Aides aux entreprises : audition de l'OFCE et Rexecode

aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de Monsieur Evens saliè économiste et à l'Observatoire français des conjonctures économiques l'OFCE et Monsieur Olivier redouè économiste et directeur des études de Rexecode l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévues à l'article 434- 13 434-1 et 434-1 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête aucun de ce que je comprends je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je le J merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coût des aides versé à leurs sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons payer à la bonne utilisation des denniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à des grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononcent des licenciement voire délocalise leur activité nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui afin de disposer des principales conclusions de vos travaux d'économiste portant sur les aides publiques aux entreprises quelle est la définition des aides public aux entreprises que votre organisme retient que pensez-vous des quatre périmètres identifiés par France stratégie dans son rapport de 2020 sur les politiques industrielles en France quelles sont selon vos analyses les principales aides dont l'efficacité est avérée quelles sont celles qui à l'inverse présentent une efficacité insuffisante les aides publiques aux entreprises sont-elles suffisamment suivies contrôlé et évalué et enfin pososez-vous d'éléments permettant de comparer la pression fiscale et sociale exercée sur les entreprises en France et dans les principaux pays de l'OCDE nous vous proposons d'organiser cette audition en 3 temps monsieur Evens al prendra d'abord la parole au nom de l'OFCE pendant un peu près 15 minutes puis Monsieur Olivier redouess pendant 15 minutes également en tant que représentant de rexcode je laisserai ensuite la parole à Fabien Guay notre rapporteur qui vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent je vous laisse la parole donc en débutant par Monsieur salias Merci Merci monsieur le Président h du coup j'ai j'ai j'ai décidé de enfin j'ai choisi de répondre aux questions que vous aviez posé dans dans la convocation que vous venez de mentionner euh plutôt que de présenter les les travaux ce qui prendrait un petit peu de temps mais j'y ferai référence après si vous posez des questions ultérieur bon en tant en tant qu'économiste la la la définition que je vais adopter l'approche que je vais adopter de la définition des aides publiques ce sera pour les les aides sur lesquels je voudrais focaliser la la MA ma présentation les aide à la recherche et développement et l'innovation ce sont ce sont des aides qui viennent palier une défaillance de marché donc l'idée c'est que dans un marché où on produit de la connaissance la production de connaissance il y a des externalités la connaissance est un bien public et l'aide idéalement est un transfert une une dépense de l'État qui qui va venir palier compenser faire en sorte que les entreprises produisent le le bon niveau de de recherche dans la la nature de biens public des connaissances fait que les les créer des comportements un peu de passagers clandestins vous faites une innovation je vous Cie et le le secret le brevet n'est jamais suffisant pour pour assurer dans un marché j'insiste c'est le fait qu'on so des économies de marché ça crée ces comportements là donc c'est pour ça que la recherche publique est en dehors du marché avec un financement bon que je trouve je peux trouver personnellement insuffisant mais c'est bien un exemple de secteur qu'on sort du marché pour pas rencontrer ses bet donc l'aide va résoudre ça et le problème accès au financement de de jeunes entreprises euh innovantes euh qui sont souvent exclus du du financement bancaire l'intervention de de l'État l'aide va venir permettre euh permet à ces entreprises de de trouver des financements et on a on a plein d'exemples de financement alors on peut penser à la banque les financements de la banque publique d'investissement mais ça peut aller beaucoup plus loin ça peut être des garanties par exemple vers chez moi il y a une la banque de Monaco à porte des garanties à des entreprises qui viennent se financer je peux donner un exemple de de d'entreprise qui commence à être connue qui s'appelle flying Wells qui a obtenu ce genre de financement donc on a une intervention publique pour pour palier ces ces problèmes de marché euh donc les aides publiques elles sont très diverses donc au-delà d'une définition un peu théorique comme ça c'est c'est très très divers que les incubateurs dans les pôles de de de compétitivité euh les les aides directes qui réduisent immédiatement le prix de la recherche et développement par exemple euh quand vous faites une aide de la banque publique d'investissement quand vous avez des exonérations de de cotisation sociale partiellement pour les jeunes entreprises innovante là on c'est direct on réduit immédiatement le le prix du travail dans ces entreprises là ce qui est différent de de la mesure que vous connaissez la plus importante le crédit d'impôt recherche qui elle est une aide qu'on va appeler indirect puisquelle vient elle intervient pas directement avant euh ça peut ça va gonfler la trésorerie et l'assiette c'est de la Red mais après ce que les entreprises en font euh bon on sait pas hein enfin quand je dis on sait pas dire elles peuvent faire ce qu'elles veulent avec le crédit d'impôt euh donc c'est des aides indirectes et les a à la RD sur lesquel je me focalise un peu plus sont vous vous le savez madame Carti Bresson l'a dit sont exempté de notification à la Commission européenne donc il y a un paquet d'autres d'ides qui sont comme ça et le crédit d'impôt recherche et les aides à la recherche et développement font partie sur le périmètre de France stratégie euh bon j'ai regardé ce qui m'a beaucoup convaincu dans le périmètre de France stratégie dans les les quatre périmètres c'est plutôt la catégorisation qu'ils ont faite dans leur rapport de de de de ventiler les aides dans 19 catégories je pense que ça a une une une grande utilité euh plus que les périmètres euh parce que finalement les périmètres celui qui nous intéresse c'est bien le périmètre 1 celui dans lequel on a euh le grand total euh des aides au aux entreprises euh dont la somme la plus est large je dirais en revanche la catégorisation est intéressante parce qu'elle dit qu'il y a des aides qui finalement si vous étudiez par exemple le dispositif des jeunes entreprises innovantes il y a des exonérations de cotisation donc grâce à la la catégorisation on on on sait que si il va falloir regarder aussi aux autres exonération par exemple que pourrai avoir ces entreprisesl don la catégorisation est intéressante pour voir les aides qui pourraient interagir entre elles pour l'évaluation donc je pense que la catégorisation est intéressante pour ça mais sur le périmètre j'ai j'ai pas plus à dire le périmètre 1 est très bien sûr le je pense le plus pertinent selon moi h sur l'efficacité l'efficience des aides alors je pense que c'est important de dire que le critère d'efficacité n'est pas suffisant euh et je peux prendre pour pour preuve si je prends la réforme de 2008 du crédit d'impôt recherche par exemple vous avez l'efficacité qui a augmenté puisque les entreprises étant aidé plus étant ayant été plus aidé l'effet est plus grand mais le coût est aussi plus grand donc il faut regarder absolument l'efficience des aides et là je me réfère au rapport Morel Luissier petit de 2018 qui é un rapport important avec des contributions de de basley ou autre je pense que c'est très important pour pour insister sur le l'efficience le rapport efficacité coût je répète pour le crédit d'impôt recherche oui ça a plus d'effet mais ça coûte plus donc il faut faire le ratio des deltas pour savoir si finalement il y a un effet de levier plus fort qu'avant la réforme et je rappelle qu'avant la réforme le CIR était incrémental donc naavit le crédit d'impôt recherche avant 2004 en réalité de 83 2004 que les entreprises qui on augmentai leur recherche et développement donc là les effets de levier étaient forts donc c'est le le graphique que je