent sur nos salaires. Et donc, on a commencé ça dans les années 90.

Le premier à faire ça, c'est Baladur, même si c'est intéressant parce qu'il y avait un rapport, l'escur Strauss-Kahn dans les années 80 qui en parlait déjà, mais c'est la droite qui commence à mettre ça en place. Ensuite, finalement, tous les gouvernements de droite et de gauche vont continuer cette politique. Et vous avez Jospin qui fait ça pour accompagner les 35 heures. Vous avez Fillon et ensuite, évidemment, Hollande dans les années 2010.

L'idée étant qu'il faut diminuer d'une manière ou d'une autre le coût du travail et diminuer également les frictions à l'embauche et, comme vous l'avez dit, surtout au licenciement.

Oui, mais vraiment, le message principal, c'est à côté de tout ce qu'on appelle ça les missions emploi et travail. Donc, toutes les politiques qu'on nous explique, en fait, elles représentent 4 fois moins en montant d'euros que les allégements de cotisations sociales. Donc, s'il y avait une chose à retenir sur la politique de l'emploi en France, c'est ça. On dépense à peu près 80 milliards par an pour réduire, alléger les cotisations sociales. Or, il y a un débat. Est-ce que ça fonctionne vraiment ? Bon, a priori, étant donné que le chômage est toujours au-dessus de 5%, ça ne doit pas complètement fonctionner. Mais en fait, il y a un vrai débat académique là-dessus.

Alors, il y a une partie des arguments, une partie des économistes qui vous diront oui, ça peut fonctionner, mais alors, il faut que ça soit concentré sur les bas salaires. En fait, l'idée, c'est d'essayer d'alléger le coût du travail là où le coût du travail est le plus important, en fait, parce qu'il n'y a pas beaucoup de qualifications. Et même ces gens-là vous disent, en fait, donc, la politique française, elle ne fonctionne pas complètement parce que la moitié des allègements des cotisations sociales, elle a lieu sur les salaires plus élevés que les petits salaires. Donc, en gros, vous avez 30 milliards qui sont concentrés sur les salaires de 1 à 1,3 fois le SMIC.

Donc, c'est ce qu'on appelle des petits salaires sur l'échelle des salaires. Et ensuite, le reste va vers des salaires jusqu'à 3,5 fois le SMIC. 3,5 fois le SMIC, c'est très important. C'est un gros salaire. Ça veut dire que 9 salariés sur 10 en France ont des allègements. Donc, ça, ça ne peut pas être très efficace.

Est-ce que c'est ce qu'on appelle, Anne-Laure Delatte, en économie, des effets d'aubaine ? Ça profite donc à des gens qui n'en auraient pas véritablement besoin ?

Ça profite à des entreprises qui n'en auraient pas vraiment besoin parce que c'est vraiment une aide aux entreprises. Or, ça coûte 40, 50, 60 milliards, en fait, par an, si on considère que la seule chose qui marche, c'est les petits.

Mais alors, la justification, l'une des justifications qui est donnée à ces politiques, c'est de se montrer, je mets le terme entre guillemets, pro-business, c'est-à-dire favorable donc à l'entreprise, parce que lorsqu'on est favorable à l'entreprise, eh bien, on attire d'autres entreprises, par exemple des entreprises étrangères. Par exemple, récemment, eh bien, l'entreprise qui a été accueillie, un gros laboratoire Novo Nordisk à Chartres, a accepté donc un investissement de plus de 2 milliards d'euros parce que la France, désormais, a fait évoluer son image.

Oui. Alors, ce que j'essaye de montrer dans le livre que vous avez gentiment cité tout à l'heure...

L'État droit dans le mur, une édition Fayard.

Merci. C'est la transformation de l'action publique depuis 70 ans, de l'action publique en France. En fait, la France, elle repose... Nous, on a un contrat social qui repose sur un État fort avec une forte protection de ses citoyens. Ça passe par des services publics forts et une protection sociale solide. Et en fait, si vous regardez un peu les données, depuis 40 ans, on a détricoté ce contrat social. On a réduit la protection sociale. On a réduit la qualité des services publics. Pourquoi ? Parce qu'il y a une transformation de l'État qui s'est progressivement tournée vers les entreprises. C'est ce que vous appeliez la politique pro-business.

