Dans la fabrique de l’idéologie MAGA : entretien avec Curtis Yarvin

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Bonjour Arnaud Miranda. Bonjour. Vous êtes docteur en théorie politique affilié au Cévi-Pof, à l'école de droit de Sciences Po. On vous doit les lumières sombres comprendre la pensée néo-réactionnaire aux éditions Gallimard. Je l'ai dit il y a quelques secondes. Je vous ai invité en contrepoint de Curtis Yarvin, qui est un penseur américain, influenceur d'extrême droite, probablement le penseur le plus important de la sphère MAGA. Alors je ne vais pas refaire la mise en garde, l'avertissement, éloigner les enfants du poste. Voici donc un premier extrait de cette interview avec Curtis Yarvin.

Je lui ai tout simplement demandé si l'étiquette d'intellectuel d'extrême droite lui convenait.

Le mot extrême peut être un peu péjoratif, mais si vous l'interprétez comme non péjoratif, je serai tout à fait d'accord. La chose, c'est que le mot extrême fait surgir des tas d'images du XXe siècle. Peut-être qu'il vaudrait mieux dire radical en termes de sens latin, de choses qui vont à la racine des choses, parce que nous sommes dans une situation actuellement où les problèmes sont très profonds et fondamentaux et ne peuvent pas être résolus de façon superficielle. Arnaud Miranda.

Alors ça c'est typique, on va le voir dans tous les extraits de la manière, de la posture rhétorique de Curtis Yarvin, qu'on pourrait qualifier de pamphlétaire, après l'universitaire Marc Angenot qui a décrit ce style pamphlétaire, qui consiste en fait à éviter l'argumentation, à se placer à la lisière de l'espace public et délibératif, et à constamment réécrire, redéfinir les catégories courantes avec lesquelles on débat.

Et en l'occurrence ici, il refuse, ou en tout cas il détourne la question de son positionnement à l'extrême droite, qui ne fait absolument aucun doute, on peut le qualifier de néo-réactionnaire comme je le fais, et clairement son objectif c'est de mettre fin à la démocratie, donc on n'aura aucune peine à le qualifier d'extrême droite. Mais ce qui est intéressant c'est qu'on voit qu'au lieu de répondre directement à la question, il s'agit de redécrire, de redéfinir les catégories dans lesquelles on a posé la question.

Et puis alors par ailleurs, Arnaud Miranda, ce qui est très intéressant, et on va l'entendre durant tous les entretiens que j'ai eus avec lui, c'est que Curtis Yarvin n'est pas un intellectuel traditionnel, et c'est ça qui le rend aussi intéressant, et c'est pour ça que je voulais le faire entendre aux auditeurs.

Oui absolument, c'est donc un blogueur initialement, qui se fait connaître non pas en son nom propre, mais d'abord sur internet sous le pseudonyme Mencius Molbeug, il n'est pas en plus formé intellectuellement de manière universitaire, à la philosophie, à la théorie politique, il est ingénieur informatique, il travaille dans la Silicon Valley, et finalement est une forme de théoricien autodidacte et autoproclamé. La première phrase de son blog c'est « L'autre jour je bricolais dans mon garage et j'ai décidé d'inventer une idéologie ».

Donc c'est vraiment cette idée qu'il veut bouleverser les codes de la théorie politique, en tout cas c'est la manière dont il présente sa pensée, évidemment sur le plan du contenu il reprend des éléments de la tradition de la théorie politique, mais dans la façon dont il présente les choses, c'est vraiment d'apporter son regard d'ingénieur à la lecture du social, pour justement balayer tout un tas de questions qui sont liées à la justice sociale, et pour remplacer les théories démocratiques par une théorie de l'ingénierie sociale antidémocratique.

Second extrait, je lui ai demandé tout simplement s'il se considérait comme étant à l'origine de la politique trumpienne, on l'écoute.

Je dirais que mon influence sur l'administration Trump, je n'ai jamais rencontré ni parlé à Donald Trump, je dirais qu'il y a beaucoup d'influence indirecte à travers les membres les plus jeunes, les juniors de l'équipe. L'exemple, c'est qu'en 2016, Donald Trump, c'était Donald Trump, il avait ses idées, ça a toujours été la même personne, et lors de son premier mandat, il a tenté de travailler avec les républicains traditionnels, et c'était un désastre. Et au cours de ce mandat, il a beaucoup de gens autour de lui qui ont un sens très cohérent de la mission et de la feuille de route, et ça vient du développement intellectuel qui s'est produit au cours de ces huit dernières années.

