Retraites : quel impact sur l'emploi et la compétitivité ?

débuter euh notre commission commune euh commission des finances et affaires sociales. Messieurs le président, monsieur le président de la cour des comptes, madames et messieurs les rapporteurs généraux, madame la rapporteur de la branche vieillesse, madame la rapporteur spéciale, mes chers collègues, la commission des affaires sociales et la commission des finances reçoivent ensemble ce matin le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, pour qu'il nous présente la seconde communication de la cour en réponse à la saisine du premier ministre en date du 20 janvier dernier Pour mémoire, le premier ministre attendait de la cour qu'elle dresse un constat objectif de la situation de notre système de retraite et de ses perspectives à court moyen et long terme. Ce constat devait servir de base aux discussions entre les partenaires sociaux qui se réunitent, je vous le rappelle, depuis le 20 février et jusqu'au mois de juin à un rythme hebdomadaire afin de faire des propositions visant à rétablir l'équilibre financier de notre système de retraite à l'année 2030. tout en proposant des améliorations.

La première communication remise au Premier ministre le 19 février était relative à la situation financière et aux perspectives du système de retraite. La commission des affaires sociales vous a d'ailleurs entendu, monsieur le président, sur ce sujet le 5 mars dernier. Cette nouvelle communication complémentaire porte sur l'impact du système de retraite sur la compétitivité et l'emploi.

Monsieur le premier président, comme de coutume, vous serez interrogé à l'issue de votre intervention par les membres de nos deux commissions et bien entendu, nous commencerons à par donner la parole à nos rapporteurs généraux et à nos rapporteurs spéciaux. Voilà. Mais dans les immédiia, monsieur le premier président, je vous propose tout de suite d'intervenir pour nous présenter les conclusions de votre rapport.

Monsieur Cic, pardon, je donne la parole. Excusez-moi. Je vous en prie.

Merci monsieur le prés monsieur le président, monsieur le premier président, mes chers collègues, le premier rapport remis par la cour faisait le constat que la montée en charge de la réforme de 2023 devrait permettre une stabilisation du déficit du système de retraite autour de 6,6 milliards d'euros jusqu'en 2030 avant de se dégrader jusqu'à atteindre 30 milliards d'euros en 2045. Le second rapport que vous nous présentez aujourd'hui, monsieur le premier président, analyse les effets des paramètres actuels du système de retraite sur la compétitivité de l'économie française ainsi que sur l'emploi. Cette analyse doit permettre de participer à la réflexion sur les mesures qui seront les plus favorables au maintien de l'équilibre financier du système tout en préservant l'emploi, l'activité économique et la cohésion sociale en France.

Nous sommes donc attentifs aux problématiques que vous pourrez soulever, monsieur le premier président. tant sur la question des recettes du système que du temps passé en emploi ou encore sur l'évolution du montant des pensions de retraite. Avant de vous laisser la parole, monsieur le premier président, je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande.

C'est à vous monsieur président. Merci messieurs les présidents, madame le rapporteur général, monsieur le rapporteur général, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, bonjour. Merci de m'accueillir au sein de vos deux commissions, ce qui est rare pour moi, afin que je vous présente le rapport de la Cour des comptes sur les impacts du système de retraite sur l'emploi et la compétitivité.

Comme vous l'avez rappelé, j'ai remis ce rapport au Premier ministre ainsi qu'aux partenaires sociaux réunis dans ce qu'on appelle le conclave, je parle pas du conclave d'aujourd'hui, le vrai, mais aéropage de partenaires sociaux euh le 10 avril dernier et comme vous l'avez rappelé également lors de sa déclaration de politique générale, c'était le 14 janvier dernier, le premier ministre a annoncé qu'il souhaitait remettre en chantier le sujet des retraites avec les partenaires sociaux pour un temps bref et dans des conditions transparentes. Et afin que, je le cite toujours, cette démarche s'appuie sur des constats et des chiffres indiscutables. Il a saisi la cour des comptes pour réaliser une mission en deux temps.

Le premier temps, ce fut en effet un constat objectif de la situation financière du système de retraite et de ses perspectives à court moyen long terme en un mois et demi. Et puis dans un deuxième temps, il nous a demandé d'examiner les impacts du système de retraite sur la compétitive et l'emploi, rapport que je lui ai revenu le 10 avril. Nous avons donc conservé la formation ADOC, une formation qui regroupe plusieurs chambres de la Cour des comptes dont j'ai moi-même présidé la collégialité qui avait déjà œuvré pour notre rapport sur les retraites le premier.

Et je souhaiterais remercier publiquement devant vous les membres de l'équipe, les présidents de la première, de la 5e et la 6e chambre, Karine Kambi qui est là, Sophie Thibau et Bernard Leun ainsi que les rapporteurs général Jérôme Brouillet qui a également les rapporteurs et la contre rapporteur Martine Mathilde Lon Lolou. Notre rapport s'inscrit en effet dans un contexte de négociation qui a évolué depuis la première réunion des partenaires sociaux et j'en suis bien conscient. Vous savez que ce ne sont plus exactement les mêmes qui sont autour de la table ou plutôt qu'un certain nombre amenés soit euh voir leur présence refusée, soit quitter la table d'eux-même.

Euh et j'ai pas du tout en tant que premier président de la Cour des comptes à à m'exprimer sur l'évolution des négociations en cours. Sinon, pour dire une chose, j'espère sincèrement qu'elles aboutiront à un accord parce que s'il y a un message à retenir de premier rapport, c'est que le statut court en matière de financement du système de retraite est impossible ou du moins qu'il est insuffisant pour préserver un système soutenable à moyen et long terme. Je pense que tout le monde doit être conscient de cela sur tous les bancs, même si il y a naturellement un désaccord qui peut exister démocratique sur les solutions.

Quelle que soit l'issue des discussions en cours, je suis persuadé que nos deux rapports sur les retraites, celui qui était plus en février et celui que je m'apprête à vous présenter maintenant seront utiles. Ils seront, je l'espère, ils sont déjà, je le sais, une base dans la négociation actuelle, mais aussi dans des négociations futures entre partenaires sociaux et dans les discussions législatives qui suivont ces sujets cas. Euh c'est un 2è message.

N'en doutons pas pour rester soutenable. Notre système de retraite nécessera des adaptations au cours des prochaines années. Je ne crois pas euh à la réforme magique, la réforme une fois pour toutes à la réforme qui clô le dossier.

Je pense beaucoup plus que nous irons vers une série d'adaptations au fil du temps qui peuvent être soit conçus d'emblé ensemble soit pensé au fur et à mesure. Avant d'entrer dans le constat et les conclusions de la cour, je reviens sur le périmètre de ce son rapport et sur la méthode. Notre rapport documente les impacts économiques des principaux paramètres du système de retraite sur la compétitivité et de notre commun une attention particulière à l'emploi des seniors.

Nous avons choisi d'examiner les trois paramètres qui ont un effet direct sur l'équilibre de notre système de retraite, le taux de cotisation, l'âge effectif de départ à la retraite. Là, nous mélangeons si j'ose dire, l'âge légal mais aussi la durée d'assurance requise. Et enfin, l'indexation des pensions.

Je lis tout de suite parce que ça c'est ce qu'on trouve dans le rapport. Le reste n'était pas dans la lettre de mission mais il existe d'autres bien sûr paramètre. La notion de compétitivité elle-même ne va pas de soi.

L'INC qui est une bonne référence définit la compétitivité d'une économique comme sa capacité à gagner ou non des parts de marché sur ces concurrents. La Commission européenne propose quant à une définition plus large de ce qu'elle appelle la compétitivité durable qui intègre les enjeux d'équité. Nous avons prêté dans ce rapport une attention toute particulière à cette notion d'équité parce qu'elle est au cœur de l'évolution du système de retraite qu'il s'agisse d'équité intergénérationnelle donc entre les générations ou intragénérationnel à l'intérieur d'une même génération pour une raison simple c'est que les paramètres du système de retraite ont des effets très différenciés selon les catégories de population concerné troisème message il faut se garder d'une approche trop mécaniste.

Il faut parfois faire preuve là de flexibilité ou d'adaptation à des situations particulières. Compte tenu de ce champ d'investigation, le rapport d'aujourd'hui présente certaines spéciés. D'abord, nous avons adopté une démarche comparative au niveau européen.

Je sais bien, nous sommes français, c'est moins le revendiquer, nous le sentons toujours très particuliers, mais néanmoins, s'il y a des spicités dans notre système de retraite, les comparaisons avec d'autres pays sont à la fois possibles et nécessaires. Euh la Cour a choisi de concentrer son analyse sur trois principaux partenaires économiques européens qui ont aussi, il faut le dire, des modèles sociaux et de retraite qui en vérité sont assez proches du modèle français. Ce sont tous des systèmes de retraite par répartition pour l'essentiel. l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne.

Notons que les quatre pays ensemble représentent 70 % du pip de la zone. Ha spécificité, je le dis tout de suite, nous n'avons pas produit nous-mêmes l'ensemble des chiffres, modèles, projections qui sont au fondement de nos analyses. Nous avons traité, nous avons analysé mais nous nous sommes appuyés sur les modèles économiques disponibles sur les données des administrations et surtout sur une abondante littérature économique qui existe sur les comies françaises, allemandes, italiennes et espagnoles.

Ce qui veut dire que nous n'avions pas le temps de toute façon de créer nouveaux modèles et puis c'est extraordinaire compliqué. C'est pas hasard s'il y en a très peu. Mais pour ceux qui pensent que ces modèles ont des biais, ben on le retrouve dans nos analyses puisqu'ils sont le fondement chiffré de nos travaux.

Je remercie les économistes qui ont répondu à nos sollicitations, mais aussi les administrations qui nous ont appuyé dans cette mission. La laesse, la dresse, la direction générale du trésor, la direction de la sécurité sociale, laisation générale à l'emploi et à la proforation professionnelle. Alors, nous avons essayé de répondre à plusieurs questions et nous faisons aussi des constats et délivrons des messages.

En gros, il y a quatre messages que je vais maintenant vous résumer. Je débuterai par la compétitivité. Ce que nous constatons, c'est que le financement des retraites a des effets ambivalents sur notre niveau de compétitivité.

