Les data centers sont-ils une chance pour la France ?

C'est une première. Le champion français de l'intelligence artificielle Mistral AI vient de lever de la dette 830 millions de dollars en vue de financer son propre projet de data center dans l'Essonne à Bruyères-le-Châtel. Autre donnée, l'an dernier la France était le pays qui accueillait le plus d'investissements en direct pour l'érection de data center. Alors que penser de cette dynamique ? Les data centers sont-ils une chance pour la France, pour ses territoires et ses habitants ? Ou bien un fléau qui menace nos ressources, la biodiversité et même notre souveraineté ? Deux invités ce soir pour en débattre, Ophélie Coelho. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheuse associée à l'IRIS et au centre internet et société du CNRS. Vous êtes l'autrice du livre intitulé « Géopolitique du numérique », un ouvrage qui a paru aux éditions de l'Atelier en novembre dernier. Face à vous, Samy Slim. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes PDG de Téléhouse France. Vous nous direz de quoi il s'agit. Un fournisseur de colocation en data centers dont la maison mère est basée au Japon. Merci donc à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ».

L'intelligence artificielle, ça nécessite d'avoir beaucoup de capacités de calcul pour faire de la R&D, donc pour construire les modèles et compresser l'intelligence. Et donc ça, il faut le faire. Ça a une empreinte territoriale assez significative et énergétique significative. Et donc on le fait aujourd'hui. On est fiers de le faire en Essonne. Ça veut dire plusieurs dizaines d'emplois parce qu'il faut monter les machines, il faut changer les machines quand elles sont cassées, il faut opérer les murs, il faut opérer l'électricité. Il y a beaucoup de choses à faire.

Ce que l'intelligence artificielle va créer effectivement dans les années qui viennent, c'est une demande supplémentaire en énergie. Ça reste largement inférieure au coût de l'industrie, au coût du transport en particulier. Donc je pense que c'est important de garder les ordres de grandeur en tête, ça reste petit. Mais de fait, ça augmente la demande en électricité. Et à ce titre-là, la France a une chance unique dans le sens où elle a un mix énergétique qui est particulièrement décarboné. Et donc c'est une opportunité.

Le cofondateur de Mistral AI, Arthur Mench, je commence avec vous Ophélie Coelho. Voilà ce que vous écriviez dans une tribune datée de 2024, une tribune qui a paru dans le monde. Ses implantations de centres de données sont loin d'être anodines. Elles font d'abord partie d'une stratégie d'expansion globale de la part des big tech qui va de paire avec la construction de méga câbles sous-marins les plus puissantes au monde. Alors quelle est cette stratégie d'expansion globale et comment les data centers y participent-ils ?

C'est une forme d'impérialisme privé. C'est-à-dire qu'on a une expansion effectivement sur toutes les couches. On parle du coup d'intégration verticale de la part de ces entreprises, sur toutes les couches techniques de la part des big tech. Donc big tech, ça va être Google, ça va être Microsoft, ça va être Amazon AWS par exemple, les méta. On a aussi des équivalents big tech au Chine. Mais bon, chez nous en Europe, on est surtout dépendants des Américains. Et effectivement, ils vont à la fois sur le logiciel, donc sur le web, sur l'informationnel, donc même sur la diffusion et le filtrage d'informations. Donc ça, c'est ce qu'on connaît bien.

Mais ils sont aussi beaucoup sur les infrastructures, que ce soit sur les infrastructures de câbles géants et sur les centres de données avec à la fois la construction de leurs propres infrastructures et aussi la location auprès de prestataires dits neutres. Et l'impact derrière, effectivement, c'est le contrôle d'une certaine manière de la chaîne. Donc une forme d'impérialisme privé derrière.

Voilà, pour bien comprendre ce que vous dites, pourquoi parlez-vous d'impérialisme privé, pas plus justement que des acteurs économiques classiques qui maîtrisent une chaîne de valeur au fond ?

Parce qu'on est vraiment sur deux choses en fait. Une expansion qui finalement s'inscrit sur les territoires. C'est-à-dire qu'on a des cœurs technologiques qui, eux, sont localisés dans l'Empire, donc aux Etats-Unis ou en Chine. Et puis après, on va avoir des comptoirs techniques sur le réseau. Donc d'une certaine manière, l'image est assez appropriée en termes d'Empire. Et ensuite, cette volonté de contrôle sur les différentes chaînes va créer un effet de levier de puissance systémique, à la fois sur les acteurs techniques, mais aussi sur les usages.

Donc une volonté de contrôle qui, derrière, a des impacts sur la souveraineté, bon, numérique, technologique, moi j'aime pas forcément associer les deux, mais pourquoi pas. Et derrière, sur la souveraineté politique des pays dans lesquels ça se passe, puisqu'on va pouvoir en fait négocier, utiliser ces technologies-là comme levier de négociation.

Comment vous accueillez, Samy Slim, cette analyse ? Est-ce que vous êtes vous-même ? Est-ce que vous vous considérez vous-même comme le maillon d'une chaîne d'impérialisme privé ?

Alors, j'aurais pas dit impérialisme de mon côté. Néanmoins, les images sont plutôt bonnes. Je retiens effectivement le mot comptoir. Moi, j'aime bien dire que data center, ça rime avec aménageurs. Ce sont des aménageurs des voies numériques de demain. Les voies numériques, c'est les voies romaines, en fait. Et les data centers, c'est les greniers à grains de la donnée. Moi, j'aime bien dire, pour décrire ce que fait Téléhouse, de suivre un peu les routes de la soie des télécoms qui partent de Singapour, qui viennent par des fibres optiques sous-marines passer certains détroits qui sont actuellement dans l'actualité et la mer Rouge. Pour arriver à Marseille, arriver à Marseille...