D'un autre côté, Donald Trump, c'est un boomer, C'est la génération silencieuse, sa vision du monde a été formée selon les canons de la vieille Amérique, et il est très puissant dans certains domaines, mais ce n'est pas un penseur logique, il poursuit des choses qui mènent à des formes très classiques de brilliance. L'administration de Donald Trump, cette fois-ci, est beaucoup plus la sienne que son mandat précédent. Mais fondamentalement, c'est une administration évolutionnaire et non pas révolutionnaire dans la forme. Et les gens comparent l'initiative de la Doge avec mon idée du Rage.

Alors voici donc Curtis Yarvin qui explique son lien avec Donald Trump, c'est un peu le Egole de Napoléon,

sachant que ça n'est ni Egole ni Trump ni Napoléon. Cette question et d'ailleurs sa réponse permettent de replacer un petit peu Curtis Yarvin qui a sa juste place dans le Trumpisme, donc il le rappelle, et c'est aussi important d'insister là-dessus, ce n'est pas le spin doctor de Trump, c'est-à-dire que ce n'est pas lui qui fait la politique trumpienne, c'est un idéologue parmi d'autres qui contribue à restructurer le Trumpisme depuis 2016. Et ça c'est un point intéressant qu'il mentionne, il dit qu'il y a quelque chose qui a changé depuis ces huit dernières années.

Et en fait, il participe parmi d'autres courants, là c'est le courant néoréactionnaire qui vient de la Silicon Valley, mais il y a d'autres courants qui sont plutôt liés aux chrétiens conservateurs et notamment aux catholiques conservateurs qu'on appelle les post-libéraux. Mais il dit finalement qu'il contribue à ce renouvellement du Trumpisme au-delà de la figure de Trump, puisque finalement il a un certain mépris pour Trump, qu'il considère comme un boomer visiblement, mais surtout comme un populiste trop attaché à la démocratie, alors que lui au contraire veut accélérer, c'est la référence à la révolution, le changement de régime pour sortir de la démocratie.

Petit addendum, DOGE c'est le département of justice, et puis tout à l'heure on va...

Département d'efficacité gouvernementale qui était cette proposition de...

Ah le DOGE, pardon, parce qu'il y a aussi le rage.

Alors le DOGE c'était ce département d'efficacité gouvernementale qui avait été proposé, même instauré par Trump, en mettant à sa tête Elon Musk, et qui avait initialement vocation à diviser le budget fédéral américain par deux, évidemment il n'a pas du tout accompli cette mission, mais qui était très clairement inspiré des thèses de Yarvin, donc notamment de son projet de RAGE, donc de Retire All Government Employees, virer tous les fonctionnaires ou les mettre à la retraite, autrement dit de faire des coupes massives dans le budget américain, et c'était voilà, donc l'idée de Yarvin, c'est de créer une sorte d'entité de transition hors de la démocratie, à la tête de laquelle on mettrait un PDG célèbre, et en l'occurrence c'est ce qui a conduit à sa médiatisation, puisque certains commentateurs ont vu évidemment la marque de Yarvin dans ce projet.

Ben écoutez, je vous propose que l'on écoute justement Curtis Yarvin l'expliquer.

RAGE, c'est dit Retire All Government Employees, met tous les anciens employés du gouvernement à la retraite. C'est une idée très simple, c'est que l'inertie du système est une base de pouvoir qui s'ancre dans le Deep State, l'État profond, ou ce qu'on appelle l'État administratif. En France on dit que les fonctionnaires, et en termes de politique et de politiciens, et même d'électeurs, sont devenus plus faibles, et ce sont les démocraties qui ont terminé avec tout le pouvoir entre les mains. L'administration a fait ça. Et donc il fait le travail, en dehors de ces mondes idéologiques que l'on considère comme nécessaires.

En fait c'est de construire ces choses avec des nouvelles personnes et de nouvelles organisations, des nouvelles structures organisationnelles. c'est beaucoup plus facile que de les réparer. Si vous voulez réparer une des parties les plus fonctionnelles du gouvernement américain, c'est la NASA par exemple.