Nous faisons d'abord un constat dans ce rapport mais aussi de nombreux autres travaux récents de la cour qui est que la compétitivité française s'est structurellement dégradé depuis le début des années 2000. L'évolution de la balance des biens et services tout comme les performances relatives d'un pays à l'exportation permettent d'apprécier l'évolution de sa compétitivité. Or, ces deux indicateurs sont très dégradés pour l'économie française.

Depuis 2006, la France a constamment enregistré un déficit de la balance des biens et services jusqu'à atteindre 21,5 milliards d'euros en 2024. Ça représente 0,7 points de pib. Par comparaison, l'Allemagne, on s'en doutait, mais aussi l'Espagne et l'Italie ont enregistré des excédents importants en 2024.

Il en est de même don pour la zone euro dans son ensemble dont l'excédent s'élève à 4,5 points de p + 4,5 points pour la zone euro, - 0,7 pour la France. C'est dire que nous avons reculé en matière de compétit. C'est une anomalie française qui est durable, qui s'explique par un déficit persistant et croissant des échanges de biens notamment industriel et disons-le, c'est la conséquence directe de la désindustrialisation longue à l'œuvre dans notre pays.

En 2023, la part de l'emploi industriel a cessé de reculer. Disons que l'hémorragie a été stoppée peut-être provisoirement si nous regardons les indicateurs au jour le jour. Euh mais la part de l'emploi industriel était stabilisée à 10 % de l'emploi total en France, c'est 17 % en Italie.

On l'ignore souvent mais l'Italie est un pays beaucoup plus industrialisé que la France. Et c'est 18 % en Allemagne. Si on compare la part dans le PIB, c'est encore un peu plus en Allemagne, je crois jusqu'à 22 %.

Cette dégradation, ça se crée aussi dans un contexte de décrochage de la compétitivité de l'Union européenne par rapport aux États-Unis et à la Chine. La croissance dans l'Union européenne a ralenti du fait une baisse de la productivité. était plus lente que celle des États-Unis de façon persistante.

En conséquence, l'écart de Payb entre les États-Unis l'Union européenne va en s'accroissant. Il est passé de 15 % en 2000 à 30 % du PIB en 2023 a prix constant et 70 % de cet écart s'explique par une productivité plus faible dans l'Union européenne. Et ce décrochage a été parfaitement mis en évidence par le rapport remis à la Commission européenne en septembre 2024 par Mario Tragui.

Si je devais résumer, nous avons une compétitivité française qui se dégrade au sein d'une Union européenne qui elle-même a tendance à décrocher par rapport à ses principaux concurrents. Nous avons un problème assez massif en vérité de compétitivité et la Cour des comptes a documenté ça à travers divers rapports dont un sur 10 ans d'industrie que nous avions fait je crois pour l'autre assemblée. Dans ce contexte, quels sont les liens entre les paramètres du système de retraite et la compétitive ?

Il faut distinguer la compétitivité dit coût qui mesure l'évolution des coûts de production en particulier des coûts salariux et la compétitivité hors coût qui est associée comme son l'indique à d'autres dimensions comme les gammes de produits, innovation ou encore les compétences de la main d'œuvre. Tout d'abord, le financement des retraites via les cotatisations sociale explique une partie des coûts unitaires et donc de la compétit coût de l'écomie française. En France, vous le savez, le système de retraite est financé au 2 tiers par des cotisations sociales sur la masse ariale qui ont donc un impact sur le coût du travail.

Ces cotisations représentent environ 9,5 points de PIB en France et en Espagne, un niveau supérieur par exemple à l'Allemagne avec un écart de quelques 5 points. Cependant, je veux le dire très clairement, la compétitivité des coûts n'est pas plutôt n'est plus le principal sujet en France aujourd'hui. Elle s'est améliorée de façon relative, d'abord avec les allègements généraux de charge puis avec la politique de baisse du coût du travail qui était mise en œuvre en France avec des nuances mais continuement depuis 2013.

Ces politiques ont permis de résorber même d'inverser les écarts d'évolution des coûts salariaux par rapport à nos principaux partenaires européens. entre 2000 et 2024, l'évolution des coûts salaries unitaires a été plus modérée en France qu'en Allemagne euh et que dans les principales économies de la zone euro. C'est pas le cas dans le bas de les volats des rémunérations et donc en gros nous n'avons plus de problèmes massifs de compétitivité coût même s'il faut avoir des problèmes de répartition des coûts entre le haut et le bas de l'échelle des salaires.

La faiblesse de la compétidité hors coût est la plus préoccupante et je le redis, nous avons souligné ça dans le rapport sur 10 ans de politique industrielle que j'ai remis à la demande de la commission des finances de l'Assemblée nationale en novembre dernier que je vous invite à consulter. Il est ma fois assez instructif. Les exportations françaises n'ont pas connu de monter en gamme depuis 25 ans.

Les dernières enquêtes PISA témoignent d'un décrochage non seulement de nos écoles mais aussi d'un décrochage scientifique. Nous ne sommes plus qu'à la 10e place mondiale en terme de publication. scientifique.

Nous avons des soucis en matière d'innovation et de recherche. Et en France, la structure des cotisations sociales consacrées au financement des retraites est assez atypique. Ce qui pourrait avoir un impact sur la compétit coup parce que les cotisations sociales se caractérisent dans notre pays par de l'importance allégement de cotisation au niveau du SMIC et des plus bas salaires. symétriquement sur le niveau de salaire les plus élevés, les cotisations sociales sont plus importantes que chez nos partenaires européens et ça permet, on le sait, de préserver l'emploi peu qualifié en France, mais ça pourrait aussi peser sur la compétitivité hors coût de la productivité française.

Je tiens n moins à souligner qu'il n'existe pas à ma connaissance, à notre connaissance d'études économiques sur le cas français qui permettra de démontrer ce qui est simplement une hypothèse. Et donc je pour conclure sur la compétitivité sur ce premier message un rappel en forme d'évidence. Le financement du système de retraite est un des facteurs qui peut avoir un impact sur la compétitivité mais c'est loin d'être le seul. les autres prélèvements, le coût de l'énergie, les taux de change ou pour restant en l'actualité, les droits de douane doivent évidemment pris en compte lorsqu'on analyse notre compétitivité globale.

J'en arrive au deuxè message de notre rapport qui est que les réformes des retraites ont entraîné une augmentation du taux d'emploi de plus de 55 ans en France, même s'il demeure encore un peu faible et s'il masque des inégalités. La France euh comme ses partenaires européens, pardonnez-moi, truisme que vous connaissez par cœur, mais il faut le rappeler, et confronté au vieillissement de sa population. Au sein de l'Union européenne, la population enâge de travailler a commencé à diminuer vers 2010, principalement raison de la baisse du taux de natalité, non compensé contrairement à ce qu'on dit parfois par un sol migratoire positif.

De ce fait, la proportion de la population âgée de plus de 65 ans a augmenté partout en Europe et les projections démographique à long terme suggère même indique une poursuite de ce déclin. En conséquence, le ratio de dépendance, c'est la part de la population de plus de 65 ans comparé à la population de 20 64 ans. En gros, les retraités, les inactifs augmentent pour tous les pays européens.

En France, ce ratio passera de 38 % 2022 à 53 % en 2050. Et ce qui c'est aussi ce qui explique les besoins de financement, croissance, c'estàd ratio entre les actifs et les retraités va passer à un moment donné à des niveaux assez préoccupants. Dans ce contexte, l'amélioration du taux d'emploi de la population active est essentielle.

Or, en France, le taux d'emploi est structurellement faible. En 2023, le taux d'emploi des personnes âgées de 75 à 65 4 ans s'établissait à 68, c'est en dessous de la moyenne de la zone euro. Il a progressé depuis 1995 mais exactement au même rythme que chez nos voisins.

Donc les écarts se sont conservés. Au niveau de la zone euro, seul cinq pays dont d'ailleurs l'Espagne et l'Italie ont des taux d'emploi plus faibles que la France. Le taux d'emploi des jeunes est faible en France, notamment en comparaison avec la situation allemande.

C'était pas le sujet sur lequel nous devions travailler. Nous l'avons fait par ailleurs dans notre rapport public annuel. La cause principale de l'écart du taux d'emploi français par rapport à nos partenaires, c'est la faiblesse du taux d'emploi des hommes de 55 ans et plus.

Certes, la part de seiors hommes en emploi beaucoup progressé dans notre pays au cours des 30 dernières années, mais les autres pays européens ont connu desation symétrique. Nous avons donc analysé deux phénomènes. Les effets d'une augmentation du taux d'emploi sur le financement du système de retraite, mais aussi en miroir les effets des paramètres du système de retraite sur le taux d'emploi.

Je passerai rapidement sur le premier point. Les travaux de la direction générale du trésor à partir du fameux modèle mésange montrent logiquement qu'une augmentation du taux d'emploi améliorerait le financement du système de retraite tout simplement parce que la base de cotisation augmenterait. Le trésor a estimé l'impact sur les finances sociales d'un alignement du taux d'emploi français sur le taux d'emploi allemand.

Il en résulterait un gain net à long terme de 7 milliards pour le financement des retraites. Quelques remarques là-dessus. 1, c'est pas mal, c'est une vraie somme.

De contrairement à ce que certains disent, ça ne suffit pas améliorer la situation de manière suffisante. Et tr ce sont des travaux assez théoriques tout de même parce que une fois qu'on dit voilà ce qui se passerait ici, il faut se demander comment on peut le faire. Ce qui est intéressant, c'est de comprendre comment le taux d'emploi pourrait être amélioré en France.

À cet égard, les études économiques concluent que les réformes du système de retraite se sont accompagnées. Une amélioration du taux d'emploi. Je le dis parce que à chaque fois on fait des reproches idéologiques, on n'est pas là pour ça, on met les choses à plat, pas de recommandation, pas de proposition, c'est un fait.

Après, les causalités et les mécanismes sont à analyser. Je ne vous l'apprends pas. l'ensemble de pays européens face à la dégradation des ratios de remplacement ont réformé leur système de retraite au cours des 30 dernières années, notamment en augmentant progressivement l'âge du départ à la retraite.