Par exemple, arriver à Marseille, vous remontez, la vallée du Rhône jusqu'à Paris, toujours en fibre optique, et vous installez effectivement un comptoir à ce niveau-là qui est un data center. Et puis de Paris, vous êtes à 10 millisecondes de Francfort, 10 millisecondes de Londres, 10 millisecondes d'Amsterdam. Donc, vous diffusez ce contenu numérique partout dans le monde. Donc, c'est une infrastructure de diffusion d'une marchandise. Cette marchandise, vous et moi, on la consomme. Cette émission, France Culture, passe par des data centers et des fibres optiques.

Donc, cette émission ou plusieurs autres usages numériques ont besoin de ces comptoirs et il faut qu'ils soient partout dans le monde. Là où je rejoins à Marseille, c'est que si ces infrastructures vitales pour les usages numériques deviennent sujet d'une captation privée hégémonique de certains acteurs, voire même d'une certaine agressivité économique de certains pays, par exemple l'extraterritorialité des lois étrangères, par exemple, effectivement, la capacité de faire un blocage à distance comme si c'est passé pour Starlink, etc. Là, ça devient dangereux pour chaque pays.

Est-ce que vous estimez vous-même, j'allais dire, comme vous êtes en première ligne, au fond, Samislim, est-ce que vous estimez que vous êtes, oui, au fond, dans une espèce de relation aussi de dépendance à l'égard de ces big tech, de ces très, très grandes entreprises, qu'elles soient chinoises ou américaines ?

Alors, je me permets, du coup, de rappeler ce qu'est Téléhouse. Téléhouse, c'est la plus ancienne maison de data center au monde. Ça a été créé dans les années 80. Les big tech n'existaient pas à l'époque. C'était l'époque fast du Japon en termes technologiques. Et le dominant technologique mondial, c'était le Japon. Et donc, la maison a été créée pour Téléhouse, ça veut dire Télécom House, ça veut dire avoir une seule et même maison pour regrouper tous les opérateurs qui étaient à l'époque concurrents, France Télécom, Free, Bouygues, par exemple, en France. Et de là est parti, finalement, le mot data center, c'est-à-dire un endroit qui regroupe les data centers.

Et Téléhouse est présent partout dans le monde depuis avec la même philosophie. Et notre mission, c'est de doter chaque pays d'infrastructures numériques qui leur appartiennent. C'est-à-dire, c'est comme si on construisait un aéroport ou une gare en France, ça devient l'aéroport ou la gare de France.

Donc, votre message, c'est de dire, au fond, on va permettre à ces pays d'accéder à une forme de souveraineté numérique en créant chez eux les data centers dont ils ont besoin.

Oui, parce que le data center, c'est une emprise numérique. Donc, il faut qu'elle soit juridiquement sous le contrôle du pays qui fait transiter les données par ces data centers.

Ophélie Coelho, votre sentiment, est-ce que c'est par ce chemin-là que ces pays, les pays dans lesquels Téléhouse est présent, c'est comme ça qu'ils peuvent accéder à la souveraineté numérique ?

Tout dépend de ce qu'il y a dans le data center. Il faut bien faire la différence entre le contenant, j'ai envie de dire, la machine, la valeur qu'il produit, ça on va en parler un peu plus tard, et ce qui tourne dedans. Et ce qui tourne dedans, aujourd'hui, ce sont souvent des logiciels interconnectés qui, du coup, captent la valeur du territoire pour souvent l'emmener ailleurs, finalement. On va dire les choses comme ça, puisque les technologies ne sont pas au territoire.

C'est quoi des logiciels interconnectés ?

Des logiciels interconnectés, par exemple, quand vous utilisez un outil au travail, de cloud par exemple, il y a une partie qui est régionalisée sur le territoire. Et dans le cas de BRIC, dans le cas d'IA générative intégrée dans le cloud, parfois ça va tourner sur votre territoire, et c'est ce qui va se passer dans les campus IA. Donc ça va être des IA génératives régionalisées en France ou en Suède, en Finlande, etc. Et par contre, ce sont des BRIC qui ne vivent pas toutes seules et qui ne génèrent pas de l'argent pour les entreprises françaises, pour la France. Vous êtes des clients, en fait, de ces clouds.

Ce qui rapporte la valeur et ce qui génère, en fait, de la richesse va, en fait, du coup, vers la big tech, en l'occurrence, vers celui qui détient le logiciel. Et donc c'est le cas pour tous les logiciels, du coup, qui sont développés, déployés mondialement et qui appartiennent à des multinationales, du coup, qui ont des clients partout sur les territoires. Mais les territoires ne remportent pas la valeur.

Donc le fait de localiser, au fond, ces data centers en France ne crée pas automatiquement une forme de souveraineté régionale ou nationale ?

Sur la souveraineté, c'est effectivement un vrai problème parce qu'à la fois, il y a une question de valeur, mais il y a aussi une question de contrôle de la technologie. C'est-à-dire que tant qu'on n'a pas le contrôle de ce qu'il y a dans la machine, donc dans le centre de données, ce qui tourne, c'est le logiciel, le code, etc. Eh bien, vous ne maîtrisez pas, en fait, ce produit technologique. Vous ne savez pas où transitent réellement vos produits. Même si le logiciel est soumis à une réglementation, voilà. Un logiciel, ce n'est pas quelque chose qu'on peut envoyer, par exemple, dans un cabinet d'expertise pour vérifier qu'il respecte bien une norme européenne.

