Censure de la loi Attal : le Conseil constitutionnel va t-il trop loin ?

[Musique] Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour. Il faut sanctionner plus tôt, plus vite et ne pas laisser la situation dégénérer. Ne pas attendre que la situation s'aggrave pour sanctionner.

On va permettre pour certains jeunes le placement en foyer pendant une quinzaine de jours. Nous mettrons en place une forme de comparion immédiate pour les jeunes des 16 ans. Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies, tu défies l'autorité.

On t'apprend à la respecter. Le Conseil constitutionnel qui a censuré en grande partie hein six articles clés de la loi Gabriel Atal sur la justice des effectivement ces six articles de la proposition de loi porté par l'ancien premier ministre Gabriel Atal ont donc été censuré. Les sages ont estimé que les textes busculaient l'équilibre d'un droit bien spécifique.

On va en parler ce soir avec Anne Mauiller avec Philippe Bilger et à Tom Conan et surtout avec notre invité Jean Terlier qui est avec nous député EPR du Tarne rapporteur de cette proposition de loi restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents. Monsieur le député merci d'avoir accepté notre invitation. Bonsoir Philippe Bilger.

Bonsoir. Je comment dire élégamment que la décision du Conseil constitutionnel m'a m'a étonné. Vo on en parlait un petit peu tout à l'heure.

D'abord un désaveux politique à l'égard de Gabriel Atal dont pourtant la proposition me paraissait pertinente. Et deuxième élément, il y a il y a un désaveux juridique. Sur ce désaveu juridique, j'aurais il me semble qu'il est infiniment contestable comme si en réalité on navait pas le droit dans tous les cas de mettre en cause un dispositif relatif au mineurs dont les l'époque récente démontre de mon point de vue l'inefficacité.

Il faut alors le dire si on n' pas le droit d'y toucher. Si on a le droit d'y toucher, et je finis là-dessus, il y a deux éléments qui sont déjà évoqués dans le débat public et qui aurait mérité d'être maintenu à mon sens, c'est l'atténuation, l'excuse de minorité et deuxème élément l'audience unique puisque tous ceux qui s'intéressent à la au jugement des mineurs constèrent que la loi 2021 avec la cisure est une catastrophe. Le 3e élément, le dernier, la comparition immédiate, c'était une idée nouvelle dont je conçois qu'elle puisse surprendre et choquer certains.

Mazo alors sur la partie juridique, je laisse donc le débat à mon ami Philippe Bilger, mais en revanche sur le plan politique, c'est évident que c'est un camouflet et que c'est un camouflet voulu parce que d'abord il y a eu d'autres parties au sein du Parlement qui ont véritablement exprimé leur désaveux et que c'est à la suite de cela et compte tenu d'un contexte survoleté que tout le monde connaît et je dirais de la position très déséquilibrée du gouvernement actuel avec les annonces qui vont être faites à partir de lundi. que je pense qu'on a réfuté la proposition d'Atale, ni plus ni moins parce que sur la logique elle-même, elle était évidemment très acceptable, très très acceptable. Moi je pense la décision du conseil consite, elle est quand même globalement justifiée.

C'estd qu'on peut pas effectivement porterinte à un pan entier du droit. Je suis pas du tout un spécialiste de la question, mais euh en en considérant qu'effectivement que sur certains aspects, on peut remettre en cause des principes généraux. Donc je pense que c'est ça qu'effectivement que le Conseil constitutionnel remet en cause.

Après, il s'agit pas de de dire qu'il doit y avoir une une impunité. Évidemment, il y a des mineurs qui peuvent tuer, il y a des mineurs qui peuvent violer, qui peuvent commettre des actes extrêmement graves et qui doivent être euh sanctionnés qui doivent être sanctionnés d'une certaine façon. La question n'est pas là, c'est de savoir est-ce que les sanctions doivent être les mêmes que pour les les adultes ?

Effectivement, je pense pas que ça que ça doiv être le cas et c'est ce que rappelle tout simplement le Conseil constitutionnel. Ouais. Euh avec nous Jean Terlier, député EP du du Tarne.