Euh et au même moment, ces pays ont connu une augmentation du taux d'emploi des personnes âgées de plus de 55 ans. Les études économiques montrent que ces deux phénomènes sont liés. Après, quelle est la poule, quel est l'œuf ?

C'est un autre sujet. Les mesures de recul de l'âge de leur retraite à 63, 65 ans décidé en Espagne, en Italie ont eu pour principal effet une hausse du taux d'emploi des seniors. En France, c'est la même chose que la réforme de la retraite de 2010 qui a je le rappelle porté l'âge légal de la retraite de 60 à 62 ans s'est traduite.

Je dis pas encore une fois exactement la cause. C'est une augmentation très nette de l'emploi des personnes âgées de 55 à 60 ans. Euh au cours de la décennie 2010, vous le savez, l'âge de départ effectif à la retraite, c'est-à-dire l'âge auquel les personnes prennent réellement leur retraite, pas l'âge légal, a augmenté de 2,1 année et en moyenne le temps passé en emploi s'est allongé d'un an et 7 mois.

C'est ce que les économistes appellent l'effet horizon. C'est pas l'âge des individus, c'est la distance qui les sépare de l'âge légal de la retraite qui influence leur comportement ainsi que suit des entreprises. Cette distance à l'âge légal qui va encourager les personnes proches de la retraite à se former ou non par exemple ou à rechercher ou non un emploi à un âge donné.

Mais l'impact de ce décalage de l'âge légal sur le taux d'emploi dépend de la situation des personnes avant le recul de l'âge de départ. Les études économiques montrent que la réforme de 2010 a surtout eu pour effet de prolonger les personnes dans leur situation sur le marché de l'emploi. Autrement dit, les personnes qui étaient en emploi à l'approche de la soixantaine le sont restés.

Mais ce recul de l'âge légal a aussi des effets plus pervers en ceci qu'il peut se transformer en une augmentation du nombre de personnes comme on dit ni en emploi ni en retraite. Que recouvent cette décision statistique ? Ce sont les personnes au chômage, ce sont les personnes inaptes, ce sont les personnes en arrêt maladie.

Il existe disparité importante entre catégories socioprofessionnelles, entre les femmes et les hommes, entre les personnes bien portantes, celles dont l'état de santé est plus préoccupant. Pour les ouvriers, le recul de l'âge moyen de départ à la retraite ne s'est traduit qu'à 66 % par un allongement de la durée en emploi. Ce taux est de plus de 85 % pour le professionnement profession intermédiaire les cadres.

S'agissant des disparités entre femmes et hommes. La réforme d'Arait de 2010 a entraîné l'augmentation de l'emploi après 60 ans pour les deux populations. Cependant, c'est pas une surprise.

Cette poursuite de l'emploi c'est davantage faite à temps partiel pour les femmes que pour les hommes. Par ailleurs, au-delà de 55 ans, les femmes sont plus souvent ni en emploi ni en retraite, pas par inaptitude. Quand on les interroge sur les raisons de cette situation, elle cite fréquemment des contraintes familiales ou personnelles.

On trouve ici la problématique du rôle des dentes. majoritairement joué par les femmes notamment un âge pivot où elles doivent s'occuper de leurs parents et petits enfants, ça pour être les hommes, c'est en réalité les femmes. Ça c'est aussi des statistiques.

Je résume notre conclusion sur les liens entre système de retraite et taux d'emploi. L'évolution du taux d'emploi des seigneurs n'est pas un préalable aux réformes des retraites, mais c'est une conséquence. Les études économiques montrent que les réformes de recul de l'âge de retraite ont pour fait d'augmenter l'auto d'emploi des seigneurs.

Toutefois, c'est un effet qui est observé en moyenne qui cache des disparités importantes. La probabilité de se retrouver ni en emploi de retraite est plus forte pour les travailleurs les moins qualifiés pour les femmes, pour les personnes en difficulté de santé. C'est ce qui explique que dans le cas des négociations qui se poursuivent, on l'ignore pas, ces trois sujets sont des sujets principaux. les femmes et les carrières achées, les personnes en difficulté de santé et les travailleurs les moins qualifiés ou ceux qui ont les travaux les plus pénibles.

Il faut donc les accompagner de manière spécifique en toute hypothèse pour que les augmentations de l'âge de départ se traduisent par un allongement du taux en emploi mais sans discrimination ni distinction. Ça m'amène au troisème message d'autre rapport qu'il est impératif de prendre en compte et de préserver l'équité dans les réflexions sur l'emploi des seniors et sur les paramètres de notre système de retraite. J'évoquerai d'abord la préservation de l'équité au sein d'une même génération.

Ce qu'on appelle, je le rappelais, l'équité intragénérationnelle. Au global euh une personne sur 5 en 2023 euh de 55 à 64 ans n'est ni en emploi ni en retraite, soit 1,5 6 million de personnes sur les 8,5 millions que comportent cette classe d'âge. C'est beaucoup.

Euh la plupart subissent cette situation. Ne pensons pas que ce sont des comportements d'affection pour le loisir ou le charme de la rente, c'est autre chose. Euh c'est le cas d'environ 300000 chômeurs qui cherchent activement un emploi mais n'en trouve pas.

C'est aussi le cas des personnes inactives pour une raison de santé ou de handicap. Euh face à ces disparités, il est évident qu'il faut de nouvelles mesures de la part des entreprises des pouvoirs publics pour accompagner les seigneurs les plus vulnérables, mais aussi les aidants qui sont les plus souvent des femmes. L'objectif est simple, il faut que le recul de l'âge de départ à la retraite moyen favorise le maintien en activité ou le retour à l'emploi de manière équitable en tenant compte des difficultés concrètes auxquelles sont confrontés certains seigneurs en France.

Les pouvoirs publics, on le sait, privilégient plutôt le levier du dialogue social pour faire évoluer la perception des seigneurs dans le monde professionnel. exemple le récent accord national interprofessionnel en faveur de l'emploi des seniors signé en novembre 2024 mais il faut également jouer sur d'autres leviers la cour l'avait noté dans un rapport sur les carrières longues en 2019 qui date un peu certes qui est que les seiors touchés par le chômage éprouvent de grandes difficultés à retrouver un emploi en raison de discrimination à l'embauche. Ça existe.

Ces discriminations se retrouvent également dans l'accès à la formation. Euh laess a montré que les personnes de plus de 50 ans ont moins de chance que les plus jeunes d'être retenus pour des formations alors qu'elle se présentent plus souvent au convocation. Là aussi contrairement à des légendes urbaines.

Ça doit changer. L'équité intragénérationnelle implique également de tenir compte des écarts persistants d'espérance de vie entre catégories population. J'y insiste parce que ça me paraît fondamental.

Euh en France, l'écart d'espérance de vie à 65 ans entre les cadres et les ouvriers étaient de 2 ans pour les femmes et de 3 ans pour les hommes en 2020. Un écart qui tend à se réduire, qui tient certes à multiples facteurs, mais qui aboutissait tout de même à ce que les anciens ouvriers en 2018 passent en moyenne 2 années de moins à la retraite que les anciens cadres et ce malgré les parraites plus précoces. C'està dire que là quand même aussi une vraie disparité à traiter plus largement pour pratiquement toutes les générations.

L'âge moyen de départ la retraite des retraités dans la pension la plus faible est plus élevé que celui des retraités dont la pension est la plus élevée. Pas logique non plus. Euh le dispositif de retraite anticipé pour carrière longue n'a pas changé cette situation.

Ces effets se sont concentrés sur les personnes qui touchent une pension moyenne du 5e au 8e descile de pension. Les retraités dans les pensions sont les plus faibles du 1er au 4e décension n'ont représenté que 13 % des départs pour carrière longue. Ça aussi ça doit sans doute changer.

L'équité intragénérationnelle n'est pas garantie donc en l'état actuel du système traite. Et cet enjeu doit demeurer au cœur des réflexions sur les évolutions du système. Nous ne faisons pas de recommandation et de proposition.

Enfin c'est comme un message que nous adressons. Cette question de l'équité est fondamentale dans les réformes de retraite quelle qu'en soit la philosophie. Il en est de même de l'enjeu d'équité intergénérationnelle du système de retraite.

C'estàd la préservation de l'équité entre les générations actuellement à la retraite et génération futur. Ça revient à poser la question de la soutenabilité de notre système de retraite et la répartition des efforts entre arctifs et retraités. Enjeu qui est de plus en plus prignant dans toute l'Europe.

Aujourd'hui, je le rappelle, c'était plutôt notre premier rapport. La Cour, la France consacre près de 14 points de son PIB aux dépenses plus de retraite. C'est 2,5 points de plus que la moyenne de la zone euro.

Seule l'Italie a les dépenses plus de retraite plus élevé que notre pays. Le surcroix de dépenses de retraite en France par rapport à la moyenne de la zone euro est de 66 milliards en 2022. L'écart de 118 milliards par rapport à l'Allemagne.

Écart qui tient pour moitié la différence de recherche nationale et pour moitié au paramètres de nos systèmes de retraite qui sont plus favorables. L'évolution des rapports entre cotisants et retraités constituent un défi majeur pour le financement de leur système de retraite. Tout ça nous oblige à prêter une attention particulière à l'équité intergénérationnelle, notamment au niveau du pilotage des adaptations du système.

J'insiste là aussi, tous les pays européens ou presque sont confrontés aux mêmes problématiques car le vieillissement touche tout le monde. Certains ont adopté des réformes pour y faire face tout en garantissant l'équité du système. Par exemple, certains pays se fixent pour objectif une stabilité du temps passé à la retraite au cours de la vie pour veiller à la périlité financière des systèmes de retraite et au partage équilibré des efforts entre générations.

Cette réflexion me mène au 4e et dernier message de ce rapport. pardon d'être un peu long mais le rapport substantiel euh qui est qu'il existe ailleurs en Europe des mécanismes qui permettent une adaptation progressive des paramètres des systèmes de retraite aux évolutions démographiques et économiques. L'ajustement des paramètres du système de retraite repose, je l'ai dit, sur trois principaux leviers. le niveau des cotisations sociales affecté aux retraites, le niveau moyen des pensions qui dépend des règles notamment d'exation sur l'inflation et l'âge effectif effectif moyen de départ la retraite qui dépend à la fois de l'âge ouverture des droits et de la durée d'assurance requise.