Ce n'est pas comme un jouet, par exemple, qu'on peut démonter dans un cabinet d'expertise. Un logiciel, on ne peut pas le faire. En plus de ça, il est protégé par un certain nombre de choses, de propriétés intellectuelles et industrielles. Donc, on ne peut pas voir ce qu'il y a dans la boîte noire. Et ça, c'est un vrai problème, parce que du coup, on n'a ni la maîtrise technologique. Donc, en termes de souveraineté, c'est un problème. Mais on ne sait pas non plus exactement ce qui s'y passe, parfois.

Comment abordez-vous, Samy Slim, cette question du manque de transparence vis-à-vis de ces boîtes ? Ça ressemble à des boîtes, des belles boîtes, parfois moins belles, mais ces boîtes qui sont dans des territoires français de plus en plus nombreux, les data centers.

Alors, oui, historiquement, vous savez, personne ne parlait de notre métier quand on y était. Moi, ça fait 20 ans que je suis chez Téléhouse. On a des data centers en plein cœur de la ville. Un de nos data centers est en plein cœur du 11e arrondissement de Paris. Il fait transiter la moitié du trafic Internet national. Tout le monde passe devant, personne ne le voit.

Il est où dans le 11e arrondissement ?

Il est dans un endroit dans le 11e arrondissement. Vous ne le direz pas, très bien. Néanmoins, de fait, ce data center-là, malgré son importance, malgré sa taille, malgré le fait qu'il produit de la valeur pour le territoire français, donc c'est le carrefour des fibres optiques nationales et internationales. C'est là où les fibres terrestres et sous-marines s'interconnectent entre elles. Moi, je l'appelle le rungis du numérique. C'est l'offre et la demande qui se rencontrent au même endroit.

Rungis, c'est le ventre de Paris. C'est là où toutes les marchandises et notamment l'alimentation circulent.

C'est exactement ça. C'est la même image que la chaîne de l'alimentation. C'est une chaîne de valeur également. Et donc, vous voyez, ce n'est pas une boîte noire pour autant. C'est juste que c'est discret, effectivement. Ça n'a pas d'impact sur son voisinage direct. Et ça tourne, ça crée de la valeur pour ça. Et pour reprendre un des points d'Ophélie, c'est la poule et l'œuf. Il y a la nécessité de se doter de ces infrastructures-là pour qu'advienne un logiciel européen, souverain, pour qu'advienne un usage au-dessus qui puisse finalement dégager le pays de l'emprise finalement des big tech. D'en parler d'Ophélie à l'instant.

Je voudrais vous faire entendre des voix, celles de riverains, militants, associatifs et élus qui s'opposent à la construction du sixième centre de données de la région marseillaise à Bouc-Bel-Air.

Le bruit, les émanations de chaleur qui sont perdues, les risques, risques industriels, risques de feu. On sait très bien que c'est de l'électricité qui va manquer pour d'autres usages. On va se trouver dans un conflit d'usages où d'autres besoins en électricité ne seront pas pourvus. Certains élus du territoire, je pense à Martine Vassal, considèrent que c'est bien d'être un hub numérique en fait. Sauf qu'elle ne comprend pas que ça produit zéro emploi. C'est un gouffre énergétique, c'est un gouffre d'espaces fonciers qui sont des espaces utiles. Le réseau électrique marseillais est saturé, donc il faut aller chercher l'électricité ailleurs.

Et ensuite, on a une croissance exponentielle de la taille des data centers, donc une emprise foncière de plus en plus importante et une consommation électrique de plus en plus importante. Et donc ici, la métropole a décidé, en concertation avec RTE, de faire un cluster de tous les nouveaux projets de data centers autour de plans de campagne.

Alors, on va décomposer tous les arguments, arguments énergétiques, arguments climatiques, arguments économiques et sociaux, mais avant cela, Ophélie Coelho, cette question de l'acceptabilité sociale des data centers, comment l'abordez-vous ?

Bon, et clairement, aujourd'hui, on ne demande pas vraiment aux gens s'ils veulent ou pas des data centers. On ne leur demande pas leur avis. On ne leur demande pas leur avis, non, ça c'est sûr. Et forcément, derrière, ça crée des tensions quand il s'agit d'infrastructures qui vont effectivement capter des ressources du territoire, qu'il s'agisse de l'énergie, de l'eau, et qui captent une surface foncière aussi. Donc, c'est quand même des hectares. Ce sont des très grandes infrastructures, avec derrière des retombées sur l'emploi qui sont plutôt modestes, voire très modestes. Donc, forcément, l'acceptabilité sociale, elle n'est pas gagnée d'avance.

Par ailleurs, il y a quand même des réalités. Évidemment, ce sont des infrastructures qui clairement consomment beaucoup d'énergie. Même ceux qui sont dans le secteur de l'IA l'admettent. Il y a vraiment une hausse là-dessus, de la consommation d'énergie, notamment avec les logiciels, donc les intelligences génératives, qui consomment beaucoup, qui font beaucoup chauffer le sélicium. Et puis, par ailleurs, parfois, il y a aussi des implantations dans des lieux qui ne sont pas du tout adaptés à cela. Au Chili, par exemple, il y avait un projet de data center de Google qui a été, du coup, annulé, parce que, justement, il allait dans une zone déjà soumise à la sécheresse.

C'est le cas dans pas mal d'États américains, où, en fait, là, je parle encore des big tech, mais des grandes entreprises, que ce soit les big tech ou les leaders du secteur digitality ou Equinix, qui ne regardent pas toujours, qui ne font pas d'analyse suffisamment poussée sur les capacités d'un territoire à accueillir ces centres de données. Donc ça, ça pose de véritables problèmes parce que, derrière, on ne peut pas s'attendre à ce que les territoires l'acceptent de cette manière-là. Et je rajoute une chose, le problème qu'on a aujourd'hui, c'est aussi qu'on manque de visibilité, et ça, c'est assez terrible. Même les industriels manquent de visibilité sur la montée en charge, en fait.