L'idée étant qu'il y aurait un ruissellement qu'en aidant les entreprises, on aiderait le reste de l'économie et de la société.

Mais alors, ce que j'ai retenu, notamment de votre démonstration, Anne-Laure Delatte, dans votre livre, c'est que vous expliquez que finalement, cet effort, puisque donc, de toute façon, arrêtez-moi si je me trompe, mais il faut bien que quelqu'un paye. Et ce quelqu'un, d'après vos calculs, eh bien, ce serait principalement, en fait, les ménages, puisque l'effort, il a été supporté par une augmentation significative de l'impôt sur le revenu.

Donc, évidemment, une augmentation en pourcentage, puisque, je vais le dire de manière assez grossière, mais on est parti d'un impôt sur le revenu pour les ménages qui était extrêmement bas, donc en termes de pourcentage du PIB, qui était presque aux environs de 2% en 1950, et on arrive à 10% aujourd'hui. Donc, la sensation qu'ont les ménages de payer de plus en plus d'impôts, de contribuer de plus en plus à ce budget, eh bien, ça n'est pas une impression purement fantasmatique.

Oui, en fait, la question, c'est comment est-ce qu'on finance une transformation de l'action publique aussi importante. Et il y a deux façons. La première, c'est que vous faites moins payer d'impôts aux entreprises, et donc, à un moment, il faut continuer à avoir des recettes, et ce sont les ménages qui vont porter les réductions d'impôts sur les entreprises. Il faut vraiment noter qu'on a été le pays qui a le plus réduit l'impôt sur les entreprises en Europe depuis les années 2000.

Et alors, le chiffre de l'impôt sur les entreprises est extrêmement bas, ce qui est assez étonnant.

En fait, il a été grignoté par énormément de niches fiscales. Et c'est le même raisonnement que ce qu'on avait juste à l'instant sur la politique de l'emploi. Ce qu'on a fait, c'est qu'en fait, on est parti de prélèvements très élevés en France, mais on les a grignotés en mettant en place des allègements de cotisations sociales et des réductions d'impôts. La deuxième façon qu'on a eue de financer cette transformation de l'action publique, c'est en réduisant les prestations que l'État fournissait, les services publics et la protection sociale.

Et là, pour revenir à l'emploi, en fait, quand vous allégez les cotisations sociales des entreprises, vous réduisez ce qu'il y a dans les caisses de la sécurité sociale, puisque c'est comme ça qu'on finance la protection sociale. Il y a un calcul qui a été fait par Pallier, Carbonier et Zemmour, Michael Zemmour, sur combien ça coûte, en fait, par emploi créé de réduire ces cotisations sociales. Et en fait, il calcule qu'en moyenne, si je ne me trompe pas, c'est 62 000 euros par emploi créé, et même, il y a une grosse partie qui va même aller jusqu'à plus de 150 000 euros par emploi créé.

C'est-à-dire que la productivité, en fait, de cet argent investi est assez faible. Et dans les chiffres que vous donnez, d'ailleurs, Anne-Laure Delatte, c'est assez étonnant, parce qu'on s'aperçoit que beaucoup de politiques qui semblent, en apparence, des politiques justes, sont injustes en ceci, qu'elles sont peu productives, et que, finalement, elles coûtent cher à la communauté. Je donne un exemple. Le soutien à l'activité économique pendant le Covid, eh bien, en réalité, la productivité de l'euro investi est assez faible.

On arrive parfois à 20% de productivité, ce qui veut dire que cet argent, qui a contribué à faire exploser la dette, finalement, il pèse sur la communauté sans lui rapporter.

Oui. En fait, ça pose la question de l'efficacité de l'action publique. On interroge l'efficacité des remboursements médicaux. On remet en question en permanence cet argent public destiné à protéger les citoyens, mais on n'interroge pas l'efficacité de cette politique pro-business. Il se trouve que vous avez un tas de rapports sur l'efficacité, par exemple, du CICE, des allègements de cotisations sociales, et tout ça dit qu'en gros, ça ne marche pas très bien.