vous présente là-haut bon qui est qui est qui est en log c'est si vous prenez les écarts entre deux courbes vous avez vraiment en en milliard en regardant les l'échelle de gauche on voit que depuis 2008 on a tout en haut la la dire de la dépense de recherche des entreprises qui qui augmente de manière je dirais une tendance il y a pas de point d'inflexion le Crédit d'Impôt Recherche en bas qui est le gros truc qui s'envole on voit un grand saut et les subventions qui sont en bas et qui ont tendance à remonter aujourd'hui donc je ce qui est intéressant c'est de regarder avant 2008 et après 2008 avant 2008 qu'est-ce qu'on voit même avant 2004 on voit le Crédit d'Impôt Recherche en bas qui est de l'ORD de 500 millions 1 milliards sur l'échelle de gauche et on voit quand même que la dire la dépense de recherche développement augmente avec la réforme de de 2008 on voit pas plus d'augmentation alors évidemment ça c'est pas une évaluation mais c'est le genre d'observation qui a pense inciter à faire des évaluations derrière de dire on a un crédit d'impôt recherche qui multiplié par 14 par 13 fait pas 500 millions à 8 milliards aujourd'hui et une RD qui on voit pas de saut et la courbe en rouge dessous c'est les dépenses déclarées au crédit à l'administration pour toucher le crédit d'impôt recherche donc elle c'est pareil les dépenses déclarées ce sont les dépenses que des entreprises qui ont le C hier on voit pas on voit pas de de de saut particulier c'est pour ça que les évaluations vont comme comme la comme elles se font aujourd'hui beaucoup avoir un groupe qui a le dispositif n'importe quelle aide d'ailleurs que ce soit les les le CIFRE le jeune entreprise innovante cice et cetera et un groupe qui ne l'a pas alors c'est dur avec le cice parce que toutes les entreprises bénéficiaient des des des pratiquement et et quand ça bascule en exonération de cotisation général bah tout toutes elles en profitent pour les salaires jusqu'à un certain seuil donc là ce qu'on va plutôt regarder c'est si euh un supplément de de de d'aide accroit une variable qui nous intéresse de performance euh donc la l'efficience est vraiment le ce qu'il faudrait mobiliser dans dans la réflexion euh et à ce jour bon je veux dire pour le crédit d'impôt recherche en fait on n' pas d'évaluations macro on a des évaluations exantées sont très importantes aussi pour l'évaluation mais les évaluations exantées vous avez des résultats qui vont du simple au triple en terme de création d'emploi euh vraiment c'estvuation alors il y a la DG trésor qui a fait deux évaluations importantes et puis euh sur echo enfin le mou les agamés euh qui ont fait une évaluation aussi alors celle-là elle est dans le le le rapport de de France stratégie de la snpie de la Commission du COM Commission nationale d'évaluation des politiques d'innovation h voilà donc les évaluations exantées sont importantes parce qu'elles vont apporter une vision macro mais il y a des écarts entre les résultats qui sont tels que j'ai un peu plus confiance dans les évaluations expos micro mais qui sont confinés à des sous-échantillons qui fait qu'on ne peut pas extrapoler à la macro-économie donc quand on dit le CIR est efficace oui il est efficace pour les le sous-échantillon d'entreprise pour lesquels on a étudié bon il existe excusez-moi il existe quand même ce genre d'analyse oui catégorie d'entreprise par catégorieouatégorie oui catégorie d' alors et les courbes sont à peu près les mêmes où on se rend compte que ça a beaucoup plus d'impact sur les plus petites et moyennes ah oui oui entreprise que sur les très grandes entreprises au niveau de l'effet l'effet générateur de de de recherche voilà alors alors il y a pas trop d'études qui vont distinguer les grandes et les petites dans une dans une même évaluation euh et une des raisons par exemple pour lesquelles les grandes n'étaient pas trop considéré c'est parce que si vous regardez que les grandes vous allez pas en avoir beaucoup et les méthodes sont exigeantes en terme de de de taille d'échantillon VO exactement donc c'est une des raisons euh mais on trouve plus d'effets sur les petites que pour les grandes effectivement c'est clair une toute petite entreprise il y en a certaines s crédit recherche ell rentre pas sur le marché voilà elles ne démarreront pas et elles sont Ji aussi en même temps souvent il y a les deux d'ailleurs le fait d'être GEI et de pas avoir le CIR c'est bon génalement on a les deux permet de savoir de h sur les est-ce qu'elles sont suffisamment suivi contrôler évaluer euh si je prends le crédit d'impôt recherche le crédit d'impôt innovation le crédit d'impôt jeune euh jeune docteur tout ça c'est dans le CIR en fait hein c'est le même article 244 quatb il y a beaucoup d'évaluations il y a pas de problème le suivi bah il y en a eu aussi des suivis enfin quand je dis beaucoup c'est une vingtaine il y a des revues de la littérature sur le JI du entreprise innovante il y en a aussi deux sur le CIFRE il en a une ce qui manque un petit peu c'est des évaluations des programmes européens les programmes cadres le FP7 ça ça manque un petit peu une dimension européenne dire des entreprises françaises qui touchent des aides qui viennent de la Commission européenne ça je pense que ça manque un peu le suivi oui le snepi la snepie suit très bien de France stratégie suit bien les les les les les évaluations alors j'ai parler que de des aides à la recherche développement et l'innovation vite fait pour pas parler de toutes les autres il y en a vous j'ai vu dans la commission il y en a 2000 ou grand beaucoup euh donc je sais que France stratégie a aussi suivi très bien le cice enfin vous vous le savez aussi et et d'autres d'autres dispositifs donc je pense qu'il n'y a pas de souci là-dessus sur le on je me souviens de la commission sénatoriale de de Gontier main de 2015 qui m'a marqué un peu puisqueelle n'a pas été voté par le par le Sénat donc là on avait eu un suivi une commission importante qui n'avait pas été votée donc une dimension si vous voulez la politique qui rentre dans le la discussion qui fait que qu'est-ce que le suivi d'accord mais comment le politique comment vous allez vous de ces résultats pour faire une réforme radicale ou pas alors effectivement bon dans le projet de loi de dans la loi de finances de 2025 il vient d'y avoir des des réformes importantes notamment une je pense qu'il me reste pas beaucoup de temps non notamment une voilà je vais terminer làdessus sur le crédit d'impôt jeune docteur qui bon quand vous dépensiez en super brut 1 le le l'aide était 1,2 c'est que vous aviez 120 % de ce que vous aviez dép pensis c'est un dispositif qui a une efficacité ça a été prouvé mais là on peut pas parler d'efficience c'est peut pas être efficient s'il y a un truc qui vous coûte plus que voilà que ce que l' c'est la raison pour laquelle moi j'étais porteur d'un amendement au nom de la délégation aux entreprises pour qu'on diminue l'impact derrière mais qu'on maintienne qu'on maintienne le dispositif mais en limitant son impact c'est important l'histoire l'histoire raconte quand même je pense je crois que c'est une légende mais l'histoire raconte quand même que certaines certains haut cadres de grandes entreprises se serait vanté que ça gagnait de l'argent que d'Ember d'embaucher des jeunes doctorants et c'est venu aux oreilles merci qui ont dit puisque c'est ça on va saabrer le système vous confirmez oui bah on le voit ce 1,2 n'existait que pour ce dispositif donc maintenant ça a été retiré il est aidé embaucher un docteur le super brut d'un docteur c'est bon les dépenses éligibles hein c'est pas tout le super brut c'est à peu près 70 % à peu près c'est 30 % de ces 70 % donc voilà ça va ça va rapporter voilà ce que ça rapportera c'est incitatif ce qui est un petit peu dommage et je peux juste après je vous parlerai le deuxième graphique et puis j'arrête j'arrête ce qui est un petit peu dommage c'est que quand même ce dispositif était fait pour les docteurs qui ne sont pas ingénieurs il avait des effets d'è puisque quelqu'un qui était ingénieur et docteur c'était formidable était en il y a un tropisme un peu ingénieur dans les entreprises qui préfèrent embucher des ingénieurs que même des docteurs à spécialité ingénieur donc en enlevant quand même