Est-ce que ça veut dire que vous devez remplacer le personnel aujourd'hui du gouvernement américain, l'administration, ou est-ce que vous devez tout simplement le supprimer ?

Non, non, il faut les remplacer. Et ça, c'est un des problèmes, c'est un des grandes difficultés à laquelle l'administration Trump doit faire face et la nouvelle droite est là aujourd'hui. Les idées négatives, et je suis autant responsable que d'autres pour ça, les idées négatives sont beaucoup plus développées que les idées positives. Donc, il est facile de dire « Ah, j'aime pas ci, j'aime pas ça, j'aime pas ce système, j'aime pas ces structures ». Ce qui est beaucoup plus dur à dire, c'est « Qu'est-ce que ça devrait devenir ? » « Par quoi ça devrait être remplacé ?

» Et donc, si vous regardez, par exemple, oubliez la NASA, regardez la politique étrangère américaine, la diplomatie américaine, c'est une chose, des dizaines de milliers de personnes travaillent pour le département d'État, y compris mon père. Et le département d'État, c'est un empire soft, mais c'est un empire mondial. Et ils ne gouvernent pas le monde entier, mais ils aimeraient bien. Moi, je recommande que tout le monde en France devrait aller voir Wikileaks et lire les messages envoyés par les ambassades américaines dans la section française, parce que ça, c'est absolument critique pour comprendre la relation entre l'Amérique et la France.

Et donc, si vous regardez ces messages, vous allez voir que le département d'État demande, comment dirais-je, de superviser le gouvernement français. Et vous allez voir différents types de politiques et d'actions envers la politique française. La raison, c'est pourquoi ? Pourquoi faire ça ? Voilà la réponse. Un commentaire, Arnaud Miranda. Oui, mais au-delà du fait et qu'on voit bien la manière qu'il a d'éviter la question en dérivant dans ses réponses. Simplement sur la manière dont il dit qu'il faut transformer, la solution qu'il faut apporter pour remplacer les fonctionnaires. Dans ses écrits, c'est assez clair.

Il propose de passer d'une démocratie à un État entreprise, à la tête duquel serait nommé un CEO, un PDG. et donc finalement, l'idée, c'est vraiment de liquider la démocratie. Il est très clair dans ses écrits. Là, il est beaucoup plus... Il est lune un peu la question dans sa réponse. Je crois qu'il y a des préjugés dans toutes les directions. Dire qu'un préjugé est un mot intellectuel et nous pouvons avoir des préjugés en faveur de l'égalité humaine, aussi en faveur de la théorie des bébés interchangeables. Et vous savez, revenez me voir quand l'Inde va gagner des médailles d'or dans les Olympiades.

Revenez me voir quand les musiciens chinois ou quand les nageurs chinois vont conquérir le monde. Je ne vois aucune preuve de ça. Je pense que quand on y réfléchit à cette théorie que tous les bébés sont interchangeables, il faut regarder les origines scientifiques. Personne n'a cru à ça au 19e siècle. Au 21e siècle, il y a une révolution absolue dans les génomiques et on comprend tellement mieux l'ADN au cours des 20 dernières années. On a appris des choses qu'on ne connaissait pas précédemment et ce qu'on a appris dans l'ADN humain, au cours des 20 dernières années. Il y a un chercheur en génétique, M. Cockrell, qui ne m'aime pas. Il a dit une chose.

Le paysan moyen du Moyen-Âge comprenait la génomique humaine mieux que l'anthropologue moderne. et je pense que cette connaissance scientifique, cette nouvelle connaissance scientifique de l'ADN humain que je suis depuis pas mal de temps n'a pas véritablement été intégrée dans notre théorie sociologique et politique parce qu'on a découvert des choses absolument extraordinaires.

Alors ça, c'est essentiel, Arnaud Miranda.

Oui, ça c'est très particulier, surtout dans la stratégie rhétorique avec laquelle il répond à cette question. C'est-à-dire que, finalement, à la question de la promotion d'idées eugénistes, il répond par une forme déjà de contre-attaque, c'est-à-dire de dire que les théories de l'égalité sont aussi fondées sur des préjugés. Donc, finalement, il aplatit en quelque sorte le scandale de sa position, de ses positions au regard des questions des hiérarchies naturelles parce que, dans ses écrits, c'est très clair, il fait la promotion de l'existence d'inégalités notamment entre les hommes et les femmes et que ces inégalités doivent être répercutées dans l'ordre social.

