L'interview de Pierre Moscovici en intégralité

pierre moscovicii bonsoir merci d'être avec nous dans c'est pas tous les jours dimanches vous êtes le premier président de la Cour des comptes et à ce titre président du Haut Conseil des finances publiques et c'est évidemment de finances publiques dont nous allons parler ce soir on va parler dans un instant de l'initiative des anciens ministre Gérald armanin et Olivia Grégoire qui propose dans la tribune dimanche que l'État vende 10 % de ses participations mais je voudrais quand même qu'on commence par le milestrom politico-fiscal qui s'est joué ces derniers jours lors de l'examen Pr préalable du texte par la commission des finances de l'Assemblée nationale alors que le NFP allié au modem avait donc depuis mercredi dans une forme de de frénésie fiscale largement réécrit le texte du Gouvernement en ajoutant 50 milliards d'euros de recette fiscale on va en parler et bien le texte réécrit a été rejeté hier en commission par une alliance entre le socle commun vouu par Barnier n'est-ce pas et le rassemblement national mais ça veut dire quoi pierre moscovissi ça veut dire que le gouvernement est dépassé que des alliances ces héroclit peuvent se jouer à tout moment bah ça veut dire quelque chose d'assez précis c'estàd que quand on regarde amendement par amendement mesure par mesure il y a eu une majorité pour ajouter quelques 50 milliards d'euros au 30 mon avis qui existe déjà milliards voulu par Michel Barnier vous vous voulez 30 Michel Barnier vous voulez 20 non non non il y a 30 le Haut Conseil des finances publiques a été créé par la loi pour donner des avis exantés et nous avons je crois démontré qu'il n'y avait pas 20 milliards d'euros de prlement obligatoire mais 30 Michel Bernier continue de dire 20 je le précise quand même à nos téléspectateurs oui enfin le gouvernement les documents qui nous ont été transmis disent bien 30 pourquoi parce que en suce des 20 il y en a une dizaine qui en réalité sont des pr obligatoir par exemple si vous augmentez la titicfe c'est taxe sur la consommation d'électricité c'est un prélèement obligatoire si vous allégez plutôt diminuez des allègement de charge c'est un prélèvement obligatoire et donc ça fait 10 milliards de plus j'ai certaine façon peu importe mais disons déjà c'est une un montant fiscal considérable dire crire non si si vous me laissz si vous me laissez expliquer je sera plus facile pour moi de de convaincre voilà donc déjà 30 milliards ou 20 si ça vous fait plaisir ou ça fait plaisir au Premier ministre en réalité 30 vous AZ jeté 50 c'est considérable et vous avez effectivement eu mesure par mesure des députés pour voter ces amendements et puis à la fin quand on arrive à la cohérence on la trouve pas et donc ça a été rejeté et là vous avez eu une majorité qui est peut-être celle sur laquelle compte le gouvernement c'est-à-dire la droite le centre et le consentement du RN vous voulez dire c'est la vraie majorité en fait ce sole commun plus le RN c'est sans doute ce sur quoi contre le gouvernement puisque l'idée du gouvernement tel qu'il était était bien de ne pas susciter de motion de censure du RN et donc il y a de la part du RN un attentisme négatif mais un attentisme c'est peut-être ça qui se passera on verra en fin attendance si vous voulez des mesures qui ont été votées qui aboutissent à ce que Michel Barnier appelle un concours l'épine et puis un texte d'ensemble qui n comment vous j'appelle ça une surenchère peu importe si vous voulez il y a déjà quelque chose de base c'est que il fallait faire un effort considérable pour assignir nos finances publiques nous sommes trop enêé nos déficits sont trop élevés nous avons 3250 milliards d'euros de dette nous remboursons chaque année 53 milliards 70 milliards l'an prochain nous avons un déficit qui a explosé en 2023 2024 on pouvait pas rester là mais est-ce qu' est-ce que pour autant 70 milliards d'euros en plus parce que c'est ça que demand la commission si si si vous me laissez pas parler du tout on va avoir du mal parce que sont des matières qui sont quand même un chantinet technique on peut pas se contenter d'impression ou d'impressionnisme voilà le gouvernement fait 60 milliards d'euros d'après lui 40 pour nous en tout cas c'est important il fait un effort et cet effort je le redis est nécessaire nos concitoyens savent qu' on ne peut pas vivre avec ce niveau d'endettement que la France que ce soit pour elle-même pour pouvoir investir que ce soit à l'égard de l'Europe que ce soit à l'égard des marchés les marchés c'est peut-être un gros mot simplement ce sont nos créanciers c'est les gens à qui nous devons de l'argent et bien tout cela exige que nous assignition notre situation donc nous le faisons ce budget de ce point de vue-là est un budget d'effort que je qualifie nécessaire c'estàd qu'on passe le déficit du quelques 6 % du PIB par an aujourd'hui un petit peu plus c'estàd deux fois plus que ce qui serait requis tr % par les règles européennes au passage ce que font la plupart de nos partenaires on le passe à 5 % c'est beaucoup si vous ajoutez à ça quelques 50 milliards d'euros d'impôt en plus alors à ce moment-là vous êtes à la fois dans un ajustement qui est massif probablement trop massif pour l'économie et puis ça compromet sans aucun doute la compétitivité de l'économie française donc il faut raison garder l'équilibre du gouvernement est-ce que c'est 5050 est-ce que c'est 60 40 en économie ou est-ce que c'est 6 30 comme nous le pensons en impôt je on peut pas le bouger beaucoup me semble-til oui mais c épisode pierre nous montre quand même que la crise budgétaire y a une crise budgétaire qui menace crise poli une crise politique cette crise politique elle est née des élections c'est pas moi de la commenter je suis premier président de la Cour des