l'incitation c'est un peu embêtant donc ce qu'on aurait pu faire c'est le garder mais peut-être que c'est pas possible constitutionnellement je ne sais pas de le garder que pour les gens qui sont docteurs parce mais pas ingénieurs voilà euh voilà et puis eu euh sur le contrôle les économistes ont aujourd'hui quelques résultat de de de le le ministère de l'enseignement supérieur à la recherche a donné une base de données à l'IPP a pas si longtemps euh et le la la DG FIP aussi un échantillon d'entreprises contrôlé et euh les résultats ont pas pas pas été très bon il y a à peu près une trentaine 2 % d'entreprises dont lesés le la la conclusion était pas favorable et pas favorable on se rend compte après que ces entreprises ont moins recours au crédit d'impôtrecherche et pour un équivalent de alors je vais pas dire de de c'est pas de la fraude mais de 270 millions d'euros en fait quand on commence à regarder les c'est les redressements les choses comme ça si on les extrapole à si toutes les entreprises avaient été contrôlées c'est c'est un petit peu inquiétant la dernière question sur la pression fiscale voilà je voulais vous montrer ça c'est en gros le prix pour un investissement en RD de 1 € on va dire donc finalement il ne vous coûte en France la courbe bleue par exemple pour les PME à droite C o ne vous coûte que 0,6 à peu près entre 0,5 et 07 c'est la courbe bleue qui descend et donc ça montre un petit peu le taux de subvention de la RD ça c'est cette pression fiscale pourquoi j'ai mis ce graphique là ici parce que les multinationales qui évaluent où est-ce qu'elles vont faire de l' r c'est cette courbe c'est ça qu'elles vont regarder ell vont regarder combien ça me coûte quand je mets 1 € de RD dans le dans le pays dans un pays en crédit euh en crédit d'impôt si vous voulez c'est ça capture les aides indirectes sauf ce qu'on appelle les les les IP box les patent box comprend bien la c'est en en France et en Espagne ça coûte le moins cher de faire du rdà alors oui alors nous on est tout en bas regardez la courbe bleue voilà on est vraiment au plus bas donc le prix de la RD est le plus bas mais l'Allemagne qui vient de mettre un crédit d'impôt recherche en 2020 est en train de descendre donc il faut voir finalement tous les pays l'attractivité fiscale ça concerne aussi la RD donc la pression fiscale je dirais à la RD elle est pas elle n'est pas très très très forte si vous si vous voulez euh oui voilà don le prix c'est le prix c'est prix qui diminue si vous par donc il y a des l'Allemagne qui qui fait quand même le double de RD de la France n'avait pas de crédit d'impôt recherche jusqu'en 2000 2020 faisait dou l'Allemagne qui fait le doubled double RD de la France oui et la France le double de l'Italie ça donne des ordres de grandeur n'avait pas besoin de d'un crédit d'impôt pour faire ça maintenant il a une efficacité effectivement sans le crédit d'impôt recherche le consensus des évaluations c'est de dire qu'il y aurait 7 milliards de moins à la RD aujourd'hui vous donner 7 milliards elle les utilise pour pour faire de la RD sans ça donc il y aurait donc 7 milliards de moins c'est difficile on peut difficile d'en sortir euh voilà je pense je puis après je pourrais répondre aux questions sur les études merci merci merci Monsieur saliè monsieur redouè pour Rexecode bonjour et merci de de m'accueillir pour cette audition are c'est quo de nous fons pas d'évaluation microéconométrique aussi détaillé que monsieur saliè a présenté donc je je rentrerai pas dans ce niveau de détail par contre j'ai plus d'éléments de comparaison sur la pression fiscale sur les entreprises pour resituer le montant de ces aides dans l'ensemble des prélèvements par exemple ici c'est j'ai j'ai fait figurer pour l'ensemble des pays européens pour lesquels Eurostat publie les données utiles l'ensemble des prélèvements nets rapporté à la valeur ajoutée pour les sociétés non financière ce qui semble ce qui est sans doute le périmètre le plus adéquat pour à la fois pour parler d'entreprise et faire des comparaisons internationales ce ce calcul prend en compte les aides une partie des aides est déjà déduit automatiquement en ce qui concerne la France qui est un peu spécifique sur sa des cotisation les allements en fait ils sont déjà retirés de quelqu des cotisations mais aussi en comptabilité nationale vous avez les les aides sont compté soit en subvention d'exploitation soit en aide à l'investissement le CIR est compté en aide à l'investissement bon ce que l'on voit c'est que la France arrive en 2è position derrière la Suide sur l'ensemble de ces pays européens avec 20 % à peu près de la valeur ajoutée qui est consacrée au prélevement obligatoire don donc je pense que c'est important qu'on parle d'aide de voir qu'il s'agit de montant de subvention qui constitue une intervention publique mais qui viennent en retrait ou en complément c'est pas toujours les mêmes entreprises qui en bénéficient euh d'un niveau de prélèvement qui est globalement comparativement élevé slide suivant s'il vous plaît euh et et là pour pour restreindre un petit peu le Chang j'ai fait la même comparaison pour les impôts de production l'avantage regarder les impôts de production c'est que ça nous situe en haut du compte d'exploitation donc ça évite les les sujets d' qui peuvent être très varbles d'un pays à l'autre et on retire aussi par ailleurs euh les les cotisations sociales dont on peut penser qu'une partie au moins représente une forme de salaire différée euh le le classement de la France ne change pas trop euh et et et là aussi en fait excusez-moi j'ai pas com une partie des cotisations sociales sont du salaire différé c'est ça oui et et l'autre partie c'est quoi l'autre partie c'est la fiscalité par exemple quand vous avez quand vous avez des cotisations déplafonnées c'est de la fiscalité donc donc en tout cas pour revenir sur ce point-là donc euh et et donc j'ai j'ai j'ai classé des pays en fonction de ce montant net on voit que là encore la France se situe en 4e position la première position est est occupée par la Suède pour une raison de choix mais qui qui qui montre qui illustre en creux la difficulté parfois à faire des comparaisons internationales si on ne prend pas l'ensemble c'est que une partie euh du du modèle social suédois est financé plutôt par un impôt de production que par des cotisations sociales donc si on regarde juste les cotisations sociales ou les impôts de production on peut arriver à des à des à des conclusions différente alors qu'il s'agit juste de choix de structure de financement entre les pays suivant s'il vous plaît alors euh que que peut-on penser des évolutions récentes parce qu'on sait que justement sur les impôts de production il y a eu des baisses importantes d'abord dans le cadre du plan de relance puis ensuite dans le cadre de de la de la baisse de la CVAE alors ici ce graphique je l'ai réduit pour le secteur manufacturier qui justement était ciblé par ces mesures à la fois du relance et de et et de la baisse de la CVE ce que l'on voit c'est que on a eu effectivement entre 2019 ce sont les bâtons verts et 2023 alors j'ai inclus la baisse de de de 2024 pour la CV et qui le bâton orange tout ça c'est toujours rapporté à la valeur ajoutée mais là de industrie manufacturire on a une baisse très importante en France quasiment de moitié ce qui montre l'effort qui a été consenti par les pouvoirs publics euh cela étant on reste sur des niveaux qui sont beaucoup plus important que les autres pays en particulier que l'Allemagne mais même que la moyenne de la zone euro où là aussi les prélèvements nets ont aussi baissé alors soit parce que c'est impôts de production qui ont baissé soit parce qu'on a augmenté les subventions dans un contexte notamment de crise énergétique suivant suivant s'il vous plaît un un élément important un peu parce que je pense c'est important de le rappeler dans le contexte où une partie des aides aux entreprises si on pense notamment aux allègements de cotisation et sur tout auss ce qui a été mise en place à la suite du rpport Galois de de 2012 concerernit le coût du travail le coût du travail c'est toujours un peu compliqué parce que ça intègre du salaire brut ça intègre des cotisations au-dessus et le salaire brut dépend d'un certain nombre de