Pour la cour, ces principaux leviers de réforme ont des effets différenciés sur la compétitivité et l'emploi. une hausse des cotisations aurait un impact négatif sur l'emploi et quantité selon les modèles économiques. Microéconomiquement, c'est peut-être plus discutable et de surroix son ampleur pourrait varier selon que l'augmentation concerne les cotisations employeures, les cotisations salariales et selon que ça cible ou non les bas salaires.

À l'inverse, reculer l'âge effectif de départ à la retraite, que ce soit par une augmentation de l'assurance ou par un recul de l'âge ouverture des droits a un impact positif sur le taux d'emploi moyen au nom des avises que nous avons faites. Dans cette hypothèse, l'augmentation de l'emploi des seurs n'affecterait pas négativement la compétitivité. Mais vu les disparités des taux d'emploi entre catégories de population que j'ai déjà évoqué, ça ne peut s'envisager qu'en mettant en œuvre des mesures spécifiques pour garantir le maintien d'emploi des seniors tout en tenant en compte des difficultés concrètes de certains.

Enfin, la question de l'indexation automatique des pensions sur l'inflation a suscité de récents débats que je n'ignore pas. Aujourd'hui, comme les prévoit la loi, les pensions sont indexées annuellement sur l'inflation. Mais les dynamiques respectives des salaires et des prix au cours des dernières années ont conduit à une réflexion sur une moindre annexation des personnes par des pension par rapport à l'inflation.

En effet, en cas de choc économique inflationniste, cette rque d'indexation automatique peut conduire à augmenter les pensions de retraite plus rapidement que les salaires. C'est pas une fiction, c'est arrivé. C'est arrivé avec la crise énergétique et la crise en Ukraine.

C'est en train d'arriver aux États-Unis avec les tarif aujourd'hui. La Fed américaine ne va probablement pas baisser les taux d'intérêt. Ça mettra pas le président Trump de bonne humeur, mais c'est aussi le résultat de sa propre politique.

Ça pourrait arriver si le désarmement doigné ne s'opérait pas. Euh et les études économiques montrent globalement euh que qu'une indexation inférieure à l'inflation a un très faible impact sur l'emploi. Plus largement car nous n'entrons pas dans ce débat politique, cette indexation sur l'inflation n'apparaît pas nécessairement la mieux adaptée à la recherche d'un équipe durable et équitable du système de retraite.

Une indexation au moins partielle sur les salaires à sortie d'un facteur de soutenabilité comme chez certains nos voisins présenterait l'avantage de piloter mieux le système et surtout elle exposerait les actifs et les retraités. de manière solidaire aux mêmes aléas économiques. Nous l'avons montré dans notre premier rapport, nous sommes pas en train de dire que les retraités en France sont riche, il y a beaucoup de retraités pauvres et le niveau moiti et quelques n'est pas élevé mais leur niveau de vie est au moins égal à celui des actifs.

Creuser cet écart en faveur des retraités poserait toute une série de questions d'équité. J'aimerais souligner que nous avons analysé chacun de ces leviers isolément mais qu'une réforme pourrait voir devrait mobiliser combiner plusieurs de ces leviers. C'est ce qu'on fait nos principaux voisins.

Les dispositifs mis en place en Allemagne, en Italie, en Espagne ont tous son commun. Une chose c'est qu'il combine plusieurs leviers pour garantir à la fois la pérennité financière système d'entraite et le partage équilibré des efforts entre génération. Certains mécanismes par exemple, je trouve ça intéressant, prévoient d'ajuster l'âge de retraite en fonction des gains d'espérance de vie.

D'autres permettent de revaloriser les pensions en tenant compte des conditions démographiques et économiques. De telles règles permettraient d'équilibrer mieux dans la durée le système de retraite, mais elles doivent bien sûr être décidées collectivement. Par ailleurs, euh nos principaux partenaires européens ont aussi introduit des clauses de revoyure automatique dans la gestion de leur système de retraite.

Euh franchement, ça peut être une solution qui permette de mettre fin aux incessantes réformes par à on peut le dire dans tous les sens qui ne garantissent pas nécessairement la soutenabilité du système à moyen long terme. Ce qui fait qu'on on y revient à chaque fois et dans des conditions qui sont pas forcément les plus efficaces infinées. Ces clauses de revoyure permettent d'ajuster le niveau des cotisations suivi des pensions, suivi à la retraite en fonction de l'évolution de plusieurs indicateurs démographiques ou économique.

En cas d'évolution favorable ou défraable de ces indicateurs, les paramètres du système de retraite sont modifiés progressivement selon des règles préétablis. Ça existe aussi chez nous. Cette façon de faire, c'est comparable à ce qui était en place mis en place par les partenaires sociaux notamment dans le casadre du pilotage retraite complémentaire de la GARCO.

D'où aussi un chantier qui est ouvert par eux sur une réforme éventuelle de la gouvernance de notre système de retraite de manière plus générale de telles règles si elles étaient convenues par les partenaires sociaux et si vous vous les votiez parce que infin c'est au parlement que ça revient. Euh je rappelle que la démarche lancée par le premier ministre sur lesquel j'ai pas de commentaire à faire, c'est une marche en une fusée à trois étages. 1, l'expertise, elle nous a été confié, nous l'avons fait.

De la négociation est en cours et trois bien sûr c'est au Parlement de prendre les décisions. Tout ça permettrait peut-être des adaptations plus prévisibles, plus progressives et plus concerté du système de retraite. Voilà mesdames les sénatrices et sénateurs, les constats et les conclusions dont je souhaitais vous faire part.

J'ai bien entendu pas détaillé l'ensemble des analyses et constat pas la courte sur complexe. Pourtant j'étais assez long mais j'en tire plusieurs impératifs. Le premier, le plus important, celui dont tous les autres découlent, c'est celui de préserver l'équité de notre système de retraite et pas seulement de la préserver, de l'améliorer.

Équité intragénérationnelle mais aussi équité intergénérationnelle. C'est au fondement de tout système par répartition. Le deuxième, c'est la nécessité de renforcer la compétitive de notre économie dans un contexte décrochage européen.

Si nous décrochons dans une Europe qui décroche, notre avenir devient extrêmement compliqué et ça a bien sûr des conséquences très lourdes sur nos finances publiques qui, je ne vais pas le redévelopper ici, je suis venu devant la commission des finances récemment, sont quand même extraordinairement dégradés. Un niveau préoccupant, je le répète à chaque fois. Enfin, c'est pas un impératif, mais c'est une perspective pour le futur.

Nous pourrions, je crois, nous inspirer utilement de réformis en œuvre par nos voisins européens qui en fait nous ressemble en combinant plusieurs leviers d'autre part d'une part en instaurant des clauses de vo revoyer d'autre part qui ferait sortir d'un assistance stop and go assez fatiguant en matière de réforme de retraite. C'est pas à la cour qu'il appartient de formuler des propositions détaillées. C'était pas notre mission.

Nous n'avons fait aucune proposition, aucune recommandation dans ce rapport. simplement fourni deux documents qui, je crois sont des documents de référence qui j'en garde une certaine fierté pour la cour pas pour moi-même ont été approuvés par tous les membres du conclave quel que soit leur nature organisation syndicale ou patronale et queles que soient leurs indications pour ce qu'ils permettent c'est-à-dire d'éclairer le débat ni plus ni moins. Merci monsieur le le premier président pour cette présentation.

Nous allons maintenant donner la parole à nos différents rapporteurs et nous allons commencer par Ellisabeth Douanu, rapporteur général pour les effes. Merci monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le premier président de la Cour des comptes, monsieur le rapporteur général, chers collègues, je vous remercie tout d'abord pour cette deuxième communication concernant les travaux sur les retraites et à travers vous, je veux remercier l'ensemble des équipes qui ont travaillé à vos côtés pour remettre ces rapports qui sont effectivement des rapports de référence et qui sont salués, je pense, à l'unanimité. Je vais revenir sur deux points.

Le premier point, c'est plutôt une demande de développement et la deuxème question sera plutôt sur une explication. Alors euh sur la première question, vous avez euh été comment un petit peu comment explicatif sur cette idée que il y avait effectivement des améliorations apporteres sur le travail des seigneors parce que c'était les plus fragiles et également sur les aidants qui sont notamment la plupart du temps des des femmes. Et donc, j'aurais aimé que vous donniez quelques éléments supplémentaires quant aux mesures selon vous que que vous préconiser pour ces deux ces deux comment groupes de personnes.

Je pense que à l'issue de du vote de la loi sur la dernière loi sur la retraite, nous avions effectivement les uns et les autres beaucoup pris la parole pour dire justement qu'elle n'allait pas assez loin mais bon le temps nous était à cette époque là compté sur justement le travail des seigneurs et sur les les situations des femmes. Donc vous qu'est-ce que vous vous préconisez ? La deuxième question, vous soulignez en fait les différences qu'il y a entre les simulations du modèle mésange, vous l'avez dit tout à l'heure, et celle du trésor et et celle du modèle en fait et-mode.fr de l'ofce, en particulier dans le casadre des des cotisations employeures.

Le modèle du trésor indique un impact sur le PIB et sur l'emploi beaucoup plus négatif que celui de l'OFCE. Le rapport explique que selon le modèle de l'CE, la baisse de l'activité économique et la hausse du chômage annuleraiit à long terme l'impact de la hausse des cotisations employeur sur le coût du travail. Alors, ma question, c'est considérez-vous l'un des modèles comme plus plausible que l'autre ou en tout cas plus intéressant que l'autre et donc du coup plus à exploiter que l'autre.

Merci Jean-François Husson pour la commission et finances. Oui. D'abord merci monsieur le premier président à vous et à vos équipes.