Donc, il y a vraiment l'idée qu'il existe des hiérarchies naturelles et qu'elles doivent fonder des hiérarchies de faits. Également, Yarvin, tout comme les auteurs néoréactionnaires qui gravitent autour de lui, ont été très sensibles, et ça c'est important de le rappeler, à des théories qui ont été des formes d'euphémisation de l'eugénisme, notamment les théories de Steve Saylor qui étaient très populaires dans les années 2000 et qui défendaient sous le label HBD, donc Human Biodiversity, donc diversité humaine, biodiversité humaine, des théories qui étaient fondamentalement eugénistes et racialistes.

Et ces théories se sont complètement diffusées, ont été intégrées par ces auteurs néoréactionnaires et donc ce sont des théories qui sont évidemment scandaleuses. et là, dans la réponse de Yervin, on a l'impression que c'est une théorie parmi d'autres et qu'elle se place au même niveau que quelque chose qui serait de forme d'accord, en tout cas dans les démocraties occidentales, de rejeter ces théories en dehors de l'espace public.

On va y revenir, Arnaud Miranda, parce que c'est effectivement essentiel la manière dont le racisme ou le génisme ou le néo-racialisme se diffusent dans cette pensée conservatrice américaine. Les Lumières Noires, c'est le livre que vous avez publié aux éditions Gallimard et qui permet de comprendre cette nébuleuse. Dans une vingtaine de minutes, on va continuer à entendre et analyser avec vous les propos de Curtis Yervin, cet influenceur d'extrême droite au cœur de la pensée Trumpienne. On a huit heures sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Seconde partie de cette interview de Curtis Yervin. Je l'ai interviewé il y a deux jours.

Nous en avons fait des extraits. Cet influenceur d'extrême droite présente sa pensée et vous êtes avec nous, Arnaud Miranda. Vous êtes docteur en théorie politique. Vous avez publié un ouvrage fondamental à ce sujet, Les Lumières Sombres, comprendre la pensée néo-réactionnaire aux éditions Gallimard. On évoquait le côté eugéniste, racialiste, néo-raciste. Je ne sais pas quel terme employer au juste puisqu'on l'a entendu. La pensée est de Curtis Yervin aussi entre des choses plus ou moins sophistiquées et des propos de comptoir à peine habillés.

On est très loin en fait de la pensée néo-conservatrice des Norman Podoretz ou des Bill Kristol qui s'intégraient dans un cadre moral, je dirais traditionnel.

Absolument. D'ailleurs, la constellation néo-réactionnaire que fonde et à laquelle appartient Curtis Yervin se développe à la fin des années 2000 en opposition radicale au néo-conservatisme qu'il considère comme une trahison de la pensée de droite notamment parce qu'elle défend un certain nombre de valeurs qui sont censées être les valeurs essentielles de l'Occident que sont la démocratie, la démocratie libérale, les droits de l'homme, etc.

Alors qu'évidemment, Curtis Yervin, en bonne antidémocrate, considère que ces valeurs n'ont absolument rien d'essentiel et il va même plus loin que d'autres idéologues de la droite radicale de l'époque qui sont, disons, qui défendent l'Amérique blanche et chrétienne contre les valeurs de la démocratie. Lui, passe par autre chose, plutôt que quelque chose comme une sorte de stratégie de la moralité. en fait, les valeurs ne comptent pas, que ce soit des valeurs religieuses ou les valeurs démocratiques. L'enjeu, c'est le pouvoir brut. C'est comment est-ce qu'on organise une société bien ordonnée, bien sécurisée et la vocation, c'est la prospérité économique.

Donc finalement, il évacue complètement la question morale qui traversait le camp néo-conservateur.

On continue d'écouter Curtis Yarvin. Je lui ai demandé comment il voyait le marché des idées puisqu'on est aux Etats-Unis et donc la liberté d'expression, c'est quelque chose qui compte.