facteurs en fait la France se distingue par exemple pour avoir des des des cotisations patronnales qui sont plutôt plus élevées et que que dans notre pays donc cela étant au fond c'est l'heure de travail ça rend compte du coout d'une heure de travail alors là je pris de secteur manufacturé parce que c'est sans doute les choses les plus comparable entre pays c'est jamais parfaitement comparable et on on se rend compte que malgré les efforts qui ont été consentis depuis plus de 10 ans maintenant de 13 ans on se situe dans le groupe des pays alors c'est pas complètement étonnant parce qu'il y a aussi un facteur développement mais où le coût du travail le plus élevé alors une partie de du coût du travail je pense qui est important c'est de c'est c'est j'y reviens en fait une partie de cet écart de coût du travail vient du du du coin des prélèvements portés par l'employeur qui en France essenellement des cotisations al ce qui est intéressant de graphique précédent vous voyez que la France était à peu près un même un coup du travail comparable à l'Allemagne ou Pays-Bas mais avec des salaires br beaucoup plus bas le salire brut en France est beaucoup plus bas l'écart vient d'un taux de cotisation qui est très important en France qui est plus important mais qui est qui a aussi un un profil atypique donc là ici c'est c'est le cotisation employeur pour un certain nombre de pays qui est Grafé excusez-moi donc un salaire net moins important un salaire brut moins important et le salaire le non mais avec un salaire brut moins ant et des cotisations plus important vous avez donc un salaire net moins important le le salaire net le revenu disponible euh jusqu'à un certain niveau de salaire il est assez comparable parce que par ailleurs les prélèvements sur le travail côté salarié sont assez sont médians en pour la France donc en fait c'est surtout l'écart vient surtout du côté des cotisations patronnales et donc ce que l'on voit dans ici quand on compare le coin les prélèvements employeur de la France qui la courbe bleue donc ensuite vous avez un certain nombre de pays il y a un caractère atypique euh çaàdire que autour du SMIC tout à gauche du graphique on est le plus bas et ça on voit la marque des allègements de cotisation ça a été un choix on a fortement réduit le coût du travail osmic et ça se voit en fait le le coût employur est est très bas et puis il devient très fortement croissant et il reste croissant très longtemps là le graphique va jusqu'à 10mic on a un certain nombre de pays où euh du fait notamment des choix de modèle social mais aussi des choix de fiscalité font que les prélèvements employeurs diminuent quand le en proportion du salaire ce sont des taux moyens donc au fond quand on regarde qu'on se pose la question des allègements on voit qu'ils viennent en retrait donc c'est c'est c'est c'est vraiment la courbe on retrouve en en creux la la courbe des du barême d'allègement ils viennent en retrait d'un taux qui sinon serait à peu près plat autour de 44 % et qui serait totalement singulier par rapport à tous les autres re pays suivant s'il vous plaît euh dans une étude que nous avons publié récemment mais je je je pourrais y répondre à des questions plus tard nous avons aussi intégré les effets du euh de la fiscalité des prélévements côté salariés nous avons tenu compte aussi du du du salaire différé qui pourrait justifier une partie de ces prélèvements et nous arrivons à la conclusion que au fond la France subventionne assez massivement le travail peut qualifier jusqu'à à peu près 1,4 1,5 SMIC et ensuite surfiscalise le travail au-delà d' 1,5 SMIC donc c'est un choix mais quand on regarde les les allègements ou les les les les taux réduits de cotisation sur les entreprises là je parle des allègements généraux parce qu'ensuite on a un certain nombre d'exonérations qui sont ciblées sur des secteurs ou sur des territoires il faut avoir en tête que c'est la marque d'un choix de politique qui vienent avec un taux très bas d'un certain côté un taux très élevé de l'autre et la normale ben en fait on pourrait se dire que ce serait plutôt zéro ici et donc en fait on on a une forme de surfiscalité à partir d'un certain niveau de salaire alors aprè on peut discuter bien sûr de l'écart de cette surfiscalité mais à mon avis elle est sans doute assez significative suivant s'il vous plaît euh ensuite euh peut-être pour pour expliquer euh qu'on qu'on parle de toujours des allègements de cotisation et des des aides que ça représente puisque c'est c'est le monde en général en tête qu'on a le plus important autour de 80 milliards d'euros ce j'ai essayé de de grafer sur un historique assez long çaà-dire depuis 1990 le taux moyen de cotisation pour le secteur l'ensemble des secteurs marchand no agricole c'est la courbe noire le secteur manufacturier c'est en bleu et les services principal marchand c'est à courbe orangange on c'est juste c'est c'estonde la masse des cotisations employeur divisé par masse salariale et ça donne un taux moyen de isation pour ces trois grands secteurs alors ce qu'on voit c'est que si si on revient sur sur la période par exemple qui a donné lieu au cice elle a été précédée entre 2012 et 2018 2016 à peu près d'une forte hausse des taux de cotisation alors je pardon c'est plutôt entre 2010 et 2014 on a eu une très forte hausse des taux de cotisation et ensuite une une nette baisse en 2019 ça correspond à la bascule cice donc au fond tout dépend pour pour mesurer l'impact de l'effort qui a été finre au moin du cice tout est une question de point de référence si le point de référence c'est disons le taux maximal on a fait un effort de 6 points de masse salariale ce qui est effectivement considérable si le point de référence c'est plutôt la moyenne de la 2uxème partie des années 2000 on a fait un effort de de points et donc en terme de d'efficacité du dispositif ça change tout en fait d'efficience plutôt d'Ur que d'efficacité ça change tout parce que le le montant qu'on a àouer n'est pas du tout le même voilà un élément aussi important pour apprécier et l'efficacité du dispositif c'est aussi l'objectif final que l'on peut avoir c'est-à-dire au fond qu' on parlait du cice c'était l'emploi industriel alors c'était l'industrie au sens large pour partie euh c'était même plus large parce que cé ta compétitivité mais bon c'était lui Galois qui avait fait le rapport c'était un capitaine d'industrie il avait en tête l'emploi l'industrie et une manière de mesurer l'empruninte industrielle ça reste l'emploi industriel puisque par exemple il ne il il n'est pas entaché d'erreurs de mesure du type localisation de laava bon ce que l'on voit c'est que c'est ici ce graphique retrace les évolution relative de l'emploi industriel des grands pays de la zone euro sur l'emploi totalindustri de la zone euro bon on a une tendance décroissante de la France depuis 2000 qui s'était accentué entre 2014 et 2016 qui correspond d'ailleurs au niveau très élevé de cotisation qu'on avait vu avant et depuis à peu près depuis 2018 on a une légère remontée on a stabilisé on est revenu en fait au niveau de 2000 on dirait 2015 2016 qu' li graphiquement est-ce que c'est suffisant est-ce que est-ce que est-ce qu'on peut être frustré à être toujours au plus bas avec l'Espagne sans doute on peut être frustré mais cela étant en fait c'est sans doute le meilleur signe qu'on puisse avoir d'impact s'il y en a un des politiques de l'offre en faveur d'emploi industriel puisque là on est arrivé à réduire comment dire à stabiliser une dynamique qui était baissière ite ça ça peut être ça peut être considéré comme quelque part déjà un suivi une évaluation de certaines décisions politiques alors le le sujet des de la macroéconomie à la différence des évaluation micro-économique c'est que la macroéconomie est entachée d'un grand nombre de facteurs qui jouent en même temps donc par exemple on pourrait se dire au fond si je voulais être une mauvaise foi l'Italie a aussi connu une hausse de l'emploi industriel ils ont pas forcément fait dece et cetera donc c'est très difficile de lier une relation de causalité entre la mesure donnée ou autre par contre ce qu'il faut avoir en tête c'est l'objectif suivi est-ce qu'on s'en rapproche ou pas et ce sera très compliqué d'un point de vue macro-économique