Agences de l'État : l'Agence de services et de paiement

propose de de poursuivre cette cet après-midi du monde agricole dans le C de notre commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État monsieur le Président Mad directeur général je pense que c'est Monsieur le Secrétaire général plutôt voilà madame le rapporteur chers collègues nous recevons monsieur Sylvain maestrachi président directeur général de l'Agence de servicees et de paiement donc le fameux ASP et il est accompagné de Monsieur vianet bourcard secrétaire général de l'Agence des services etpant bonjour messieurs merci pour votre présence à cette audition notre commission d'enquête cette audition s'inscrit dans une journée consacrée aux agences et opérateurs agissant dans le cadre de la politique de l'agriculture après une audition de France agrimaèire qui vient de se terminer et avant de recevoir les syndicats agricoles dans leur grand complet Laas ne se limite toutefois pas au paiement des aide de la politique Agricore elle gère plus de 200 dispositifs dans les domaines de l'agriculture donc mais a ai de l'emploi ou de l'environnement elle verse environ 20 milliards d'aide publiqu chaque année elle agit à la demande de l'État mais aussi pour le compte des collectivité territoriale de l'Union européenne ou d'autres organismes publics ceci me conduit à vous poser une première série de questions comment parvenez-vous à gérer autant de dispositifs différents dans des contextes aussi variés considérez-vous que tous ces dispositifs ont suffisamment de points communs pour justifier qu'il soit confié à une agence unique quels sont les diff difficultés concrète qui nécessite d'avoir recours à une agence spécialisée pour gérer des dispositifs d'aide d'importance variée afin d'assumer cette multiplicité d'activités vous avez développé une expertise en gestion administrative et financière des aides publiques par exemple par le développement d'outils informatique ou de formation pourquoi ne pas aller plus loin pensez-vous qu'il serait possible ou souhaitable de confier à votre agence le versement d'IDE publi aujourd'hui confié à d'autres établissements tels que France agrimaire ou Lana eux aussi nécessitent un traitement de masse en terme de nombre de bénéficiaaires et de volume financier vous avez amener un graphique éloquant je pense qu'il est il est pas encore c'était le son précédente voilà ils illustrent les mais tous les graphiques sont bons à à prendre et pour nous les transmettre c'est que le graphique précédent voilà transmis par par agrimaire fait aussi le l'histoire de de des fusions différentes qui ont pu avirus depuis à peu près 70 80 ans même et ce graphique est assez éloquent notre commission s'intéresse à la manière dont les agences opérateurs organismees consultatifs de l'État mettent en œuvre les politiques publiques et à leur relation avec les services déconcentrés comme les collectivités territoriales n'hésitez donc pas à nous faire part des difficultés que vous rencontrez à cet égard vos propositions utiles évidemment seront prises en considération avant de vous laisser la parole pour un propos introductif de 10 minutes euh il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera réalisé et diffusé je dois également vous rappeler qu'un faut témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévu aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 an en prise donnement de 45000 € à 100000 € d'amende je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité et à lever la main droite et à dire je le jure je le jure c'est parfait euh ben écoutez monsieur maîreashi on on va passer à ce petit propos introductif euh 10 minutes sera très bien et on aura une série de questions posées par madame le rapporteur et notre commissaire de notre commission passera elle à ses propres questions d'ci d'accord merci monsieur le Président Madame la rapporteur madame et Mesdames et Messieurs euh donc l'agence de service et de de paiement donc comme vous vous l'avez dit c'est un établissement donc sous double tutelle je dis souvent j'ai j'ai deux parents le ministère du Travail et le ministère de l'Agriculture puis après on a une grande famille parce que au-delà de nos deux parents on travaille avec quasiment tous les départements ministériels et comme vous l'avez dit aussi de temps en temps pour d'autres agences et pour des collectivités territoriales principalement des des régions c'est une agence qui est au service de euh l'agence ne porte pas en tant que tel de politique publique on applique des politiques publiques via des dispositif d' qui nous sont confiés et c'est pour cela que l'ASP est assez peu connu du du grand public bon on a une exception qui est qu'on est visible du monde agricole mais j'y reviendrai mais en dehors du monde agricole on a un établissement qui est assez transpar an on est assez peu connu parce qu'on paye pour le compte de on paye pour une région pour un ministère pour une autre agence qui elle porte des politiques et je je crois que ça fait partie de de de l'ADN de de de notre agence que d'être un opérateur au service de et qui n' qui n'a pas vocation à à se mettre en avant vous l'avez dit