comptes et elle va continuer c'est vous avez une assemblée dans laquelle vous n'avez pas de majorité vous avez ce qu'on appelle un socle commun qui n'est même pas une MAJ ilappelle c'est pas une mauvaise formule en tout cas ce n'est même pas majorité relative c'est juste deux groupes non pas de groupes d'ailleurs plus de groupes ça c'est disons Renaissance avec ces différentes composant désormais ensemble pour la République bon très bien c'est enfin deux formations très bien qui m bout à bout arrivent à quelqu 210 députés alors que la gauche peut toper à peu près à 200 donc si vous voulez il faut effectivement au milieu qu'il a un arbitre des élégance qui est le rassemblement national qui voilà donc ça ça met ça met l'assemblée dans une situation d'inconfort permanent et il faut s'habituer à vivre avec et en même temps il faut trouver son chemin son GPS et ce que dit le Premier ministre me semble de ce point de vue là assez sensé qui est que il faut que cet effort soit fait et il ne faut pas qu'il soit trop déformé et dans le même temps il faut que le débat a lieu moi je suis pour que le débat a lieu parce que vous avez lu comme moi ce que dit Michel Barnier dans le Journal du dimanche il a dit contrairement à ce que à Gabriel hatal par exemple Laurent vquier qui préconisait un recours rapide au 493 le Premier ministre a dit je cite nous fais le Paris de laisser la discussion se dérouler à l'Assemblée nationale ensuite elle aura lieu au Sénat ça me paraît assez sensé pourquoi parce que précisément nous sommes dans cette situation qui n'est pas une situation classique parce que les Français sont avis de démocratie parce que je pense que le gouvernement étant encore plus minoritaire que le précédent ne pourrait pas se permettre de faire des 493 répétition parce que ça finit par marquer l'opinion et ça donne l'impression qu'on ne laisse pas la diversité des Français s'exprimer oui mais on peut laisser la diversité des Français s'exprimer à la fin la seule ressource ça va être quand même le 493 alors peut-être pas parce qu'il y en a plusieurs je veux pas être trop trop technique mais d'abord on peut effectivement ne pas avoir de 493 puis aller au Sénat on peut avoir une commission mixte paritaire qui soit conclusive c'està-dire quelques députés sénateurs qui ensemble adoptent un texte c'est très serré mais il se peut qu'il y ait une voix de majorité pour le Tex si ça ne passe pas vous pouvez encore reprendre votre se par ordonnance vous pouvez avoir un 493 final vous pouvez avoir un 493 sur la première partie un 493 sur la 2uxè partie mais en tout cas je pense que l'attitude initiale de Michel Barnier qui n'exclut pas le 493 qui consiste à dire il faut quand même laisser le débat avoir lieu et éventuellement améliorer il disent pas tout de suite en fait ils disent 493 il y aura sans doute mais pas tout de suite c'est ça le discours ça paraît assez sage et puis il peut aussi il se peut aussi qu'il n'y ait pas de 493 du tout en attendant la base c'est de laisser le 4 le débat se dérouler alors et ça me paraît plutôt pas mal est-ce que vous vous pensez que ce ce projet ce projet tel que présenté par par Michel Barnier il est assez tif ou est-ce que quelle dépenses vous auriez pu imaginer pour retrouver l'équilibre présent tout à l'heure comme l'arbitre des élégances je n'y prétends sûrement pas je suis premier président de la Cour des comptes président du hcfp au Conseil des finances publiqu qui donne des avis sur les PR vous distribuez vous distribuez des bons et des mauvais points néanmoins dans tout sé nous donnons des avis et puis nous portons des appréciations c'est ce qu'on appelle des bons et des mauvais points mais pas les conseils c'est c'est pas à moi de dire voilà ce qu'il aurait fallu faire voilà quel budget alternatif aurit présenté je ferai une réflexion dans votre sens je pense que c'est un budget qui non seulement est un budget d'effort nécessaire mais c'est un budget d'urgence le Premier ministre a été nommé très tard vers le 15 septembre un mois plus tard que ce qui était prévu le gouvernement éta il a eu très peu de temps et dès lors il s'est tourné c'est pas illogique mais davantage vers la fiscalité que vers les économies les économies ça prend du temps parce que pour faire des économies intelligentes il faut convaincre il faut faire des réz regretter vous pour je je regrette ce que je regrette c'est que nous nous soyons mis collectivement dans la situation d'avoir un budget présenté aussi tard mais une fois qu'on constate qu'il est présenté tard du fait de la situation politique à ce moment-là il n'est pas illogique qu'il y ait une part importante sur la fiscalité mais pour les années suivantes attention je veux le dire à ceux qui nous écoutent ou nous regardent faut pas se faire d'illusion c'est pas la dernière année où nous faisons un effort c'est la première nous sommes sortis d'un certain cycle budgétaire qui était expansionniste qui était marqué par le quoi qu'il en coûte et par des baisses d'impôts dans les années suivantes ce ne sera pas le cas nous devrons diminuer progressivement notre déficit pour passer de 6 à 3 % certes un peu plus tard que prévu je l'avais proposé en 2029 mais tout de même chaque année il faudra trouver probablement une vingtaine de milliards d'euros d'économie supplémentaire et très peu d'impôts parce que les impôts vous le faites une fois mais deux fois bonjour les dégâts alors vous n'avez pas voulu nous dire quelle dépense vous auriez proposé pour faire rurer l'équilibre parce que je je je crois simplement qu'il faudra pour cette année très bien nous avons cette équilibre là mais pour les années suivantes ça devrait être très différent et il faudra du coup réfléchir de manière inventive créative intelligente aux économies qu'on peut faire dans la durée et alors