Monsieur le président, madame la rapporteur générale, messieurs les présidents, pardon, je vais plutôt faire une question observation et mettre d'une certaine manière un peu les pieds dans le plat sur le sujet des retraites puisque vous mettez une nouvelle fois le doigt sur les difficultés réelles, sérieuses et vous venez de les détailler. de notre système de répartition qui plus le temps va avancer, plus il va être mis en tension du fait d'une démographie défavorable. de plus en plus de bénéficiaires de pension qui en bénéficient de pendant une durée beaucoup plus longue qu'il y a quelques années surtout quelques décennies et actuellement par le système de répar de par répartition une population active qui euh a tendance à se réduire et vous l'avez dit à avoir une moindre productivité de part je dirais des trous dans les carrières en emploi et vous montrer quelles en sont les difficultés notamment concernant les ressources qui si on ne touche pas soit à la pension soit aux cotisations, le système aura du mal à tenir. vous avez expliqué ne pas avoir travaillé sur des solutions alternatives ou complémentaires, mais puisqu'on est sur un débat qui finalement nous interroge en terme de prospective, je veux remettre sur la table et en tous les cas vous interroger sur le rôle des partenaires sociaux et notamment au regard de la d'une possibilité de profiter d'une d'un début de deuxè socle autour d'une retraite dite par capitalisation.

Pour quelle raison ? Parce que je m'étonne de ce qu'en France aujourd'hui, le seul système obligatoire de retraite par répartition touche les fonctionnaires, c'est près de toutes les tous les fonctionnaires, près de 7 millions et qu'il soit, ce qui me paraît intéressant géré par les partenaires sociaux, je veux parler donc de la retraite additionnelle obligatoire pour la fonction publique. Ce qui, me semble-t-il s'inscrivant dans le temps long permet les résultats aujourd'hui le suivi de la retraite additionnelle de la fonction publique démontre en tous les cas sa pertinence.

Certes, il n'y a que 20 ans de recul, mais ça commence à parler et je note avec intérêt, je le redis parce que vous avez évoqué le conclave, je pense que c'est important de poser l'ensemble des sujets sur la table en ce moment quand bien même c'est plus dans une vision prospective. Donc, monsieur le premier président, comment peut-être expliquer d'ailleurs ce paradoxe d'un d'une France qui pour l'instant n'a pas officiellement mis en place ce système mais qui pourtant dispose par la volonté des fonctionnaires et de leurs représentants syndicaux et des partenaires sociaux aujourd'hui a mis en œuvre ce dispositif. Donc, quelle analyse en tirez-vous ?

Merci beaucoup. Nous allons donner la parole maintenant à Pascal Grunier, rapporteur de la branche vieillesse. Oui, merci monsieur le président.

Merci messieurs les présidents, les rapporteurs généraux et merci monsieur le premier président de de la de la cour des des compte. On apprécie toujours euh vos auditions et sur un sujet voilà qui est qui est qui est à la fois sensible mais très important et sur la partie notamment des des seiors, nous n'avions pas pu en fait intégrer nos amendements dans le texte de sur la retraite de la loi 2023 tout comme d'ailleurs sur sur la pénibilité qui est aussi un sujet. Donc moi, j'ai deux questions.

Donc dans votre rapport, vous relevez la faiblesse du taux d'emploi des 15 64 ans en France, soit 68,4 % en 2023, ce qui est inférieur à la moyenne de la zone euro qui est à 70 %. Cette faiblesse du taux d'emploi français par rapport à ses voisins européens réside dans l'écart du taux d'emploi chez les seniors. Vous indiquer par ailleurs que l'allongement de la durée en emploi à la suite des différentes réformes reculant l'âge moyen de départ à la retraite des ouvriers est très hétérogène selon les catégories socio-professionnelles et le sexe.

Selon l'INC, cette situation s'expliquerait par le rôle pivot des femmes dans la population des aidants qui les amène à sortir plus rapidement du marché du travail, notamment avant l'obtention du taux plein. Et c'est pour ça aussi que je parlais de la pénibilité. Comment faire en sorte d'encourager les femmes à partir à la retraite à la fin d'une carrière complète ou comment les accompagner quand on sait que le ratio de dépendance va continuer à s'accentuer passant de 38 % en 2022 à 53 % ? en 2050.

Sur ma deuxième question, vous soulignez que l'UNEDIC constate un léger ressaut d'entrée au chômage 3 ans avant l'âge légal de départ à la retraite qui pourrait s'expliquer par un comportement stratégique visant à utiliser la filière senior de l'assurance chômage qui prévoyait une durée maximale d'indemnisation de 3 ans avant le 1er février 2023 comme un sas avant le départ de à la retraite. La nouvelle convention d'assurance chômage entre en vigueur au 1er janvier 2025 prévoit désormais de décaler cette durée maximale d'indemnisation à partir de 55 ans contre 53 auparavant et de la réduire à 22 mois pour les personnes âgées de 55 ou 56 ans à la fin de leur contrat de travail et de 27 mois pour les personnes âgées d'au moins 57 ans. Quelle mesure pourrait être prise pour rompre ce phénomène de sas ?

Et je vous remercie beaucoup. Merci. La parole à Sylvie Meriller, rapporteur spécial pour la commission.

Merci monsieur le président, monsieur le premier président, madame monsieur les rapporteurs généraux, chers collègues, je vous remercie, monsieur le premier président ainsi que toute l'équipe de la Cour des comptes pour la la qualité de de ce rapport. Je reviens sur quelques points que vous avez évoqué. et pour lesquels vous avez marqué un accent fort.

Tout d'abord, concernant le taux d'emploi des seniors, je vais produire moi-même prochainement un rapport sur ce sujet. Je reviens sur les personnes qui ne sont ni en emploi ni en retraite et qui sont en bonne santé. Selon l'INC, cela concerne 323000 personnes entre 60 et 64 ans, ce qui représente quand même un nombre négligeable.

Est-ce que vous auriez des préconisations sur une adaptation euh voir l'évolution vers des emplois spécifique ? Est-ce qu'il s'agit de développer une culture d'entreprise, une culture de société à l'instar de ce qui se fait quand même davantage en Allemagne ? Mais il s'agit de pouvoir répondre à ces 323000 personnes qui sont ni en emploi, ni en retraite et en bonne santé.

Deuxème point, la natalité. Le rapport de la Cour des comptes ne fait pas trop état de de du constat de notre natalité en baisse. Peut-être un peu encore un tout petit peu plus faible que d'aut plus forte que d'autres pays.

Mais 1,62 enfants par femme. Est-ce qu'il n'y aurait pas là aussi des préconisations à faire entre en matière de politique nataliste, que ce soit je ne sais pas, je laisse les affaires sociales y réfléchir, les allocations familiales, les congés maternité ou l'encadrement en crèche et cetera. Mais euh je pense qu'il ne s'agit pas d'une fatalité et croire en sa en sa jeunesse, c'est quand même un élément essentiel quand on fait de la politique.

Euh et je pense que bien sûr les effets sont à long terme, mais ça me semble évidemment puisque le rapport cotisant retraité est un défi majeur comme vous l'avez dit, il faudrait à mon sens aussi relancer des politiques natalistes sur l'équité intergénérationnelle. Vous avez bien insisté, euh j'y adjoindrai donc le niveau de vie des retraités et il me semble dangereux de compromettre le niveau de vie des retraités actuel tant qu'on n'a pas résolu le question de du financement de la dépendance. euh l'un et l'autre sont étroitement liés et euh vous préconisez à la fin du rapport une éventuelle indexation des pensions de retraite sur les salaires qui pourraient être modulé en fonction de l'évolution du rapport cotisant et retraité.

Quand vous proposez ça, euh ça va dans le sens d'une solidarité intergénérationnelle, mais pas d'une équité intergénérationnelle puisque c'est du coup contradictoire. Et il me semble par conséquent que si l'on veut sauver un système par répartition, il est essentiel d'y adjoindre un fond de réserve des retraites qui gomme le nombre de personnes par génération. Je pense qu'un système par répartition est véritablement un système vertueux.

Les systèmes par capitalisation qu'on a eu avant guerre ont montré leurs limites en raison des effets de l'inflation. Mais un système par répartition, son écueil c'est justement de se baser à l'instanté sur le nombre de personnes qui cotisent et le nombre de pensionnés. Et lorsque ce nombre est déséquilibré dans le sens des cotisants et bien il génère des déficits.

Et c'est ce que nous nous connaissons actuellement. Alors que si l'on savait provisionner à tout instant euh le nombre de quotisans par génération, on éviterait les écueils des lourds déficits que l'on connaît actuellement. Et si l'on arrivait à résoudre ce problème à travers d'un un fond de réserve des retraites, et bien il me semble que les systèmes par répartition n'auraient alors plus d'inconvénient.

Voilà, je vous remercie. Merci monsieur le premier président. Je On vous laisse répondre déjà à cette grande série de questions.

Merci beaucoup. Je je vais le faire en en rappelant en préalable ce que j'ai déjà dit à savoir que le rapport ne con ne comprend pas ses volontaires et c'est au fond dans l'esprit de préconisation de recommandation. Nous ferons d'autres rapports sur les retraites mais là nous avons fait deux missions flash extrêmement courtes dans des temps vraiment record 1 mois et demi puis de mois et demi.

On aupance beaucoup sur les données des administrations avec l'idée de de faire ce que nous a demandé le premier ministre c'està-dire un état des lieux objectifs et incontestables. Et de ce point de vue-là, je dois le dire, c'est plutôt mission accomplie parce qu'il a en fait été fort peu contesté à part euh certains croisés qui euh posent une thèse qui est intéressante mais euh qui euh en réalité ne vole pas beaucoup euh socialement ni euh d'ailleurs financièrement. Euh mais au-delà de ça, euh donc ce que je réponds est un peu plus spéculatif et je ne vais pas répondre à tout.

Euh d'abord les questions de madame le rapporteur général Ebbe Doanau. Euh vous me demandez au fond euh qu'est-ce qu'on peut dire comme mesure enfin d'accompagnement des seigniors les plus fragiles. Euh si on regarde ce que font les autres et finalement je pense qu'un des intérêts de notre rapport c'est la comparaison internationale.

Le mot clé c'est la formation. Notamment dans les TPE PME. Euh l'Allemagne a mis en œuvre un programme de cette nature et de grande ampleur qui a tout de même produit des effets très importants.