Des questions difficiles, et il nous reste peu de temps. Pourquoi fait-on ça ? Parce que vos calculs, ils sont en vente libre, on peut y accéder. Ce n'est pas la première fois que l'on s'interroge sur ces priorités. Pourquoi persévérer dans cette politique si, d'après vous, celle-ci est à ce point bancal ?

Je crois qu'il y a deux réponses. La première, c'est que derrière toute niche fiscale, il y a un chien. Donc en fait, une fois que vous avez allégé quelque chose, c'est très difficile de le remettre. si vous parlez avec n'importe quelle personne de l'administration ou du gouvernement, il vous dit non, non, on ne touchera pas au prélèvement des entreprises. Donc il y a une vraie idéologie derrière. Et peut-être la deuxième réponse, deuxième élément de réponse, c'est de se dire que vous avez des groupes d'intérêts différents dans des sociétés et qu'en fait, dans des sociétés, des civilisations, collectivités et que vous avez des gens qui ont intérêt à ces politiques.

Anne-Laure Delatte, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. L'État, droit dans le mur, rebâtir l'action publique. C'est votre livre publié aux éditions Fayard. Vous serez rejointe par Anaïs Voygilis, docteur en géographie. On va évoquer la manière dont on peut relocaliser ses emplois en France. 7h56 sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Et oui, il avait promis un chômage à 5%, mais depuis les derniers chiffres de l'INSEE, le président Emmanuel Macron doit faire face à une augmentation du chômage aux environs de 7,3%. On parle de cette politique de l'emploi en compagnie d'Anne-Laure Delatte. Vous êtes chercheuse en économie au CNRS.

On vous doit notamment l'État, droit dans le mur, rebâtir l'action publique. C'est aux éditions Fayard. Vous nous avez dit à quel point il y avait eu une préférence pour diminuer les charges des entreprises, diminuer leurs impôts également, au détriment des ménages qui, eux, ont vu leurs impôts augmentés de manière significative depuis 1950. Vous nous avez dit également, Anne-Laure Delatte, que la productivité de ces politiques d'emploi était en forte diminution, qu'il y avait une sorte d'effet d'aubaine, c'est-à-dire que ces politiques d'emploi profitaient aussi à des personnes qui n'en avaient n'étaient pas besoin. Comment la France peut-elle se réindustrialiser ?

A-t-on affaire à une véritable tentative ou bien à quelque chose qui, aujourd'hui, tourne court pour en parler ? Nous sommes en compagnie d'Anaïs Voisgilis. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes docteur en géographie, chercheuse associée au sein du CRJ de l'Université de Poitiers et de l'IAE de Poitiers. Si on devait tenter, la question est complexe, si on devait tenter un bilan de la politique industrielle d'Emmanuel Macron, une politique qui a été jalonnée par un certain nombre d'ouvertures. On l'a vu, par exemple, inaugurer un grand laboratoire étranger qui vient, aujourd'hui, s'installer en France pour plus de 2 milliards d'euros d'investissement. Que diriez-vous, Anaïs Voisgilis ?

C'est, en effet, une vaste question et c'est difficile de les répondre de manière synthétique, mais on peut peut-être dire qu'il y a eu deux phases dans la politique industrielle d'Emmanuel Macron. On va considérer tout ce qui a été de 2017 à 2020, puis un renouveau dans la vision du rôle de l'industrie dans la société à partir de mars 2020 à la faveur du Covid, puis de la guerre en Ukraine. À partir de là, il y a un consensus politique qui se fait en France sur la nécessité de réindustrialiser pour des questions de souveraineté, des questions de création d'emplois et de création de valeurs sur le territoire.