justement quand vous voyez comme comme nous que les anciens ministres Olivia Grégoire et Gérald armanin et puis 21 parlementaires ont signé une tribune pour proposer donc de vendre 10 % que l'État vende 10 % de ses participations ce qui rapporterait disIl autant voir plus que la hausse contre-productive de l'impôt sur les sociétés ou l'augmentation des charges du travail prévu par le gouvernement ça vous inspire quoi est-ce que c'est créatif est-ce que c'est inventif ça mérite expertise c'est pas quelque chose de totalement nouveau c'est ce qu'on appelait des privatisations avant et ça a été fait à plusieurs reprises dans l'histoire par la droite surtout mais aussi par la gauche j'ai appu un gouvernement sueli je spin où il y a eu pas mal de privatisation alors une fois qu'on dit ça il faut regarder un peu dans le détail première chose oui vous vous dites voilà on liquide du capital mais en réalité il y a aussi des dividendes qui reviennent de ce capital par EDF ver un dividende très important le jour où EDF n'est plus une entreprise publique li bah la ligne r se tar voilà la deuxième chose c'est que se pose derrière un problème qui est un problème de souveraineté j'ai été ministre des Finances et l'État actionnaire il est là aussi pour exercer un certain nombre d'action de souveraineté on parlera peut-être de la question du doliprane elle est à côté c'est pas ça mais le le si l'État est actionnaire s'il y a des entreprises publiques c'est parce qu'elle concourt un certain nombre d'élement de souvereté donc il faut pas aussi affaiblir la souveraineté bref je pense que ça mérite réflexion vous leur dites qu'il fautir la là je pense qu'il faut du temps pour réfléchir à ça oui alors un peu avant de parler de d' et et puis une fois qu'on y réfléchit je peux pas donner la réponse comme ça mais je pense qu'il faut vraiment soupeser le pour et le contre et donc j'y reviens je pense qu'il y a pas d'alternative la potion que propose le docteur Barnier qui passe en effet par une part d'impôts et par une part d'économie et pour les années suivantes il faudra faire beaucoup plus d'économie et mais nous ne pouvons pas échapper cette année anné à un effort cet effort les Français le savent l'endettement nous étrangle l'endettement nous paralyse l'endettement petit à petit nous rend dépendant de des marchés l'endettement nous affaiblit et au final l'endettement nous appauvrit parce que ça va réduire notre croissance aussi tout ça un mot sur la commission d'enquête mercredi la commission des finances a officiellement demandé à se doter des pouvoirs qui lui permettent de plancher sur cette dérive des finances publiques au sein d'une commission d'enquête on sait que Michel Barnier a déjà approuvé l'initiative quelques semaines seulement avant de quitter Bercy Bruno Le Maire avait je le cite un salué l'excellente performance de l'économie française il avait dit si aujourd'hui nous avons un niveau de dette élevé c'est pourquoi c'est parce que j'ai sauvé l'économie française est-ce que vous faites partie de ceux qui attendent Bruno il a pas dit ça comme ça exactement il l' dit ça comme ça il a dit parce que j'ai sauvé les comis français il a dit exactement comme ça c'est parce que j'ai sauvé le verbtim c'est non c'est pas une réécriture de BFM TV c'est parce que j'ai sauvé j'ai avec BR le ma une bonne relation et j'ai énormément d'estime pour lui et je pense que c'est un homme qui a un grand talent et il a été très longtemps ministre de l'économie et des finances ça c'est quelque chose qui mérite de d'être salué c'est c'est un dévouement incontestable après est-ce que l'économie française a été sauvé alors s'il veut dire par là que pendant la crise covid on a protégé les Français la réponse est assurément oui on a protégé les Français comme tous les pays d'Europe pour protéger leurs ressortissant et pendant cette période là c'était ce qu'on appelait le vrai quoi qu'il en coûte nous étions sont menacé dans nos vies les entreprises étaient à l'arrêt et le système de protection sociale était menacé il fallait dépenser beaucoup et sans compter et mais mais la remarque que je lui ferais c'est que pendant cette période là où nous avons accru notre dette publque d'à peu près 13 % mais tous les autres aussi mais après après quoi qu'il en coûte à continuer en France et pas pour protéger les Français si pour les protéger de l'inflation mais protéger de l'inflation c'est pas la même chose que protéger des vies et du coup les autres ont réduit leur dett publique depuis de 8 à 9 points ils sont quat points audessus d'avant la crise nous nous sommes toujours 15 points au-dessus et donc de ce point de vue là bon je pense que l'argument de la protection dure tant que le covid dure ensuite on est dans autre chose que le quoi quiil en coûte a duré trop longtemps et que du coup en tout cas nos finances publiques n'ont pas été sauvées puisque les deux dernières années sont des années de dégradation terrible et notamment la dernière l'année 2024 est une année noire je l'ai dit puisque quand même augmenté de 4,4 % voté à 6,1 exécuté c'est de 128 milliards d'euros à 180 52 milliards d'euros de dérive bon et donc je pense que si on se souvient de votre passe d'arme avec Bruno le mer quand vous aviez vous le rapport que vous avez sorti en juillet avait été sévèrement critiqué par Bruno Le Maire mais il était encore en dessous de la vérité si on avait écouté les alertes de la Cour des comptes les alertes du Haut Conseil des finances publiques peut-être on agi plutôt donc il a des compes à rendre l'ancien ministre de l'Économie aujourd'hui je je ne veux pas sembler dire ici qu'il est responsable je me prononcais juste par rapport à la PH vous savez bien car Moscovici que désormais on va chercher des responsables je la commission d'enquête va en chercher