Politique énergétique et électrique du Gouvernement

donc je comme on le disait à l'instant je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et pasible des peines prévu aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'amende voilà donc je vous invite à en conséquence apprêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je vous remercieés vos collaborateurs ne s'exprimeront pas ok très bien donc je l'ai je les soumets pas à ces à ces à ces obligations le Sénat a constitué comme vous le savez le 18 janvier dernier une commission d'enquête sur le thème de la production de la consommation et des prix deélectricité aux horizons 2035 et 2050 nos travaux sont centrés sur le présent et l'avenir du système électrique national avec une question de fond centrale est-il en capacité de faire face à la demande d'offrir au particulierers et à nos entreprises une électricité à un prix raisonnable quells sont ces ces perspectives de développement voilà pour euh le le déroulé de de l'audition nous vous entendons aujourd'hui en votre qualité de de ministre délégué chargé de l'industrie et de l'énergie fonction que vous exercez depuis février 2024 auparavant vous aviez euh un certains regards je suppose déjà sur les les enjeux de l'électricité étant à partir de juillet 2022 ministre délégué chargé de l'Industrie vous êtes désormais responsable et comptable de la stratégie électrique de la France sous autorité du du ministre Bruno Lemire et à ce titre vous êtes en charge des dossiers qui sont au cœur euh des travaux de notre commission d'enquête le premier de ces dossiers c'est celui du modèle de régulation postaren et des négociations de l'accord état EDF de novembre 2023 nous aimerions que vous nous présentiez votre compréhension des enjeux de cet accord et et et que vous nous parliez de sa mise en œuvre pour EDF mais aussi pour les consommateurs nous souhaitons également que vous fassiez un point sur notre politique nucléaire civile en analysant la performance opérationnelle du parc nucléaire en exploitation et les progrès envisageables et en nous faisant part de votre appréciation sur le programme dit de nouveau nucléaire y compris sur son ampleur puisque les des rumeurs discordantes circulent à ce sujet on on aimerait y voir un petit peu plus clair nous voudrions avoir également le point de vue du gouvernement sur un sujet qui est qui est trop souvent trop rarement abordé celui des risques de raréfaction et de tension sur les prix de ruanium et en conséquence sur la nécessité de relancer les recherches sur la 4e génération de réacteurs nucléaires en particulier sur les réacteurs à neutron rapid la politique du gouvernement en matière d'énergie renouvelable est aussi au cœur de nos préoccupations quel est votre stratégie pour que ce renouvelable soit durable et souverain vous avez récemment annoncé le le lauréat du premier appel d'offre etolien flottant au sud de la Bretagne qui ressort à 86,45 € du méur H raccordement pris en charge par EDF certains se posent des questions sur ce prix qui paraît bas pour un tel projet vous engagez-vous à ce que l'État ne remette pas au pot comme on l'a dit si ce prix se révélait insuffisant pour le consortium qui a remporter l'appel d'offre composé de sociétés semble-t-il qui ne sont ni publiques ni d'origine française voilà donc ça ça ça nous interroge nous aborderons aussi le dossier des concessions hydrauliques monsieur le ministre nous parlons d'une source d'électricité renouvelable propre et pilotable qui représente près de 12 % de la production d'électricité en France or ce dossier la dérive depuis plus de 15 ans on le sait tous Bruxelles demande d'ouvrir à la concurrence les concessions élu échues à la France qui s'y refuse et les gouvernements successifs n'ont pas avancé sur le sujet ce qui bloque les investissements indispensables vous n'aviez guerre été Locass sur le sujet lors de votre grand entretien pour Le Figaro du 11 avril dernier dont on a pris connaissance et votre réflexion a-t-elle avancé monsieur le ministre voilà euh je ne peux terminer sans vous demander si vous trouvez véritablement sérieux que l'État s'engage pour des décennies en matière énergétique sans qu'il consulte réellement réellement le Parlement ni au travers d'un débat ni en lui présentant un projet de loi vous aviez initié impulsé je suppose que c'était vous un projet de loi souverineté énergétique dont on a on a pris connaissance il a ensuite été retiré modifié puis retiré voilà on voudrait y voir un plus clair un peu plus clair dans les intentions et le et le et le carnet de route du du Gouvernement en la matière voilà quelques thèmes sur lesquels nous souhaiterions vous vous entendre monsieur le ministre et sur lesquels également notre rapporteur Vincent de la puis nos collègues vont vous interroger donc effectivement on vous propose 10 minutes de propos liminire euh après quoi n nous échangerons en direct mais avant de vous céder la non c'est bon on y va com ça donc vous pouvez y aller monsieur le ministre merci d'adress Monsieur le le président monsieur le rapporteur madame la sénatrice mesdames et messieurs merci de votre accueil et vous le disiez en introduction monsieur le Président j'avais pas le choix j'étais convoqué mais je suis très heureux d'être là très heureux d'être là parce que le le travail les travaux que vous avez engagés depuis le début de l'année s'inscrivent dans le cadre d'un certain nombre de travaux engagés à l'Assemblée nationale où une commission d'enquête s'est plutôt concentrée sur le passé qu'est-ce qui nous a amené là vous vous concentrez plutôt sur l'avenir et donc c'est très complémentaire il y a un certain nombre de consultations publiques qui ont été faites aussi ces ces derniers mois et ces derniers trimestres euh vous l'avez dit j'ai pris ma mes fonctions il y a maintenant près de 3 mois et donc je pense c'est une bonne occasion pour moi de répondre aux questions de la représentation nationale ici au Sénat qui se pose sur tous ces enjeux majeurs aujourd'hui la France a un atout indéniable je suis vous l'avez dit ministre de l'Énergie et de l'industrie le ministre de l'Industrie qui rencontre régulière iement des investisseurs internationaux qui souhaitent investir en France nous dit systématiquement le fait qu'on est du nucléaire du décarboné en volume et pas cher en tout cas pas trop cher fait partie des avantages compétitifs de la France et de ce point de vue là on peut remercier ceux qui nous ont précédé puisque il y a un peu plus de 50 ans en 1974 le plan Mesmer de développement du parc électronucléaire français a été lancé et c'est à eux qu'on doit ça donc ce qu'on est en train de faire aujourd'hui c'est de s'assurer que dans 50 ans ceux qui nous auront succéder puisse dire la même chose merci Monsieur ben merci merci surtout au Sénat évidemment et sans doute à l'Assemblée nationale merci au fond à toutes celles et tous ceux qui ont contribué à ça donc on est sur un sujet extrêmement important les besoins en électricité vont être énormes je suis convaincu que nous avons besoin de décarboner notre industrie traditionnelle si on veut la garder chez nous il en reste déjà pas beaucoup et en plus développer l'industrie de demain l'industrie de la décarbonation l'hydrogène l'éolien les batteries les pompes à chaleur et cetera et pour ça il va falloir beaucoup d'électricité on a encore vous le savez 60 % de notre mix qui est carboné si on veut se débarrasser des l'énergie carboné dont on rappelle qu'ell viennent beaucoup de l'extérieur et qu'ell renforce la dépendance de la France il faut qu'on développe l'électricité on va avoir en plus des besoins d'électricité croissant du fait de la la décarbonation des moyens de transport de la mobilité des usines et cetera nous souhaitons et je pense que les sénateurs et les groupes représentés ici vont dans le même sens réindustrialiser la France augmenter la part de l'industrie dans le produit inté brut ça aussi ça consomme de l'énergie aujourd'hui ça consomme du gaz et et de l'électricité demain ça ne consommera plus que du gaz donc de que plus que de l'électricité pardon disons ça c'est un beau lapsus donc donc on a un défi de d'approvisionnement majeur je suis convaincu et là on sera peut-être pas tout à fait d'accord qu'il faut de ce point de vue là pousser tous les feux à la fois le nucléaire le grand et le petit euh et les EnR y compris l'hydraulique vous m'avez interrogé là-dessus j'y reviendrai mais aussi l'éolien le solaire onshore offshore pour l'éolien parce qu'on aura besoin de tout ça euh je suis arrivé vous avez fait référence à une interview que j'ai donné à l'énergie en essayant de décréter la fin de la guerre des religions moi je considère aujourd'hui qu'il y a beaucoup d'idéologie du côté de l'énergie que la science peut parler que la technique peut parler et que la diversité des sources d'énergie peut nous permettre d'avoir une véritable souveraineté une véritable puissance dans les 10 20 30 40 50 années qui viennent on connaît les vis et les vertus des différentes sources d'énergie il y a pas d'énergie parfaite le nucléaire est une excellente énergie parce que elle est pilotable parce qu'elle est prévisible parce qu'elle est normalement pas trop cher ça dépend quand même des coûts de fabrication euh mais elle a un défi majeur c'est que ça prend du temps de construire un parc électronucléaire et que on avait interrompu les constructions vous le savez on est en train de charger et de lancer le premier réacteur nucléaire depuis des décennies avec le Pr à Flamanville on a lancé un programme pour 6 puis on espère h autres mais tout ça prend du temps l'avantage des énergies renouvelables c'est qu'elles sont plus légère plus facile à construire avec des temps plus plus courts elles sont véritablement renouvelables ce qui est pas tout à fait le cas de du nucléaire vous m'avez interrogé sur le combustible j''y reviendrai mais elles sont intermittentes donc il faut du vent et ou du soleil pour qu'elle tourne et donc tout ça crée évidemment des enjeux que seul de mon point de vue la diversité et les vertus de la diversité peuvent peuvent nous permettre de résoudre donc à la fois en terme de risque en terme de prix en terme de délai de construction si on a un parc énergétique électrique diversifié on aura je pense un parc optimal et on voit un peu partout que ceux qui mettent tous leurs œufs dans le panier renouvelable font face quand même à des défis important je vais pas être trop long dans mon introduction parce que vous m'avez posé des questions précises sur lequell je pouvois je pourrais pouvoir commencer à répondre malgré tout on est dans le cadre d'un discours important du président de la République à à Belfort il y a un peu plus de 2 ans qui a tracé la voix avec des besoins d'électricité important des objectifs clairs sur le nucléaire je les ai évoqué rapidement 6 épr2 qui commenceront par une construction à panli pour lesqueles on espère la construction des 2027 puis gravgne puis buget avec avec évidemment la prise en compte du retour d'expérience de flamandville bon il marche très bien on peut quand même reconnaître entre nous que ça a pris beaucoup trop de temps et que ça a coûté beaucoup trop cher et donc il faut tirer les conséquences euh de ce semi-échec