Ce n'est pas simplement que c'est modifié par l'algorithme. Je dirais que sans l'algorithme, ce serait même pire. Je dirais qu'en fait, les tentatives de transformer le marché des idées, en fait, ce que moi, je voulais toujours concevoir. Vous le trouverez dans mes écrits les plus anciens. Il y a un marché des idées qui est l'université, les journaux, les médias, ce que j'appelle la cathédrale parfois. Et ce marché des idées au XXe siècle a développé une relation très intime avec le pouvoir parce que toute l'idée du progressisme qui inclut le communisme, c'est de mettre les intellectuels responsables en responsabilité et de laisser les meilleures idées gagner.

Et quand on a découvert que les intellectuels en charge, c'était que le marché lui-même était corrompu par le pouvoir. l'idée d'un marché des idées qui ne soit pas corrompu par le pouvoir a toujours été un rêve d'une certaine manière. Le problème, c'est que le marché des idées, fondamentalement, tout marché est aussi bon que le consommateur lui-même. quand on construit le marché des idées, on demande aux gens de la droite américaine ce qu'ils veulent et la réponse c'est Nick Fuentes, entre autres. Ce sont des gens très charismatiques, mais si on a réussi à obtenir ce charisme plutôt que s'ils allaient vers des bonnes directions, quelque chose de bien pourrait être faite.

Mais la droite a besoin des autorités. La seule arme dans le monde d'aujourd'hui que possède la droite, c'est la vérité. Une fois qu'elle perd la vérité, c'est rien. C'est du divertissement. C'est simplement du catch. Et donc, ce que font des gens comme Nick Fuentes, c'est du catch. Et je ne pense pas qu'il y ait un danger pour que ces gens fassent un holocauste 2.2, mais il pourrait vraiment faire dérailler les seules possibilités que l'on ait pour corriger nos idées et corriger nos systèmes politiques.

Là, il parle de Nick Fuentes qui est quelqu'un d'immensément populaire aux Etats-Unis et qui est, lui, carrément néo-nazi. On est dans une sorte de Soral plus puissant que Soral.

C'est un streamer, donc c'est un influenceur qui s'exprime sur des plateformes de diffusion en direct. Il a été connu à la fois pour ses vidéos et pour ses streams, donc ses vidéos en direct. Et c'est donc un suprémaciste qui a ostensiblement tenu des positions néo-nazies en disant qu'il était admirateur d'Hitler, etc. Et c'est une des figures et c'est là peut-être un point intéressant pour l'opposer à Yarvin et comprendre pourquoi est-ce qu'il le critique parce qu'on pourrait se dire finalement c'est le c'est le camp trumpiste en général.

Nick Fuentes en fait c'est une figure de l'alt-right, la droite alternative qui est fondamentalement populiste, complotiste, c'est-à-dire qu'elle a vocation à représenter la masse maga. Alors que Yarvin lui se fait très élitiste et considère que ce n'est absolument pas la fonction du trumpisme que de représenter les désirs de la masse. L'idée c'est d'organiser efficacement l'état. Oui, il faut dire

que Donald Trump a reçu Nick Fuentes qui est quand même assez inouï s'agissant donc d'un homme qui est qualifié de néo-nazi. Il faut rappeler c'est très important ce que vous avez dit Arnaud Miranda que si on attend de rencontrer des gens comme Hegel ou Kant chez ces penseurs-là on n'en trouvera pas. Ce sont des gens qui s'expriment avec de nouveaux outils de communication on en pense qu'on en veut mais c'est comme ça. Ce sont des streamers des blogueurs ils utilisent les réseaux sociaux aujourd'hui et il évoquait dans cet extrait Curtis Jarvin la liberté d'expression le marché des idées et là aussi

c'est assez intéressant ce qu'il dit. Oui, c'est assez intéressant puisqu'on voit aussi très bien la manière dont il en fait critique tout simplement l'idée de marché des idées ça positionne assez clairement Curtis Jarvin et permet de clarifier sa position sur la question du libéralisme. On pourrait croire que parce qu'il y a une forme d'héritage libertarien de ces idées c'est-à-dire l'idée finalement de réduire la voilure de l'État pour affirmer disons une sorte de société tournée vers la compétition le marché etc.