la classe politique va en chercher les médias vont en chercher P si vous me permettez la commission d'enquête pour moi elle ne doit pas servir justement à faire le procès de tel ou tel ni du politique ni des administratifs ni du président de la République ni du ministre des Finances il faut d'abord comprendre et pourquoi comprendre pour que ça ne recommence pas parce que nous avons quand même eu pendant ces deux années des phénomènes divers premièrement les prévisions économiques ont été imprécises deuxièmement les dépenses n'ont pas été tenues alors on parle toujours des dépenses de collectivité local mais aussi les dépenses de l'État et on les oublie trop d'ailleurs les collectivités locales ne créent pas de déficit directement elles créent de l'emprunt et puis troisièmement et c'est ça qui est massif les recettes se sont effondrées et ça il faut le comprendre qu'est-ce qui et ensuite il faudra savoir quel mécanismees d'alerte ont été donné à quel niveau qui les a reçus quelle a été la réaction et et et là on arrive peut-être à définir certaines responsabilités mais encore une fois il ne faut pas faire un jugement il faut pas faire un tribunal il faut enquêter pour que ça ne se reproduise pas parce que tout de même ça nous met dans une situation compliquée l'écomie française va pas si mal mais les finances publiques françaises ne vont pas bien du tout comment vous interprétez la réponse de Bruno lomer à France 2 c'est sibyiline pour le moins sibyiline je le cite la vérité apparaîtra plus tard fin de citation c'est maintenant la commission d'enquête la dira et je veux ajouter une chose c'est que la Cour des comptes la dira ça vous a pas fait sourire cette cette déclaration vous êtes pas dit mais mais à quoi joute-il je je sibin mais je vais ajouter quelque chose de factuel en plus qui est que la Cour des comptes va y contribuer de son côté et simultanément à la commission d'enquête puisque chaque année nous produisons en avril mai un rapport sur l'exécution du budget de l'État il sortira à peu près en même temps que le rapport de la commission d'enquête et il dira là aussi donc ce sera votre propre commission d'enquête on peut le dire non ce sera une contribution technique financière précise pas du tout politique jamais vous faites pas de politique vousici non jamais jamais comme alors j'en ai fait beaucoup et peut-être en referais-je un jour parce que je serai un jour libéré de ces obligations mais comme président de la Cour des comptes jamais ma mission c'est d'informer les Français de manière indépendante et impartiale et croyez-le je suis à la fois totalement indépendant je suis arrivé à un stade de ma vie où j'estime ne devoir rien la personne et et ne rien demander et puis je suis aussi totalement impartial parce que je représente une institution et pas moi-même quand je parle je parle au nom de ce que fait la Cour des comptes et donc ce sera un rapport non pas de ma personne mais un rapport de la Cour des comptes et ce rapport viendra en appui aux travaux de la commission d'enquête et il donnera très précisément la vérité des chiffres et des processus alors est-ce que l'homme totalement indépendant et totalement impartial que vous êtes pense de la volonté de réduire le nombre de fonctionnaires qui a été exprimé par Michel Barnier ce matin dans le Journal du Dimanche notre objectif a-t-il dit et dans les 4 ans à venir la diminution de 10 % du nombre des opérateurs de l'État et il a précisé quelque chose qui a été peu relevé nous allons faire des efforts importants pour responsabiliser les directeurs d'administration central les opérateurs de l'État sur des économies auxquelles a-t-il dit ils seront intéressés c'est pas totalement nouveau et c'est pas totalement AP poliitique donc je n'ai pas de commentaire là-dessus autre je vous dites c'est habile non franchement je fais pas de commentairire mais je voudrais faire une remarque ponctuelle là encore c'est que la Cour des comptes a rendu un rapport sur les finances publiques locales dans lequel nous avons dit que nous pouvions revenir nous en sommes persuadés au niveau d'emploi qui était prévu en qui existé en 2010 qui était 100000 emplois dans les collec local de moins à l'horizon 2030 tout de suite tout le monde a poussé des cris d'or frais en disant mais ça y est la Cour des comptes se permet de proposer des suppressions d'emploi je veux dire ici que nous ne proposons pas une seule suppression d'emploi mais si on change la méthode si on change la gouvernance on peut arriver à ce que le nombre d'emplois public diminue pourquoi parce que premièrement on pourrait arriver par exemple au 35h dans toutes les qualités locales c'est pas le cas euh on peut aussi travailler sur l'absentéisme ce sont des phénomènes qui existent et puis troisièmement on n'est pas obligé de remplacer tous ceux qui partent à la retraite on peut aussi travailler sur les doublons donc encore une fois une forme le choc ok mais il faut surtout regarder derrière ce qu'il y a et on peut le faire sans diminuer quoi que ce soit sans supprimer un emploi et surtout sans supprimer un service ce qui est important donc vous dites vous dites à Michel Bernier regardez ce qu'on a écrit c'est quand même beaucoup mieux non pas du tout je dis simplement que il n'est c'est sont des mots qui peuvent faire choc et puis il y a des réalités qui sont des réalités très concrètes j'étais cette semaine à Montpellier et Toulouse bah j'ai parlé que plusieurs très grands élus maire de Montpellier maire de Toulouse président de conseil départemental et on sait qu'il y a des doublons qui peuvent exister c'est il y a ce qu'on appelle le millefeuille territoriale je propose sûrement pas de revenir sur un échant de collectivité mais voir comment ça frotte entre elle comment ça doublonne éventuellement ça ça