ça marchait très bien ça va permettre de de de donner l'électricité à la moitié de la Normandie mais mais quand même on aurait pu faire mieux et plus vite on y reviendra sansout dans les questions le renouvelable donc l'éolien terrestre ça fonctionne c'est compétitif il est aujourd'hui extrêmement concentré dans quelques régions je pense qu'il faut mieux diversifier sur le territoire mais il y a un objectif vous savez de doubler la capacité installée leséolien en mer là on débute on a un parc 2 en fait j'en ai inauguré un 2è la semaine dernière à fécan on a des objectifs ambitieux à la fois en terrestre et en flottant je reviendrai à votre question monsieur le Président dès la fin de mon intervention elle est importante sur la haut dite 5 et les les vainqueurs de cet appel d'offre le photovoltaïque on veut aussi multiplier par 5 la capacité de photovoltaïque et tout ça c'est important en développant de l'énergie fabriquée en France il faut que les électrons viennent de France en tout cas pour une bonne partie d'entre eux il faut aussi que les les les les les instruments qui permettent de les produire donc évidemment les réacteurs nucléaires mais aussi les pales d'éoliennes mais aussi les panneaux photques soitent fabriqués en France et en Europe et donc on a une stratégie industrielle et une stratégie énergétique qui vont la main dans la main et c'est une des raisons pour lesquelles le président de la République et le Premier ministre on souhaitait qu'on rassemble l'industrie et l'énergie sous la même tête si je puis dire votre serviteur et qu'on ait un ministère dédié à l'industrie et à l'énergie l'énergie c'est le plus grand projet industriel des 20 à 30 ans qui viennent et l'industrie ne restera et ne se développera en France que si on a de l'énergie décarboné et pas cher donc les deux destins sont intimement lié on y reviendra aussi quand on parlera de l'accord de régulation et ça tombe bien j'y arrive donc vous m'avez interrogé sur sa tenonneur vous le savez c'est un accord qui vise à assurer après la fin de l'arène dispositif qui prend son terme à 2025 avoir un prix relativement abordable sur au fond ce que nos anciens ont décidé et ont payé qui est nucléaire historique c'est les Françaises et les Français qu' on payé pour ce nucléaire historique il est normal qu'on en bénéficie aujourd'hui et donc qu'on puisse envisager un prix moyen de l'électricité fondée sur nucléaire historique proche du coup de revien de ce nucléaire historique qui est aujourd'hui estimé par la creux ce fera l'objet de d'estimation régulière évidemment à l'avenir pour s'assurer qu'on est toujours dans les clous aux alentours de 70 € le le mégawh cet accord il visait aussi à ce que les gros consommateurs d'énergie industriel soumis à la concurrence internationale puisse bénéficier de prix inférieur vous savez qu'aujourd'hui la reine c'est 42 € le mgaw c'est pas pour toute la consommation on l'a vu pendant la guerre en Ukraine quand t prix montent au plafond il y a une partie de la consommation qui est très très chère donc les prix de l'électricité pour nos industriels peuvent monter mais on avait quand même à peu près 50 % de la consommation assurée à 42 on souhaite que les gros consommateurs dit électrointensif puissent avoir des prix encore meilleurs que les 70 € dont je parlais et de la visibilité sur les volumes il faut si on souhaite garder des assireries des alumineries des cimenteries en France que ces grands industriel de la visibilité et puis troisième élément très important de cet accord éviter justement que ce qui s'est passé à l'issue enfin à l'occasion de l'invasion de l'Ukraine par la Russie se reproduit c'està-dire une montée des prix au plafond qui fait que on n pas de coupecircuit et qu'on est obligé d'inventer on l'a fait avec vous assemblée Sénat des mécanismes pour limiter l'impact de ces chocs énergétiques très fort sur sur les concitoyens ménages et entreprise donc cet accord il vise à ça il concerne un combustible historique qui on l'espère va remonter progressivement vers une production globale de 350 à 4 terraw il prend divers dispositions un la capacité d'EDF à signer des contrats avec les gros consommateurs ce qu'on appelle les CAPN contrat d'allocation politique nucléaire qui correspondent entre 30 et 40 trawur pardon de production ils sont en train d'être signés ça avance pas assez vite à mon goû on y reviendra peut-être dans les questions mais ça avance doucement mais pas assez sûrement à mon goût mais il y a quand même quelques contrats qui sont signés aujourd'hui qui permettent à des gros industriel consommateur d'avoir de la visibilité sur les volumes et les prix on a aussi la prolongation d'un dispositif DX celsum qui concerne une petite dizaine d'industriel qui pour lequel EDF s'est engagé à à à trouver une prolongation et puis pour ce qu'on appelle les électrosensibles donc les entreprises industriel 5 à 10000 entreprises des contrats qui permettront aussi de limiter les prix et de donner un certain nombre de visibilité sur les volumes pour que pas seulement les gros mais aussi les entreprises de taille intermédiaire industrielle puissent rester en France donc au total sur les 350 à 400 TWh il y a un peu moins de 100 TWh concernés par ces dispositifs et puis un dispositif dit de coupe circuit qui fait que au-delà d'un certain niveau de prix on capte les revenus de l'énergéticien et on les redistribuera euh aux différents consommateurs et tout ça sera évidemment discuté dans le cadre législatif et donc aura l'occasion d'être présenté au Sénat d'ici et à l'Assemblée d'ici la d'ici la fin de l'année ça c'est pour l'accord le nouveau nucléaire civil évidemment est un élément extrêmement important nos stratégie puisque je l'ai dit on souhaite développer six puis sans doute H8 réacteur nucléairire on a je pense tiré les conséquences de flamandville avec une nouvelle gouvernance donc un délégué interministériel au nouveau nucléaire civil qui pilote l'ensemble des stratégies à la fois publi et privé hein puisque l'État évidemment comme régulateur comme planificateur et comme actionnaire unique ou principal des principaux acteurs un rôle important à jouer mais aussi des grandes entreprises tout ça se se se se se déroule sous la gouverne du Conseil de politique nucléaire présidé par le le président de la République et auquel le Premier ministre un certain nombre de ministres dont Bruno leire et moi-même participons qui vise à à gouverner tout ça et on est j'y reviendrai aussi dans les questions sans doute dans une année importante pour lancer le nouveau nucléaire civil sur des bonnes bases à la fois technologique opérationnelle et financière vous m'avez interrogé sur le combustible et les relations que pourrait avoir un éventuel manque de combustible avec les technologies utilisé et la possibilité de développer des des nucléaires depuis depuis de dit de 4e génération qui permettrait de limiter l'utilisation du combustible à ce stade on a aucune inquiétude sur les besoins stratégiques en nucléaire en uranium pardon du fait des stratégies d'ors et déjà engagé y compris la construction des PR2 on a des besoins stratégiques qui sont sécurisés jusqu'à l'horizon 200 il y a d'autres États pour lequel ça peut se poser donc il faut évidemment qu'on continue à suivre de manière très précise l'évolution du marché parce que certaines estimations disent que le nucléaire va tripler dans les années qui viennent donc la pression sur les ressources va monter mais à ce stade nous on a pas d'inquiétude sur nos ressources est-ce que ça veut dire qu'il faut laisser de côté la recherche et le développement sur les réacteurs de 4e génération qui permettront à terme de limiter l'emploi des ressources non il faut investir dans la recherche et développement et on le fait mais avant de se lancer dans le développement de réacteur de nouvelle génération moi je préfère qu'on se focalise sur les priorités du jour PR2 SMR j'y reviendrai sans doute aussi dans les questions les petits réacteurs nucléaires parce que moi mon inquiétude sur une filière qui je dirais a été plutôt dans une logique de gestion opérationnelle sans développement pendant une vingtaine d'années et qui maintenant se redéveloppe c'est la dispersion moi je veux pas que la filière se disperse donc je veux qu'on livre Les PR2 et si on a besoin de travailler sur les les réacteurs de 4e génération au-delà de la Red qu'on maintient ben on le fera en temps et honheur deux points derniers pour répondre à vos de dernières questions sur l'hydraulique vous l'avez dit ça fait 15 ans que ça dure moi j'étais président de la commission d'affaires économiques àassemblé dans le mandat précédent j'ai déjà eu l'occasion de regarder ce ce sujet de près on a clairement relancé la machine vous connaissez les les les termes du débat on a aujourd'hui des concessions dont certaines sont arrivés ou dont d'autres vont arriver bientôt à échéance les concessionnaires n'investissent pas dans les barrages parce qu'évidemment ils n'ont pas suffisamment de visibilité sur la durée de leur concession et donc on se retrouve avec des ressources non utilisées l'hydraulique c'est aujourd'hui la première source renouvelable et elle est insuffisamment utilisée est insuffisamment investie donc il faut qu'on puisse investir et donc il faut qu'on donne de la visibilité au concessionnaire vous l'avez dit la Commission souhaite qu'on mette les barrages en concurrence ce n'est pas notre souhait et donc on est en train de retravailler avec la Commission et avec l'opérateur principal pour trouver des des solutions il y en a deux aujourd'hui envisageables puisque pour nous la mise en concurrence pure simple et pure ne nous convient pas nous ne souhaitons pas brader des actifs stratégiques nationaux à entre guillemets n'importe qui sans doute des gens très bien qui font des barrages un peu partout dans le monde mais j'ai pas spécialement envie qu'il viennent faire ça chez nous et que les ressources financières notamment aillent au du monde par ailleurs le maintien de la situation actuelle est est impensable non plus puisque ça crée de l'insécurité juridique et qu'oninestit pas suffisamment donc il reste deux solutions la première qui a notre préférence c'est celle de ce qu'on appelle le régime en autorisation qui permet pour simplifier de transférer la propriété des barrages à l'exploitant de les vendre se pose une question de prix tout ça se discute euh se pose aussi surtout un question de concurrence est-ce que ça peut se faire sans au passage une mise en concurrence on va vendre un barrage sur le rô à EDF détenu à 100 % par l'État ça m'empêche pas de dormir vendre un barrage sur le rô à un opérateur qui viendrait d'ailleurs ça m'empêcherait de dormir en fait ça serait de mon point de vue tout simplement impensable et donc on est en train euh de de de discuter avec la commission pour savoir si ce régime dit de mise en autorisation est acceptable et à quel prix puisque vous savez que quand on discute avec la commission européne il y a ce qu'on appelle des remèdes qui permettent de compenser une insuffisante à son goût mise en concurrence des actifs donc moi je veux m'assurer que le remè ne sera pas pire que le mal euh donc euh donc on a aujourd'hui euh des discussions qui