Est-ce qu'elle a cette cette proposition de loi été dénaturée d'une manière ou d'une autre par le Sénat ? Est-ce que est-ce qu'elle elle était comme ça euh lorsque vous l'avez présenté ? Alors non, les les les deux dispositifs que vous avez évoqués qui ont été euh censurés, celui sur la comparition immédiate des des mineurs et celui sur les euh les nouveaux motifs de de de suppression de l'excuse de minorité ou de l'atténuation de la responsabilité pénale du mineur, c'était des dispositifs qui avaient été euh envisagés et et et par Gabriel Atal dans le cadre de sa proposition de loi d'origine.

Peut-être pour pour revenir sur ce qui a été dit, moi je ne crois pas que ce soit un désaveux ou une censure politique du Conseil constitutionnel. Je crois que le Conseil constitutionnel est fort heureusement, il est là dans ses prérogatives pour appréhender la question de la conformité des lois à la Constitution. Euh voilà, je moi je suis très soucieux en tant qu'avocat aussi également de la de cette séparation des pouvoirs et donc il faut faire très attention à ce qu'on dit du Conseil constitutionnel.

Vous dire que je ne serais pas étonné, c'est effectivement le le cas parce qu'en réalité cette question de l'atténuation de la responsabilité pénale, elle existe déjà dans le code de de justice pénale des mineurs et dans l'ordonnance de 45. C'est déjà possible pour le juge de ne pas prononcer l'excuse de minorité, c'est-à-dire l'atténuation de de la peine. Et ce qu'on avait fait à travers ces dispositifs là, c'est créer des nouveaux cas qui permettaient au juges et toujours sous le contrôle du juge, de permettre de au juges de ne pas retenir cette excuse de minorité pour lutter contre effectivement ce sentiment d'impunité.

Mais cette question de l'excuse de minorité et de ne pas pour le juge la retenir en fonction des éléments dont il dispose dans le dossier, ça existait déjà. Donc c'est pour moi, j'allais dire d'un point de vue pour le coup juridique, mais encore une fois, je comprends que le Conseil constitutionnel n'a pas partagé euh mon avis, mais c'est pour moi euh voilà une forme de d'étonnement. S'agissant de la comparition immédiate, l'idée c'était de dire euh aujourd'hui on on ne peut pas juger un mineur immédiatement à la suite de la commission des faits et il faut attendre un délai qui va de 10 jours à un mois.

Et donc parfois, on a dans certains cas la nécessité de juger le mineur le jour même lorsqu'il a commis l'infraction. Et c'est le sens de cette comparition immédiate pour les mineurs. Elle existe évidemment pour les majeurs, vous le savez, mais on avait euh enfermé cette disposition là avec des garanties, présence de l'avocat obligatoire, les parents étaient évidemment prévenus et la possibilité pour le mineur de refuser d'être jugé selon cette comparution immédiate.

Donc on avait insérer tout cela dans un dispositif avec des garanties et c'est bien normal pour le mineur notamment avec la présence de de son avocat et la possibilité de refuser cette cette comparition immédiate. Et donc là aussi pour moi, je vous cache pas que c'est une surprise. Alors, on a un avis du Conseil constitutionnel qui nous permet voilà d'augurer une modification de la loi en resserrant peut-être les critères d'ouverture en fonction de la gravité de la peine pour pour le mineur qui pourrait être soumis à cette comparition immédiate.

Mais oui oui effectivement on avait pas évidemment fait ni Gabriel ATAL ni moi-même dans le cadre de de de cette proposition de loi d'analyse de constitutionnalité sur ces sur ces deux dispositifs encore une fois qui existent pour les majeurs et qui existent pour l'atténuation de la responsabilité pénale déjà depuis 1945 dans le cadre du et et tu as repris dans le cadre de justice pénale des mineurs. Monsieur Monsieur le député, j'espère par ma question ne pas aggraver l'écarcellement entre les députés et l'avocat. Mais mais ne trouvez-vous pas tout de même que euh le Conseil constitutionnel rend et en l'occurrence celle-ci qui semble être totalement déconnecté d'une évolution sociale et je dirais plus globalement humaine.

Est-ce que l'État de droit tel que le conseil semble le considérer, est-il encore véritablement en phase avec une société qui attend d'autres choses ? C'est une très bonne question et vous comprendrez que je vais répondre de manière un peu plus édulcorée, moins directe que ce que vous ne le faites. Mais oui, un mineur, un mineur de 1945, ça n'est pas un mineur de 2025.