La première réponse du gouvernement a été alors de faire le plan France Relance avec notamment une volonté de relocaliser dans des secteurs stratégiques. Je renverrai les auditeurs vers un rapport remis récemment par la Cour des comptes qui juge notamment cette partie de relocalisation qui est en demi-teinte parce que finalement le nombre de relocalisations est très faible par rapport à ce qui pouvait être attendu pour des raisons diverses et variées qui sont à la fois peut-être une politique mal ciblée mais également le fait que les relocalisations se décrètent pas aussi simplement

Justement comment peut-on aujourd'hui accueillir des entreprises les inciter bref comment ça se passe on peut faire des aides

Il y a différent du sujet quand on parle de réindustrialisation on met beaucoup en avant les grands plans d'investissement autour des capitaux étrangers c'est-à-dire tout ce qui va être les investissements directs étrangers et qui donnent lieu à de grandes annonces d'ouverture donc on l'a dans le domaine de la santé on l'a avec les gigafactories et là la réalité est qu'il y a une compétition mondiale des états pour attirer ces activités sur leur territoire avec de nombreuses aides publiques qui sont à la fois nécessaires dans certains cas mais également dangereuses dans le sens où on peut créer des effets d'aubaine qu'il n'y a pas forcément de conditionnalité dans les aides qui sont attribuées et que dans un certain nombre de cas notamment quand on a une fluctuation de certains paramètres économiques comme le prix de l'énergie on pourrait s'attendre à voir dans les années à venir certains acteurs repartir ou ne pas tenir tous les engagements qu'ils ont annoncés

Mais Anaïs Vagilis ceci entre a priori en contradiction avec l'idée qu'il faut une concurrence non faussée avec un certain nombre de règles qu'on pensait établies avec l'Union Européenne puisque a priori il n'y a pas de raison de relocaliser dès lors qu'une activité est en Europe est-ce que tout ceci par exemple est caduque ?

La doctrine de l'Union Européenne a quand même fortement évolué sur les aides publiques aux états il y a notamment une révision de la directive relative aux aides d'état avec une évolution il y a aussi les grands projets les projets d'intérêt communs européens qui peuvent faire l'objet de subventions des états qui ne sont pas exactement les mêmes que les règles habituelles mais fondamentalement si la doctrine a évolué dans certains cas on reste quand même sur une volonté d'avoir une concurrence libre et non faussée et là où ça pose des questions c'est l'aspect aussi aveugle de certaines subventions qui sont données qui peuvent parfois se faire au détriment d'acteurs nationaux et également quand ce sont des subventions de soutien à la demande qui ne vont pas forcément intégrer aussi des critères écologiques je vous donne un exemple vous donnez un bonus écologique pour les véhicules électriques aujourd'hui c'est aveugle puisque que ce soit un véhicule produit en dehors de l'Europe ou au sein de l'Union Européenne vous aurez les mêmes subventions alors que le bilan en termes de création d'emplois le bilan fiscal et surtout le bilan environnemental de ces véhicules ne serait pas le même que si on avait des véhicules 100% assemblés en France par exemple

Anne-Laure Delatte

Oui je pense qu'il y a un contexte très particulier depuis 2020 en effet qui est que aujourd'hui la course aux aides publiques c'est la nouvelle concurrence fiscale internationale c'est-à-dire que dans les années 2010-2000 on a une concurrence fiscale on essayait tous de baisser nos impôts tous dans le sens beaucoup de pays avancés ont fait ça aujourd'hui on est arrivé à un niveau qui fait qu'on passe à une nouvelle un nouvel instrument ce sont ces aides publiques concrètement vous avez eu l'IRA par Biden Inflation Reduction Act qui se compte par milliers de milliards de dollars versés aux entreprises américaines et ce qui est intéressant c'est que l'Europe est championne des aides publiques on a vraiment rétorqué on a répondu à l'IRA américaine et en Europe les deux champions ce sont l'Allemagne et la France en fait on est ceux qui dépensent le plus pour nos entreprises on fait des aides publiques pour aider à la réindustrialisation alors est-ce que c'est bien en fait vous avez le problème c'est que l'objectif de la réindustrialisation il doit être hyper clair c'est la décarbonisation la décarbonation de l'industrie française et européenne si c'est pour créer des emplois juste pour créer des emplois franchement on peut utiliser nos euros de façon bien plus efficace en réalité l'emploi industriel c'est 10% de l'emploi français donc c'est très bien d'essayer de recréer des emplois dans l'industrie mais en fait si on veut être efficace on peut faire autre chose ensuite vous pouvez aussi vous dire j'ai envie de réindustrialiser parce que c'est de l'aménagement du territoire j'ai des régions qui sont désertées et il y a des effets politiques à ça oui c'est important mais encore une fois on peut utiliser l'argent de façon plus efficace dans l'aménagement du territoire donc le seul objectif il y en a deux en réalité l'objectif à mon avis le plus important c'est la décarbonation pourquoi ?