sont en cours sur lequel j'ai bon espoir mais tant qu'on n pas conclu on n' pas conclu que les remèdes ne soient pas pire que le mal euh si la commission nous dit vous êtes bien gentil vous privatisez entre guillemets vosos vos barrages en les vendant à EDF mais moi je veux que vous enendiez 20 % à quelqu'un d'autre ça m'ira pas donc c'est ça fait partie des discussions qu'on a l'alternative c'est ce qu'on appelle la quasier régie donc on délègue les barrages à une une une sous-composante de l'entreprise nationale en l'occurrence pour ce qui est des concessions deodf la compagnie nationale du rô elle elle est réglée puisque les en tout cas à ce stade les les les concessions on été prolongé on aura sans doute l'occasion de revenir sur tout ça dans les questions dernier point sur le dispositif et législatif sur lequel vous m'avez interrogé monsieur le Président euh moi je suis arrivé avec un œil extrêmement ouvert sur tout ça j'ai discuté avec l'ensemble des parlementaires qui suivent les sujets énergétiques de très près et j'en ai tiré la conclusion que si on souhaitait avancer vite il fallait pour ce qui est du mix énergétique euh privilégier un passage par décret parce que je considérais que les incertitudes sur et je vais être très franc avec vous plutôt à l'Assemblée nationale qu'au Sénat sur la capacité à générer un consensus autour de ce à quoi doit ressembler le mix énergétique français dans les 50 ans qui viennent ne me semblait pas réunie je sais qu'une proposition de loi a été déposée au Sénat donc elle sera discutée une proposition de loi alternative a été déposée à l'Assemblée elle l'a été discutée en commission elle est rentrée est sorti de la commission avec deux je dirais visages extrêmement différents qui en tout cas sur cet exemple précis a bien montré que créer un consensus entre les parlementaires qui suivent ces dossiers de presse est possible mais dans un environnement politique qui celui qu'il est créer un consensus au niveau de l'Assemblée nationale autour d'une d'un mix énergétique dans lequel une immense majorité des parlementaires se retrouveraiit et qui j'en suis convaincu permettrait de pousser tous les feux ce dont je parlais tout à l'heure le nucléaire d'une part et le renouvelable d'une autre ne me semblait pas possible ça veut pas dire qu'il y aura pas de discussion législative à l'Assemblée et au Sénat autour de la politique énergétique de la France d'abord vous l'avez enfin je l'ai dit mais vous le savez il y a des propositions de loi qui seront évidemment discutées et on verra comment ces discussions se font on a des dispositions importantes qui seront discutées dans le cadre d'un dispositif législatif autour de la protection des consommateurs l'impact de la crise en Ukraine a montré qu' avait des défis et qu'il fallait mieux protéger nos consommateurs un contre quelques distributeurs voyou et de même ceux qui sont parfaitement recommandables qui font bien leur travail doivent pouvoir faire l'objet de plus de transparence dans la négociation des contrats les conditions de renégociation la transparence des factures et cetera de l'accord de régulation celui-là aussi doit faire l'objet de disposition législative on verra si c'est dans un cadre de loi de finance ou dans un cadre de dispositif ad hoc ou sans doute peut-être un peu des deux TR l'hydraulique il faut d'abord qu'on avance avec la la Commission dans la négociation mais ça aussi ça prendra sans doute des dispositions législatives j'en profite vous le savez sans doute pour vous euh informer si ce n'est pas le cas du fait que l'Assemblée nationale a lancé une mission d'information transpartisane sur l'hydraulique évidemment on travaillera et on travaillera en toute transparence avec les députés qui se sont saisis de ce sujet pour voir s'ils peuvent eux aussi contribuer à à l'esquise de la bonne solution de régulation des barrages qui va permettre euh d'assurer la souveraineté énergétique de la France tout en investissant dans ces actifs extrêmement précieux et que évidemment si des sénateurs souhaitent travailler sur le sujet on sera aussi tout à fait disponible j'ai déjà été trop long j'espère avoir répondu au moins dans un premier temps à vos questions monsieur le Président merci monsieur le ministre je donne la parole à Monsieur le Rapporteur merci monsieur le Président merci Monsieur le Ministre effectivement cé assez complet votre propos introductif mais je vais revenir quand même sur un certain nombre de points parce que il y a des points qui sur lesquels j'ai besoin de précision à la fois de votre pensée de euh des souhaits du gouvernement et puis voilà alors tout d'abord les discussions état EDF moi j'appelle pas ça accord parce que pour l'instant dans ce que j'ai vu j'ai vu une feuille volante non signé de quiconque donc moi je peux pas appeler ça un accord dans un pays comme le nôtre où on met tout noir sur blanc et qu' tout passer par les textes soit législatifs soit réglementaires j'avoue qu'une feuille volante de rectoso me semble pas pouvoir être qualifié d'accord ceci étant sur sur le sujet euh les 70 € vous considérez que c'est un prix euh qui est un bon prix prix d'équilibre euh vous n'avez pas souhaité en tout cas le gouvernement n'a pas souhaité que il y ait un CFD qui soit conclu je pense que DF avait peur mais est-ce que vous pensez que si les marchés restent durablement assez bas comme ils le sont depuis le début de l'année est-ce que vous pensez qu'il y a un risque sur les revenus deedf euh qui peut-être un risque pas négligeable et euh vous pensez est-ce que vous pensez qu'un CFD aurait pu couvrir ce risque ce qui est notre notre point de vue euh donc ça c'est c'est le le premier point le deuxème point c'est les euh contrats qui ont été euh euh quoi les contrats qui sont actuellement signés euh sur la base de de ces 70 € euh vous dites ça avance pas assez vite c'est aussi notre point de vue quel serait le rythme satisfaisant selon vous pour dire que c'est bien quel serait le rythme de conclusion de ces contrats qui vous paraîtrait satisfaisant et trème point c'est euh le fonctionnement de de cet accord entre guillemets comment comment ça va se passer effectivement si les les prix remontaient et dépassai 70 € comment se se passe le reversement le reversement au consommateur et vous avez parlé d'une saisie du législateur d'ici la fin de l'année sous quelle sous quelle forme dans le PLF est-ce que ça sera dans le PLF est-ce que ça sera dans dans un autre véhicule législatif voilà j'aimerais bien avoir votre point de vue là-dessus après j'ai j'ai pas mal d'autres questions mais peut-être qu'il faut d'abord répondre à celle-là pour éviter qu'on se noie et bon monsieur très bien merci euh trois questions essentielles euh bon pourquoi on n' pas signé un accord parce qu'au fond c'est pas un accord entre l'État et EDF qu'on signe c'est des conditions d'un accord qui doit se faire entre EDF et ses clients ce qui nous importe c'est que les clients d'EDF et notamment les industriels mais pas seulement puisse avoir accès à des prix compétitifs et à de la visibilité sur les volumes alors on n'est plus dans une économie où le tarif est décidé au ministère de l'Énergie ça a été le cas il y a des décennies aujourd'hui on est dans un marché européen dont je tiens à préciser que moi je crois aux vertuus certains veulent en sortir euh la France a été exportatrice d'électricité pendant 40 ans sauf une si on avait pas eu le marché européen en 22 je sais pas ce qu'on aurait fait donc il faut être très clair sur le fait que le marché européen pour moi c'est plutôt un avantage et qui va peut-être même falloir le réformer ça ça a été fait par ma prédécesseur mais sans doute aussi en amplifier et et et en améliorer encore le fonctionnement à l'avenir h donc on est on était pas dans une logique où on pouvait signer un accord avec EDF contractuel mais on souhaitait que les paramètres de ces accords queedf était amené à négocier avec ses clients soit extrêmement clair c'est la raison pour laquelle je pense que vous avez vu une fameuse feuille volante qui a fait l'objet de beaucoup de travaux pas mal de négociations je vous le confirme qui fixait les paramètres de cet accord et ensuite on a dit vous allez négocier avec vos clients mais nous on va suivre ça de près ce qui me permet de répondre à votre deuxième question je reviendrai à la première dans une seconde à quel rythme ça va qu'est-ce qui est acceptable moi j'ai souhaité lancer une mission que j'ai confié à un grand industriel et un grand connaisseur de l'IND de l'énergie donc monsieur Janes ancien de la Commission de la régulation de l'énergie et Monsieur darmaillan ENCI grand industriel pour aller voir sur le terrain de manière très concrète les industriels le DF me faire un retour ce sera fait avant la fin du mois de juin je pense que vos travaux s'interrompent à la fin du mois de juin donc vous aurez les résultats de ces travaux je m'y engage qui sera un bilan exhaustif de ce qui a été fait à date donc on a quelques contrats d'icapn qui sont très avancés et certains ont fait l'objet de signature formelle de l'aide d'attention et des centaines de contrats à moyen terme avec des petites et moyennes entreprises donc ça avance mais moi je souhaite que ça avance beaucoup plus vite dans la feuille volante dont vous parlez il y avait un une clause de revoyure cette clause de revoyure elle sera à la fin du mois de juin et je la ferai sur la base de cet examen totalement exhaustif donc 70 c'est bien on fera mieux que 70 pour les gros consommateurs donc les contrats dont on parlait tout à l'heure parce que les gros consommateurs d'énergie sont prêt à partager les risques avec EDF donc faire ce qu'on appelle une avance en tête donc il paye une partie de l'électricité en avant via un chèque non mais je je comprends bien non mais on sait d'où on vient on avait la reine décrié par tous mais au fond faut reconnaître quand même que pour les industriels c'était pas mal et pour les ménages aussi d'ailleurs jusqu'à la crise en Ukraine on avait l'électricité la moins chère quasiment du monde en tout cas d'Europe et elle était décarbonnée puis c'est vrai que comme la reine qui fixait le prix pris sur en gros la moitié en gros du du du du du productible mais pour l'autre moitié c'était le marché et c'était totalement administré alors ça crée des enjeux DF parce qu'évidemment c'est eux qui faisaient la différence c'était un CFD à la charge de def pour simplifier et puis surtout ça crée de l'incertitude sur sur le reste donc pour s'assurer parce que parce qu'au fond au fond la philosophie de tout ça la vraie question dispose c'est qui porte le risque parce que je ne suis pas capable je pense pas que vous ne soyez capable EDF n'est pas capable et les grands industriels ne sont pas capable de nous dire exactement où sera le prix de l'électricité dans 20 ans ou dans 30 ans même dans 5 ans ça dépend du marché ça dépend de notre capacité à investir ça dépend de la demande est-ce qu'on aura plus d'industrie moins d'industrie RTE nous fait des superbes scénarios qui nous permettent d'éclairer tout ça mais on ne le sait pas et donc porter aujourd'hui un volume d'électricité à un prix donné pour les 15 ans qui viennent c'est prendre un risque donc soit ce risque