Et oui, vous avez tout à fait raison. Et donc le traitement de la délinquence de ces mineurs euh évidemment qui doit être adapté euh j'allais dire euh au au aux enjeux de de de cette délinquence des mineurs qui il faut le constater. Si elle n'augmente pas véritablement beaucoup dans les faits, elle est de plus en plus violente euh et avec des des des délits qui sont comm de de manière de plus en plus grave.

Euh et et donc il nous faut appréhender cette modification de de la nature même de la délinquence des mineurs. Et c'est à travers ces dispositifs euh mis en place par la proposition de loi de Gabriel Atal que l'on devait apporter une partie de la réponse et encore une fois toujours sous le contrôle du juge. Quand on parle de comparition immédiate, évidemment que le juge, c'est à la main du procureur, mais que le juge avec un avocat, avec un mineur, avec des garanties peut refuser d'être jugé selon cette comparition immédiate.

Évidemment que le juge, quand on constate aujourd'hui qu'il y a moins de 1 % des décisions de justice qui suppriment cette excuse de minorité, c'est que ce dispositif là ne fonctionne pas et donc il faut l'adapter et il faut trouver les moyens de de l'adapter. C'est ce que nous voulions faire parce qu'aujourd'hui ce sentiment d'impunité, il est aussi là parce que un mineur dit ou peut se dire de toute façon je serai condamné à une peine qui est moindre. Et donc on y apportait une réponse euh avec cette cette levée de l'excuse de minorité mais toujours euh sous le contrôle du juge qui pouvait par une décision motivée considérer queil fallait euh l'appliquer même encore une fois pour des crimes très graves.

Donc oui oui, il y a euh je je parle vous avez parlé de déconnexion, je reprendrai pas vos termes, mais je pense qu'il faut qu'il y ait une prise de conscience de ce que aujourd'hui on a une délinquence des mineurs qui a évolué et que le notre droit positif doit s'adapter. Allez, après pour revenir sur ce que disait euh Philippe tout à l'heure, ben je pense pas effectivement que le le rôle du Conseil constitutionnel ça soit justement d'être exactement en phase avec la société, même si je comprends très bien euh ce que ce que tu veux dire par là, euh même la décision liberté d'association dans les années 70, c'était un peu ça effectivement, c'était sortir un peu de de son rôle qui était beaucoup plus limité sous le général de Gaulle. Néanmoins, voilà, encore une fois, le rôle du consection, c'est plutôt d'être une espèce de gardien non pas de de du temps, mais d'une sorte de bloc de constitutionnalité qui constitué effectivement d'un certain nombre d'éléments.

La constitution de 58, le préambule de 46, la charte de l'environnement, les principes fondamentaux reconnus par la République et ça veut dire qu'il faut à un moment donné amender. Ouais, mais c'estàd que en fait c'est des éléments, c'est des textes juridiques de référence qu'on ne peut pas en tant que tel changer ou alors après faut faut modifier la constitution et cetera. Mais en en tant que tel, ce sont des gardes fou qui sont d'une certaine façon immuables.

Allez 0826 300 300 un petit mot Emmanuel. Oui. Alors merci de me donner la parole.

Moi je je bondis. Premièrement euh je pense que on faut plus les appeler les sages, hein. C'est une bande de dangereux inconscients qui ne se rend absolument pas compte que le crime impuner une société.

Deuxè chose, est-ce que les parents euh des deux petits criminels qui ont assassiné le gamin Elias ne savait pas que leurs enfants sortaient avec des machettes et des couteaux ? Pourquoi ils avaient des machettes et des couteaux ? pour voler des portables pour voler des portefeuilles.

Ils ne savaient pas que chez eux, il y avait arrivé tous les jours des portefeuilles et des et des portables qui n'étaient pas ceux de leurs enfants. Les parents sont les parents sont non seulement responsables, mais ils sont coupables. Logiquement, puisque on ne peut pas condamner les enfants, et bien on devrait appliquer aux parents les peines qui devraient aller aux enfants.

Combien ça coûte pour un adulte ou deux adultes de massacrer un coup de machette, un gamin de 14 ans dans la rue ? 22 ans, 10 ans à peu près hein de prison ferme et ben n'hésitons pas puisque il faut bien que quelqu'un soit responsable, il faut bien que quelqu'un soit puni. Le crime impuni, c'est insupportable.