C'est-à-dire qu'on a une capacité possible avec des câbles à haute tension qui vont être branchés au centre de données. OK, pas de problème. Enfin, pas de problème. Si, parfois, ça pose des problèmes, justement, parce qu'il faut pouvoir le faire. Mais surtout, on ne sait pas exactement comment vont évoluer les usages autour de l'IA générative. On ne sait pas, en fait, quelle va être la consommation réelle d'énergie, d'électricité et d'eau à l'avenir. Et ça, ça pose un problème quand on a une accélération des investissements, des data centers énormes qui s'implantent, alors même qu'on ne sait pas, en fait, quelles vont être les conséquences sur le territoire.

Côté industriel, Samy Slim, vous nous disiez que ça fait plusieurs décennies que votre entreprise existe en France. Cette question de l'acceptabilité, est-ce qu'elle est de plus en plus abrasive, justement, au fil des années ?

Elle l'est, mais pour les mauvaises raisons. Moi, je m'inscris en faux avec ce qui vient d'être dit. Je vais essayer de les prendre un par un pour expliquer un petit peu.

On va les décortiquer ensemble, de toute façon, mais même d'une manière générale, pour commencer.

La manière générale, ce que je peux témoigner en tant qu'industriel, c'est que pour sortir un data center en France, c'est un parcours du combattant. C'est le pays le plus exigeant d'un point de vue environnemental et sur tous les leviers d'acceptabilité qui existent. Et je peux vous donner en quelques mots à quoi ça ressemble, en fait, de sortir un data center en France aujourd'hui. C'est 18 à 24 mois de procédure, publique. Vous me disiez, effectivement, est-ce qu'on leur demande leur avis ? Oui. En fait, on demande l'avis à toute la population, pas que la population locale, par registre dématérialisé.

N'importe qui, vous ou moi, peut aller aujourd'hui sur les sites des préfectures, voir les listes de demandes de data center qu'il y a et donner votre avis sur la question. Et votre avis sera consigné par un commissaire enquêteur pour que votre avis soit écrit sur l'autorisation ou pas qui sera donnée au data center.

Et moi, mon avis à moi, alors, il sera pris en compte ?

Eh bien, figurez-vous que oui. Parce que notre expérience prouve que quand les avis sont pertinents, en tout cas pour le risque, pour les environnements locaux, le préfet l'inscrit dans l'autorisation environnementale et ça devient une obligation pour l'industriel. Aujourd'hui, il faut que je fasse trois études minimums pour sortir un data center en France. L'étude d'impact biodiversité, eau, bruit, feu. L'étude d'impact danger, incendie, qualité, etc. L'étude sur l'efficacité énergétique et la réutilisation de la chaleur.

Et puis, je passe par, tenez-vous bien, six comités différents, publics et privés, dont l'ADREAL, Direction Générale de l'Environnement, de l'Aménagement et de Logement, le CODERS, le Conseil Départemental et Environmental des Risques Sanitaires et Technologiques, la MRAE, la Mission Régionale des Autorités Environnementales, l'ARS, bien entendu,

l'Agence Régionale de Santé,

le SDIS, le SBEB. Donc, on ne peut pas faire mieux en termes de montre-platte blanche partout dans le monde. On est dans 66 pays dans le monde. Il n'y a pas plus exilisant que la France.

Ophélie Coelou, alors, est-ce que la France, en termes de normes, d'encadrement, de protection, est peut-être parmi les meilleurs standards européens et mondiaux ?

Alors, je pense qu'il faudrait faire quand même un comparatif parce qu'on a des pays dans lesquels, par exemple, le Pays-Bas, on pose aussi les bonnes questions, je pense. Il y a eu, d'ailleurs, pas mal de controverses là-bas concernant des centres de données en 2022 et encore aujourd'hui en 2026. Évidemment que c'est complexe, et heureusement, en fait, parce que ça va très, très, très vite, et ça va trop vite, en fait. Ça va trop vite parce qu'il y a des enjeux d'investissement qui sont énormes. Alors, oui, qu'on puisse aller sur une page web, donner son avis, pourquoi pas ? Il y a aussi des consultations publiques dans le sens où, par exemple, il y avait le CNDP,

la Commission nationale du débat public,

du débat public, voilà, qui avait fait effectivement une consultation à laquelle, d'ailleurs, j'avais pu participer. Mais la manière dont c'est déroulé, et on nous le dit dès le départ, d'ailleurs, ça ne va pas changer le projet. C'est juste une manière de faire entendre les avis du public, de la part de chercheurs, etc. Donc, il n'y a pas, en tout cas, je peux le dire, du coup, en tant qu'acteur aussi participant à ces débats-là, il n'y a pas vraiment de prise en compte réelle là-dessus. Après, ce qui va se passer, c'est à l'Assemblée, au Sénat, sur des discussions, par exemple, l'article 15 de la loi de simplification économique.

Mais au final, on se rend compte, très clairement, que ce qui va, en fait, ce qui se passe, c'est une accélération plutôt de la facilitation, justement, pour enlever un peu plus de freins pour que ça aille plus vite, parce que derrière, les enjeux, en fait, l'argent est déjà sur la table. Et ça, ça s'est fait très, très vite. Alors même qu'effectivement, pour poser ce genre de territoire, d'infrastructures, qui vont vivre des dizaines et des dizaines d'années, il est tout à fait normal que ça prenne des années, en réalité.

Alors, prenons les arguments un par un, et commençons par la question des ressources du climat et de la biodiversité, Samy Slim, au fond. On sait que pour refroidir ces data centers, il faut des centaines de milliers de mètres cubes d'eau chaque année pour le permettre. Là aussi, comment aborder cette question-là ? Comment, vous, en tant qu'industriel, pensez cette question climatique et énergétique ?