mérite d'être regardé et pour l'État bien sûr il y a des gisements pas dire non plus d'ailleurs qu'on diminue le nombre de frctionnaires ou les diminuon alors après sur l'intéressement ça c'est aussi une proposition qui date d'un certain temps vouz dire c'est un peu ancien monde tout ça non c'est des c'est c'est des proposition assez assez classique dans dans la droite républicaine je crois d'accord ça signe le la droite incarnée par Michel Barnier non non parce que c'est pas un homme de gauche Michel Barnier il le prétend pas d'ailleurs mais mais c'est V que en tout cas dans ce ce rôle là il a une tâche très difficile et je lui souhaite vraiment bon courage et il faut qu'il réussisse parce que la France est quand même sur un certain nombre de sujets notamment les finances publiques un peu de ha mur mais alors sur le tempérament politique de Michel Barnier vous le connaissez bien vous l'avez remplacé à deux reprises au ministère des Affaires européennes quand Jospin donc Lunel Jospin est devenu premier ministprès des solution déjà après une dissolution que les gens français n'ont toujours pas compris et puis ensuite vous l'avez remplacé comme commissaire européen vous avez travaillé avec lui parce que quand vous étiez commissaire lui il était monsieur brexit et alors il est comment il est habile non non je vaux pas commenter la person de Michel Barnier c'est personnalité politique pierre moscovissi écoutez c'est un homme qui est très solide très expérimenté qui a le calme des vieilles troupes et qui je pense pour les Français en tout cas un mérite c'est qu'on a on a le sentiment queon est revenu à quelque chose d'un peu solide après il a ses qualités ses défauts comme nous tous comme moi je dirais une chose c'est que pour les gens de ma génération il nous rend un grand espoir il vous rend jeune vous voulez dire B on se dit tout à coup que l'avenir est là tout est possible vous serut bientôt Premier ministre non pas bientôt parce que je pense pas du tout je mets 203 ah oui non je ne pense pas je mets 203 alors un petit mot quand même sur sur Emmanuel Macron donc le président de la République à il vrait une colère froide c'était jeudi soir à l'issue du sommet européen à Bruxelles il est arrivé peu après 21h30 dans la salle de conférence française donc au siège du Conseil européen et voici le préambule de sa conférence de presse on regarde je dois vous dire combien j'ai été stupéfait de lire tant de commentaires de commentaires de commentaires de réaction devant des propos que j'aurais tenu sans se poser la question de savoir ce qu'il disait et ce que j'aurais exactement dit et je crois que je dis suffisamment sur la situation au Proche Orient pour ne pas avoir besoin de Ventrilo tout cela est une preuve au fond d'un délitement du débat public et d'un manque de professionnalisme des ministres qui ont répété des propos déformés des journalistes qui les ont repris et des commentateurs qui ne se sont pas attardés la véracité de tels propos alors pour nos téléspectateurs je le précise les propos prétendument déformés ce ce sont les propos suivant que Emmanuel Macron aurait déclaré lors du dernier conseil des ministres mardi monsieur monsieur Nathaniel ou ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l'ONU voici les propos d'Emmanuel Macron selon donc une information du Parisien qui a été confirmé par BFM TV et donc au lieu de démentir ses propos ce que ne fait pas le président de la République dans cette intervention colaire il vise les journalistes mais aussi les ministres à qui il veut faire peur vous me demandez pas mon avis sur le fond donc je le donne pas mais vous pouvez le donner aussi Pierre Moscovici alors d'abord je ne sais pas exactement ce qui a été dit je sais pas dans quel contexte rappeler la phrase non oui maisu certains je disais une interview ce matin de Sébastien Lecornu qui l' contextualisé et je crois que c'est aussi à ça que faisait allusion de PR vous savez que quand on essaie de contextualiser une phrase moscov c'est quand même qu' un sujet avant deis personne n'a démenti cette phrase n pas du coup je vais répondre directement à votre question sans donner mon avis sur le fond à savoir que le Président de la République c'est le président de la République le Conseil de ministres c'est le Conseil des ministres j'ai été pendant C ans ministre et de ce point de vue-là d' certain point de vue je comprends sa colère être ministre c'est un honneur être ministre c'est un service c'est un service de la République et on n'est pas là pour faire des petites phrases et pour raconter ce qui s'y passe ça doit être quelque chose dans lequel il y a une sorte de secret parce que on doit pouvoir y parler si on débat au Conseil des ministres et que les paroles sont rapportées alors à ce moment-là c'est un lieu qui perd non seulement de sa sacralité mais de son efficacité parce qu'on y parle plus et donc voilà c'était une colère par ailleurs dont on sent qu'elle est non seulement froide mais préparé parce que manifestement il lisait un texte c'est rare de voir lire un texte Emmanuel Macron vous avez déjà ce souvenir là vous dans ces circonstances en tout cas rarement bon ça veut dire il y aura de l'ambiance au Conseil des ministres la prochaine fois mais ça veut dire qu'il y a une forme de fébrilité non je pense qu'il a voulu dire à ses ministres ça suffit et leur faire peur leur faire peur leur montrer ou leur rappeler ce qu'était leur devoir il s'en prend aussi au journalistes hein ça vous a pas échappé ça m'a pas échappé voilà d'ailleurs l'Association de la presse présidentielle s insurgé en disant que notre travail de journalistes ne pouvait se résumer à reprendre les déclarations officielles autant je l'ai dit le Conseil ministre est un lieu de service et un peu sacré de la République où le secret doit