Donc moi, je préconise simplement que la on transfère la peine non pas aux enfants puisqu'on peut pas le appliquer, n'est-ce pas, hein ? aux parents et vous verrez que d'un seul coup il y aura beaucoup moins d'attaque au couteau, qu'il y aura beaucoup moins il y aura plus besoin de portique à l'entrée des écoles. Si les parents savent que si leur gamin sort avec un couteau et qu'il blesse quelqu'un, et bien ce sont eux qui iront en tôle.

Voilà tout simplement. Jeanlier, député EPR du Tarn, on entend hein, on entend cette cette colère de l'impunité totale. C'est c'est ça qui est terrible.

Anne Mazoy peut-être. Oui, c'est une évidence. C'est pour ça que je pense que quelle que soit la position du Conseil constitutionnel aujourd'hui, je pense qu'il est en décalage complet avec la société.

Décalage et que il y a un problème enfin depuis ces tr qu dernières années, on ne voit que des mineurs qui prennent des positions d'une violence absolument inouie. Il y a encore eu une surveillante qui a été assassinée il y a quelques jours. Euh demain, c'est effectivement quelqu'un d'autre qui sera attendu à la sortie d'une boîte de nuit qui sera pour un vol de portable ou pour un regard qui sera assassiné.

On on en vient à autre chose. Bon, c'est très bien l'histoire de pouvoir euh punir, mais moi je voudrais surtout qu'on prévienne. Et comment on fait pour prévenir à un moment donné, si ce n'est effectivement imposer aux parents ou aux jeunes une sanction mais qui soit véritablement une sanction de référence.

C'est ça le problème, c'est que ça va continuer. Il y a pas de raison. Mais monsieur le député, est-ce que est-ce qu'il y a une interprétation du Conseil constitutionnel dans ce dossier ?

Est-ce qu'on peut dire que le le Conseil constitutionnel, lui, il est c'était très justement dit par votre précédent intervenant, c'est le le Conseil constitutionnel, lui, il a euh voilà un bloc de constitutionnalité, je m'excuse, c'est un peut-être un barbarisme, mais avec la Constitution euh euh notamment, il doit vérifier que les principes à valeur constitutionnelle sont bien respectés dans dans chacune des lois et et donc il est il est il est dans son rôle et et au fond effectivement, on lui demande pas d'avoir un autre rôle ni même de se positionner par rapport à un éventuel une évolution de de la société, mais je pense que c'est à nous législateurs aussi compte tenu de cette constitution là à faire rentrer, j'allais dire et j'espère qu'on pourra le faire sur ces sur ces aspects de de la de la comparition immédiate et de la l'atténuation de la responsabilité pénale de de le faire se conformer à la Constitution et et ou alors il faut retoucher à la Constitution. Mais je pense qu'en l'état euh encore une fois voilà, on devrait pouvoir revenir sur ces deux sujets. Moi, je voudrais dire quand même à votre auditeur que sur le sujet de la responsabilisation des parents, on a pour le coup là cette loi qui n'a pas été censurée et on va permettre demain lorsqu'on a constaté que des parents ont manqué à leur à leurs engagements et à leurs obligations du fait de la surveillance de leurs enfants, la possibilité que lorsqu'il est constaté que ces mineurs commettent des infractions et bien pouvoir retenir la responsabilité pénale de ces de ses parents défaillants.

Encore une fois, c'est pas les paillants, les parents de de bonne foi mais c'est les parents défaillants, les parents qui manquent à leurs obligations, qui laissent sortir leur mineur alors qu'on sait qu'on est dans des théâtres des meutes, qui laissent sortir le mineur alors qu'ils savent très bien qu'ils ont dans leur sac une machette. Et donc ces parents-là demain, ils pourent à travers cette cette proposition de loi et bien ils pourront être sanctionnés par le juge pénalement pour les faits et surtout les conséquences qui ont été euh commises par par leurs mineurs. Merci beaucoup Jean Terlier député EPR du Tar rapport de de cette loi de proposition de loi restaurer l'autorité par de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents.

Merci beaucoup Philippe Bilger, merci beaucoup Anne Maoyer, malheureusement c'est déjà fini. Merci beaucoup Tom Conan. Passez une très belle soirée dans un instant petit échange avec nos amis en direct de neuve hôtel de de Lyonbron pour ce cette demi-finale du Top 14, le stade toulousain contre l'Aviron Bayonnais.

À tout de suite Sud Radio, c'est votre opinion qui compte. Je vous félicite pour vos émissions, c'est toujours un plaisir. Je déguste votre émission Sud.