parce que d'une part l'industrie elle est responsable d'une grosse partie des émissions mais aussi elle peut fournir des solutions à d'autres secteurs si vous voulez décarboner le transport il vous faut une industrie qui va fournir du transport décarboné et la deuxième raison c'est la sécurité il faut qu'on ait une souveraineté nationale sur certains secteurs donc c'est vous voyez il y a deux raisons pour lesquelles on veut avoir une politique industrielle active décarbonation et sécurité

Anaïs Voisjidis

alors je m'étremez une différence entre les aides qui sont mises en Europe et l'Inflation Reduction Act on est effectivement en Europe sur des montants similaires à l'Inflation Reduction Act la seule différence c'est qu'on a 27 plans nationaux qui peuvent être en concurrence alors que l'Inflation Reduction Act même si vous avez des concurrences entre les états américains vous n'avez pas cet espèce de concurrence intra-européenne et d'ailleurs ce que disait Anne-Laure-Delatt c'est sur la baisse de la fiscalité on a vu une compétition entre les états sur qui baisse le plus sa fiscalité et qui exporte finalement le mieux son chômage en essayant d'avoir des phénomènes parfois de dumping social qui était très fort au sein de l'Europe et l'aspect décarbonation est en effet un aspect central et on sait aujourd'hui que produire sur le territoire français et j'en vois une étude récente de l'INSEE permet à la fois de baisser les empreintes territoriales de la France c'est à dire qu'on réduit nos émissions importées en augmentant la capacité de production sur le territoire et permet de baisser les émissions mondiales ce qui n'exclut pas un certain nombre de réflexions c'est à dire qu'au-delà de la décarbonation il y a beaucoup d'autres questions environnementales qui se posent pour l'industrie et aussi des réflexions beaucoup plus profondes sur le modèle économique et la finalité des produits qu'est-ce qu'on veut produire sur le territoire pourquoi au nom de quel projet de société Jean-Libarie vous l'avez dit la pandémie la guerre en Ukraine ont entraîné une prise de conscience ou un début de prise de conscience sur nos priorités sur la nécessité d'assurer notre sécurité de notre souveraineté dans des domaines stratégiques y compris hyper concrets par exemple produire de l'amoxiciline sur le sol européen est-ce qu'aujourd'hui c'est un médicament un antibiotique oui c'est un médicament c'est un médicament et c'est un médicament important hélas très souvent nécessaire est-ce que l'Etat aujourd'hui opère les bons choix stratégiques quand il soutient telle ou telle industrie est-ce qu'il y a eu un virage là aussi ces dernières années Anne-Laure Delatte le virage il est assez récent et il se fait plutôt au niveau européen pour le coup il y a une tentative de coordination là-dessus en fait il y a une difficulté au départ qu'est-ce qui est stratégique on le sait pas en réalité vous voyez en 2020 on pouvait pas prévoir qu'on aurait besoin de masques alors si on aurait pu c'est un débat on va pas le voir tout de suite c'était vraiment un très mauvais exemple mais le débat économique et géopolitique il est là c'est-à-dire que c'est très difficile en fait d'une part d'identifier les secteurs stratégiques et d'autre part de ne pas être victime d'une capture des secteurs qui vont eux dire voilà je suis plus stratégique que d'autres et donc on a une coordination au niveau européen aujourd'hui on essaye en fait de définir un périmètre qui soit défini qui dise voilà ça c'est vraiment stratégique

l'industrie alors en particulier Jean Lémarie vient de parler de la question donc des médicaments l'industrie dit il suffirait en fait d'augmenter les stocks

oui mais encore une fois oui oui tout à fait

parce que pour les médicaments par exemple on n'en est plus à avoir des difficultés à définir quels sont les produits stratégiques qui sont en rupture de stock donc on voit que ça ne va pas