préexister autant on peut pas dire la même chose pour les journalistes évidemment oui donc en fait les journalistes font leur métier on chercheir ce qui ce qui se dit dans un conseil des ministr dans la bouche président la ré a pas de secret pour un journaliste donc il est bien normal de faire état d'une déclaration qui sur le fond parce que vous n'en avez pas parlé sur le fond peut poser des questions je la répète la déclaration monsieur Natan ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décagant s'agissant des journalistes c'est pas normal ce est probblement normal c'est que les journalistes étaient mis au courant de la déclaration puisqu'elle devait rester dans le lieu particulier de la républque cette déclaration Pierre Moscovici après on peut partir longuement sur ce sujet non pas longuement alors pas longuement Israël est un état qui est né d'un mouvement le sionisme d'un idéal c'està-dire retrouver une terre pour les Juifs il né d'une circonstance c'est-à-dire la Choa il est aussi né de de du retour vers la terre avec notamment la déclaration Balfour donc on peut pas dire que c'est l'ONU qui décide après ce qui se passe pass c'est qu' en 1947 il y a une résolution la résolution 1801 de l'ONU qui décide la partition de la Palestine et qui donne naissance à un état israélien un État palestinien et Jérusalem étant sous contrôle international et ensuite il y a eu des guerres donc on peut pas dire que l'ONU soit le seul responsable de la naissance d'Israël c'est au contraire un mouvement historique qui a poussé de l'avant l'ONU c'est vrai a donné une consécration en 47 qui n'a pas été suivi des faites du fait de la guerre d'ailleurs provoqué à l'époque par les Arabes mais donc a il y a là quand même une à minima une disons comment dirons-nous une maladresse politique mais je commande pas ça je je encore une fois je n'étais pas là je sais pas exactement ce qui a été dit et dans quel contexte vous m'interrogez sur les faits je crois que ce sont ceuxlà oui ils sont pour le coup rappelés assez précisément alors à moi sur un autre homme fort de la de ce nouveau gouvernement le ministre de l'Intérieur Bruno rotaillo qui fait d'ailleurs à lui seul oublier tous les autres il il veut faire du Nicolas Sarkozi d'ailleurs Nicolas Sarkozi le le Conseil Nicolas Sarkozi qui on s'en souvient avait réussi à l'époque Patrick Buisson à siphonner les voix de ce qui s'appelait encore le Front national est-ce que là vous pensez que Bruno retaillot peut y parvenir écoutez franchement je ne veux commenter ni sa stratégie qui ne serait pas la mienne si je faisais de la politique ni sa personnalité que je connais bien puceque c'est un qui j'ai beaucoup travailléve pour qui j'ai énormément d'estime et qui a un très grand mérite c'est que il réfléchit à ce qu'il fait euh du coup aussi avec une certaine certain contenu idéologique qui est à peu près assumer ni sur la réussite ce ce qu'on peut craindre dans la période c'est un peu l'inverse c'est-à-dire que je crois que le rassemblement national est beaucoup plus fort que l'é Front national je crois que son électorat est beaucoup plus solide et donc voilà il faut y réfléchir à trois fois avant d'avoir une tactique qui consiste à la la sécher en reprenant ses idées moi j'aurais tendance à penser qu'il y a aussi autre chose c'està-dire il y a des questions sociales il y a des questions économiques sur lesquel il faut s'engager mais je ne fais plus de politique et sur lesquels personne dans le gouvernement ne ne s'engage encore on va voir ce gouvernement est tout jeune vous avez vu que Michel Barnier donc dit dans le Journal du Dimanche faire confiance à son ministre de l'Intérieur n'est-ce pas mais il y a une petite phrase quand même qui qui est lâchée par le le Premier ministre il dit il va y avoir un projet de loi du gouvernement sur la transposition du pacte le fameux pacte asile et immigration et nous allons dit Michel Barnier également avant sur tous les abus et tous les détournements de manière concrète en respectant l'État de droit fin de citation souvenez-vous alors je le dis à nos téléspectateurs de cette de cette polémique a été initiée par des propos de Bruno rotaillot le ministre de l'Intérieur au même journal du dimanche où Bruno rotaillot disait très simplement et bien l'état de droit c'est pas intangible c'est pas sacré alors l'état de droit c'est intangible l'État de droit c'est ce qui permet le fonctionnement de démocrati l'État de droit ce qui permet le répè des instituts l'État de droit c'est ce qui permet le respect de la Constitution l'État de droit c'est ce qui permet les valeurs et leur affirmation donc ça ça me paraî langible l'état du droit du droit pour le coup lui n'est pas intangible c'est ce que vote le Parlement et la souveraineté appartient au peuple français soit à travers le référendum soit à travers ses représentants les parlementaires donc on peut toujours bouger l'état du droit mais il faut respecter l'État de droit bon une fois qu'on a dit ça c'est vrai que ce que vous dites c'est qu'on note quand même que c'est pas exactement le même langage de la part du Premier ministre de la part du ministre de l'intérieur c'est peut-être c'est même un petit recadrage peut-être non ou ou c'est une complémentarité ça je encore une fois je peux pas le le commenter je pense que simplement le le Premier ministre il a une tâche un peu différente c'est qu'il doit tenir les équilibres les équilibres de son socle commun les équipes des formations politiques qui le soutiennent et aussi les équilibres de la nation tout simplement il n'est jamais illogique que le MIN de intérieur joue un certain rôle c'est d'ailleurs sa fonction il est logique que le premier ministre lui ass assume une vision plus plus large et et qui tienne compte de ces différents équilibres