C'est faux.

En tout cas, pas les data centers. 681 000 mètres cubes prélevés.

0,01% source ADEME. 0,002, mais très bien. Très bien, très bien. Vous avez, donc, je vous fais une fleur, je vous fais un arrondi à la hausse de ce que consomme l'eau. Donc, l'agriculture, c'est 12% de ce qu'on prélève. Les data centers, Orange Max, c'est 0,01%. Les technologies de refroidissement des data centers d'aujourd'hui sont en boucle fermée. Ça n'évapore pas l'eau, ça n'utilise pas l'eau. On remplit le tuyau comme le radiateur de votre voiture, on le remplit une fois, ça tourne, ça refroidit. C'est ça, aujourd'hui.

Si vous ne mettez pas ça dans la fameuse procédure que je viens de décrire, qui dure des années, effectivement, pour obtenir le droit de mettre un data center, vous n'aurez pas le droit de l'installer en France. Notre problème, c'est qu'on prend la lentille de pays étrangers

et qu'on la plaque en France. Je vous arrête juste là-dessus, pardonnez-moi, c'est vraiment pour comprendre ce circuit fermé, comment il fonctionne dans le fond ? C'est-à-dire qu'on voit qu'il existe tout de même une consommation d'eau. Alors, pourquoi cela augmente ?

Alors, la consommation d'eau dont on parle, en tout cas en France, elle concerne uniquement ce qu'on appelle l'humidification de l'air dans les machines pour ne pas qu'elle se casse. C'est l'équivalent pour un data center de taille moyenne de l'usage de deux Français moyens sur une année. Donc, un data center entier qui sert des centaines de millions de personnes utilise autant que les Français qui sont dans cette salle. C'est ça les ordres de grandeur qu'il faut avoir en tête avec ces technologies modernes qui changent tout d'un point de vue consommation d'eau. Chez Téléhouse, on a pris comme doctrine de ne pas avoir de conflit d'usage avec le vivant.

C'est interdit dans notre politique industrielle parce que l'eau doit être pour le vivant. Donc, ça, c'est un premier...

Je vais juste faire réagir Ophélie Coelho sur... Après, je vous laisserai évidemment aborder le deuxième point que vous souhaitiez évoquer. Mais Ophélie Coelho sur cette question de l'eau, alors que lorsqu'on entend la façon dont c'est organisé, structuré, il n'y a pas de problème.

En fait, c'est un sujet complexe. Et comme tout sujet complexe, on ne peut jamais résumer les choses en oui, c'est bien, oui, ce n'est pas bien. Effectivement, il y a des pays dans le monde dans lesquels les centres de données captent beaucoup trop d'eau dans des zones de sécheresse. Donc, il y a un examen à faire en fonction du territoire. Donc, ça, c'est une première chose. Ensuite, les moyens de refroidissement ne sont pas les mêmes partout. Donc, oui, il y a des moyens de refroidissement qui sont moins consommateurs que d'autres.

Donc, ça, il faut le prendre en compte parce qu'il faut avoir un débat sain qui évite de polariser comme ça le débat entre oui, ce n'est pas bien, non, ce n'est pas bien. Il faut vraiment voir dans le détail. Ensuite, il y a la hausse des usages comme on le disait, avec le fait que ça va justement chauffer de plus en plus de silicium. Donc, demander de plus en plus d'électricité et d'eau avec un gros point d'interrogation qui est même au niveau européen puisque Bruxelles a demandé plus de données.

Ils ont dit OK, d'accord, on veut bien éventuellement investir dans l'IA, on est d'accord, on veut investir dans l'IA mais il nous manque des données légales alors il faut faire remonter les données. Donc, ça, c'est actuel. Ils n'ont pas de données là-dessus. Donc, dans ce débat-là, il faut faire au cas par cas mais il ne faut jamais oublier effectivement l'impact sur le territoire quels que soient d'ailleurs les moyens, les modes de refroidissement.

On va élargir au territoire mais je reste quand même parce que je suis surpris et presque heureux de l'apprendre mais c'est vraiment pour comprendre et aller jusqu'au bout des choses, Ophélie Coelho. En France, donc, un data center qui voit aujourd'hui le jour ne consomme pas plus d'eau que cela. Dans le fond, ne consomme pas plus d'eau que deux personnes classiques.

Alors là-dessus, non, je ne suis pas d'accord par contre avec ces ordres de grandeur. On ne peut pas résumer ça à des chiffres si simples. Non, pas du tout. Je pense qu'en fait, là-dessus, bon, moi, je pense que déjà la problématique la plus importante à voir, c'est l'électricité, premièrement, et ensuite, c'est la montée en charge des usages. Oui, ça peut poser un risque. Effectivement. Pourquoi ? Parce que l'eau, c'est une ressource finie, qu'on a un contexte climatique qui n'est pas particulièrement, sur lequel il y a une grosse incertitude. Donc oui, ça pose effectivement des questions qui vont au-delà de « Oh, ce n'est pas grave, ça ne consomme pas grand-chose, c'est un circuit fermé ».

Ça a des conséquences importantes quand même sur le territoire. Mais tout ça ne doit pas se résumer en débat simple de « Oui, ce n'est pas bien, non, ce n'est pas bien ». C'est juste ça.

Sur votre engagement, Samy Slim, à l'égard du vivant, comment est-ce que vous construisez des data centers alors qu'on sait qu'il faut pour cela des kilomètres carrés de territoire ? Ça induit nécessairement une artificialisation des sols, un impact aussi sur le foncier, on en a parlé. Comment est-ce que vous prenez en compte cette dimension du vivant lorsque vous construisez un ou des data centers ?