oui oui tout à fait le oui ok mais la difficulté encore une fois là il faut vraiment pas être complètement naïf il y a un danger de capture par des secteurs industriels qui est extrêmement importante vu les montants en jeu il y a tellement d'argent on n'a jamais vu ça en fait on n'a jamais vu on donne 10 milliards à une giga factory 10 milliards d'argent public il y a tellement d'argent en jeu que là vous avez les lobbies dans tous les sens Anaïs

vois-je indice des exemples concrets de ces tentatives en cours ça représente quoi dans quel secteur si vous aviez quelques exemples à nous donner de ces opérations de réindustrialisation

alors une des opérations de relocalisation enfin certaines opérations de relocalisation dont on entend le plus parler c'est dans le domaine du médicament en fait parce que vous citiez cette molécule qui a été en rupture dont je ne vais pas prononcer le nom de peur décorchée amoxiciline nous on s'est entraînés on s'est mieux évité on en a acheté beaucoup mais vous avez une volonté de relocaliser certaines molécules dans une industrie qui est très particulière parce qu'à la fois il y a la fixation du prix dans le cadre des lois sur la sécurité sociale et une chaîne de valeur qui est extrêmement complexe entre des industries qui vont produire le principe actif celles qui vont façonner le médicament des laboratoires qui peuvent faire la recherche et donc une répartition de la valeur au sein de ces chaînes industrielles qui n'est pas simple donc on a une volonté de relocaliser le médicament il y a une liste des molécules stratégiques qui a été arrêtée est-ce qu'elle est bonne est-ce qu'on aurait dû faire autrement il y a sûrement des critiques qui peuvent être émises mais il y a une réalité qu'il y a déjà deux premiers projets de relocalisation dans le domaine du médicament voyons comment ça va aboutir dans les années à venir ça prendra assurément du temps après il y a d'autres cas de relocalisation qui ont pu être faits aussi à la décision d'entreprise vous avez certaines entreprises comme Aigle qui a décidé de relocaliser une partie de sa production sur son site de Châtellerault vous avez eu des annonces de différents industriels aussi qui voulaient relocaliser certains sujets qu'ils jugeaient stratégiques pour sécuriser leurs approvisionnements mais la relocalisation il faut se dire que ça restera un mouvement minoritaire dans la réindustrialisation et qu'il ne faut pas oublier quand on parle de relocalisation ou d'investissement étranger qu'on a aussi tout l'enjeu du développement du tissu productif existant et de son maintien et là on voit qu'il y a des fragilités puisque vous entendez encore régulièrement dans la presse des histoires on pense à Val-Dune il n'y a pas si longtemps d'entreprises en difficulté qui risquent de fermer et c'est ça qui fait que le bilan de la réindustrialisation est en demi-teinte aussi

Anne-Laure Delatte là aussi c'est un changement de doctrine parce que pendant très longtemps on a dit que finalement l'intérêt c'était d'avoir des prix bas puisque les prix bas étaient en faveur du pouvoir d'achat des consommateurs lequel pouvoir d'achat actuellement est évidemment malmené par l'inflation et le fait de relocaliser alors ce n'est pas une règle absolue mais c'est quand même un peu une règle relative le fait de relocaliser va apporter des produits similaires à des prix supérieurs

oui il y a un élément qu'on n'a pas forcément en tête et qui a été mis en évidence par une lettre du CEPI récente il y a un an à peu près qui donne des éléments sur la responsabilité des multinationales françaises dans la désindustrialisation et les délocalisations en réalité bon on a tous en tête que le problème des années 2000 c'est qu'on a beaucoup délocalisé certes mais en fait est-ce qu'on sait que les multinationales françaises ont plus délocalisé que les multinationales allemandes par exemple premier élément deuxième élément elles ont plus délocalisé que les multinationales étrangères qu'il y avait sur le territoire français en fait il y a quelque chose qu'on n'arrive pas trop à comprendre pourquoi ?