En fait non ces intellectuels-là ne sont pas libéraux ils ont une conception complètement inégalitaire de la société et fondamentalement élitiste donc il ne s'agit pas d'affirmer les droits individuels contre l'État il s'agit d'affirmer une autre conception de l'État profondément antilibéral et surtout guidé par une élite éclairée il parlait à un moment donné de la vérité et de l'autorité pour lui il faut remplacer l'élite démocratique et progressiste par une autre élite qui n'est pas bercée par les illusions caractéristiques selon lui de la démocratie et du progressisme donc il s'agit simplement de remplacer une élite par une autre et en ce sens-là c'est très différent du populisme de l'alt-right et c'est pour ça qu'il critique Nick Fuentes parce que pour lui finalement c'est un populisme qui est une sorte de version dévoyée de la démocratie donc qui empêche de sortir du cadre démocratique et juste un point aussi sur Nick Fuentes le problème ce que reproche Curtis Yervin à Nick Fuentes c'est que Nick Fuentes a certes été proche de Trump mais il s'est opposé à Trump à beaucoup d'égards à la fois sur les questions de complotisme c'est-à-dire sur l'affaire Epstein lorsque Trump ne révélait pas selon leur dire les clients de la liste Epstein sur la question de l'interventionnisme en fait finalement ces influenceurs de l'alt-right MAGA s'opposent à Trump sur des questions qui pour Yervin paraissent secondaires alors que selon Yervin l'enjeu c'est avant tout de changer de régime et donc il met de côté toutes ces questions

L'opposition fondamentale notamment à Nick Fuentes d'un côté Tucker Carlson qui est un autre streamer très important qui était dans la sphère MAGA mais qui s'en éloigne alors là on entre dans les subtilités de la sphère Trump c'est notamment la question israélienne ils sont très anti-israéliens on va dire que pour Nick Fuentes il est ouvertement antisémite pour Tucker Carlson c'est plus caché mais le fait est là aussi assez patant ce qui témoigne d'un antisémitisme à l'extrême droite extrêmement vivace aux Etats-Unis la question de la politique extérieure je vais poser cette question là parce que évidemment impossible de jauger du trumpisme aujourd'hui sans prendre en considération les interventions de Donald Trump

je suis plus un isolationniste que la plupart des gens mes idéaux de la politique américaine seraient en fait une doctrine d'un Gorbatchev à l'américaine disons que des pays comme la France on a supervisé votre gouvernement pendant 80 ans on n'a plus besoin de le superviser maintenant et de montrer que pour vraiment dire qu'on fait ce qu'on pense on fermerait l'ambassade ça c'est pour la France mais pour l'Iran vous savez la France ne joue plus aucun rôle dans le ça a joué quand même un rôle puisque Khomeini a fait sa base en France et c'est Jimmy Carter qui d'une certaine manière a créé ce régime et donc je suis vraiment un peu mal à l'aise parce que le régime iranien très clairement c'est pas seulement un mauvais régime pour les Iraniens c'est toxique il ne joue pas selon les règles il promeut le terrorisme donc il y a une façon positive de voir la guerre en Iran c'est regarder la façon dont l'opération vénézuélienne a fonctionné on a refait la politique de la canonnière on n'a pas besoin d'aller aux Nations Unies tout ce qu'on a à faire c'est remplacer un voyou par un autre voyou et le pays va graduellement revenir à la civilisation parce que ça sera restructuré parce que c'était brillant comme pays malheureusement quand on fait une chose et qui est facile et que vous le réussissez parfaitement vous êtes un peu indulgent envers vous-même et que vous allez vous lancer dans l'opération iranienne et là c'est beaucoup plus difficile et dans l'effort de prendre possession de l'Iran détruire la république islamique on voit que une des pièces clés de la stratégie c'était l'appel au peuple iranien de se soulever mais ça n'a jamais fonctionné dans l'histoire ça Arnaud Miranda ça c'est un passage très éclairant aussi sur la forme je commencerai par là c'est à dire qu'il a commencé sa réponse en disant qu'il était plus isolationniste que la plupart et qu'il voulait un Gorbachev à l'américaine ça c'est complètement ironique c'est une manière encore une fois de déboussoler son interlocuteur puisque évidemment Kurt Zerwin on le voit dans la réponse n'est pas isolationniste au contraire il défend l'intervention de Trump alors qu'un certain nombre d'influenceurs de droite et d'acteurs de droite se sont révoltés d'une manière profondément isolationniste contre cette forme nouvelle d'impérialisme en fait pourquoi est-ce qu'il parle d'isolationnisme c'est parce que ce qu'il critique on en a parlé tout à l'heure c'est plutôt la défense néoconservatrice de l'insolationnisme telle qu'elle a été théorisée dans les années 70 mais surtout mise en place sous bouche au début des années 2000 l'intervention que défend Yerwin et on le sent quand il a cette phrase sur l'idée que finalement le régime iranien n'est peut-être pas bon pour son peuple mais surtout avant tout ce qui est important c'est qu'il est toxique pour l'équilibre international en fait l'interventionnisme de Yerwin est fondamentalement mercantiliste c'est-à-dire qu'il considère qu'il faut agir de manière complètement dénuée d'intentions morales et au nom du droit international de la démocratie à l'échelle mondiale etc.