Pardon, mais ça aussi, c'est faux. C'est une idée reçue. Et les technologies modernes gravées au nanomètre font que l'impact au mètre carré d'un data center se réduit de manière drastique. Ce qui augmente, c'est le dégagement de chaleur au mètre carré. Ce n'est pas le nombre de mètres carrés que prend un data center sur un territoire. Et les data centers ont de ça sympathique qui n'utilisent que des fiches.

Ça fait combien de mètres carrés un data center ?

Chez Téléhouse, le data center moyen fait en mètres carrés bâti, 10 000 mètres carrés ? Sur l'empreinte au sol, avec 10 000 mètres carrés, on fait un data center Téléhouse qui est intégré dans la ville et qui permet les usages du quotidien. Pourquoi ça se réduit ? Parce que ces puces sont de plus en plus petites. Il y a de moins en moins besoin de consommer d'espace. En plus, un data center sait très bien reprendre une friche industrielle et donc évite l'artificialisation des sols plutôt que d'aller s'installer en race campagne. C'est ce qu'on fait dans l'ensemble de nos sites actuellement. On va dans des zones d'industriels, on va dans des zones d'activités où il y a des fonciers adaptés.

Donc, il y a cette capacité à aménager le territoire en fonction effectivement de la priorité du vivant et en fonction de ce que souhaite la population. Ce que souhaite... Parce qu'au final, encore une fois, cette gare, c'est la leur. C'est leur gare numérique. C'est par là... Cette gare

ou ce comptoir, c'est le data center ?

C'est le data center. C'est par là où vous passez vos données, vos photos, vos vidéos, vos messages. Donc, vous avez envie de vous approprier cet objet de manière à ce qu'il fasse partie de votre quotidien, à ce qu'il ne vous culpabilise pas à chaque fois que vous ouvrez votre téléphone parce que oui, quand vous ouvrez un téléphone, il y a un data center qui s'allume. Il n'y a pas de magie en fait. Tout ça est très concret. Et oui, il y a des industriels derrière qui travaillent tous les jours pour que cette empreinte soit la plus basse possible.

Et non, l'image qu'on voit des Etats-Unis où il y a effectivement la culture de la corne d'abondance où on peut tapisser des dizaines de milliers de mètres carrés et pomper les nappes phréatiques parce que si ce n'est pas à l'autre, c'est à moi, etc. Cette image-là, qui est l'image dominante dans la culture numérique, elle ne s'applique pas en France. Et c'est ce qu'on vit chez Téléhouse depuis 30 ans en France. Jamais on n'a pu opérer des data centers comme vous pouvez le voir dans l'imaginaire américain. Jamais ça n'existe pas.

Ophélie Coelho, alors je sais que ce n'est pas noir ou blanc, mais est-ce que vous confirmez ou non cette dynamique dans la non-artificialisation des soldes pour reprendre les mots de Samy Slim ?

Là, on a Téléhouse quand même, il faut remettre les choses dans le contexte. C'est un acteur, disons, différent de Digital Reality par exemple ou Equinix. Ils ont une mentalité un peu différente. Ça reste un data center. Ce sont d'autres industriels qui mettent sur pied des data centers. Qui mettent sur pied. Donc la politique peut être différente d'une entreprise à une autre. Après, que ce soit en France ou ailleurs, c'est une entreprise multinationale, voilà, il peut y avoir de l'artificialisation des sols aussi. Ce n'est pas que de la réutilisation de friches industrielles.

Mais là, ce qui nous intéresse beaucoup aujourd'hui, par exemple, c'est les campus IA, c'est les grands sites de Châteauroux, de Google. C'est 195 hectares. C'est plus de 200 stades de foot. Le campus qui va être construit à Seine-Saint-Denis, c'est 16 hectares. Enfin, même plus. Ça peut être entre, j'avais marqué, ça peut être entre 16 et 30 hectares. Dans la région

marseillaise aussi, quand on voit les données, le nombre d'hectares qui seront impactés par ces projets.

Et c'est une artificialisation des sols. Ce n'est pas une réutilisation de sites industriels déjà abattis. Donc oui, effectivement, qu'il y a une artificialisation des sols sur des hectares. Peu importe qu'on ait perfectionné les techniques, évidemment, ça fait des hectares. C'est énorme, en fait, comme site. Donc pardonnez-moi,

mais je s'en prends de la revanche. Du coup, c'est un petit peu, pour moi, je dirais... Ce mythe numérique, ça fait rigoler, ça m'estime, mais ce mythe numérique de l'artificialisation et de la façon dont ces data centers sont mis sur pied aux Etats-Unis, c'est aussi un peu le cas en France.

Là-dessus, oui, sur l'artificialisation des sols, sur le fait que ça peut créer des îlots de chaleur aussi, mais avec des différences quand même, et là-dessus, on peut se rejoindre. Il y a quand même des usages différents. C'est aussi pour ça que c'est plus compliqué de s'installer en France et dans d'autres pays européens parce qu'effectivement, on n'est pas dans cette logique américaine de surconsommation excessive, enfin, je veux dire, de surconsommer avant même de se poser la question des ressources du territoire. On est un petit peu moins irraisonné. Néanmoins, ce qu'on peut quand même observer, c'est l'accélération. On va trop vite là, actuellement, depuis 2-3 ans.

On va trop vite et ça se rapproche. Du coup, on se rapproche quand même un petit peu de cette logique de mettre les bœufs la charrue avant les bœufs.

Sur la dimension strictement énergétique, cette fois, Samy Slim, que faut-il pour faire tourner, marcher, fonctionner un data center de l'électricité ? Mais est-ce qu'il faut autre chose ?