parce que les coûts du travail il y avait une vraie divergence entre l'Allemagne et la France dans les années 2000 sauf que ça c'est des chiffres du CEPI à partir des années 2010 ça reconverge donc vous parliez de c'est trop cher le coût du travail est trop cher donc ça fait des prix plus élevés mais en réalité aujourd'hui on a complètement convergé le coût du travail français et le coût du travail allemand on ne le dit pas assez souvent mais depuis 2012 il est à peu près au même niveau enfin pas du tout à peu près il est au même niveau donc on n'a plus ce problème là et pourtant elles n'ont pas relocalisé

mais alors vous l'expliquez comment par ailleurs lorsqu'on parle de relocalisation on ne parle pas seulement de relocalisation d'un certain nombre d'activités qui étaient outre-Rhin mais également d'activités qui sont plus lointaines si on parle du médicament c'est principalement l'Inde et la Chine

oui moi je ne vous parlais pas de délocalisation vers l'Allemagne j'ai essayé de comparer des entreprises des grandes entreprises françaises et des grandes entreprises allemandes qui n'ont pas eu les mêmes stratégies par exemple les allemands ils ont délocalisé les composants mais ils ont gardé l'assemblage en Allemagne nous on n'a même pas gardé l'assemblage en France et encore une fois vous me demandez pourquoi on a du mal à comprendre parce que les coûts du travail sont équivalents aujourd'hui vous comprenez Anaïs Voisgelis ?

je pense que l'une des spécificités de l'Allemagne c'est quand même de s'appuyer sur ce qu'on appelle son Interland c'est à dire que elle a délocalisé une partie de ses productions et notamment dans le cadre de l'automobile vers les pays d'Europe de l'Est donc vers la Pologne la République tchèque la Hongrie où il y a beaucoup d'unités d'assemblage et de sous-traitants de l'industrie allemande et la différence est que nos grands groupes français quand ils se sont délocalisés ont demandé à leurs sous-traitants d'aller là-bas et donc ont gardé peu de sites de production et sans vouloir parce que je pense que la désindustrialisation est une responsabilité collective et qu'à un moment il y a eu un choix de société qui a été fait de déconsidérer l'industrie et aussi les gens qui y travaillaient on a fait le choix dans des grands groupes qui ont fait le choix de ne pas soutenir le tissu productif et on parle de délocalisation on pourrait parler de la question du non-respect des délais de paiement d'un certain nombre de pratiques qui ont nuit finalement au tissu productif français avec des situations de dépendance qui n'ont pas permis à certains sous-traitants de se diversifier d'aller vers d'autres secteurs et c'est quelque chose qu'on voit aujourd'hui très fortement cette dépendance de certains sous-traitants à leur grand donneur d'ordre dans l'automobile notamment toutes les fonderies qui ont été en souffrance avec la conversion du moteur thermique vers le moteur électrique mais derrière ça il y a des choix et il y a des choix qui ont été collectifs et collectivement on a aussi fait le choix aussi un moment peut-être et c'est dur de le dire et je vais m'attirer les foules les foudres plutôt des gens qui nous écoutent c'est qu'à un moment on parle de question de pouvoir d'achat mais on a une augmentation du pouvoir d'achat artificiel en fait c'est parce que les prix des biens ont aussi considérablement baissé par l'arrivée de biens à bas coût de la Chine mais on a fait le choix de préférer des produits très peu chers parce qu'on pouvait avoir un volume beaucoup plus important au détriment de l'environnement pour et au détriment de l'emploi en France et il faut se dire qu'à chaque fois qu'on n'achète pas un produit français on ne joue pas collectif ou un produit européen sans vouloir faire du patriotisme ou du nationalisme c'est avoir conséquence de nos choix et des conséquences qu'ils ont derrière

Anne-Laure de Latte mais alors le grand renversement je ne sais pas si ça va produire autant d'effets que ce que l'on pourrait souhaiter ou qu'escomter c'est que ceci aujourd'hui est quelque chose de mieux compris de présent dans nos esprits et non seulement de présent dans nos esprits mais grâce en partie aux Etats-Unis qui eux-mêmes ont opéré ce retournement

oui donc vraiment ils l'ont fait notamment vraiment pour des histoires pour un objectif de décarbonation c'est ça qui est important à avoir en tête et vous parliez de patriotisme on a été sacrément patriote en fait on a donné beaucoup d'aides publiques pardonnez-moi

les Etats-Unis l'ont fait aussi par patriotisme économique parce que Biden a une analyse politique avec disons les souffrances ou les problèmes rencontrés par la classe moyenne la Rose Bell etc et il sait très bien que si Donald Trump a une marge de conquête c'est auprès de ces ouvriers-là notamment