simplement au nom de l'intérêt brut américain et je rappelle simplement qu'il n'est pas très clair encore une fois dans sa réponse mais il a été très clair par rapport à l'intervention au Venezuela il a défendu l'intervention de Trump et aussi l'intervention en Iran alors que ça a été beaucoup plus nuancé du côté du camp Trumpiste en défendant l'idée qu'il s'agissait d'une vraie rupture géopolitique que Trump ouvrait la possibilité d'une nouvelle forme de diplomatie qui serait en fait une diplomatie profondément impériale et mercantile et donc dans l'intérêt des Etats-Unis pour disons se constituer un empire efficace sur le plan économique et militaire

et là aussi ce qui est intéressant vous dites dans la forme dans le côté ironique lorsqu'il dit il faudrait supprimer l'ambassade des Etats-Unis la fermer on voit à la fois donc la provocation aussi la pensée très épaisse

en fait il tourne en dérison toute forme de justification morale des actions politiques c'est d'ailleurs c'est la ligne de conduite de sa pensée c'est à dire que finalement dès lors que vous essayez de justifier autrement une action politique que par la simple force brute justifiée par vos propres intérêts en fait vous êtes déjà hors de la politique pour lui et donc justement ça c'est encore une variation de sa critique du néoconservatisme c'est à dire qu'on ne fait pas de la politique avec des symboles on fait de la politique avec de la force brute c'est à dire soit de l'économie soit de la politique et donc là l'enjeu principal d'ailleurs pour lui au regard de l'Iran c'est d'arriver à trouver une entité de transition qui ne soit pas fondée sur le désir politique des Iraniens parce que ça ça créerait de l'instabilité en fait il faut créer une entité de transition qui soit fondamentalement coloniale et d'ailleurs dans d'autres textes il reprend complètement cette idée de colonialisme en disant il faut agir dans les intérêts de l'empire américain et qu'importe le désir politique des Iraniens donc il s'agit bien de comprendre que son interventionnisme est très spécial et très localisé

et c'est la raison pour laquelle on a attribué à Kurtis Yervin le projet donc de coloniser Gaza avec cette sorte de monstruosité constitutionnelle qui consistait à transformer Gaza en entreprise en distribuant des actions aux palestiniens gazaouis bref quelque chose d'une sorte de dystopie complètement délirante mais qui est malheureusement entre les mains de gens qu'on peut croire capable d'à peu près tout

Oui, c'est ce qui a contribué à médiatiser Kurtis Yervin puisqu'en effet il avait proposé au lendemain des massacres du 7 octobre de régler la question de manière définitive la question du conflit entre Israël et Palestine sur l'enjeu de se débarrasser de la question de la légitimité morale et la légitimité historique pour lui il faut évacuer la question de qui a le droit d'occuper le sol il faut trouver une solution pragmatique dans ces termes pour évacuer la question de la violence et de l'incertitude et donc il proposait cette idée fantasque de créer une sorte d'entité d'état-entreprise qui serait gérée comme une entreprise et dont les palestiniens seraient évacués mais en contrepartie bénéficieraient de jetons c'est-à-dire d'actions dans cet état idée qui paraissait complètement fantasque mais qui a été reprise par certains acteurs autour de Trump et notamment proposée à Trump au cours de l'été 2025 pour établir un plan de paix pour Gaza Autre question

qui se pose évidemment on a déjà parlé mais c'est essentiel il faut en reparler et la question du racisme dans la pensée de Curtis Yarvin