je pense que notre particularité alors c'est un peu bizarre quand on parle d'une agence mais notre travail c'est de gérer des aides on est là pour mettre en place des circuits administratifs des systèmes informatiques alors du plus simple au plus compliqué je pense qu'on a dans dans dans je dirais dans dans nos soutes certains dispositifs dans le top 10 des des dispositifs les plus les plus compliqués de de l'État donc on instruit on contrôle on paye euh alors pour certaines AES on fait que le paiement pour d'autres on fait l'instruction le contrôle enfin ça sur 200 sur 200 dispositifs différents on a quand même beaucoup de beaucoup de cas et on le fait avec quatre objectif le premier c'est le de faire tout cela à moindre coût c'est-à-dire effectivement d'être le plus efficient possible dans dans l'octroit de l'aide donc on est on donne souvent quand on a un donneur ce qu'on appelle un donneur d'ordre et ça nous donne bien nous obéissons aux ordres pour la mise en place d'une d'une aide on on va apporter une expertise on va pouvoir dire bah cette cette dispositionlà de l'aide elle est très compliquée à mettre en œuvre cette dispositionl attention notre expérience nous montre que euh c'est c'est plus plus frudogène donc on peut apporter y compris dans l'élaboration du dispositif pratique au ministère un certain nombre de choses et puis après effectivement on essaie systématiquement de mutualiser alors de mutualiser les systèmes informatiques on a des systèmes qui servent pour plein de dispositifs différents et on passe de l'agriculture à l'énergie en passant par euh par par l'agence comptable et et euh de de de mutualiser aussi les instructeurs on a j'y reviendrai un certain nombre de de de de tâches qui sont assez saisonnières et donc on on peut avoir des agents qui passent d'une tâche à l'autre donc voilà notre objectif c'est vraiment porter un moindre coût ce que je dis en plésantant c'est que sur une enveloppe de X millions d'euros il faut qu'il y en ait le maximum qui soit consacré à porter la politique publique et non pas porter pour gérer l'octroit l'oroit de ces fonds le deuxième c'est de payer rapidement et dans les délais alors bon mais on l'entend beaucoup en agriculture euh mais on en a d'autres hein dans nos dans nos publics bénéficiaires on a des apprenants on a euh des personnes qui souffrent de handicap et en fait le le le la somme qui leur a apporté c'est le revenu du mois donc il faut qu'on soit dans les délais on a une un engagement fort euh sur des publics qui sont sensibles et qui ont besoin de ces aideslà euh dans dans dans dans leur vie quotidienne troème on peide évidemment de manière faiable et sécurisée on est une agence publique donc avec un agent comptable soumis évidemment au contrôle budgétaire au contrôle de la Cour des comptes qui vient d'ailleurs en ce moment qui est en train de faire une mission euh spécifique euh sur l'agence et on a vraiment ce souci-là alors c'est vraiment un un des enjeux que l'on voit depuis quelques années évidemment la cybersécurité la sécurité des systèmes d'information la lutte contre la fraude euh on pourra en parler si vous le souhaitez on a on sent bien effectivement que on a des frudeurs qui se professionnalisent et donc notre objectif est d'être plus professionnel et on avance par rapport à eux pour faire en sorte que l'argent aille aux personnes pour lesquels la puissance publique estimé qu'il méritait cet argent-là et pas des gens qui créent artificiellement les conditions pour l'avoir et le dernier point c'est évidemment une une une attention pour les bénéficiaires donc j'en ai parlé évidemment sur sur l'instruction et le fait qu'on a des agents aussi qui ont toujours à cœur de trouver une solution dans la rigueur mais on a fait aussi beaucoup d'assistantces usagers alors assistan usagers euh je dirais direct qu'on internalyse dès qu'on peut par des gestionnaires qui gèent le dispositif on le dit il y a pas d'assistance usager sans sans sans gestion pour qu'on ait des gens qui soient capables d'apporter des réponses le cas chambre de rentrer dans le dossier en contact avec le bénéficiaire qui est difficulté pour trouver une solution et apporter une solution immédiatement à à l'opérateur au au au bénéficiaires donc en paiement monsieur le Président vous l'avez dit on on a payé donc 27 milliard d'euros en 2024 bon si je fais un petit peu d'histoire on paye plutôt 35 à 40 milliards d'euros en dans la période 2020-2022 parce qu'on a été un opérateur fortement investi dans les dispositifs covid plan de relance et impact de la guerre en Ukraine et nous sommes une agence aussi qui somm présentees dans tous les territoires y compris les cinq département d'outremè moi je suis arrivé dans les premiers jours avec le cyclone d'ikéelli nous avons 11 agents euh à Mayotte donc première préoccupation c'était de m'assurer que nos agents lesai bien deuxième préoccupation c'est de s'assurer que tous les dispositifs d'IDE con gérés à Mayotte pouvait continuer et qu'on pouvait continuer à apporter le soutien à la population maoraaise donc on a 31 sites euh en France schématiquement tous les chef-lieux d'ancienne région sachant qu'on avait 