Non. Le data center, c'est une usine qui transforme de l'électricité en usage numérique du quotidien. Et moi, je vais reprendre cette image de charrue avant les bœufs. En fait, la charrue, ça peut être vos usages. Et donc, quand les usages augmentent, ça accélère. Il faut que la locomotive, la locomotive, ou plutôt la réaction à vos usages, ce sont les infrastructures qui doivent les porter. Et donc, encore une fois, il n'y a pas de magie. Si on veut arrêter les data centers, c'est simple, on éteint nos téléphones. Là, il n'y aura plus de data centers, c'est immédiat. Et donc, oui, ça consomme de l'électricité, mais agrandissant la focale, la France détient 352 data centers aujourd'hui.

714 mégawatts. Les pays comparables à nous, l'Allemagne, l'Angleterre, ils sont à, pour l'Allemagne, 529 data centers, 3,3 gigawatts, trois fois plus. Le Royaume-Uni, 523 data centers, 2,8 gigawatts. Uniquement pour servir leur population, leurs besoins de population. Ce ne sont pas des exportateurs nets de numérique comme par exemple l'Irlande, qui ont beaucoup plus de data centers, beaucoup plus d'électricité. C'est jusqu'à 20% de leur électricité et pour les data centers en Irlande. Pourquoi ? Pas pour leur usage propre, c'est un petit pays. C'est parce qu'ils exportent l'usage numérique à d'autres.

Et donc, vous devenez une colonie numérique de pays comme l'Irlande, les Etats-Unis ou la Chine. Donc, il y a aussi cela en fait à aller chercher, c'est-à-dire que nous devons doter notre pays d'armes numériques, d'infrastructures qui correspondent un minima à notre usage. Et si nous sommes un petit peu ambitieux, nous pourrions aussi nous dire que nous allons exporter l'usage numérique au lieu d'exporter de l'électricité. Je rappelle d'ailleurs que EDF nous dit depuis des années que nous sommes en soutirage d'électricité par rapport à ce qu'ils produisent. Donc, nous sommes un exportateur net d'électricité.

Mais simplement parce que les usages ne suivent pas.

Et le data center, ce n'en est pas un ? Parce que c'est votre usage aussi le data center.

Ophélie Coelho, justement sur le nucléaire, est-ce que là aussi c'est une chance pour la France, si je puis dire, cette dimension nucléaire parce qu'elle permet pour les data centers de consommer de l'énergie sans moins polluer ?

Alors en tout cas, c'est ce qui a permis à Macron de considérer que la France était une terre d'accueil pour les centres de données. Je ne vais pas rentrer dans le débat nucléaire. On pourra faire une émission spécifique là-dessus. Mais je voudrais revenir sur cette histoire des usages puisque les usages, les centres de données qu'on installe en Europe ne vont pas servir exclusivement aux usages européens parce que sinon on n'aurait pas besoin de data centers aussi puissants. Parce que ça va servir notamment au fait qu'on a une transformation numérique massive sur le continent africain qui ne détient pas encore suffisamment de centres de données. Il y a des centres de données.

Il y en a un certain nombre. La majorité est en Afrique du Sud, d'autres au Kenya, d'autres au Nigeria. Ça se multiplie petit à petit. Mais comme les réseaux haute tension, électricité ne sont pas tout à fait aussi denses que chez nous, on va dire les choses comme ça, forcément, la charge remonte en Europe. C'est la raison pour laquelle on a toutes ces implantations de méga centres de données en Europe. Et c'est ce qui explique que les câbles sous-marins tout autour du continent africain sont reliés directement quasiment à ces grandes infrastructures de données. Donc dire que c'est pour les usages européens et pour le développement des technologies européennes, c'est fou.

Ou alors c'est une minimisation des projets derrière qui en majorité vont servir les leaders de l'intelligence artificielle, donc encore une fois les big tech, pas qu'eux, mais bon, voilà, c'est quand même eux qui vont remporter la mise avec Nvidia encore plus en sous-marin puisque c'est eux qui fournissent les puces. Bon, bref, en tout cas, là-dessus, ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est ce qui va tourner dans les centres de données en Europe, c'est pas pour les usages européens, loin de là.

Donc non seulement on ne remporte pas la valeur puisque ça va aller vers les grandes sociétés technologiques, vers les investisseurs de ces centres de données qui sont majoritairement pas européens du tout, donc ça ne remonte pas vers les gens en fait. Ce n'est pas vers l'État français, ce n'est pas vers les Européens de manière générale si on prend sur le continent et par ailleurs, on n'a pas du tout de vision, on ne sait pas du tout comment vont évoluer les usages.

Je reviens d'instant sur la question fondamentale, d'ailleurs, de l'emploi fondamental parce qu'elle est mise en avant par nombre d'élus, par beaucoup d'industriels également. Est-ce que ces data centers permettent ou non de créer, de faire émerger des emplois viables, pérennes, durables, Samy Slim ?

Oui. Notre 30 ans d'expérience en France le prouve. Nous avons aujourd'hui 120 salariés. Chaque data center crée environ 30 à 40 emplois directs. En majorité, des emplois peu ou pas qualifiés. En fait, un data center, c'est une usine qui a besoin de plombiers, d'électriciens, de personnes pour la sécurité physique de cette usine-là qui est assez sensible, de soudeurs de fibres, de menteurs de serveurs. Donc, 80% de nos emplois sont peu ou pas qualifiés, formés sur place en général. Donc, on n'a pas besoin de diplôme. Vous venez dans le data center, on vous forme au métier, on a un module en trois mois et vous avez un CDI à la sortie. Ce sont des emplois de bonne qualité, non délocalisables.