il est porté par l'État soit il est porté par EDF soit il est porté par les industriels le CFD c'est clair c'est l'État qui porte tout on dit aux industriels ce sera 70 on dit à EDF ce sera 70 tant pis pour vous si c'est plus on vous prendra tout tant mieux pour vous si c'est moins on vous donnera la différence mais ça veut dire que c'est c'est le contribuable qui qui paye ce risque et ça moi je suis pas prêt à ce que le contribuable porte la totalité de ce risque et donc ce qu'on a fait avec cet accord c'est essayer de partager le risque entre en fait les trois acteurs importants il y a EDF qui peut prendre une partie de ce risque et quand je dis EDF les autres producteurs sont aussi concernés même si c'est plus marginalement mais en partie parce que EDF peut faire des gains de productivité EDF peut être plus efficace dans la construction des pr futures EDF peut j'ai aucun problème avec ça gagner de l'argent et le redistribuer d'une manière ou d'une autre sous la forme d'investissement qui réduisent le prix de l'électricité les industriels et les consommateurs vont sans doute devoir payer leur électricité un peu plus cher que ce qu'on a connu parce qu'on sait qu'on électrifie qu'on investit et cetera et le contribuable ENF donc le consommateur et le contribuable c'est pas tout à fait la même chose que le contribuable c'est un peu le consommateur de demain c'est que si on le fait par des taxes si on le fait par de la dette en fait on se dit c'est le consommateur de demain qui va payer alors ensuite il y a les enjeux d'assiette on y reviendra mais mais si c'est de la dette publique par exemple hein bah là c'est une assiette très large che l'ensemble de la nation qui paye si c'est de la consommation de la taxe sur de la consommation très réduite comme la circulation sur les réseaux ça peut être très restreint et donc c'est on a un certain nombre d'instruments techniques qui permettent de régler ça mais le gros sujet c'est ça c'est comment on se partage le risque EDF et les producteurs de prendre une partie les consommateurs de prend une partie le contribu prend une partie et cet accord selon nous et je peux vous dire qu'on a eu beaucoup de discussions autour de ça évidemment le ministre de l'Industrie quand elle arrivait en réunion la première réunion il disait moi je veux 70 pour tous les industriels en fait je veux 50 en fait je veux même 30 évidemment moi j'arrivais en disant m industriels peut avoir 10 si on peut avoir 10 on prend bon et puis évidemment EDF et son actionnaire d'ailleurs ben non mais attention il faut d'abord des endettedf il faut le développer il faut investir et cetera euh et puis ministre du Budget qui vous êtes bien gentil mais qui paye est-ce que c'est moi qui paye donc on a négocié à la fois avec EDF et entre nous un accord qui me semble équilibré mais c'est un accord un peu donnant donnant ça coûte un peu à tout le monde tout ça et donc c'est là que il faut qu'on prouve que cet accord il marche dans le cadre d'une négociation qui est en cours donc moi j'ai mis la pression et je profite de cette commission d'enquête pour remettre à la fois sur EDF et sur les industriels pour sign des contrats donc faut que DF fasse un peu d'effort sur les prix et oui il faut que les industriels soient prêts à payer cette fameuse avance en tête parce que il y a pas le choix il faut que ce risque il soit un peu partagé entre tout le monde sinon ça passera pas d'un point de vue de la concurrence et surtout ça déséquilibrera le portage du risque moi je veux pas que DF se lance dans le nouveau nucléaire avec des des des sabots de plomb et je veux pas que l'industrie française se lance dans la compétition industrielle non plus avec des sabots de plomb donc ça c'est c'est l'objectif de de cet accord on a quand même mis ce qu'on a on appelle les coup de circuit donc effectivement pour répondre à votre trème question au-delà de 78 il y a euh 50 % 78 voilà mais au-delà de 78 c'est 50 % des revenus qui seront redistribués et au-delà de 110 90 % des revenus qui seront redistribuer de manière à éviter que que ce qui s'est passé à l'occasion de la crise en Ukraine se se passe on a aujourd'hui pas arrêter complètement les modalités de cette redistribution et c'est pour ça que sur ce point particulier on aura besoin d'un projet de loi et on aura besoin évidemment d'en discuter avec la représentation nationale parce que ça c'est important il faut à la fois que ce soit alors j'ai pas encore la réponse à cette question c'est soit on le fait pour une parti dans le cadre du projet de loi de finance parce qu'au fond les prélèvements dont on parle sont des prélèvements de nature fiscale et un projet de loi de transposition de dispositifs de l'Union européenne les fameux Dadu pourrai aussi permett d'évoquer ce qui est non fiscal et de en discuter ou est-ce qu'on le fait dans le cadre d'un projet de loi je dirais concentrer sur ce sujet ça on aura l'occasion évidemment de d'en discuter de vous en informer l'essentiel c'est que ces discussions elles aent lieu parce qu'elles sont de nature législative et assez proches l'une de l'autre et donc ça on aura l'occasion de d'y revenir je pense que j'ai traité les trois questions que vous me posiez j'espère monsieur le Président merci Monsieur le Ministre juste un petit complément pour ma part sur sur cette partie là é à EDF vous dites il y a une cause de revoyure fin juin on aura un rapport et on garde si c'est satisfaisant ou pas satisfaisant euh alors vous avez pas répondu sur la partie de ma question qui était qu'est-ce qui se passe si le marché reste durablement bas ah ouidon comme il était depuis le début de l'année et du coup ça ça mène une une autre question de ma part c'est est-ce que vous excluez dans les clauses de revoyure quand même de réaborder la question du CFD j'ai envie de vous dire oui bon l'avenir n'est jamais certain mais le CFD pour moi et et je le dis avec d'autant plus de de conviction que les industriels ils aiment bien l'idée du CFD parce que ils veulent de la visibilité mais si c'est pour que l'État paye toute cette visibilité puisque c'est lui qui per la différence moi je pense que c'est pas une bonne utilisation des données publiques donc je crois au partage du risque je pense qu'il faut que les industriels soient quand même incités à consommer moins d'électricité il faut que DF soit incité plus productif il faut que l'État puisse financer je dirais seulement une partie de la quand je dis l'État c'est nous tous he c'est pas l'état comme l'état c'est nous l'État c'est vous l'État sont les consommateurs et les contribuables donc donc clairement moi je souhaite pas que ce soit nous tous qui portions seul ce [Musique] coup-là on a clairement fondé cet accord sur la base de milliers de simulations et le scénario que vous envisagez qui le scénario d'un prix durablement bas pour les 15 20 ans qui viennent parce que c'est de ça don on parle aujourd'hui que le le le prix soit à 30 40 ou 50 pendant quelques mois un an c'est pas très grave de la même manière s'il est à 80 ou 90 c'est pas très grave s'il est à 20 pour toujours ou s'il est à 110 ou plus ça on s'en est réglé c'est c'est c'est c'est plus compliqué et donc c'est vrai qu'on n pas pris comme scénario central un scénario qui nous semble extrêmement éloigné des scénarios probables euh pour que le prix de l'électricité soit bas durablement il faudrait quand même qu'on ait beaucoup de surpris sur la production c'estd que tout les pays développent de la production électri électrique très rapidement et que la consommation elle n'augmente pas autant que que ce qu'on croit sur la production franchement c'est assez facile à prévoir on n pas trop d'inquiétude la vraie question c'est la consommation il faut reconnaître que là-dessus il y a de l'incertitude vous savez qu'il y a des prévisions de RTE qui table sur une hausse de la consommation assez importante on voit bien que au-delà des enjeux de sobriété qui sont liés à la hausse des prix récentes on a quand même une hausse tendantielle de la consommation d'électrique si on est vraiment durablement surpris par une une consommation qui est pas au rendez-vous il faudra sans doute qu'on se repose la question mais mais mais aujourd'hui on est vraiment loin du scénario central on est dans un scénario extrêmement peu probable je je continue un petit peu après je laisserai collègue mais je voudrais continuer sur sur le nucléaire à la fois sur l'historique sur le nouveau euh sur la 4e génération j'ai juste une question de précision par vas-y vas oui oui il faut mieux rester sur le sujet pour de revenir en arrière sinon sinon faut faut laisser aussi Monsieur le monsieur le ministre lors d'audition précédente euh on a compris mais mais peut-être mal euh que que le CFD par rapport à l'accord postaren le dispositif postaren qui avait la faveur de la Commission européenne a finalement été abandonné euh parce qu'il était euh conditionné oou il nécessitait euh de toucher à l'organisation de DF et quelque part de revenir sur sur Hercule est-ce que est-ce que est-ce que c'est le cas alors parce que tout tout dans cette histoire n'a pas été à la main de l'État membre que est la France quoi voilà la commission beaucoup pesé quand même sur on a intégré des contraintes européennes dans notre réflexion on n pas encore présenté le dispositif puisque ces accords n'existent pas encore à la commission donc il a toujours une incertitude mais c'est vrai que dans notre réflexion on a évidemment intégré le le droit le droit européen et effectivement j'aurais dû le dire le CFD un ça je l'ai dit parce que c'est nous qui prenons le risque et donc tout ce qui va bien c'est pour nous tout ce qui va mal c'est pour nous aussi ça auert la capacité deodf à investir à être plus productif il y a un vrai enjeu d'incitation de l'entreprise à être efficace parce que si vous dites auudessus de 70 je prends tout bah au fond alors on peut avoir un corrideur on peut avoir tout ça mais malgré tout un CFD qui donne de la certitude à la B se protège EDF contre un scénario baissier mais auert à la marge complètement sa capacité d'investissement mais par ailleurs effectivement ce type d'instrument se traduirait forcément par des mesures compensatoire parce que c'est une aide d'État euh ce que n'a pas aujourd'hui euh l'accord puisque il y a y a il y a une asymétrie on prend tout ce qui est au-dessus d'un certain niveau mais en revanche d'ailleurs monsieur le rapporteur poser une question en ce sens le risque est à la charge à la charge de DF donc effectivement les les règles de la concurrence européennes ont été intégré dans le dans dans dans le dessin de cet accord le CFD est possible c'est nous qui l'avons d'ailleurs euh introduit dans les dans les textes européens et grâce à ma prédécesseur donc ça a pas été facile il est possible mais au prix d'un certain nombre de remèdes et on n'est pas sûr qu'on a envie de les payer merci Madame Lavarde sur le même sujet je pense sur le même sujet une loi récemment promulguée prévoit un contrat entre l'État et EDF qui définit la stratégie de moyen terme à 10 ans de l'opérate enfin l'entreprise désormais publ comment l'État donc le gouvernement compte mettre en œuvre cette disposition et dans quel délai puisqueen fait ça répondra à un certain