non tout à fait laissez-moi reformuler en fait on a un risque de greenwashing c'est ça que je voulais dire c'est-à-dire qu'en fait on dit qu'on va réindustrialiser pour aider à la décarbonation pour opérer une transition écologique on le dit aux Etats-Unis on le dit en Europe le risque ici c'est de faire du greenwashing c'est-à-dire de dépenser l'argent public tel qu'on le fait aujourd'hui sans qu'on ait vraiment une transition écologique opérée la façon dont on a distribué l'argent public dont on a été extrêmement généreux dans les 20 dernières années illustre l'absence de planification et d'objectifs de l'Etat si vous regardez on distribue à peu près 200 milliards par an aux entreprises en France 200 milliards c'est 8,5% du PIB l'éducation c'est 5% donc on distribue beaucoup d'argent si vous regardez comment ça a été alloué c'est catastrophique en réalité ce que vous voulez faire si vous êtes économiste vous vous dites bon l'Etat ne devrait pas intervenir le marché fonctionne très bien mais s'il doit intervenir à un moment c'est parce que le marché ne fonctionne pas bien c'est ce qu'on appelle une défaillance et s'il y a une chose dans laquelle il intervient pas bien enfin il marche pas bien le marché c'est que il y a un sous-investissement en fait les entreprises ont peur il y a une incertitude et surtout dans l'écologie surtout dans des investissements qui sont aussi incertains donc allons-y aidons les entreprises à investir si vous regardez comment ça a été comment on a alloué l'argent public sur les 20 dernières années 10% seulement des aides publiques sont allées au secteur les plus intensifs en recherche et développement ce qu'on appelle les secteurs innovants ça veut dire que 90% de l'argent public est en fait allé aider des entreprises qui ne faisaient pas de la R&D et à côté de ça on a aidé et ça c'est complètement compréhensible on a aidé beaucoup les secteurs très carbonés pourquoi ?

parce qu'on a une économie carbonée mais là vous avez un très mauvais combo en fait vous avez une extrêmement mauvaise combinaison parce qu'on a des entreprises qui sont très carbonées certes mais peu innovantes moi je suis d'accord pour aider des entreprises très carbonées des secteurs très carbonés si elles font les efforts de se décarboner et ça n'est pas le cas aujourd'hui et tout ce qui est mis en place aujourd'hui il n'y a aucune conditionnalité

un mot de conclusion Anaïs Vagilis réveillez-vous a dit Emmanuel Macron est-ce qu'on est en train de se réveiller est-ce qu'on était déjà parfaitement réveillé puisqu'il est 8h41 ?

non on a besoin d'aller beaucoup plus vite et beaucoup plus vite dans l'effort de décarbonation et je dirais une chose là-dessus on parle de l'Inflation Retroduction Act il y a une chose qu'on ne dit pas c'est que la puissance de cette IRA c'est aussi d'avoir des clauses aux Etats-Unis c'est d'avoir des clauses de localisation c'est-à-dire que pour bénéficier de certaines subventions publiques ou certains crédits d'impôt vous devez produire sur le territoire américain et qu'il y a une chose c'est que si on veut faire émerger des filières d'acier bas carbone d'hydrogène bas carbone en tout cas qu'on veut accompagner les industries lourdes dans leur décarbonation puisque les 50 sites industriels les plus émetteurs sont majoritairement de l'industrie lourde il faut derrière qu'au-delà des aides publiques qui seront quand même nécessaires pour soutenir de sa décarbonation c'est d'avoir une demande c'est-à-dire comment collectivement on soutient l'industrie française parce que tant que vous n'aurez pas de demande pour ces produits mieux disant sur le plan environnemental c'est-à-dire comment collectivement on paye le prix aussi de nos choix de société et bien la réindustrialisation restera malheureusement un vœu pieux

Anaïs Voigilis je rappelle que vous êtes docteur en géographie chercheuse associée au sein du CEREJ de l'université de Poitiers Anne-Laure Delatte chercheuse en économie au CNRS rattachée à Paris Dauphine PSL votre livre l'état droit dans le mur rebâtir l'action publique est publié chez Fayard d'un