Si vous considérez l'antisémitisme le vieil et le nouvel antisémitisme c'est ce phénomène Nick Fuentes me rappelle cela sur l'antisémitisme et c'est à ça que ça me fait penser c'est Karl Marx qui disait l'histoire se répète deux fois la première fois en tragédie et la deuxième fois en farce les éléments qui sont le comédie farce dans la politique américaine sont facilement perçus en France qui nous a dégué ce mot farce et fondamentalement vous avez un monde où vous avez mentionné Kenneth Owens par exemple vous saviez que Mme Macron était un homme vous savez et que en fait c'est de plus en plus dingue comme des choses qui sont publiées par le National Enquirer le plus grand problème auquel la droite doit faire face c'est que la gauche a du prestige des centres de prestige la gauche a l'autorité la structure de prestige même s'il suit quelques dingues mais la droite suit dans ce monde très censuré c'est censuré de plusieurs manières censuré de façon passive ayant que peu de canaux télévisés et puis on s'est dit oh il y a toute cette désinformation sur l'internet il faut censurer ceci censurer cela et c'était un désastre total et Elon Musk achète Twitter et puis le marché des idées va faire ce qu'il a à faire il faut croire le marché des idées c'est très libéral même dans le sens français une attitude très libérale il faut faire confiance au marché pour les idées votre commentaire Arnaud Miranda oui alors encore une fois petit commentaire sur la forme quand même à quel point il est lu de la question de l'antisémitisme et du racisme pour arriver sur Candace Owens et plus tard alors qui est là une influenceuse qui déploie cette théorie du complot qui consisterait à dire que que Brigitte Macron serait un homme et qui a donné un écho immense mondial oui tout à fait et qui a conduit d'ailleurs même à des actions judiciaires mais ce qui est intéressant c'est qu'encore une fois et ça c'est peut-être bon de le rappeler pour montrer que pour insister encore une fois sur le fait que le trumpisme n'est pas complètement homogène c'est qu'on le voit qu'il insiste sur ce qui le sépare des influenceurs de l'altroid donc il s'oppose à l'antisémitisme de Nick Fuente ce qu'il considère comme étant une forme de ce qu'ils appellent parfois ces néo-réactionnaires de démotisme c'est-à-dire d'appel aux sentiments populaires alors qu'on ne fait pas de la politique selon eux de cette manière le politique ne doit pas être l'expression des désirs populaires il doit être une manière rationnelle d'organiser l'état et donc là on voit qu'il met à distance cette forme disons grossière à ses yeux d'antisémitisme et de racisme au nom d'un pragmatisme mais il ne faut pas oublier quelque chose d'essentiel c'est que comme on l'a dit tout à l'heure la dimension l'inégalitarisme naturel notamment qui passe par le biais du QI a évidemment des connotations raciales a évidemment des connotations d'inégalité entre les genres voilà il y a cette question de l'inégalité naturelle est porteuse d'éléments racistes et sexistes même si là dans l'extrait il paraît mettre à distance l'antisémitisme et le racisme

oui ce qui est là aussi classique dans la droite l'extrême droite américaine avec un livre très fameux qui avait fait une immense polémique The Bell Curve il y a quelques années à ce sujet merci beaucoup Arnaud Miranda de nous avoir expliqué contextualiser la pensée de Curtis Yarvin on vous retrouve dans les Lumières Sombres c'est un livre essentiel à lire dans la bibliothèque de géopolitique fondée par le Grand Continent chez Gallimard voilà on a considéré que c'était notre rôle à France Culture de vous faire entendre des penseurs quelle que soit évidemment l'attitude qu'on peut avoir vis-à-vis de ces penseurs sont de nouveaux penseurs s'exprimant dans des formes nouvelles et c'est une raison supplémentaire pour les entendre parce que je crois que dans les années 30 il y avait des gens qui étaient informés sur certaines choses et d'autres qui préféraient ne pas lire les livres ou entendre ceux qui professaient ces idées on sait comment tout cela s'est terminé ensuite merci Arnaud Miranda dans quelques instants mes camarades Zoé Sfès et François Seltiel et le journal donne leur choix à l'obiteur 45 et le journal

Seltiel et le journal