nombre des questions qu'on a posé là notamment sur comment s'assurer d'avoir une énergie compétitive pour les entreprises et les consommateurs donc là on traite à la fois des électrointensifs et des petits consommateurs on avait aussi le sujet de la décarbonation enfin en fait plein de choses que vous avez évoqué dans vos réponses et qui ont vocation être regroupé dans ce document non c'est c'est vrai et je me souviens qu'on avait eu des discussions similaires avec au moins deux d'entre vous autour de l'industrie verte on m'avit dit vous êtes bien gentil mais présentez-nous une stratégie parce que ça nous perettra d'avoir une discussion globale donc sur l'industrie verte on y travaille et vous l'aurez d'ici la fin du mois de juin et sur l'énergie il faut qu'on y travaille aussi le problème c'est qu'on a une histoire de poulet d'œuf quoi on est aujourd'hui dans des négociations compliquées sur des élément important de C stratégie surquel il reste de l'incertitude l'hydraulique moi je vous ai dit où je souhaitais arriver mais j'y suis pas encore l'accord si cet accord est un bon accord mais qu'il est signé par personne je pense qu'on aura un problème donc donc on a besoin quand même d'avoir une idée de ces différentes briques avant avant de vous présenter la maison et le troisième élément il est essentiel on en a pas beaucoup parlé c'est le nouveau nucléaire civil sur lequel on est encore dans une phase je dirais de design on est dans une phase de dessin on n pas encore de devis détaillé et on n pas encore de plan détaillé et ça c'est l'objet de de cette année non mais voilà donc donc si vous voulez dire voilà à quoi ressemble la stratégie énergétique de la France ça on l'a avec la PPE et j'espère qu'on l'aura dans le cadre au minimum d'un décret d'ici la fin de l'année euh donc le le le le dessin à terme de la France énergétique ça on l'a le chemin pour y arriver de manière précise qui nous permet de revenir devant la représentation nationale de manière extrêmement j'espère convainquante en tout cas détaillée on l'a pas encore il faut qu'on travaille sur le nouveau nucléaire il faut qu'on finalise la mise en œuvre de cet accord sur la régulation il faut qu'on travaille sur l'hydraulique et donc c'est quand même des briques importantes donc est-ce [Musique] que oui bon merci euh non mais c'est j'essaie de de de de de donner un un calendrier qui à la fois me permett pas de me littéralement parjurer euh et qui soit surtout raisonnable et et cohérent moi je pense que c'est plutôt un sujet 25 que 24 parce qu'on a vraiment besoin de pouvoir entrer dans le détail euh de la construction du modèle d'affaires de l' pr euh qu'on est avancé aussi sur les petits réacteurs modulables et qu'on puisse vous présenter quelque chose qui soit assez concret et pas seulement euh un dessin donc je dirais euh d'ici un an quoi mais sans si je un peu taquine enfin en entendant cette réponse j'ai j'ai l'impression parce que moi je vous parle d'un contrat entre enfin qui vise une entreprise si vous me dites qu'il faut attendre ça laisse sous-entendre que tout l'avenir énergétique de notre pays est uniquement soumis aux injonctions qu'on va donner à cette entreprise après j'entends que c'est un acteur incontournable du futur énergétique mais voilà on est bien sur deux objets différents là on est sur une entreprise à capitaux 100 % public sur lequel on souhaite avoir via le via ce contrat euh une orientation de comment entre guillemets l'argent public est investi enfin je le fais très simple et c'est un rapport qui a vocation à être rendu publicque tous les ans et ensuite à être révisé donc finalement on peut déjà dessiner une ligne sans forcément être très précis dans les contours et ensuite ajuster et préciser la trajectoire euh lors des des révisions du contrat donc ça me paraît pas euh complètement euh contrat dictoire alors j'attendais pas que vous me disiez demain mais euh 6 mois voilà c'est c'est euh l'éléphant dans la pièce de ce contrat c'est quand même les OP c'est ve dire tant que j'ai pas franchement un plan détaillé un devis détaillé je peux signer tout ce que je veux pour les 10 ans qui viennent parce que ça va quand mêmeêre eninvestisement ben oui à la fois en terme d'investissement et de et de d'utilisation des ressources ça va être le projet majeur c'est pour ça que je souhaite pas lancer tout de suite les réacteurs de 4e génération quoi on a mis on le sait 17 ans et 13 milliards pour un oppr on a un PR2 qui est mieux défini on a une gouvernance qui a été revue on a une entreprise qui a été restructuré donc moi je suis convaincu qu'on ira plus vite et qu'on fera mieux mais c'est quand même la priorité absolue et pour l'instant j'ai pas encore le le plan détaillé et et le devis donc donc ça ce sera j'espère d'ici la fin de l'année parce que là aussi il y aura des discussions avec la commission pour s'assurer que tout ce qu'on fait sur le financement est correct euh donc voilà allez je vous donne 8 mois allez début d'année 2025 mais avant je pense que ça serait des raisonnable monsieur le rapporteur oui alors Monsieur le Ministre on aborde effectivement le nucléaire euh c'est l'éléphant dans l'accord mais alors il y a l'actuel il y a le ce qu'on appelle l'historique il y a il y a les les projets de nouveau nucléaire et puis à la 4e génération donc sur les les les les trois points sur sur sur l'historique euh est-ce que vous pensez qu'il est souhaitable et voir nécessaire de euh prolonger la durée de vie en tout cas d'essayer de prolonger la durée de vie des des centrales actuelles à 60 ans voire de demander les conditions pour les conditions qui permettraiit d'aller jusqu'à 80 ans éventuellement comme ce qui se passe aux États-Unis sur un certain nombre de de réacteurs est-ce que euh sur ce sur cette historique aussi est-ce que vous êtes favorable au renforcement du de la puissance d'un certain nombre de de centrales notamment des des centrales 900 900 est-ce que vous êtes favorable à leur renforcement sur le nouveau nucléaire euh vous avez parlé de 70 € euh le mgaw pour le nouveau nucléaire vous vous avez ce chiffre là par rapport à un montant d'investissement le dernier qui est qui est sorti qui est sorti qui était de 67 milliards qui qui était auparavant de 52 milliards vous vous considérez que jusqu'à quel prix il est souhaitable de continuer à investir dans les PR 2 est-ce que euh voilà c'est 100 milliards est-ce que vous avez une barrière ou 120 milliards j'en sais rien euh pour pour savoir jusqu'où on irait pour les SMR est-ce que vous voyez vraiment un gros intérêt parce que pour pour la France sachant que beaucoup de nos interlocuteurs nous ont plutôt parlé d'un intérêt à l'export pour remplacer des centrales charbon et finalement assez minime en France quoi en tout cas peut-être sur le plan industriel pour que quelques industriels ça pourrait être intéressant mais est-ce que voilà on surestime pas le potentiel des SMR en France euh c'est une question alors ensuite la question de l'uranium est pas complètement alors vous nous avez dit que pour vous c'était c'était garanti jusqu'en 20000 en France la COP 28 a prévu un triplement du nucléaire dans le monde à l'horizon 2050 pas 200 2050 et quand on regarde les réserves connues et les endroits où se trouvent ces réserves c'est vrai qu'on peut se poser quand même des questions et que avant de de réaliser euh avec des prix d'investissement qui sont pas négligeables des nouveaux réacteurs qui auraient pour durée de vie sans doute 80 ans il faut peut-être s'interroger quand même de savoir si on a on a ce potentiel d'uranium et à quel prix on l'aura et alors je comprends votre souhait de ne pas vous disperser trop mais beaucoup de nos interlocuteurs nous ont ont attiré notre attention sur l'intérêt de ne pas arrêter la 4e alors vous nous dites que la recherche et développement continue mais on a arrêté Astrid on a arrêté àastrid quand même c'est c'est là où on comprend pas très bien pourquoi on arrête àtrid et pourquoi on dit que ça continue la recherche et développement ouais on a du on a du mal à bien comprendre et euh nous pensons nous que la 4e géné si on pourrait être euh quo et sans doute l'avenir du nucléaire ce qu'on pourrait appeler le nucléaire durable et euh que ça serait quelque chose qui pourrait être à l'horizon 2050 le relais en fait des des centrales classiques voire même des pr voilà un petit peu alors je je voulais que vous reveniez un petit peu là-dessus pour nous éclairer monsieur le ministre merci merci beaucoup pour ces questions 60 ans oui 80 pourquoi pas mais commençons par 60 tout ça évidemment à une condition c'est que les conditions de sûreté soient absolument assurées donc vous savez puisque vous l'avez voté que nous sommes dans une phase de fusion de la SN etirsn qui va nous permettre d'avoir un organisme de régulation à la fois plus puissant plus flexible plus fort et plus agile on avance d'ailleurs sur la suite de la loi elle a été validée par le conse constitutionnelle elle est temp passe d' promulguée et dans la foulée comme je m'étais engagé on on engagera la préfiguration euh la préfiguration donc 60 oui il faut qu'on regarde les conditions de sûreté on a aujourd'hui un parc en moyenne de 40 année pour certains un tout petit peu plus et pour d'autres qui vont donc et profitons je dirais des 20 ans qui suivent pour voir si on peut pas aller 20 ans plus loin c'est quand même des coûts importants la prolongation du parc vous le savez euh vous m'avez interrogé sur les cûts du nouveau nucléaire euh moi j'étais ministre de l'Industrie jusqu'à a 3 mois j'avais l'habitude de raisonner en milliards et en années là on raisonne en dizaines en centaines de milliards et en décennies en siècles voire même en millénair quand on parle de nucléaire donc on change de dimension donc faut faut faire attention à ça mais en tout cas 60 ans oui c'est clair et on verra ensuite si on peut aller plus loin sur le coup du nouveau nucléaire euh il est hors de question je dis renforcement de puissance sur oui alors ça je je j'ai j'ai j'ai j'ai pas noté la question donc je voudrais qu'on qu'on me trouve une une réponse satisfaisante parce que je je à ce stade vous pouvez reformuler la question parce que c'est vra reformuler est-ce que vous êtes favorable au renforcement de de la puissance des centrales existantes en tout cas toutes celles qui peuvent être renforcé ok donc je vous ai répondre dans une minute le temps de retrouver mes esprits et de répondre non non mais bien sûr bien sûr bon sur le coup du nouveau nucléaire cine non mais sur la la puissance des réacteurs existant tu trouves des dimensions bon euh il est hors de question je pense que l'État dise jusqu'à 100 milliards tout va bien allez-y open bar c'est le risque de se dire on se donne une enveloppe euh et j'ai vu vous l'avez dit des chiffres qui circulent certains ont été dans la presse et je n'exclus pas que certains même a été donnés devant vous moi des chiffres j'en ai pas vu c'est ceux qui nous ont été donnés circulé dans voà c'est ça exactement euh donc c'est c'est dans cet ordreelà que ça s'est fait bon euh moi je n'ai pas vu de chiffre et de chiffre en tout cas suffisamment complet et rigoureux pour être valider dans le cadre d'un Conseil de politique