de de d'établir des des liens de cause à effet peut-être un dernier point pour ensuite je laisserai sans doute le temps à la discussion pour illustrer la question des des prélèvements de manière comment dire historique j'ai essayer je pense qui est intéressante quand on regardeit préblement c'est d'avoir une perspective de partage à valeur c'est-à-dire si on prend la valeur ajoutée des sociétés non financière on peut la décomposer entre la masse salariale brute ici c'est euh c'est c'est la courbe orange les prélèvement net sur les entreprises c'est la même mesure que j'ai comparé entre pays là je la compare sur l' historique les revenus du capital sa courbe noire les transferts c'est c'est une sorte de résidu et puis l'épargne un prélèvement net en capital donc c'est c'est c'est en fait ce qui reste entreprise et qui doit normalement financer euh financer l'investissement qu'est-ce que l'on voit on voit que globalement certes on a tous en tête que les montants d'aide globaux ont augmenté les prélèvements net n'ont pas forcément tant baissé que ça ils ont baissé récemment et ça c'est on voit la marque notamment des baisses de cotisation mais aussi des baisses d'impôts de production mais on est toujours au a tour de 20 % 21 % alors on a atteint des niveaux un peu plus élevés le pic ça doit être en 80 81 autour de 25 % mais on n pas on retrouve pas l'ensemble par exemple pour pour C pour citer les les bons temps de de France stratégie ou du clerc de 200 milliards d'euros on les retrouve pas là on retrouve pas 15 7 points ou 10 points de PIB euh descarci pourquoi parce que et je reviens un petit peu à un point que j'avais mentionné au début c'est que au fil du temps on a à la fois euh monté un certain nombre de prélèvements et on est intervenu massivement dans l'économie euh je pense qu'il y a deux causes principales à cela déjà c'est parce qu'on a eu envie d'intervenir dans l'économie que ça correspondait à des objectifs de politique publique et par ailleurs c'est est aussi parfois intervenu dans l'économie parce que c'était la condition nécessaire à l'augmentation des taux de prélèvement çaà direire vous vous augmentez par exemple votre prélèvement de un point de valeur ajoutée euh les les les profits des entreprises sont très hétérogènes certaines entreprises pourront absorber un point de valeur ajoutée alors après elles peuvent décider d'investir ailleurs mais en tout cas elles pourront l'absorber d'autres non et donc du coup de manière assez systématique on a essayé de soigner celle qui allait moins bien et donc de faire de de de de de manier en quelque sorte la carotte et le bateau à mê temps et euh et donc c'est c'est on on on a cette politique d'intervention qui est euh sans doute assez dur à comparer par rapport à d'autres pays peut-être j'ai j'ai peut-être un dernier sal oui c'était sur pour répondre sur sur le travail de qu'avait fait France stratégie alors euh il y a 2 3 ans 2 ans on avait publié une note avec ces codes parce qu'on avait un vrai questionnement intellectuel d'ailleurs d'abord personnel sur qu'est-ce qu'on mettait derrière le le terme aide aux entreprises c'est un sujet qui qui monte euh qui est util utilisé le cette expression est utilisée par beaucoup de gens et il y avait eu deux deux notes assez formidables qui étaient qui avaient été publié par deux organisme de de très grande qualité France stratégie dans son ouvrage sur les politiques industrielles en 2020 et le clerc qui avait publié une note donc don j'avais essayé avec quelques collègues de comparer les deux et d'essayer de voir qu'est-ce qu'on mettait derrière on avait fait un petit tableau comparatif bon on voyait que pour deux instituts de de chercheurs de grande qualité on arrive quand même à des montants différents pour la même année parce que en fait la méthodologie n'est pas claire en fait il y a plusieurs options méthodologiques que l'on peut prendre qui sont aussi valables les unes que les autres sur qu'est-ce qu'on considère comme uneé Dex entreprises peut-être une incise par exemple l'INC donne un détail assez poussé des prélèvements on n pas autant de détails sur le côté aide vous avez un tableau des principaux impôts de Linc vous avez quasi vous avez pas forcément la décomposition par secteur mais vous avez quand même un détail très fin par impôt vous avez pas ce détail là pour les aides donc c'est c'est quelque chose sans doute qui manque pour pour pour comprendre ce qui se passe mais de fait quand on regarde qu'est-ce qu'il y a dans cette masse d'aide et donc ça aide à voir au fond à choisir qu'est-ce qu'on veut met dans un périmètre d'aide vous avez un certain nombre de crédit d'impôt mais vous avez le CR vous avez feu le cice mais vous avez le le PTZ qui est considéré comme une aide aux entreprises euh vous avez les exonérations des des organismes HLM l'impos sur société qui sont considérés comme une aux entreprises vous avez un certain nombre de taux de TVA réduite qui sont considérés comme des aides aux entreprises alors on peut considérer que comment dira il bénéficie pour partir au ménage normalement la TVA c'est payée par le consommateur euh vous avez l'ensemble des dispositifs d'exonération de réduction de lati CPE vous avez bien sûr les allagements de cotisation euh vous avez un certain nombre de dépenses budgétaires certaines par exemple sur les Chambres d'agriculture de Commerce d'Industrie vous avez l'audiovisuel public Vous avez les les retraites de la poste ou de France Télécom donc en fait on on a un ensemble de montants qui sont additionnés et je pense que euh tout dépend je vais faire une réponse qui est un peu frustrante mais le le choix du bon périmètre des aides aux entreprises c'est tout dépend ce que l'on veut ce qu'on interroge si c'est vraiment le montant t on prend tout si c'est les interventions en T en fiscalité indirecte on prend certain le marché d'emplo on en prend d'autres tout dépend exactement de ce qu'on veut évaluer mais il n'y a pas de vraies définition très clair voilà merci merci beaucoup à tous les deux messieurs juste comme ça je note quand même que dans les noms qui apparaissent sur les agègements de cotisation c'est pas un monopole de la droite voilà c'était juste une réflexion comme ça monsieur le rapporteur oui oui un petit peu monsieur le rapporteur c'est pas méchant bon merci messieur je je ferai qu'une intervention pour laisser après M mes trois autres collègues s'il le souhaitent poser beaucoup de questions moi je bon je rêverai d'un débat politique approfondi avec vous parce que je vois passer des trucs bon on mélange des des poivrons avec des concombres tout ça si on peut me remettre le truc sur pardonnez-moi sur les heures le coût des heures mais parce que bon ça ça veut rien dire pardonnez-moi de vous le dire c'est c'est c'est c'est c'est c'est on compare ce qui est incomparable vous dites les Lons c'est ce qui coûte le moins cher ou vous connaissez le modèle social en lonie bon ben moi je on n'est pas assuré contre le risque que je commage ni les accidents du travail si c'est le modèle sociale que vous soutenez vous en avez parfaitement le droit c'est pas qu' plus mais mais non mais si vous soutenez le modèle lon mais même on peut après aller chez les Chinois on peut même trouver moins cher que les Chinois moi ce n'est pas le modèle social que je soutiens donc de toute façon quand on met en comparaison cela je pense qu' est à droite comme à gauche mais il faut retourner aussi au on peut pas présenter des chiffres comme ça et dire voilà ça c'est politique tout est politique et vous avez un billet politique comme les intervenants les premiers que nous avons en avez un mais il faut faut les redonner dans un contexte évidemment en France nous avons un modèle social qu'il faut financer mais moi j'en suis plutôt fier mais après si on pense que il faut aller vers moins et pas assurer les gens sur l'assurance chômage ou les risques des accident du travail mais il faut aller au bout de l'analyse allons-y et on peut avoir un modèle chinois où on peut avoir le modèle même indien et même bengladé et même ailleurs moi je je je je caricature siève les C non non tout tout à l'heure c'était pas celui-là c'était sur les sur les sur pardon sur les heures combi ça bon bref on n pas là pour ça parce que on