Pour la deuxième question sur les simulations du modèle maisange et celle du modèle imode.fr de l'ce, c'est vrai que pour chaque levier économique, les cotisations, l'indexation, nous avons utilisé les outils économiques existants qui étaient les plus adaptés. En gros, il y en a deux en effet.

Euh c'est d'abord l'outil mésange euh de la direction du trésor et puis celui-ci utilisé par l'OFCE. Alors première chose, ces deux modèles parviennent des résultats qui vont quand même dans le même sens, qui sont assez cohérentes avec les évolutions empiriques exposent les allements sur bas salaire, mais avec une ampleur qui est très différente selon l'un et sur l'autre. Et j'ai envie de dire, pardonnez-moi, vous êtes la représentation nationale, vous incarnez aussi des formations politiques différentes.

Un peu à votre bon cœur parce qu'en vérité la logique de construction des deux modèles est assez différente. L'un repose plutôt sur les coûts, disant qu'il est plus d'orientation poussé par l'offre et l'autre est plus kénésien. Donc il raisonne davantage sur les effets économiques d'un investissement additionnel.

Et dès lors, en effet, le modèle de l'OFCE a logiquement des effets un peu moindre en terme d'impact d'augmentation de cotisation sur l'emploi. Si je devais donner une réponse personnelle, elle dépendrait peut-être davantage en réalité des modèles de de ce que j'ai vécu comme élu dans une autre époque que les modèles. Mon sentiment c'est que le modèle maison j'ai plutôt tendance à un peu surestimer.

Je dis ça, je vois le regard de mes collègues qui est foudroyant sur moi parce que moi là je sors complètement de jeu. Je pense qu'on surestime un peu l'impact et cet impact existe. C'est pour ça que je me suis gardé de vous donner les chiffres, les 57000 emplois détruits et cetera.

Ça reste assez macro. Il faut faire le passage de la micro à la micro mais de macro à la micro. Mais en toute hypothèse, il y a quand même un impact emploi qui n'est pas positif, qui est négatif même dans le modèle OFCE qui est plus kénésien.

Sur les questions de madame Gruny d'abord sur faire en sorte d'encourager les femmes à partir à la retraite à la fin d'une carrière complète quand on sait que le ratio dépendance va continuer à sanctuer. Il y a une grande diversité de situation. Euh je dirais que ça concerne aussi d'autres politiques publiques, notamment la prise en charge du grand âge, celle de la petite enfance pour aider les aidants.

Euh enfin pour rompre le phénomène de sas que vous évoquez, beaucoup de salariés concernés sont en fait ni en emploi ni en retraite et de façon précoce. Et ça rejoint une question de madame Vermeillet. C'est le cas des ouvriers et des employés principalement.

Euh et il faut donc comme le prévoit l'accord national interprofessionnel de novembre dernier, inciter les entreprises à anticiper les fin de carrière. Je crois que c'est très important. On attend vos travaux avec impatience madame la sénatrice.

Euh donc faire des entretiens à mi- cararrière sur à 45 ans, de la formation encore une fois c'est c'est central. le temps partiel éventuellement les limite au maximum aussi des comportements de discrimination la garde des seniors qui recherchent un emploi et ça sont un syndome de normes. Il y a toute une série de pistes que qui ne manquont pas d'être développé par votre commission mais qui doivent être utilisé parce que là on a un facteur de distinction discrimination qui n'est pas acceptable.

Vous citiziez le cheau de 323000. Moi je rappelais les 300000 chômeurs, tous les chômeurs contre comment ce que certains prétendent ne sont pas volontaires. Loin de là, il y en a beaucoup qui sont dans une situation où ils font des démarches actives de recherche d'emploi.

On le reprend même pas, on le propose pas de formation. C'est pas non plus quelque chose qui est logique. Donc là, il y a une adaptation de politique publique assez globale à faire.

Les questions du rapporteur général euh me rappelle nombreux échanges. Euh il a le mérite de souligner un point qui pour moi est absolument incontournable, c'est qu'il ne faut pas faire et on ne peut pas faire comme si notre système de retraite était en bonne santé financière. Ce n'est pas exact.

Euh et je rappelle les conclusions de notre premier rapport qui n'ont été discutées encore une fois par personne après les uns vont proposer des économies, les autres vont proposer des augmentations de cotisation, les 3è vont proposer des infos. C'est pas mon sujet mais 6 milliards, c'est le déficit actuel. Euh 15 milliards, c'est le besoin de financement à l'horizon 2035. 30 milliards, c'est le besoin de financement à l'horizon 2045. et je ne reprends pas thèse sur la fonction publique que certains ont utilisé auquel je ne crois pas, auquel la cour ne croit pas plutôt.

Mais voilà, ça c'est un ordre de grandeur, il est incontournable et vous avez raison de le rappeler dans votre rôle de rapporteur général de la commission des finances sur la capitalisation. C'est un débat que les partenaires sociaux peuvent traiter doivent traiter selon le point du classe dans leur négociation. Notre rapport rappelle bien qu'il existe en France des disposites de retraite collectives ou individuelles fonctionnant par capitalisation.

De nombreux autres pays, notamment l'Allemagne, ont introduit des mécanismes comparables en complément leur système fonctionnant par répartition. Mais euh je pense que la question la mise en place d'un étage de capitalisation n'a pas de lien direct avec la nécessité d'équilibrer les comptes de retraite par répartition. Euh je sais pas ce que vous dites mais je je le rappelle euh Mario Dragy euh concluait qu'une généralisation de la compétition pouvait avoir des effets bénéfiques sur les Communes européennes notamment le financement des entreprises.

Mais euh l'actualité récente nous montre les risques de tel dispositif euh qu'ils doivent donc en tout cause en en être conçus en limitant ces risques diversification des actifs notamment dans lesquels ils sont investis. En toute hypothèse et ça je crois que c'est une conclusion lourde et fondamentale. La la capitalisation peut-être adoptée dans le cadre de ces négociations mais que personne ne pense qu'elle est la solution magique.

Je sais pas ce que vous dites non plus mais je le dis c'est ça peut être un complément, c'est pas autre chose. Ce que nos deux rapports montrent, c'est que la retraite de répartition par répartition est viable, en tout cas est sauvable et que ça doit rester le fondement du système français. D'ailleurs, c'est aussi pour ça que nous avons fait les comparaisons avec l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne.

Dans ces trois pays, ce sont encore des systèmes de retraite par répartition qui sont le fondement. Après, l'équilibre est à trouver. Euh donc voilà, je pense qu'il faut pas l'exclure.

Il faut, si on le retient le mitiger du point de vue des risque et enfin toujours considérer que ça n'est qu'un ajout ou un complément à dimensionner mais pas davantage et ça rejoint aussi une des questions de madame Vermeyet. Donc j'ai répondu à deux de ces questions. La troisième sur la natalité.

Non, c'était pas dans le champ de notre rapport. Il y a un problème très important que nous n'avons pas traité là. Ben parce que c'était pas notre mission, c'est la question du taux d'emploi des jeunes.

Nous l'avons traité dans notre rapport public annuel que j'ai présenté devant votre hémicycle il y a quelques semaines en tant que d'ailleurs les choses étaient finalement relativement satisfaisantes. Mais il y a aussi quand même 12 % de jeunes qui ne sont ni en emploi ni en formation et donc ça c'est un sujet tout à fait ni en éducation pour ce qui concerne. Donc le l'insertion des jeunes est plutôt réussie, 88 % mais c'est quand même un sujet qui existe avec des phénomènes de pauvreté et les questions de natalité sont très importantes.

Savoir comment les traiter là encore, nous attendons avec impatience. Merci beaucoup monsieur le président. Alors, nous allons ouvrir maintenant le débat avec les les sénateurs des commissions et on va commencer par Raymond Pensée.

Merci monsieur le président et merci pour ce rapport très complet, je je trouve. Alors, effectivement euh nous partageons le constat hein, enfin à l'épreuve d'une lecture plus attentive. Euh nous partageons le le constat et comme vous dites, nous n'aurons pas les mêmes solutions parce que parce que nous n'avons pas euh la même appréciation des causes.

Enfin, je veux dire, souvent on dit les gens ne proposent pas nous avons des dissensus sur les solutions parce que monsieur le président, nous avons des dissensus aussi sur les causes qui ont conduit à ce constat. Mais c'est un autre sujet. Vous ne préconisez pas des solutions, je vais pas vous reprocher de ne pas voir toutes les causes euh de ce constat.

Donc ce que nous partageons aussi au-delà du constat, c'est votre préoccupation sur le maintien de l'équité, hein. Et justement, il est il est bon de voir le système la performance du système français par euh par exemple sa bonne performance quant à la lutte contre la pauvreté des personnes retraitées. Ça c'est un c'est une donnée et un constat d'aujourd'hui qu'il faut préserver effectivement quand on propose des solutions comme vous dites. notamment l'indexation qui si ça devait se être sous-indexé pourrait refaire augmenter le la part des des retraités pauvres qui sont qui ont toujours enfin qui ont diminué tendantiellement mais qui tendent maintenant de nouveau à reprogresser.

Alors moi je voulais venir aussi sur votre constat effectivement que le l'allongement de l'âge de la retraite et aussi de la durée nécessaire pour une retraite entière l'amélioration du taux d'activité s'est fait par les personnes qui étaient à l'emploi déjà en emploi au moment où on a prolongé quoi. Et ça effectivement, il y a eu très peu de choses, très peu de progression sur ceux qui étaient les fameux ninis ou même y compris avec l'effet d'horizon sur ceux qui étaient dans les classes d'âge précédentes. Alors, vous avez parlé d'espérance de vie, mais pas d'espérance de vie en bonne santé.

Et pourtant, c'est celle-là qui va déterminer effectivement selon les catégories socioprofessionnelles, selon les conditions et aussi hommes-femme, la durée de vie à la retraite. Quand on dit que des pays européens veulent maintenir le la durée du temps à la retraite euh en tout état de cause, y compris les retraites les réformes d'avant, on fait que la du enfin les les catégories les déciles, les premiers déciles de niveau de vie ont vu leur durée de de vie à la retraite diminuer et voir pour certains mourir tout simplement avant la retraite. Et ça ça a bien été aussi alors retraite et espérance de vie, espérance de vie en en bonne santé.