nucléaire c'est ça le sujet quand je disais j'ai pas eu de dévis détaillé on peut avoir des estimations alors vous avez raison on passe de 50 je sais plus combien 60 je sais plus combien il y a 12 milliards qui passent puis c'est pas grave et puis c'est pas non c'est pas comme ça que ça marche euh ce que nous a confirmé DF dans le cadre d'un conseil de politiqueire je pense que ça vous a été dit aussi c'est que ce sont des estimations préliminaires avant négociation avec les fournisseurs il y a tout un enjeu d'organisation de la filière il y a un enjeu de prix des têtes de série et donc de prix marginal décroissant au fur à mesure qu'on a de plus en plus de réacteurs en France et pourquoi pas on y reviendra peut-être à l'export donc tout ça je dirais est trop sérieux pour se baser sur trois estimations qui sortent dans la presse ou même d'ailleurs des estimations non challengé présenté devant une commission d'enquête du Sénat je veux dire je suis désolé mais c'est ça ne suffit donc on va on a demandé à la filière notamment à l'opérateur un devis détaillé qu'on va examiner dans le courant de l'année qu'on va regarder de manière extrêmement rigoureuse sur les modalités de financement parce qu'au fondetrouve ceon tout à l'heure EDF EN financer une partie les contribuables et donc les consommateurs futurs peuvent en financer une partie les consommateurs d'aujourd'hui peuvent en financer une partie mais il faut avant qu'on qu'on regarde tout ça donc il y a pas il y a pas de chiffre magique je ne souhaite pas qu'il y en ait un en revanche il y a un devis détaillé et il y a un suivi au cordeau de l'exécution parce qu'on sait bien on l'a vu avec le Pr que les devis on sait tous quand on construit qu'on fait des travaux de rénovation parfois les devis sont dépassés mais là ça a dépassé j'allais dire toutes nos craintes sur les SMR alors oui on y croit mais tout ça est encore au stade de projet et pas seulement en France dans le monde entier et donc on a des startups on a de l'innovation on a des idées intéressantes moi j'en ai rencontré un certain nombre vous savez qu'il y a un appel d'offre en 2030 qui permet de financer l'innovation et la recherche pour différents types de petits réacteurs modulables qui pourraient nous aider pourquoi parce que un ils sont petits ils sont modulables et donc ils sont positionnement potentiellement positionnés dans des régions plus flexibles que les gros pour lesquels il y a des enjeux de disponibilité d'eau de disponibilité de de de de de besoin de ligne de tension pour alimenter et cetera on peut avoir des des réacteurs plus plus modulables et surtout là c'est le ministre de l'Industrie qui parle les petits réacteurs modulaires peuvent faire partie des solutions pour décarboner la chaleur que vous avez besoin de chaleur dans l'industrie pour faire de l'acier du ciment et cetera et et la meilleure manière de décarboner la chaleur c'est quand même de le faire avec du nucléaire donc les petits réacteurs modulair il y a des projets très concrets qui existent pourrai aussi nous être utiles pour décarboner la chaleur à ce stade on est au stade du financement de la recherche et de l'innovation du développement de petites entreprises qui pourront peut-être on en a une dizaine je pense qu'on a 11 entreprises qu'on accompagne dans la phase 2 de leur recherche et on va aller dans ce cadre d'un anenton noir vers sans doute deux trois projets qu'on qu'on soutiendra dans le cadre du développement soit pour produire de l'électricité soit produire de la chaleur pour soit pour les deux mais à ce stade le juré est encore je dirais en train de délibérer sur le combustible et sur l'arrêt d'asttrid on a arrêté Astrid parce que clairement les coûts engagés n'étaient pas en phase avec la ressource telle qu'on pouvait l'estimer alors peut-être que si on multiplie par 3 d'ici 2050 le nucléaire dans le monde on commencera à en manquer peut-être que la géopolitique et son évolution fera que notre diversité parce qu'on en a aujourd'hui une diversité de fournisseurs on est vraiment en aucun cas risque vis-à-vis à la fois du stockage et de la disponibilité du du combustible pourra éventuellement changer l'équation mais à ce stade on a aucune inquiétude vraiment ça veut pas dire qu'il faut pas continuer à investir dans la recherche et l'innovation mais je suis convaincu que la filière si court trop de lièvre à la fois on risque d'en ATER aucun et moi ma priorité des priorités c'est qu'on a du réacteur de l'électricité nucléaire en volume décarboné pas cher via des pr et peut-être quelques SMR dans les 20 ans qui viennent et donc on continue la recherche si on sent que ça se dégrade au moins l'avantage c'est qu'on a du temps on pourra accélérer la mise en œuvre mais je vois bien on a une on a une filière qui a été un peu sevée franchement qui a été dans une gestion du quotidien assez frustrante pour des ingénieurs qui adorent créer qui ador innover qui ador investir donc là on a tendance un peu à lâcher les chevaux et tout le monde se lâche et il y a des projets qui qui qui qui qui qui émergent dans dans tous les sens mais bon le rô R de l'État c'est quand même d'essayer de cantonner ça de manière à ce que ce soit efficace et de Serrier les investissements les uns après les autres en tout cas à ce stade je le répète on a aucune inquiétude sur la disponibilité de de l'uranium oui à terme le rêve d'une fermeture du Circle et donc d'un d'un nucléaire durable doit mais c'est l'avenir mais c'est l'avenir qu'aucun d'entre nous ne verra ici c'est un avenir dans lequel il faut investir mais mais qui est encore assez assez lointain quand même donc ça veut pas dire qu'il faut pas préparer l'avenir mais on est encore on est encore un peu loin euh donc pour la la la puissance on a effectivement aujourd'hui c'est ce qu'on appelle le pretting donc la montée en puissance des des des réacteurs existants on a des programmes de travaux qui sont prévus dans le projet de la la planification annuelle de l'énergie et notamment sur les sur les 900 900 MW on n'est pas sur des puissances extrêmement importantes mais on peut quand même aller chercher quelques th euh hein on est aujourd'hui à 400 TWh de production euh possible on y est pas encore avec le le nucléaire existant et et les Zir existants on veut aller je pense à 650 à terme donc on est à plus 250 300 tawh on aura peut-être 4 5 6 TWh qui viendront de cette maximisation de la puissance mais ça va pas être l'essentiel quoi c'est déjà ça on les prend on les prend oui je je poursuis un tout petit peu monsieur le Président là-dessus mais sur la 4e générationi j'entends l'argument de dire il faut pas courir trop de lièvre à la fois en même temps il y a des pays alors la France était très en avance avec super phenniix et voir Astrid on a perdu cette avance au profit des Chinois des Indiens des Russes qui eux développent des réacteurs à neutron rapid et c'est sans doute quand même le effectivement le nucléaire de de de demain et il se prépare je pense aujourd'hui alors dans ce que j'entends vous prévoyez pas de renforcer les équipes de recherche sur le sujet au CEA si si si vous prévoyez de le faire quand même de de renforcer s équipes euh voilà alors [Musique] euh B voilà ce que j'avais sur le sujet peut-être que le président a une autre question aussi oui je il y a il y a un point qu'on qu'on n pas abordé je vous ai même à plusieurs reprises interpellé en séance à ce propos et je je n'ai pas eu de de retour de votre part c'est la question du du financement des investissements euh la question des intérêts c'est un poste c'est un poste qui qui va peser lourd dans l'équation dans l'équation finale donc je voudrais savoir comment l'État va se positionner notamment à l'égard de de l'opérateur nucléaire national comment les les choses sont sont sont envisagées si elles sont précisées à ce stade mais je pense qu'elles devrait l'être parce que voilà c'est voilà donc c'était ma première question monsieur le ministre deuxème question qui fait qui fait écho à vos propos et notamment vous venez d'évoquer la la planification annuelle de l'énergie moi je n'y comprends plus rien stratégie Fran énergie climat stratégie nationale bac carbone qu'il faut actualiser pour une ver 3 ça je je crois comprendre à un moment donné il était question de loi de programmation énergie climat devant déboucher sur une PPE que que vous envisagez effectivement de traiter par voie réglementaire c'est c'est une possibilité voilà quel est le chemin vous l'avez évoqué un peu tout à l'heure il y a quelques instants mais quel est le chemin malgré les difficultés politiques que vous avez évoqué notamment la quel est le chemin que vous nous proposez pour qu'on s'y retrouve un peu on a l'impression qu'on est dans un espèce de de puzzle là vous avez parlé de la de la loi de finance d'une future éventuelle loi d'adu pour traiter voilà on on traite les choses un peu voilà sous forme de de caléidoscope et et on en perd on en perd peut-être les choses les orientations importantes est-ce que vous pouvez nous nous préciser ça parce que voilà je pense que c'est préjudiciable pour tout le monde merci merci monsieur le Président très rapidement sur la 4e génération hein donc j'aurais dû le dire dans mon intervention on est déjà quand même pour ce qui est de la disponibilité du du combustible sur des stratégies de réduction d'utilisation on a baissé la consommation d'uranium on va baisser la consommation d'uranium de 25 % avec l'uranium de retraitement le MOX vous savez qu'on va construire une nouvelle usine de retraitement à la Hague on va là aussi prolonger la la durée de vie de celle qui existe donc on est déjà dans des dans des stratégie d'optimisation même si je le répète on n' pas d'inquiétude sur sur notre disponibilité d'ici 200 pour ce qui est du CEA on a décidé dans le cadre du Conseil dernier Conseil de politique nucléaire qu'on aurait un programme d'investissement dans la recherche important et notamment la poursuite des travaux sur la fermeture du circle du cycle alors de mémoire ce qu'il faudrait que je vérifie quand même c'est c'est plus d'un milliard d'euros du CEA pour la red dans les années qui viennent pas seulement sur la fermeture du cycle et pas seulement sur la 4e génération mais évidemment notre grand opérateur de recherche sur le nucléaire le CEA et pas seulement sur nucléaire d'ailleurs va être doté et continuer à travailler monsieur le Président sur le financement des investissements j'ai peur de vous décevoir oui c'est encore un peu tôt et je comprends votre frustration mais tant que j'ai pas de devis détaillé je vais pas dire comment je vais le financer donc c'est vraiment le travail de cette année on a besoin de rentrer dans le détail des spécifications on a besoin d'avoir monsieur le ministre ma question c'est par rapport au rôle que va jouer l'État pour cette questionlà c'est c'est pas tellement le niveau c'est pas c'est pas ça la question je comprends que vous avez pas les éléments mais l'un va avec l'autre monsieur le Président oui mais l'un va bien entendu que l'un va avec l'autre mais quelle est l'intention de l'État pour faire en sorte que ce poste là soit optimisé alors c'est c'est c'est ça la stratégie c'est au cœur de ça donc mais mais vraiment je suis désolé hein