est sur la question mais je le dis je suis disponible pour venir vous voir à votre institut et qu'on ait un débat politique pendant 2 Hees avec vous avec grand plaisir surtout ah hop c'était C c'est cel- formidable celui-là ah coût du travail bon déjà le coût du travail déjà on a un premier débat le travail c'est pas un coût c'est le travail qui qui produit la richesse bon voyez bon on a déjà ce premier débat allez j'enviens oui on avance on avance comme ça je ne veux pas non quel regard portez-vous sur l'idée de contrepartie aux aides publiques versé aux entreprises est-ce que vous les jugz justifi et un traitement spécifique devrait-il être réservé aux grandes entreprises à ce sujet parce que vous avez vu nots commission d'enquête se spécifie sur les les les les les grandes entreprises deuxième question que pensez-vous de l'interdiction de verser des aides publiques aux entreprises qui ferment un site procède à les licenciements ou délocalise tout en continuant la même année à verser des dividendes à leur actionnaire enfin que préconisez-vous pour mieux contrôler évaluer les les aides publiques dans le respect évidemment du droit européen on a eu tout à l'heure une très belle audition de GF qui nous a dit que sur le contrôleadministration fiscale réalisée mais que c'est vrai pas ou peu pas d'outils pour pour pour suivre euh et évaluer et évaluer et qui compris l'administration aujourd'hui ne dispose pas d'ailleurs d'un d'un outil un tableau de bord et d'ailleurs votre là par contre votre tableau le montrer que de de deux instituts la même année avec les mêmes critères chiffrés différemment parce qu'aujourd'hui même l'administration n'en dispose pas donc est-ce que vous seriez d'accord ou préconisez-vous que l'État puisse avoir un tel outil et le rendre transparent voilà parce qu'on parle d'argent public d'argent public voilà je vous remercie à tous les deux alors peut-être pour commencer je voudrais quand même donner quelques points de comparaison avec ce ce graphique monsieur monsieur le rapporteur vous faites bien effectivement de signaler qu'il y a un écart considérable cela étant en fait pourquoi j'ai tout mis c'est pour qu'on ne me disent pas qu'on me fasse pas la critique de choisir les pays euh en fait c'est j'aurais pu très bien dire je prends 10 pays mais je prendre lesquels euh après on va me dire vous avez choisi ce qui vous arrange j'aurais pu prendre les 10 premiers ou les 10 du cœur j'aurais pu comparer la France par exemple à l'Espagne et à l'Italie l'Espagne l'Italie c'est pas la lthonie ou c'est pas la Pologne et pourtant on est sur des niveaux de salaire qui sont 30 ou 25 % dessous de nous et qui d'ailleurs bénéficient de cet écart pour atterrir un certain nombre de délocalisations j'aurais pu prendre aussi effectivement l'Allemagne ou les Pays-Bas et et justement quand nous avons fait ce travail d'évaluation de de l'écart de fiscalité nette où on tient compte d'ailleurs du modèle social du mieux qu'on peut je pense tout est toujours perfectible on voit que il y a une partie des de ce qu'on appelle cotisation qui ne se retrouve pas du point de vue du salarié dans ceux dont il bénéficie ensuite euh et bon on voit très bien d'où ça peut venir déjà parce que on pe un certain nombre du côté du salarié d'impôt mais aussi parce qu'on a un certain nombre de cotisations qui sont qui sont déplafonné quand vous avez 13 points d'assurance maladie que vous payez de manière déplafon quand vous touchez un certain montant de salaire vous consommez pas forcément pour 13 points d'Assurance Maladie donc donc je pense que cet élément là il est important comment ça dépend je sais pas aujourd'hui parce que vous êtes jeune mais demain lorsque vous aurez vous serez à la retraite et que et que vous commencez c'est ça la question on a fait ch sal bon attendez mais c'est un vra on d'accord sur un truc vous prenez vos vos vos 10 vos 10 collègues vous m'invitez à une soirée chez vous on a un débat on invitera même monsieur le Président il viendrais voilà et bon je viens seul et sans armes ni ni violence vous serez bien accueill mais alors pour revenir sur vos questions trois questions sur les contreparti c'est toujours très compliqué les contreparties c'est compliqué alors je dirais déjà en théorie elles y sont déjà c'estàdire quand par exemple vous faites une dépense vous bénéficiez du CIR S réserve que ce soit suffisamment clair il y a il y a un certain nombre de critères que que que l'on sache évaluer ce qui est vraiment une dépense de recherche de R et cetera elle est là la contrepartie ensuite on peut effectivement on a fait le choix à un moment donné en 2008 de basculer vers une subvention du flux à une subvention du stock effectivement quand vous le stock il était déjà là donc on a subventionné des des choses mais bon c'était 2008 il y avait une crise économique et cetera donc on a sans doute profité j'ai pas complètement tout l'historique mais euh mais de fait la contrepartie elle est là est-ce que il faudrait plus de contrepartie c'est compliqué parce qu'en fait vous allez avoir déjà euh un sujet de ce qu'on peut vraiment évaluer ou pas euh et puis euh et puis à un moment donné de ne pas rendre les choses très complexes pour venir au C vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a quand même des entreprises qui vivent euh de la rédaction des dossiers de de demande quand donc enfin on peut effectivement faire vivre tout un secteur comme ça euh je je je pense que il faut euh ensuite je je vais pas détailler plus parce que sinon je serais obligé de plagier mon ami françoiscal mais françoisal a développé un certain nombre d'analyses sur le sujet la conditionnalité des aides elles sont publiques je je vous renvoie vers elle euh sur les sites alors je vois bien euh le côté sensible de se dire on a donné des aides à une entreprise elle va fermer un site on a des gens qui vont être laissés sur le carreau politiquement mais même humainement et socialement c'est c'est très dur en même temps le comment dire le le propre d'une entreprise c'est de d'essayer de voir si ça marche et si ça marche pas c'est de de fermer en théorie nous avons un tissu de protection sociale qui est suffisamment protecteur pour permettre aux gens alors peut-être il est pas assez mais d'avoir une seconde chance de euh de de se réorienter de changer de secteur mais mais mais de fait ça pose au fond la question quand même de la logique de ses aides parce que la question se poserait pas si les entreprises ne seraient pas aidées mais en même temps c'est toujours le problème de la poulée de l'œuf elle serait pas autant aidé si les prélèvement à la base n'était pas si élevé donc a il y a une question de modèle à à remettre à place sans doute et à voir dans quelle mesure on fait des aides dont on aurait dont à un moment donné elles nous mettront pas en difficulté d'un point de vue politique euh sur sur la transparence oui je pense qu'il y a vraiment un sujet de transparence je mentionnais par exemple tout à l'heure que l'INC le comptable national fait un tableau extrêmement détaillé pas c'est à mon goût mais quand même très détaillé de tous les prélèvements euh c'est compliqué d'avoir la même chose sur les subventions moi je sais pas comment son subvention alors il faut aller regarder dans les manuels de comptabilité nationale pour savoir que le CR est compté dans les aides à l'investissement et pas d' et suant sur exploitation ça n'a rien d'évident pour pour un kam comme moi qui qui qui qui cherche à comprendre où vont les choses VO oui merci Monsieur H alors sur les les contreparties aux aides publiques là je vais reprendre le le crédit d'impôt cherche il y a pas de il y a pas de contrepartie dans le crédit d'impôt recherche les les contreparties c'est ce qu'on appelle les la conditionnalité extrinseèque il n'y a pas d'engagement des entreprise à maintenir de l'emploi après avoir touché le CIR donc ce qu'on a c'est une une conditionnalité exantée c'est un peu comme si vous disiez pour pour toucher le chômage il faut être chage c'est exactement pareil donc on touche là la nuance entre la morale et et le légal et c'est pas forcément moral de licencier délocaliser ou de fermer des sites quand vous avez touché des aides publiques mais dès l'instant où dans l'attribution des