La réforme de 2010 de fait à tous les gains d'espérance de vie ont été boulottés par le travail. Et je rappelle que quand on parlait de retraite et espérance de vie, on parlait de 2 tiers affectés au travail, 1/3 affecté à la durée de la retraite. Et ce n'est plus le cas.

Maintenant, l'allongement euh de fait les durées tendent plutôt à à baisser. Et une question que je voulais euh voir euh est-ce que vous avez justement dans le fait que euh ce sont juste ceux qui travaillent qui euh qui ont continué à travailler et améliorer le le taux d'activité par les les réformes, est-ce que vous avez euh euh pris en compte les conditions de travail ? puisque Dominique Medal dernièrement dit il n'y aura plus d'augmentation du taux d'emploi des personnes seniores sans un retour massif sur les conditions de travail et là vous avez travaillé avec la DARES et le constat de la DARES est accablant sur l'évolution depuis 20 ans des conditions de travail et ceci est peut-être une cause.

Vous avez parlé de la formation mais la formation ne suffira pas. Il faudra peut-être revoir les conditions de travail. Est-ce que vous avez un petit peu euh regarder cette piste ?

Et je termine sur le système par capitalisation. système capitalisation, il ne résout en rien le rapport démographique. Enfin, c'est absolument neutre sur ça.

Et si depuis il est effectivement depuis 30 ans euh introduit et compris de façon obligatoire, mais il est en monté en charge. C'est-à-dire qu'ils ont trois fois plus de cotisation qui n'ont parce qu'ils sont montés en en phase de prestation et donc ils ont des réserves. Mais nous avions aussi des fonds un fond de de réserve des retraites qui a été dit la et qui nous aurait permis effectivement de faire face au choc démographique.

Donc c'est un petit peu toute cette ces aspects que je voulais voir et surtout voilà qu'est-ce qu'on propose en terme aussi d'analyse des conditions de travail. Merci bien. Merci.

Je propose à Pascal Savoldi de de poursuivre. Merci. Merci monsieur.

Le micro. Pourtant, j'ai une voix. Ah alors là ça va amplifier propos.

Euh merci monsieur le le premier vice-président. votre expertise et celles de votre équipe sont toujours précieuses pour avoir un exercice critique de l'action publique. Euh je vous avoue que je me suis interrogé en vous écoutant mais comme vous j'étais aussi à l'audition que vous avez fait la commission des finances, je me suis dit il doit y avoir il y a des traits d'union il y a une cohérence intellectuelle et de pensée politique parce que là vous parlez d'équité et vous le savez très bien peut-être même mieux que moi.

Moi je préfère l'égalité. Et vous savez très bien que ça fait débat et ça fait débat y compris sur la question euh sur les questions social, c'est que moi je pense qu'il faut qu'on soit attaché à ce qui est nos valeurs républicaines. Ce qui a marqué égalité, liberté, fraternité.

Et j'ai pas envie qu'on organise telle ou telle réflexion ou telle méthodologie autour d'équité, liberté et fraternité parce que c'est notre modèle français, notre modèle républicain, c'est-à-dire d'être égoquité, ça me pose question, c'est savoir qui fixe le caractère juste ou injuste d'une inégalité. Vous en avez traité d'ailleurs dans vos travaux, c'est venu là dans la discussion, ça peut être partagé par d'autres. on a des des réflexions, des regards différents sur ce qu'on peut considérer comme une inégalité ou pas, mais qui décide ?

Donc voilà, je je vous fais cette petite remarque parce que euh j'avais pas le temps de réagir l'autre fois, mais euh bon euh il n'y a pas de recommandation, euh il y a une objectivité mais il y a pas une neutralité. Monsieur le premier président de la Cour des la semaine la semaine dernière vous avez parlé de révolution de la dépense publique. Bon moi je vous dis peut-être une révolution de l'arcède publique voyez parce que vous avez quand même dans vos travaux si j'ai bien compris et dans des délais très courts et et l'expertise est de qualité vous examinez la sous-indexation des pensions sur l'inflation.

C'est pas neutre mais il faut faire cet examen. Vous examinez la question du taux de cotisation. et bien d'autres aspects.

Et pour finir mon propos, moi je vous pose cette question. Si on reste sur le système de retraite par répartition, il faut qu'on discute, qu'on débatte euh de manière très apaisée mais surtout argumentée sur quelle est la répartition, quel est l'effort de répartition. Et moi je vous interroge parce que je suis vos travaux comme tous mes collègues ici sur d'autres champs de l'expertise de la cour des comptes.

Moi je vous demande est-ce que il faut prendre en compte le régime fiscal des travailleurs des plus modestes à ceux qui ont les plus hauts salaires comme travailleurs avec le régime fiscal qui est favorable au revenus du capital. Pourquoi ? Parce que quelle est la quelle est la ligne de partage d'harmonie entre les efforts demandés à ceux qui travaillent des plus bas salaires au plus haut salair et quelle est la part de la contribution des revenus du capital.

Voilà ça je trouve que ça serait voyez ça nous permettre peut-être d'avoir et je finis un trait d'union entre nous c'estàd que vous vous dites révolution de la dépense publique moi je dis aussi révolution de la recette publique. Merci. Très bien.

On donne maintenant la parole à Monique Lubin. Merci monsieur le président. Monsieur le premier président de la Cour des comptes, je me permettrai en préambule de rappeler un propos que vous avez tenu lorsque vous êtes venu présenter la première partie du rapport devant la commission des affaires sociales où vous avez dit clairement que le système de retraite par répartition avait des bases solides et qu'il n'était pas en danger.

J'aime à le répéter parce que je trouve que on aurait tendance, du moins certains d'entre nous en fonction de l'orientation qu'ils veulent donner à ce dossier retraite à dramatiser toujours un petit peu les choses. Je pense que notre rôle de politique aussi, c'est de ne pas effrayer la population et notamment les jeunes qui ont trop tendance à dire aujourd'hui que de toute façon ils n'auront pas de retraite et que donc ils ne se battront pas pour garder un système de retraite par répartition. Je ne souhaite pas du tout accompagner cette tendance.

Cela dit, euh vous parlez euh des des euh des déficits prévus euh et effectivement le rapport que vous avez fait euh est étayé sur le sujet et je fais toujours aussi le la le comparatif avec les travaux du corps euh qui sont aussi précieuses sur ce sujet-là euh sur les déficits à prévoir dans les 5 années 10 années à venir. Très bien. Lorsqu'on parle de 2045, méfions-nous, n'affolons personne ou de 2000 2035 2045, n'affolons personne.

Ce qui se passe depuis ces trois qu dernières années doit nous inciter à la prudence. Nous sommes voilà, nous ne savons pas ce qui peut se produire au plan économique. Nous avons eu un un sujet avec la la crise Covid.

Nous avions des prévisions extrêmement inquiétantes qui ne se sont pas révélées justes. Et c'est peut-être maintenant que nous avons d'ailleurs quelques répercussions. Donc je veux dire voilà, restons prenons les chiffres tels qu'ils sont.

Ils sont sérieux, ils sont étayés. n'affolons personne euh par la suite. C'est ce que c'est ce que je voudrais dire.

Je voudrais dire aussi que on parle beaucoup d'emploi des seigneurs et euh je je je lirai avec beaucoup d'attention le le rapport que nous fera notre collègue Sylvie Vermiller. Nous annon nous avons produit un rapport il y a quelques années avec René Paul Savari et nous avions déjà préconisé un certain nombre de solutions. Les années ont passé et je vois que de toute façon les entreprises ne se saisissent absolument pas des solutions.

Pourtant nous les nous les entendons. J'imagine que Sylvie Vermier les entendra aussi et il y a toujours beaucoup de bonnes volontés. Je vais vous dire ce que je pense sur le l'emploi des seigneurs.

Je crains que nous nous soyons dans une espèce de culture du non emploi des seigneurs en France au niveau des entreprises qui ne recrutent pas des seigneurs euh qui ont tendance toujours à licencier les les plus âgés lorsqu'il y a des difficultés. C'est une espèce de culture et moi je le regrette terriblement et je crains je crains que nous n'en restions longtemps à l'incantation sur ce qui est l'emploi des seigneors. J'espère que non.

J'espère que nous trouverons des mesures qui inciteront sans parler de coerstition mais je vous avoue que je suis un petit peu inquiète. Partant de là, la seule question que nous devons la question que nous devons que nous devons nous poser n'est-elle pas simplement celle de savoir si nous voulons conserver un modèle de retraite par répartition. Je crois que tout le monde est d'accord. la capitalisation.

Je pense qu'un certain nombre d'entre nous ont compris quelles en étaient les limites. une retraite de répar un système de retraite par répartition qui permett aux gens notamment à ceux qui ont les les métiers les plus difficiles de partir à la retraite relativement tôt de ne pas travailler jusqu'à jusqu'au moment où de toute façon après, ils ne pourront plus profiter de rien en gardant un niveau de revenu comparé à celui des des salariés qui restera tout à fait décent. Et donc partant de là et je terminerai par là, je rejoindrai mon collègue Salvol d'Lit Patrick.

Euh la question à se poser est très certainement celle des recettes. Très bien. Tu as D'accord.

Ben écoutez euh monsieur le premier président, on vous laisse répondre à ces trois séries de questions. Je vais commencer par répondre à Pascal Salvoili parce que il m'a beaucoup rajuni. période où non seulement je ne faisais pas jeis pas pris dans le c des compes mais je ne faisais même pas de politique un jeune étudiant parce que vous avez soulevé des débats qui sont quasi philosophiques sur égalité quéité c'est vrai sur de notions qui ne sont pas synonymes. solution d'égalité elle-même, on peut l'interpréter aussi, c'est l'égalité des chances, l'égalité des conditions, l'égalité des opportunités peut être formelle, elle peut être réelle mais au final, de quoi s'agit-il quand même quand nous parlons d'équité ?