Forcément, ils sont liés au data center. Et donc, alors par contre, c'est des usines modernes. Ce n'est pas des milliers d'emplois comme la vision classique un peu romantique. C'est 30 ou 40 ? Entre 30 et 40 emplois c'est l'ordre de grandeur d'un data center moyen aujourd'hui en France. Il y a quatre fois plus, par contre, d'emplois en indirect qui sont générés par chaque data center. Donc, finalement, un data center égale environ 200 emplois dans chacune des communes où nous sommes actuellement.

Est-ce que c'est orthogonal, Ophélie Coelot, avec ce que vous disiez tout à l'heure ? Ces data centers ne créent pas d'emplois, si je résume.

Alors, ne créent pas d'emplois, encore une fois,

c'est pas vrai. J'ai résumé.

C'est pas ça. Non, en fait, si je reprends un peu, donc c'est un article que je relisais tout à l'heure en préparation de l'émission de Mathilde Salliou qui est sortie il y a pas très longtemps sur le projet en Seine-Saint-Denis, à Duny. Et en fait, la responsable de ce projet dit qu'en fait, ça va créer 150 emplois directs et 500 indirects. 500 indirects, c'est pour la construction, etc. Et 150 emplois directs, c'est les emplois qui restent. 150 sur 16 hectares. 16 hectares, c'est quand même, voilà, on peut en mettre des usines. Donc 150, c'est pas grand-chose, ça fait une dizaine de salariés par centre de données, quoi, sur les 16 sites qu'il y a sur place.

Donc, et je dis 16 hectares, c'est si un centre de données fait seulement, enfin, si l'ensemble du site fait seulement un hectare, quoi.

Donc, ce que vous nous dites, en somme, c'est que ça crée de l'emploi, mais bien, bien, bien peu.

Ben oui, finalement, quand on fait les calculs, on a beau, je sais que, voilà, France Data Center essaie de faire monter un peu les chiffres en prenant les emplois indirects, voire encore indirects au troisième degré, quoi. Mais en réalité, les emplois directs, ceux qui durent, ceux qui restent sur le territoire, ça fait très peu par rapport à d'autres industries.

La journaliste Nastasia Adjadji, elle était l'invité de Questions du Soir il y a quelques semaines. C'est une journaliste indépendante.

Le sport national avec les grandes entreprises de la tech, c'est quand même qu'elles s'auto, elles autodéfinissent le cadre dans lequel elles évoluent. Il y a très peu de contraintes objectives qui pèsent sur elles. Et un exemple très concret, c'est l'embryon de législation que nous avons eue à l'échelle européenne liée à Acte qui a été totalement éducorée et vidée même par les entreprises tech qui ont mobilisé à Bruxelles un budget déjà faramineux pour faire du lobbying contre la dimension, j'ai envie de dire, coercitive de cette régulation.

Je pense que du coup, les pistes à des niveaux collectifs plus redescendus, à des niveaux municipaux, à des niveaux territoriaux, à des niveaux locaux, des pistes de refus, de négociations, demandées à son élu des comptes sur l'installation du prochain data center dans sa municipalité, ça a peut-être plus d'effet que l'IA Acte à l'échelle européenne.

En réaction, Ophélie Collot, est-ce qu'il vous semble aujourd'hui que la façon dont ces data centers sont implantés en France, le processus, les procédures sont démocratiques ?

Pas particulièrement et je pense que c'est ce qui pose problème d'ailleurs dans cette acceptabilité sociale. Effectivement, on ne demande pas aux gens leur avis. Alors, il y a peut-être un formulaire caché quelque part sur un site effectivement pour donner son avis mais ce n'est pas quelque chose par exemple qu'on diffuse à la télé, qu'on ne demande pas aux gens d'aller donner leur avis et on ne voit pas non plus l'implication là-dessus. Ceux qui vont agir éventuellement, ça va être les députés, sénateurs, divers degrés qui essayent pour certains de faire un travail quand même là-dessus.

Donc non, pas vraiment, effectivement, on n'écoute pas et donc ça ne peut pas mais encore une fois, j'en reviens au manque de données, c'est que du coup, ça crée du flou dans le débat et ça crée du flou pour les deux camps. C'est-à-dire que pour ceux qui sont pour les centres de données, ils s'appuient du coup sur des données partielles de même que ceux qui sont contre et donc on ne peut pas avoir un débat sain si on ne pose pas effectivement la question et le fait d'avoir des débats démocratiques permettrait d'en discuter et d'aller dans le détail.

Un débat comme celui-ci, donc par exemple, Samy Slim, il faut mettre, remettre beaucoup plus de transparence sur les données qui entourent les centres de données ?

Il n'y a pas plus transparent que la France en termes de, en tout cas, ouverture de data center, nombre de normes, nombre de réunions publiques qui sont, encore une fois, avec une publicité. Quand vous ouvrez un data center aujourd'hui en France, vous avez deux réunions au minimum publiques à faire en mairie qui sont envoyées par courrier pour les personnes qui sont à côté et qui ont une publicité dans la mairie. Donc, on ne peut pas non plus dire, moi, je n'ai jamais vu, par exemple, Peugeot dire, je dois annoncer l'ouverture de mon usine et pourquoi est-ce que Peugeot n'annonce pas ? Qu'est-ce qui entoure ce fantasme du data center qui fait que nous devrions être traités différemment ?

Donc, moi, je me pose cette question-là souvent alors qu'on est une usine comme une autre de mon point de vue, en tout cas.

Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion, de ce débat passionnant Ophélie Coelho, chercheuse associée à l'IRIS et au centre internet et société du CNRS, Samy Slim, PDG de Telehouse France. Je remercie également celles et ceux qui ont préparé cette émission, Mathias Mégy, Stéphanie Villeneuve, Diane Devancet, Antoine Héral. À suivre après le journal une autre et vaste question. dans le monde.