aides publiques c'est pas une des conditions et vous oblige pas à garder les salariés voir développer on vous oblige pas à garder un site on vous interdit pas de délocaliser c'est peut-être là qu'il faut qu'on se pose la question d'ailleurs tout à fait vous êtes pas dans l'illégalité non non non mais ça permets-moi juste cette insertion pardon notre principal problème vient de là et j'en ajoute un autre c'est les déclarations des responsables politiques parce que donc il y a quelle que soit l'aide pas de conditionnalité et après par contre pour l'habillage politique on a dit le cice un millions d'emplois ça sera pour l'emploi le CIR c'est pour la recherche donc il y a déclarations politiques qui laissent penser au grand public y compris parfois à nous-même parlementair que le CIR c'est pour la recherche le cice c'est pour l'emploi un tel c'est pour la transition numérique écologieque voilà donc parce qu'il y a une déclaration politique une intention politique et après on se on s aperçoit 5 ans après 8 ans après 10 ans après ah ben non mais le C bah il y avait une volonté de maintenir ou d'avoir ou d'acquérir de la recherche en France mais le réel c'est que c'est pas une condition posée tout à l'heure on nous a expliquéit qu' compris c'est pas en France c'est au sein de l'Union européenne donc voilà bon bref qu'après il y a le r donc il y a un décalage mais le grand public lui il est resté sur l'intention politique et la déclaration politiqueon d' un petit détail près qui mérite quand même d'être précisé et Louis galoua qu'on est quand même un peu à l'origine nous a bien précisé le père que le cice à l'origine dans son esprit n'avait rien à voir avec la création d'emploi oui c'était donner de la compétitivité aux entreprises donc moi je suis d'accord il y a eu un détournement de communication de certains mais en attendant si on prend bien l'origine il y avait aucune intention de booster la création d'emploi par le père du CSE c'était de rendre de la compétitivité aux entreprises donc on peut pas si vous voulez moi je pense qu'on peut pas créer une Formule 1 et lui reprocher après de pas faire des économies de consommation de carburant parce qu'elle a pas été créé pour faire les économies a été créé pour gagner des courses donc il faut qu'on parle des mêmes choses du début à la fin c'est juste une parenthèse sur le cice après je partage complètement l'idée sur le le le le crédit imp pour recherche où finalement on se rend compte que on Doe rien du tout avec ça puisque le crédit impô recherche n'est pas fait pour subventionner enfin je dirais accompagner le développement de de de de de RD mais rien que le fait d'en faire et donc on do rien quoi voilà à l'époque quand il a été introduit en 83 je fais une parenthèse très courte très très brève très brève il y avait après les chocs pétroliers enfin la fin des années 70 on avait la la red dans dans le PIP qui qui baissait beaucoup et il fallait faire quelque chose d'ailleurs mais le problème c'est qu'aujourd'hui on est à peu près au même niveau qu'il y a 40 ans on était à 24 à 2 220 on est à 2 24 aujourd'hui ça ça pose question et je je ferme la la la la parenthèse c'est un autre sujet le petit point monsieur monsieur Redou vou ajouter quelque chose ce pointl je voudrais juste avoir un point c'est que le le C le CIR et pour certaines entreprises moi je je parle de retour spontané mais aussi ça fait écho au travail que je vous ai montré sur sur la la fiscalisation du travail qualifié pour un certain nombre d'entreprises et c'est d'ailleurs comme ça que la NRT communique dessus et dans dans la note du CEE sur sur dispositif qui reprennent son graphique le le le le CR c'est un peu le cice des chercheurs ça a baissé le coût du chercheur ou de l'ingénieur parce que comme comme vous l'avez rappelé ça ça ça ça touche un champ de de de salariés plus larg que les seuls chercheurs et de ce fait il faudrait sans doute le le vérifier auprès des entreprises mais even il sait ça beaucoup mieux que moi mais il y a des des entreprises qui ont à un moment donné ont maintenu ou choisi d'installer peut-être pas de ce seul critère mais ça a participé à le décision de se dire bon la France il y a il y a un certain nombre de critères de de comparaison attractivité le coût du chercheur est relativement pas cher et voilà ensuite effectivement ça est-ce que c'était l'objectif recherché ça c'est c'est c'est un autre sujet mais voilà c'est devenu ça non mais je comprends parfaitement peut-être que ça NAA pas boosté certains mais ça a permis de maintenir donc finalement absence de manque à gagner quoi après alors sur le crédit d'impôt recherche il est légitime de poser les contreparties en terme d'emploi ENF on pourrait penser que c'est légitime donc expost hein c'est-à-dire vous vous engagez à ne pas baisser les effectifs le crédit d'impôt jeun docteur c'était vous ne devez pas les avoir baissé à à au moment où vous touchez le crédit d'impôt avant au moment où vous embauchez le docteur il fallait pas diminuer avant donc on reste avant c'est pour ça que c'est pas une contrepartie dans le sens du rapport virri voilà c'est une conditionnalité exanté exactement critère d'éligibilité tout à fait mais comme 75 % de l'assiette du crédit d'impôt recherche et de toutes les aides qui sont assises sur le le salaire je dirais 75 % des dépenses environnées c'est-à-dire que même les dépenses de fonctionnement sont calculées de manière forfaitaire sur le salaire brut et cetera donc en gros vous pouvez dire que 75 % de votre crédit d'impô recherche il assis sur du travail donc ce serait légitime on pourrait dire ce serait légitime de dire on va créer des contreparties en terme d'emploi puisque c'est positif qui finalement voilà mais ça ne veut pas bon je v pas dire c'est ça veut pas dire que ça réduit non plus le prix du travail dans quel sens et que c'est un crédit qui vient après vous faites de la RD vous touchez le crédit d'impôt recherche après si vous voulez vous faites autre chose que de la recherche avec c'est parce qu'on observe puis vous continuez à faire le même niveau de RD chaque année et vous touchez du CR sur ce niveau de RD et vous faitesautre chose c'est un crédit d'impôt dans de la trésorerie alors je voulais dire je je pour les grandes entrepris pour les grandes entreprisesors je ne sais pas un conditionnement qui serait spécifique je sais pas si c'est si c'est possible des contreparties spécifies si on prend le le plafond droit euré voil du coup je sais pas voil l décideur françaisil jeistion il y a un objectif au bout et il y a surtout une interdiction qui est de licencier pendant 5 ans 8 ans et en tout cas si si excenté de délocaliser de voilà est-ce qu'on a droit d'intoduire ça vu l'exemple du crédit d'impôt jeune docteur où il fallait pas baisser l'effectif avant donc ça c'était quand même une condition c'est une condition ouais tout à fait mais qui est quand même une condition sur l'emploi avant avant mais du coup du coup quand même ça ça mis une restriction sur la variation desff salari dans une entreprise alors bon après ça concerne que les effectifs à à la red avant il a été allégé un peu ce dispositif moins durci parce qu'à l'époque c'était sur l'ensemble des effectifs donc aujourd'hui l'entreprise peut décider pouvait décider peut toujours on décidé de réduire l'effectif non RD la question sur l'interdiction de verser monsieur le rapporteur de verser des aides publiques aux entreprises qui ferment des sites alors je peux pour vous dire je connais pas d'étude qui traitent de ça ça veut dire que je n'ai pas d'évaluation sur les aides à la RD qui regarde quel est l'effet par exemple la temporalité de dire est-ce qu'après avoir touché le dispositif un site ferme ou pas même ne serait-ce que le mot licenciement je vous dirai pas quelle quelle étude mais on parle de variation d'emploi on parle de variation de d'effectif mais on ne parle pas de licenciement donc en gros on regarde sur l'emploi l'emploi varie se en gros je dirais voilà le chômage c'est pas des statistiques mais dans les évaluations finalement c'est un peu traité comme ça une variable de performance parmi d'autres et alors ça c'est un petit peu j'ai découvert en préparant réponse à V un petit peu votre V votre commission sur la conditionnalité bon