parce que on peut avoir des discussions théoriques on peut avoir des discussions pratiques moi je veux des discussions pratiques et donc tant qu'on n pas ce que j'appelle le devis détaillé c'està-dire les spécifications détaillé des opes et les coûts afférents je dirais a intérêt à changer parce que vous avez vous avez tellement raison ce qui coûte cher dans le PA de Flamanville c'est les retards et donc c'est les intérêts de retard c'est tout simplement le fait que le temps de construction a été bien plus long et donc tout ce temps qu'on a perdu nous a coûté très cher en intérêt et donc c'est c'est la variable clé mais je ne suis pas capable aujourd'hui de vous répondre à cette question si je n'ai pas donc on aura unovidtaayer on aura un plan de financement et tout ça doit être disponible d'ici la fin de l'année pour pouvoir lancer de manière très concrète dès 2025 des travaux d'ingénierie donc on entre vraiment dans le concret et on devra et on pourra évidemment revenir devant la représentation national pour l'évoquer choisir entre les modes de financement et je pense qu'il faudra des trois qui relèvent de l'entreprise qui relève du consommateur qui relève du contribuable ça je l'ai je l'ai dit donc évidemment on pourrait dire c'est l'État qui va tout payer les intérêts seraient relativement faibles parce que évidment plus l'état sente plus ça coûte cher mais l'État comme vous l' dit c'est vous c'est moi c'est nous c'est ça veut dire que ce sont les consommateurs de demain qui payent tout sur un état qui est un peu plus endetté dans les années 70 à l'époque effectivement on financé sur données publiqu et c'était pas très grave et oui mais bien sûr exactement donc c'est c'est pour ça et puis par ailleurs si c'est l'État qui paye tout les intérêts sont faibles mais il y a aucune incitation à la performance moi je veux une entreprise qui livre et d'ailleurs l'entreprise elle-même soite livra aussi ils sont pas très fiers de l'épisode pr ils souhaitent faire beaucoup mieux pour les PR2 excusez-moi alors j'ai j'ai vraiment rien compris ouis normalement si si on est dans un système qui fonctionne économiquement l'indicatif ou l'indicateur de ce que cela coûte ce sont les tarifs et exclusivement les tarifs il faut financer les investissements c'est si je dis mais forcément que dans les tarifs il doit y avoir une partie correspondant à ça non alors c'est c'est c'est c'est parfait parce que là on est vraiment quand je disais tout à l'heure l'opérateur le contribuable et le consommateur si je fais peser tous les investissements sur les tarifs ça veut dire que vous faites le choix que le consommateur d'aujourd'hui va payer l'électricité va pas payer l'électricité demain mais va payer les investissements qui vont permettre d'avoir l'électricité de demain donc ça c'est tout ça est actualisé c'est réparti dans le temps les besoins qu'on va avoir de financement pour le programme de 6+ 8 éventuellement voil ça va être étalé dans le temps cette mais la réalité ensite donc ça pose aussi la question structure des tarifs entre parenthèses exactement donc et donc ma question c'était subsidiaire c'était voilà donc imaginez que ça coûte je vous donne pas de chiffre en milliard ou en trillion ça coûte 100 soit je dis je finance tout par de l'endettement public zéro sur les tarifs c'est l'État qui s'endte sur les marchés ça coûte moins cher parce que les taux d'intérêt de l'État sont moins élevés et puis l'avenir Pera donc ce seront les consommateurs de demain qui paieront parce qu'il faudra bien la rembourser cette dette pe porter les garanties sans payer non mais estce que je veux dire monsieur le Président je caricature mais pour vous dire que mais non mais c'est vous m'embêtez pas ça permet de préciser les choses donc on peut dire soit l'état paye tout so soit on dit DF paye tout soit on dit le consommateur paye tout et en fait il faudra sans doute un mix des TR parce que chaque partie a de l'intérêt le fait que paye une partie de la facture B ça s'assure que eDF va mettre le paquet pour être efficace moi si je dis à EDF je paye tout débrouillez-vous c'est pas grave c'est le consommateur via le tarif ou c'est l'État via l'endettement ben forcément l'incitation à être efficace dans la construction sera pas très forte donc c'est ça qu'il faut qu'on équilibre et malheureusement je suis désolé on n'est pas encore suffisamment au clair sur la structure de coût le projet et les délais qui vont avec et donc on aura on aura des discussions dans les semaines qui viennent et évidemment on sera tout à fait prêt à revenir devant la représentation nationale pour pour présenter tout ça voilà donc subventionné aujourd'hui évidemment par les tarifs ça veut dire que nous payons plus cher et que l'électricité c'est plus faible demain bref il y a des vastes communiquants entre aujourd'hui et demain entre l'État et l'entreprise entre le consommateur et le contribuable qu'il faut qu'on optimise vous aviez une autre question oui sur la clarté du dispos alors ça je suis désolé parce qu'effectivement j'ai bien conscience qu'avec qu'avec tout ça on puisse ne plus y voir très clair à quoi ressemble la France énergétique en 2035 ça c'est l'objet de la PPE et ça on vous doit un retour c'est l'objet de la consultation qu'on lance dans quelques jours qui va se traduire par la voie réglementaire pour les raisons que j'ai mentionné et qui sera présenté évidemment au public et évidemment à forceurit dans la représentation nationale donc je pense que d'ici la fin de l'année vous saurez où on va voilà l'objet la France de 2035 ce sera tant de réacteurs nucléaaires ce sera tant d'éoliens flottants ce sera tant de biomasse ce sera tant de gaz renouvelable et on aura ça de manière extrêmement précise et pour aller vers cette France il y a un certain nombre de dispositions qui doivent être mises en œuvre des plans d'investissement massifs et là je vous rejoins tous on a besoin de clarté de visibilité parce que les filières ont besoin de clarté de visibilité pour construire des pr pour construire des PES éoliennes pour construire des panneaux solaires et cetera et cetera et donc il faut qu'une fois qu'on a ce plan qu'on puisse donner de la visibilité aux filières certaines sont nationalisées F et donc c'est le plan c'est le contrat que mentionnait la sénatrice lavar tout à l'heure qu'on doit élaborer avec EDF qui concerne à la fois le prix de l'électricité les investissements et je dirais la régulation de tout ça donc oui ça va prendre certaines dispositions législatives du type d'adu du type PLF mais peu importe il faut qu'on arrive à vous présenter de manière globale et cohérente tout ce que va faire ODF pour contribuer à à ce portrait de la France de 2035 il faut aussi qu'on protège les consommateurs parce que je considère qu'ils ont été pour certains d'entre eux injustement traité il faut qu'on propose une proposition un projet de loi autour de ça il faut qu'on travaille sur l'hydraulique parce que ça fait partie des briques et ce sera dans la PPE mais ce sont des dispositions comme je l'ai dit tout à l'heure de nature un peu différente donc il faut qu'on vous présente la maison d'ici la fin de l'année c'est la PPE et ensuite qu'on puiss vous dire sur chacune des briques qui vont permettre de la construire comment on intervient et comment on livre mais mais mais mais ça ça va dépendre en partie des opérateurs en partie du marché en en partie de l'état et en partie évidemment du législateur ça veut dire quoi il y a un texte qui va être soumis au alors je je pense vous avoir expliqué les raisons pour laquelles je ne pensais pas un texte cathédral comme j'ai tendance à l'appeler était une bonne idée j'aurais bien aimé franchement oui nous aussi je pense pas qu'on y arriverait et je me trompe peut-être mais moi gouverner c'est prévoir c'est aussi prendre son risque moi je considère aujourd'hui j'ai beaucoup consulté les filières industrielles qui veulent de la visibilité qu'aujourd'hui ce qu'il faut c'est aller vite h il y a déjà des chiffres qui ont été présentés dans le cadre des consultations de la PPE de l'année dernière euh évidemment tout ça avait commencé par le discours de BELFOR dans lequel des premiers chiffres avaient été présentés moi je veux que d'ici la fin de l'année on sache exactement où on va et ça de mon point de vue il faut plutôt des briques qu'une maison présentée de manière globale et cohérente mais qui serait sans doute dans l'état actuelle de la situation politique pas voter je je je vais passer la la parole à Monsieur le Rapporteur excusez-moi juste une une une précision vous avez dans votre propos liminire ou peu après dit quelque chose d'important il faut pousser tous les feux en disant c'est pas forcément partagé par tout le monde moi moi je suis plutôt favorable effectivement à cette à à cette disposition là euh ça veut dire quoi concrètement euh des décisions vont être prises en matière de nouveau nucléaire donc 6 + 8 éventuellement on a par ailleurs les énergies renouvelables teles qu'on les connaît ça veut dire qu'il faut euh il faut pas brider il faut pas se fixer des objectifs trop trop précis il faut prendre des marges et il faut dire aux industriel concerné euh vous pouvez y aller pour qu'on soit au rendez-vous des objectifs de production des objectifs climatiques que que que que la France s'est donné c'est c'est ça la la la votre DISP faut être plus précis que ça parce que d'abord les les industriels ont besoin de visibilité euh et puis nous on a besoin aussi quand même de de fixer les choses de manière un peu plus précise donc effectivement sur le nucléaire c'est c'est 6 plus éventuellement 8 c'est la prolongation du nucléire existant sur leséoliens terrestres on aura l'occasion de préciser tout ça mais à ce stade on parle de doubler la capacité d'ici parce qu'on a des difficultés moi je fais en vous posant cette question j'ai en tête les difficultés que l'on constate sur le terrain bien sûr aussi bien certainement mieux que moi voilà à l'échelle nationale en tout cas je parle de mon territoire mais bon je connais pas tout le territoire national il y a de grosses difficultés donc où sont les marges pour pour que finalement on soit au rendez-vous quoi alors d'abord sur le photovoltaïque he donc on veut faire par 5 multiplier par 5 la capacité sur le photovoltaïque d'ici 2035 on est aujourd'hui aux alentours de 3 Go par an de mémoire on veut aller à 15 à peu près et on est en train de monter et le photovoltaïque crée moins de problèm notamment d'acceptabilité le vrai sujet du photovoltaïque c'est est-ce qu'on est capable de faire des panneaux solaires faits en France il y a deux projets de gigafactory une à sargumine une à faus qui avance bien donc moi je suis assez rassuré sur le fait que non seulement on va pouvoir planter des panneaux photovoltaïques mais en plus ils vont pouvoir être fait en France donc ça c'est le double bénéfice sur l'éolien marin on souhaite implanter 18 go ici 2035 on était à on est à 1,5 Go aujourd'hui he donc x 10 donc c'est énorme mais on a un plan il y a un certain nombre d'appel d'offrees qui ont déjà été cinq d'entre eux attribués avec des projet je m'aperçois que je n'ai pas répondu à votre question sur le l'attributeur de la o5 donc je vais y répondre de rechef