oui donc vous pensez qu'en fait ils sont chacun dans leur rôle et que il y a le good Cup bad Cup dans dans l'affaire je veux pas utiliser cette formule là il y a une complémentarité jusqu'au jour où il y a des contradictions mais pour l'heure je vois plus de complémentarité que de contradiction donc vous faites partie de ceux qui pensent qu'il y a un tandem à la tête de ce à la tête de ce gouvernement le tandème le tandemme Michel Barnier parce que je ne pense pas qu'il n ait qu'un sujet en France qui sera l'immigration je ne pense pas qu'il y a un seul ministère dans un gouvernement je pense que tous en tout cas beaucoup d'entre eux sont très important et que les Français sont très attachés au problème de pouvoir d'achat ils sont maintenant très attentifs aux questions de dette publique dont nous parlons les Français ont une vision large il n'oublie pas la question écologique qui est fondamentale d'ailleurs c'est aussi pour ça qu'il faut se désendetter pour trouver des marges de manœuvre pour investir dans l'écologie ça c'est pas une option c'est l'avenir de nos enfants bref non non je résume pas un gouvernement à deux personnes ou à deux fonctions jamais les Français n'oublie peut-être pas la question écologique mais vous avez vu le coup de gueule hein de la de la ministre de l'écologie niè pagier runaché qui considère que elle a pas les moyens alors on va on va écouter si vous voulez au sein du gouvernement et la ministre de l'écologie au micro d'apoline de Malerbe vendredi matin et le ministre du Budget Laurent Saint-Martin c'était ce midi sur France Inter il faut un un un budget qui soit à la hauteur de la situation et ce n'est pas le cas aujourd'hui je je vous le dis ce n'est pas le cas AUD ce n'est pas le cas aujourd'hui je vous le dis très clairement je ne sais pas s'il faut encore attendre des drames pour comprendre que c'est une absolue nécessité d'investir dans l'adaptation au changement climatique le budget de la transition écologique pour prendre celui-là il est en hausse il est en hausse fortement on investi prioritairement notamment sur les énergies renouvelables le budget de la transition écologique n'a jamais été aussi important que celui pour 202 a il faudrait un petit 493 pour départager les deux les deux ministres pierre moscovissi j'aurais qu'une PHAs à faire à suivre manifestement oui ve dire que que le le le le bras de fer en tout cas a été entamé par la ministre agè pagierunch euh bah pensez que soit quelqu'un lâche dans cette affaire- là en tout cas un peu de l'Est soit quelqu'un renonce on verra qui et est-ce que ce manque de cohérence en tout cas cette forme de cacophonie gouvern vous parlez de mauvais augure ça non ça ça c'est pas très choquant parce que c'est assez fréquent bah ça dépend de l'ampleur puis à un momenté qui en tire les conséquences ça je ne sais pas mais j'ai été ministre de l'économie et des finances pendant 2 ans j'ai eu à préparé deux projets lois de finances il est pas logique que ceux qu'on appelle les mises dépensiers c'est-à-dire ceux qui gèent les politiques publiques demandent plus souvent c'est le cas pour l'éducation nationale ça peut être le cas pour l'écologie j'ai plutôt d'ailleurs de la sympathie pour la cause écologique je pense vraiment que c'est là on doit investir plus on doit pas mégoter sur la transition écologique doit pas mégoter sur l'adaptation au changement climatique encore une fois nous vivons dans une planète qui devient petit à petit insoutenable et c'est même la raison pour laquelle on doit se désendetter mais après sur le budget lui-même il peut aussi y avoir telle ou telle politique publique où des crédits sont pas consommés ou pas bien consommés donc là encore il faut rentrer dans le détail et pas porter un jugement à l'emportepièce entre les deux mais il y aura sans aucun doute une voie à trouver VO une demi-mesure non alors mais soit il trouve un compromis hors du schéma actuel soit ils en restent sur ce schéma actuel et un des deux tire les leçons d'un mécontentement on verra ça franchement ça fait partie des discussions qui peuvent exister entre un ministre ày et un ministre dépensier avec à la fin toujours un arbitre cet arbitre c'est le premier ministre et alors justement sur les arbitrages que qui a été lui-même ministre de l'écologie je le rappelle il y a bien longtemps sans doute mais il a été et et qui en parle qui AE bien parler dette écologique je rappelle parce que vous me demandiez si je c'est Michel Barnier incontestablement il a cette sensibilité depuis longtemps il a créé un fond qui s'appelle le fond Barnier qui existe encore et c'est il était ministre je crois l'écologie en 1992 pas hier matin donc donc il va il va plutôt comprendre les arguments donnés par sa de l'écologie dans C il est très possible que cette affaire lui remonte pour un arbitrage et quid de l'arbitrage sur la la taxe pour l'électricité ça fait partie aussi des des des dissensions qui se qui se retrouvent dans les journaux alors après jerais commande dire quelque chose parce que je l'ai pas dit au début le le conseil vous avez un regret oui le Haut Conseil des finances publiques est très vigilant à ce qui se passe j'ai parlé de l'équilibre entre les recettes et les dépenses bon très bien mais en la ça ce que j'observe c'est que le document qui nous a été transmis n'est pas à 5 % du PIB il est à 5,2 et qu'on attend du Parlement qu'il adopte des amendements qui marquent plus d'économie c'est pas ce qui s'est passé en commission des finances je répète ici parce que je vois des des des observations tel ou tel ministre mais je veux être très ferme sur la nôre nous pensons que la croissance est est un peu élevé dans les prévisions mais voyez que vous êtes un arbitre des élégances budgétaires Pierre Moscovici et que vous jouez même ce rôle avec un