c'est un billet que je je viens de faire en janvier où je m'étais jamais vraiment posé la question avant et pour vous dire qu'il n'y a pas de conditionnalité de contrepartie dans d'ailleurs dans aucune des aides que je connais à la à la à la RD euh dernier point quelles seraient vos propositions pour améliorer le contrôle et l'évaluation euh je pense que euh bon moi la la réforme que je défend aujourd'hui sur l'évaluation améliorer les évaluations euh des aides publiques aux entreprises euh il y a il y a plusieurs on peut rentrer peut vous répondre sur plusieurs points mais je vais aller droit droit au but euh il y a les difficultés méthodologique euh dans les évaluations qui sont qui viennent du fait qu'il y a plusieurs les aides rentrent interagissent il y a plusieurs aides mais une autre difficulté un peu de même nature c'est que quand il y a des réformes si vous faites des réformes et simultanément vous changez par exemple trois trois dispositifs dans le crédit d'impôt recherche vous changez vous enlevez le plafond vous le transformez en volume et vous changez un taux quelque part ça fait trois trois réformes du du point de vue de l' pour le pour l'évaluateur donc quand on évalue la réforme de 2008 je ne sais pas si on évalue le déplafonnement je ne sais pas si on évalue le passage d'un taux d'un CR hybride à un CIR complètement en volume et et cetera vous voyez ce que je je veux dire donc en gros ce que je mes proposition ce serait de ne pas faire des simultanément de faire des modifications législatives qui ne permettront pas de faire une évaluation facilement euh que vous saurez pas quelle est la décision saura pas quelle sera la décision tout à fait à la voilà une à la fois voilà c'est c'est l'idée sur le compte et euh pour mieux pour améliorer le contrôle euh je je votre proposition de de créer une structure dédiée au contrôle des aides publiques c'est vrai qu' a le comité d'évaluation et de contrôle aujourd'hui à l'Assemblée nationale avec le le fameux rapport euh d'évaluation des contrôle des politiques publique euh il a c'était monsieur Morel aluissier petit et puis je je ne sais plus qui en 2018 je crois que le printemps de l'évaluation se passe là-bas à l'Assemblée nationale enfin est organisé là-bas du coup j'ai envie de dire que il pourrait euh accentuer le le contrôle en faisant il y a beaucoup de rapport en fait des d'évaluations non mais le fait qu' comment vousz le la CEC le le le CEC le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques et c'est à l'Assemblée nationale c'est composé de députésemé nationale oui donc p il pas en tout cas il il évalue les évaluations il il peut non c'est pas un cont il évalue les évaluations qui n'existent pas ah ça c'est bon ça merci non merci pour ce moment il évalue les év bon en tout cas on a jamais entendu par il doit pas être très violent comme comme dispositif on en a même Jama entend c'est vrai que c'est jamais venu jusqu'à nous ce qui étit voilà ce qui était ce qui était un peu ouais ce qui était un petit peu le le contrôle par exemple l'échantillon qu'a donné le Ministère de la Recherche à l'IPP il y a quelques temps pour discuter pour évaluer pour voir le contrôle pas juste de dire il y a tant de d'entreprises qu'on considère qui ont frudé c'est de dire en fait la question qu'il faut poser c'est quel est l'impact que ça parce que si vous fraudez et que vous êtes détecté et que vous ref derrière donc en gros il on pourrait dire que une entreprise qui fraude on pourrait penser je ne elle n'a pas avoir recours au dispositif pendant un certain temps si on on trouve une fraude ou une alors évidemment il faut s'entendre sur ce qu'on entend par parf surtout que l'IPP est assez précautionneux dans leur rapport il parl d'avis défavorable donc parler d'avis défavorable après avoir contrôlé ça veut pas dire qu'il y a eu une malversation quelque chose vous voyez mais euh ce que on pourrait proposer c'est de dire quand même on vous on vous demande de rembourser le crédit le le les l'aide que vous avez eu elle n'était pas c'est pas justifié et euh vous n'avez pas le droit au CR après ça c'est pe contrepartie du coup le contrôle est que bon il faut beaucoup de de fonctionnaires aussi pour le faire et et j'ai cru comprendre un moment que sous la présiden des derre présidence qu'on a depuis 2017 le le nombre de de de de fonctionnaires type de faire les les contrôles à ABC après ça peut être remplacé par des outils de type intelligence artificielle je sais que l'Inspection générale des travaille sur ça et de trouver de détecter dans les statistiques en gros si vous avez des variations de cè importantes par exemple d'une année sur l'autre on peut se poser des questions voilà je merci Monsieur S monsieur rou voulez rajouter un tout petit point oui j'avais TR TR trois petits messages sur les contreparties je voudrais quand même rebondir faut faut faire attention à ne pas rendre le coût de la séparation trop élevé pour les entreprises c'est très variable pour les secteurs si on pense à à des à des chercheurs à des ingénieurs à des gens très qualifiés on est dans des modèles d'entreprise on veut avoir de l'innovation don potentiellement on teste des choses et puis on revient en arrière il faut qu'il a une forme de flexibilité sachant que par ailleurs comme Monsieur Guay le le rapportait on a quand même un tissu social quand qui normalement est assez favorable jusqu'à des niveaux de salair très élevés on va penser au chômage donc euh il faut il faut pas trop rajouter parce que sinon après on risque de de devoir renoncer à des à des opportunités de de je sais pas de d'entreprise innovante un un deuxème point sur sur l'évaluation euh je pense qu'il faut distinguer deux choses là où on a sans doute besoin de de de transparence et qui ça va aider le législateur et le déciseur politique c'est d'avoir une vision alors pas nominative mais des Bénéfic Iire direct des aides ça c'est quelque chose alors que je dis c'est par taille d'entreprise c'est par secteur un niveau relativement simple ça ça c'est quelque chose qui serait très intéressant après si on veut évaluer les effets MACR ou même des effets intermédiaire comme Monsieur sali le rappeler on a souvent beaucoup d'aidees beaucoup de dispositifs qui interagissent entre et cetera ça devient beaucoup plus compliqué d'évaluer les dispositifs un par un mais par contre le CR vous savez très et d'ailleurs pour le coup ça c'est un des dispositifs qui est relativement suivi on a une décomposition par secteur par taille d'entreprise et cetera mon dernier point c'est sur le seuil à 450 millions d'euros si j'ai bien je pense qu'il faut faire faire attention au seuil euh les entreprises surtout à cette taille savent les contourner euh et il ne faut pas il faut veiller à ne pas rajouter de la complexité inutile à ce genre de choses je pense il vaut mieux avoir une règle unique pour tout le monde euh quitte à ce qu'elle soit euh qu' soit assez strict mais que que que de rajouter des seuils qui ensuite on va avoir des effets de seuil des gens qui je sais pas qui sous-traitent le Red qui qui qui font des montages entre avec des entreprises étrangères ou autres que sais-je voilà merci Monsieur rodeles alors est-ce que il y a des collègues qui moi je trouve que vous avez une présentation des plus complètes l'échange avec le rapporteur en plus ça a été très intéressant a permis de rentrer dans le détail euh excuse-moi j'étais en train de boire on se marre un peu est-ce que est-ce que bon c'est la fin de journée en même temps oui oui mais bien sûr on peut on peut on peut faire de la politique sérieusement sans se prendre au sérieux ça fais pas Mar non j'ai l'habitude bon euh pas de de question de votre côté moi je moi je tiens vraiment à moins que vous ayez un point rajouté ou l'un ou l'autre mais mais à vous remercier parce que on a eu une présentation plus ou moins détaillée euh euh et voilà et j'allais dire que si vous avez d'autres contributions que vous souhaiteriez à un moment nous envoyer il y a pas de souci vous les envoyez on les acceptera avec tout ce qui pourra nous aider dans la la rédaction du rapport et après c'est quand vous voulez pour une soirée avec le rapporteur et des échanges qui pourrait être très intéressants voilà en tout cas merci beaucoup merci