mais cinq appels d'offres ont été distribué le 7e vient d'être lancé et donc qui vont permettre de répondre à ses besoins et euh et sur lesoliens terrestres ça ça marche c'est compétitif mais vous l'avez raison ça crée des enjeux d'acceptabilité en tout cas dans des dans des régions où il y en a beaucoup parce qu'aujourd'hui vous regardez la carte des en France il y en a beaucoup dans la haut France beaucoup dans dans dans le oui mais maintenant on commence à arriver au bout donc dans ces régions là ce qu'on peut imaginer c'est augmenter la puissance des Mar mais augmenter le nombre de M franchement dans les eau- de France et en grand est sans doute pas en revanche il y a d'autres régions dans lequelles on peut faire mieux monsieur le Président la vre sans doute à condition effectivement de bien assurer qu'on fasse de la de la consultation et et qu'on arrive à peut-être pas chez vous mais en revanche il y a des barrages potentiels mais il y a des barrages il y a des barrages potentiel un peu on on a parlé je sais pas bon voilà sur la o5 donc le le consortium qui a été retenu c'est un consortium Belgo euh allemand elicio et beer re euh donc c'est un consortium européen euh il y a un contenu notamment euh dans le cahier des charges de PME qui était jusqu'à la o5 les seules manières qu'on avait de s'assurer qu'on puisse avoir un contenu local dans les appels d'offre et celles et ceux qui l'ont mis en œuvre y compris le président re qui l'a vu mise en œuvre au large de la Vendé à fécand on dit que ça a été difficile quand même d'intégrer du contenu local de manière ambitieuse dans ses appels d'offre al féquen ça marche on a des éoliennes faites au Wavre et tant mieux la plupart d'entre elles est de leurs composantes sont faites au Havre mais c'est mais c'est compliqué et on a changé ça d'ailleurs on a négocié au niveau européen dans un règlement le fait que à l'avenir les appels d'offre et donc ce sera le cas dès le 7e qu'on a lancé auront un contenu souverain contenu environnemental qui nous permettront d'avoir un contenu européen et français plus important dans les composantes mais c'est ce consortium d'abord ils sont connus vous savez que ce consortium a remporté un appel d'offre qui est un appel d'OF desolien flottant qui a sans doute beaucoup d'avenir parce que il peut être installé plus loin des côtes il a donc moins de nuisance sonore en tout cas mais surtout visuel il est plus acceptable pour les pêcheurs attention parce que parfois fond lesolien posés on va se rendre compte que c'est peut-être pas si mal que ça c'est peut-être même bien parce que ça crée des courants différents qui peutvent permettre peut-être d'améliorer la pêche on verra mais ce consortium est un des seuls qui opère déjà alors il y a pas de parc commercial flottant mais il y a des parcs expérimentaux dont un au large de l'Écosse qui est justement opéré par icio l'opérateur belge dont je parlais donc ils ont de l'expérience dans le flottant ils sont bien connus sur le terrestre ils connaissent très bien l'industrie donc on est évidemment c'est la creux qui a fait le l'instruction de l'appel d'offre en tout en toute indépendance mais on est assez je dirais confiant dans la capacité de ce ce consortium à livrer dans les temps et dans les budgets vous l'avez dit sur un budget compétitif parce que 86,50 € c'est c'est pas cher est-ce que c'est garanti alors est-ce que est-ce que dans le contrat il y a a des clauses qui font que il y a pas de révision possible il y a une il y a évidemment des clauses de révision possibles d'une part et une garantie c'est BNP paribba qui garantit donc on a attendu avant d'ailleurs certains nous disaient que ça prenait un peu de temps avant de avant de de de donner le nom du du récipient d'or de la perle d'offre parce que parce que justement évidemment on a demandé une une GARANTIE 50 millions de garantie et évidemment des sanctions en cas de retard sur les clauses d'indexation est-ce qu'on a des détails ça je pourrais peut-être vous revenir par écrit par d'ord d'accord si si si si vous pouvez parce que c'est c'est c'est vrai que ça nous intéresserait d'avoir un peu le parce que c'est vrai que 86 ça nous a surpris ça nous a surpris moi je dirais que ça m'a agréablement surpris mais c'est une instruction je peux rajouter agréablement non mais c'est vrai non mais ça prouve que c'est compétitif avoir de l'éolien simplement simplement on on avait lu que que en Méditerranée il y avait sur sur les les prototypes là il y avait il y avait des des prix de 240 € qui sur lesquels on demandait des rallonges ouis les prix ont beaucoup baissé donc c'est vrai queentre entre ces 200 40 qui pouvait être allongé et les 86 euh on se dit il y a une différence soit technologique forte so so nature de l'éolien qui qui fait que on arrive à ces prix là non mais il les deux d'abord le fait qu'on passe d'un dispositif expérimental un dispositif de série donc il y a ce qu'on appelle les économies d'échelle qui fait que c'est moins cher d'avoir je sais plus si c'est 50 60 ou 70 ma que deux ou trois qui qui qui tournent mais les technologies sont beaucoup améliorées oui c'est vrai ou on est on est en fait sur des nouvelles technologies donc sur laquelle les prix sont en train de de fortment baisser si je peux me permettre parce que c'est vrai que leur tourne mais je je vrais revenir un tout petit peu sur l'hydroélectricité ou euh vous écartez la la la proposition en fait qui qui est soutenue par Bruxelles de de remise en concurrence vous dites vous dites je veux pas brader les les installations en fait on brade pas dans une concession dans une concession on reste propriétaire que l'État reste propriétaire on ne bras de rien on met en concurrence et dans une concession il y a une possibilité de choix qui tient compte de la qualité des des prestataires de de leur expérience de de pas mal de choses donc finalement le concédan a pas mal de liberté de de choix que la concurrence n'aboutit pas forcément à une option obligatoire sur laquelle voilà et il y a une possibilité pour le conseillent de discuter avec les les candidats euh pour aboutir donc moi je je voilà je je je suis pas archi convaincu parce que j'ai le sentiment on est allé à Bruxelles aussi dans le cadre de notre commission qu'à Bruxelles le régime d'autorisation il est banni pour la France quoi c'est c'est le sentiment qu'on a eu alors justement moi moi je voulais je voulais développer un tout petit peu plus par rapport à Bruxelles votre quoi madame pan rché quand elle s'occupait de la transition écologique elle avait relancé elle a lancer quelque chose qui est à mon avis très très favorable pour la France c'est-à-dire un noyau de pays sur le nucléaire l'alliance du nucléaire et que ça me semble une très bonne chose et je voulais savoir quel quels objectifs vous aviez vis-à-vis de Bruxelles avec cette alliance du nucléaire qu'est-ce que qu'est-ce que vous souhaitez obtenir qui vous paraît le prioritaire à court à moyen terme alors de deux questions complémentaires bon sur l'hydraulique euh j'ai je me souviens avoir présidé dans ma fonction précédente précédente de président des affaires économiques à l'Assemblée une audition du commissaire européen à l'énergie qui nous vendait les vertus de la concurrence et de la mise en concurrence des nouvelles concessions euh je vais pas dire qu'il était ultra minoritaire face à lui il était seul il y avait pas un groupe parlementaire qui était prêt à boire ses parole alors peut-être que la majorité est différente au Sénat je sais pas parce que votre question me laisse à penser que certains pensent que la la remise en concurrence des concessions pourrait peut-être avoir parce que tout ça ça va passer par la loi mais je peux vous dire qu'à l'Assemblée ça passe pas donc va falloir les convaincre heant dire all donc voilà moi je évidemment des concessions ça existe les autoroutes sont en concession ça crée du défi mais elles existent c'est des routes et c'est des actifs euh les parcs les parcs éoliens c'est une forme de concession euh donc les concession c'est un modèle qui existe et qui parfois fonctionne bien pour des actifs je pense que les rivières les fleuves c'est un actif un peu particulier qui fait qu'aujourd'hui je suis pas sûr qu'on qu'on puisse créer un consensus politique autour de ça je suis même à peu près près convaincu du contraire sur l'alliance du nouveau nucléaire donc c'est un succès et effectivement ça a été lancé par espagnech c'est plutôt en train de prendre on a aujourd'hui 15 membres qui sont pas tous membres a deux observateurs don la Belgique est de mémoire Italie mais on a on a des membres donc on est majoritaire aujourd'hui nucléaire est majoritaire sur 27 pays en a 15 qui s'y intéressent et qui veulent leur lancer ou en tout cas qui s'intéresse à la manière de le relancer d'abord ça ça conséquence importante industrielle parce qu'on va alors ça c'est pas la commission qui va s'en occuper c'est nous mais on est capable du coup de construire une vraie filière industrielle européenne évidemment avec des têtes de pont françaises mais pas seulement aujourd'hui quand on construit des réacteurs nucléaires il y a des entreprises tchques qui est un pays pronucléaire qui veut en construire davantage qui sont impliqués et qui nous aideent à construire des réacteurs donc on est capable de construire une filière européenne et ça c'est plutôt ma fierté ça fait partie la politique industrielle et énergétique à venir sur dont je parlais tout àur l'un va avec l'autre sur la les les institutions européennes ce qu'on attend aujourd'hui avant tout c'est du financement on veut la vraie neutralité technologique on souhaite que décarboné soit la priorité absolue de l'Union européenne pour que l'Union européenne soit effectivement le premier combat continent décarbonés au monde et qu'on arrête là encore des gares de religion qui sont extrêmement tendu entre des pays qui pensent que le nucéaire Night danker et d'autres qui pensent comme nous que le nucléaire oui s'il vous plaît et euh ça c'est important donc la la Banque européenne d'investissement a déjà indiqué qu'elle était prête à financer des projets de petits réacteurs modulaire la Banque européenne d'investissement a financé du nucléaire dans le passé il y a pas de raison pour nous qu'elle n'en finance pas il faut qu'on voit si on peut aller au-delà donc c'est vraiment pour nous le sujet majeur on a parlé de dizaines de milliards d'euros qu'on va devoir investir dans le nucléaire du futur je pense que ça peut avoir du sens de le faire au niveau européen et donc on va travailler dans ce sens c'est ça l'essentiel ensuite il y a encore des débats sur vous savez l'hydrogène est-ce que l'hydrogène est tout à fait le même selon qu'il est constitué à partir d'énergie renouvelable ou d'énergie nucléaire nous on pense que oui d'autres pensent que c'est pas tout à fait le cas donc la neutralité technologique de manière très concrète il faut qu'elle aille jusqu'à l'hydrogène parce que derrière une fois qu'on le mettra dans les tuyaux qui viennent du nucléaire ou de l'éolien sera le même donc donc il y a encore un petit combat à mener là-dessus mais l'essentiel c'est le financement parfait merci Monsieur le Ministre merci merci beaucoup bonne continuation