certain plaisir semble- pas plus que ça je vous assure je pense que le plaisir est pas du moment j'essaie de pas être ennuyeux mais pour le reste non la situation est plutôt grave mais pourquoi est-ce que je dis qu' 1,1 % c'est un peu élevé parce qu'il y aura quand même un prélevement sur l'économie très important qui nîné de cet ajustement structurel qui va réduire un peu la croissance donc 1,1 ça suppose qu'il est un boom plutôt un booster dans la consommation qu'on ne voit pas dans les chiffres et puis enfin il faudra s'assurer que les recettes rapportent ce qui est prévu et de ce point de vuel vous mat sur la TI CFE mais il y a aussi les taxes exessionnelles et cetera dont on voit que finalement elles sont un peu réduites peut-être quand elles ne sont pas débordé par de nouveaux impôts et il faut aussi que les économies de dépenses soient réalisé bref tout ça ça fait un certain nombre de points qui sont des points de vigilance points de vigilance du ha conseil des finances publques point de vigilance de la Cour des comptes le moment venu et surtout je crois point de vigilance pour le gouvernement les parlementaires la pour faire en sorte que les 5 % soient non seulement votés mais infé exécutés parce que ceux qui nous regardent les agences de notation la Commission européenne les emprunteurs ce qu'ils attendent c'est que pour une fois ça s'est pas passé ces dernières années non seulement on disent une intention mais qu'on la tienne ils ont besoin de stabilité ils ont besoin de fermeté ils ont besoin d'un mot qui est peut-être devenu un gros mot de crédiibilité et d'autorité aussi ou ça c'est l'autorité c'est ce qui permet la crédibilité mais ça il la regardent pas simplement ils vont regarder quand même que le Parlement vote ils vont regarder ensuite si ça tient la route et c'est pour ça que en effet le conseil finan public sont pas du tout des arbitres des élgan mais des voies indépendantes qui servent à informer le citoyen et et aussi à donner une opinion qui est une opinion d'une autre nature justement experte indépendante un mot sur la vente d'opella la filiale de Sanofi qui produit le doliprane et qui est en train de virer à l'affaire d'État dimanche dernier à votre place Antoine Armand donc le ministre de l'Économie disait à Benjamin duamel mon engagement c'est que le dolipran continue à être produit en France nous sommes au côté des salariés nous demanderons des garanties rien ne me paraîtra interdit est-ce que l'État a les moyens de bloquer la session alors avant de se demander si'ilétat les moyens de bloquer la session il y a un décret qu'on appelle le décret Montebourg qui peut peut-être offrir une opportunité je vois aussi qu'il est question que la banque public d'investissement que j'ai créé quand j'étais ministre des Finances euh monte au capital d'opelia pour être présente dans le conseil d'administration de la nouvelle entité ça une sorte de droit de recard après on pour se poser la question la question préalable c'est est-ce qu'il faut bloquer de ce point de vue-là il y a des voies discordantes certains disent oui d'autres disent bon ben en réalité ce qu'on fabrique en France et les capsules et le principe actif il est produit ailleurs notamment en chim donc nous avons déjà perdu je crois qu'il y a plusieurs questions il y a une question de souveraineté il y a une question d'emploi il faut que les emplois en France sont garantis il y a une question de production il faut que la production en France soit garantie il y a une question de prix parce que c'est le citoyen qui achète ce médicament qui est le plus consommé en France alors donc voilà je crois que ce sont ça les questions fondamentales ensuite il faut se poser la question de savoir si la session est nécessaire et enfin ce qu'on peut faire et donc j'inverse un peu la problématique et et et et vous pensez que qu'on va pouvoir faire quelque chose oui je pense que il y a il faut d'abord s'assurer auprès du racheteur du repreneur il y a ses engagements qui sont pris fermement et il faut quand même avoir une partie la décision dans le futur groupe si cette session se fait après bloqué ou pas bloqué ça ça suppose d'abord qu'on se demande faut-il le faire ou pas et c'est pas si évident et ensuite comment le faire pour finir Pierre Moscovici une question sur vous est-ce que au fond le le rôle que que vous occupez en tant que premier président de la de la Cour des comptes dans le temps qui court c'est mieux que d'être ministre ou même Premier ministre écoutez c'est c'est c'est juste quelque chose qui est passionnant c'est une grande institution qui est inscrite dans la Constitution euh que les Français respectent il connaissent il y a 90 % des Français qui nous connaissent 70 % des Français qui ont une bonne opinion de nous et donc veut dire oui vous répondez oui à ma question non ça veut dire que c'est je dis pas que c'est mieux dans la comparaison c'est juste quelque chose qui satisfait l'esprit et qui mobilise et et j'ai le sentiment que c'est une fonction qui est en effet plutôt importante notamment dans cette période là elle est significative disonsle sans vouloir se vanter voilà c'est ça et donc c'est c'est c'est une très belle chose oui oui une très belle institution et je veille encore une fois j'y tiens tout en donnant mon opinion et je suis un citoyen j'ai les idées elles ont pas beaucoup changé voyez-vous mes idées personnelles mais je ne les donne jamais c'est vous les faites parfois passer en filigran bah je peux quand même pas faire j'ai pas subi de mutation génétique ou de greffe cérébrale non mais simplement ce que je veux dire c'est que je ce qui est très important pour la cour c'est d'être indépendante et impartiale et elle l' et bien merci beaucoup Pierre Moscovici d'avoir été l'invité de c'est pas tous les jours dimanches