Il s'agit, je disais qu'il fallait, vous pouvez raisonner de plusieurs façons sur l'égalité, c'est différent de la notion d'équité. Mais au total, quand nous parlons d'équité dans ce rapport, j'y tiens, c'est pour ça que je commence par là pour répondre aux questions suivantes, nous parlons bien de limiter, de réduire des inégalités, des situations d'inégalité. Nous voyons que quand on examine le système des retraites, si on analyse les choses de façon trop globale, on passe à côté d'un certain nombre de situations qui doivent être traitées et ce sont celles qui en vérité sont discutées par les partenaires sociaux en ce moment.

C'est les questions d'égalité entre les femmes et les hommes lié notamment au carrière hachée lié aussi à ce rôle d'aente que la société leur attribue encore une sorte d'assignation lié à des paramètres qui sont aussi des paramètres sanitaires ou d'espérance de vie. Il y a les inégalités que subissent ceux qui sont dans des situations pénibles euh qui ont des travaux plus difficiles que d'autres. Euh il y a la situation de ceux qui sont en moins de santé et puis il y a aussi c'est ni en emploi ni euh en formation qui d'ailleurs appartiennent parfois aux autres ensembles à commencer par les chômeurs mais pas seulement eux.

Et donc c'est bien de réduire tes inégalités que qu'il s'agit. C'est dans ce sens là que nous entendons l'équité. Ensuite vous m'appelez à réfléchir sur la fiscalité.

Alors c'est pas par idéologie parce que c'est pas le rôle de la Cour des comptes de le faire. Euh nous travaillons quasi essentiellement sur la dépense publique. Il y a certes le conseil est prement obligatoire à nos côtés.

Nous ne sommes pas euh une institution qui réfléchit sur la fiscalité. de surcroix, c'était pas du tout la commande qui nous a été faite. Mais je voudrais quand même poursuivre par deux réflexions.

La première, c'est sur la révolution de la dépense. La révolution devrait pas vous fâcher, mais il y a bien une révolution à faire de la dépense au sens où il faut sortir d'une réflexion un peu mécaniste qui considérait que toute dépense publique est à proscrire ou bien qu'il faut agir uniquement sur la quantité de dépenses publiques. Ce que j'appelle révolution de la dépense, c'est de travailler sur la qualité de la dépense publique.

Nous avons 57 % de dépenses publiques dans notre PIB. C'est beaucoup. Je peux comprendre pourquoi les Français ont cette préférence pour la dépense.

Parce que nous sommes attachés à un modèle social. Néanmoins, deux remarques. La première, c'est que nous sommes h points de PIIB au-dessus de la moyenne de la zone eurou.

C'est énorme. Et la deuxième, c'est que il y a une question d'efficacité de la dépense publique. Ça c'est très important.

Pensez que entre la crise Covid 2019 et maintenant, ça va augmenter la dépense publique de 3 % de PE. Est-ce que vous êtes vraiment persuadés ? Est-ce que les Français le savent que ces 3 % de PIB correspondent à un surcroix d'efficacité du service public euh dans notamment les deux grandes questions que nous connaissons, à savoir l'éducation et l'hôpital ?

La réponse est non. Euh nous avons produit il y a quelques jours un rapport sur une revue de dépenses sur les dépenses d'assurance maladie regarder que vous avez regardé de près et ce rapport montre comment on peut faire une vingtaine de milliards d'euros d'économie pour l'essentiel sans toucher aux assujettis en revoyant des questions de gouvernance en traitant des questions de prévention qui sont fondamentales en renvoyant des questions de transport en luttant mieux contre la fraude de l'assurance maladie. J'ai été surpris que certains m'aient critiqué sous prétexte que lutter contre la fraude sociale serait de droite.

Bah non, un fraudeur en général c'est pas penser que ça va toucher les personnes les plus modestes. C'est pas exact. C'est quelqu'un qui triche avec le système.

En l'occurrence ça concerne par exemple souvent des multiprescriptions. Et donc si vous voulez on peut faire des économies dans ce pays sans affaiblir le service public. J'en suis convaincu.

C'est ça que j'appelle la révolution. Ma deuxième remarque, c'est sur ce que vous avez dit sur la répartition puisque vous m'avez taquiné sur la sémantique, je vais le faire à mon tour. Je pense que vous avez peut-être confondu répartition et redistribution parce que la répartition en l'occurrence et si la répartition c'est le fait que notre système il est financé par des cotisations sociales assis sur la masse salariale.

Ça c'est le système de répartition. la redistribution supposerait qu'on y introduise et ça c'est l'objectif de la fiscalité entre autres des éléments de réduction d'inégalité exenté. C'est pas exactement le sujet.

Euh et ça me permet d'enchaîner sur la question de madame Lubain ou les remarques de madame Lubin plutôt pour lui dire que j'assume complètement ce que j'avais dit dans le premier rapport. Je ne vois pas de contradiction, il y a une cohérence. Je pense en effet que notre système de répartition repose sur des bases solides.

Je pense qu'il doit rester le fondement de notre système de retraite. Je veux quand même souligner que même si les bases sont solides et si on peut croire dans la nous avons aussi des problèmes de de soutenabilité à venir en tout cas des problèmes de financement qui ne peuvent pas être ignorés. Et je peux vous dire sans dévoiler les contenu des conclusions du conclave que quand j'ai présenté le premier rapport il a été approuvé de la CGT jusqu'au MEDF. sur le constat.

Après effectivement, on peut préférer la fiscalité ou on peut préférer les économies. Nous avons joué nous-même sur un certain nombre de paramètres, nous les suggérons pas. Nous analysons leurs effets et c'est notre rôle que d'éclairer le débat.

Donc redistribution, répartition sont de notions différentes. Euh en tout cas, je veux marquer notre attachement au système de retraite par répartition et même si on peut développer la capitalisation, ça ne peut-être qu'un étage complémentaire dans des conditions de sûreté ou de précaution qui doivent être également en prise. Et enfin, ça me permet de terminer, pardon madame, Ponge par vos questions puisque c'est des questions qui portaient sur l'équité.

Il fallait être capable de euh la définir d'abord. Euh bon, d'abord sur la capitalisation euh vous dites qu'elle n'améliore pas le rapport démographique. Je ne dis pas le contraire, c'est même ce que j'ai prétendu moi-même.

Ça peut être un complément mais effectivement elle traite pas les problèmes. Pensez que la capitalisation est une solution au système de au financement du système de non par définition c'est un plus mais c'est pas du même ordre. Pour ce qui est de l'espérance de vie en bonne santé, là-dessus, je pense quand même qu'il faut pardon mais tant le coup une légende urbaine selon lesquelles les Français ne vivraient pas en bonne santé après la retraite.

C'est pas exact l'espérance de vie en bonne santé et heureusement. Elle a beaucoup grandi, beaucoup et elle estimée après 65 ans à 12 ans pour les femmes et 10,8 années pour les hommes. Si je ne me trompe pas, je me tourne vers mes équipes qui semblent approuver les chiffres que je donne.

Alors là aussi, il y a des disparités et ces disparités recoupent ce que j'ai dit sur les différents publics qui peuvent être concernés. Mais j'ai cité et le rapport il insiste beaucoup sur différence de vie d'espérance de vie entre des ouvriers et les cadres ou professions intermédiaire qui est de l'ordre de 2 ans pour les femmes et 3 ans pour les hommes et de surcroix alors que ils partent en retraite plus tôt. Donc si vous voulez c'est là une question qui doit absolument être traitée.

Enfin, vous parlez des conditions de travail. Nous ne les avons pas traité en tant que tel dans notre rapport, mais ça recoupe encore une fois cette notion d'équité telle que nous l'avons défini et traité. Et je je ne sais pas ce qui va sortir des discussions des partenaires sociaux.

Mon rôle, notre rôle s'est arrêté le jour où nous avons remis notre rapport. J'avais mené non pas une concertation mais une consultation des partenaires sociaux. d'ailleurs tous et pour le premier rapport et pour le second.

J'ai rencontré tous les responsables syndicaux et patronaux. Euh j'ai constaté qu'il y avait quand même un état d'esprit qui était un état d'esprit de discussion. Je voudrais dire que j'espère qu'on va pas venir quelque chose parce qu'il faut à un moment donné euh que les partenaires sociaux soient capables de modifier la gouvernance du système, d'arriver vers des clauses de revoyure et et et c'est les trois questions que j'ai soulevé.

En tout cas, elles ne sont pas discutées. Ce sont les chantiers dont discutent les partenaires sociaux, les femmes, ceux qui ont des conditions de travail plus pénible et ceux qui sont en situation de santé plus difficile. Là, de ce point de vue là, on ne s'en sortira pas si on traite pas ces trois questions.

C'est pas exactement ce que dit le mèbre. Enfin, ça touche quand même conditions de travail et même conditions de vie. Question complémentaire Laurent Saumon.

Oui, merci monsieur le président. Euh moi j'avais une question euh par rapport à euh une chose sensible, c'est l'équité intergénérationnelle qui me paraît effectivement quelque chose d'être extrêmement important. Euh est-ce que dans votre étude bibliographique et et comparative, en tous les cas que vous avez mené sur ce sujet, euh dans est-ce que l'espérance par profession des du temps de retraite est pris en compte par rapport à l'écart-type de la moyenne ?

Est-ce que ça vous ça a pu donner dans cette étude comparative dans d'autres pays ou sur d'autres systèmes un impact sur la compétitivité et l'emploi ? Alors celle-là c'est assez simple pour moi, c'est une colle. Donc je laav vous bien volontiers.

On vous fera passer la réponse sur les références bibliographiques. Je crois qu'il faut aller creuser un petit peu dans les références du rapport. Voilà donc le saum mon col c'est ça ?

Merci monsieur monsieur le président. Ben écoutez comme il y a plus de questions, nous allons clôturer cette cette audition. Je crois la commission des finances a encore des travaux.

Merci encore pour ce pass supplémentaire, ce support qui va nous aider à travailler, réfléchir parce que nous écoutons beaucoup les partenaires sociaux mais nous avons aussi plein de propositions et de réflexion en cours à mener dans nos travaux. Merci beaucoup. Merci. simplement simplement.