36 en 2019 donc on est quand même dans une logique on Demand dans les territoires mais avec une rationalisation de nos sites sur les paiements schématiquement un/ers 1/3 1/3 un/ers l'agriculture politique agricole commune un/ers travail donc alternance formation professionnelle insertion par l'activité économique et un/ers tout le reste du monde donc principalement l'énergie hein chèque énergie bonus écologique mais bon je ne suis pas capable de faire la liste des 200 dispositifs que nous avons parce que c'est un challenge que j'arrive au bout de 2 ans mais on en a on en a énormément donc beaucoup de sujets euh et et en fait l'expertise qu'on a sur la conception de l'aide et la compation de service informatique nous permet de proposer à chaque fois des solutions techniques et de rir nos frais de gestion donc on a une comptabilité analytique pour pouvoir montrer ces frais de gestion donc on est à 1,3 % en moyenne donc entre tout dispositif que que que nous prenons et donc ça recouvre évidemment les 200 dispositifs on est quand même plutôt moins cher quand on alors pas quand nous nous comparons mais quand les cors d'inspection viennent nous voir et compare plusieurs opérateurs on se rend compte qu'on a des frais de gestion généralement moins chers que d'autres agences on a une forte capacité de de réaction donc pendant la CR covid euh le laasp est en charge de l'activité partielle donc c'est un petit peu explosé et donc nous avons des des des des agents qui se sont mis alors le soir le weekend hein pour vous dire les choses pour pouvoir délivrer euh rapidement les aides tout en étant dans un dans un processus sécurisé on a été aussi sur les conseil conséquence du brexit on a payé une partie de la réserve d'ajustement au brexit de la guerre en Ukraine et des conséquences pour pour les Français notamment sur des compléments de de de chèque énergie et donc en fait notre force c'est que on est capable de d'élaborer à peu près tout dispositif et de pouvoir les gérer de manière sécurisée le principe j'ai oublié de le dire c'est que à à côté de nos deux tutelles dès que nous intervenons auprès euh d'un autre ministère ou d'une région c'est sur Bane d'une convention avec paiement des frais de gestion la je dirais le mandat de l'agence et que nous devons être financièrement équilibré sur chacune des conventions et donc on a aussi tout l'outil tout toute la comptabilité analytique pour pouvoir montrer à nos donneurs d'ordre que on les n quels sont nos coûts de gestion qu'effectivement ils ne payent pas plus qu'ils doivent payer de pouvoir montrer aussi à nos tutelles euh que on fait euh on leur fait pas porter des charges qui relèvent d'autres ministères ou d'autres sachant que on travaille donc pour d'autres agences pour des collectivités territoal principalement des régions y compris dans certains cas dans le cadre de marché concurrentiel et donc nous répondons à des appels d'offre donc cette je dirais exigence d'équilibre et absolument pas de dumping est absolument évidemment essentielle pour queon évite de se retrouver sur des conventions qui soient fragiles juridiquement euh ça nous permet d'avoir donc compéten en matière de de système d'information en matière de gestion donc on a toute une plateforme de compétenence sur lequel on capitalise avec un énorme enjeu un double enjeu dans la dans la maison qui est effectivement capitalisé sur les systèmes d'information et capitaliser sur les compétences de nos agents pour pouvoir les redéployer d'avoir cette flexibilité qui nous permet en cas de de de va et vient alors soit saisonnier hein une aide à l'alternance ça se paye à la rentrée le chèque énergie ça se paye cette année plutôt en fin d'année les les contrôle pack ça se fait plus plutôt pendant l'été donc on a cette capacité à à passer d'un dispositif à l'autre et on a capacité aussi de passer rapidement sur un dispositif euh quand il y en a besoin alors notre organisation pour le champ agricole euh on a comme j'ai dit on a on a des directions régionales ou interrégionales on a un peu mutualisé pour les régions qui ne sont pas XXL euh qu'on a couplé certaines régions entre elles donc il- de France centrev de Loire Bretagne Pays de Loire pour avoir une je DIRIS une assise suffisante dans chaque dans chaque direction régionale et donc chaque direction régionale dans tous les sites on a évidemment du contrôle agricole par parce que simplement on va dans tout le territoire français je dirais plus il est accidenté généralement plus on y va de dans dans dans la totalité du territoire pour faire du contrôle et au-delà de de ces éléments là donc évidemment chaque site gère sa région euh sur la parti hor agricole qu'on appelle le FEPS donc c'est emploi environnement politique social mais en fait on VO beaucoup plus large que de cette manière là on gère des dispositifs et je pense que c'est quelque chose qui est assez original qui ne sont pas forcément à l'échelle de du territoire de la de la de la région on a par exemple sur un dispositif de la culture la direction Bretagne centre Bretagne paysloire qui va gérer la totalité d'un dispositif france-entière donc on a aussi cette capacité à avoir des conc la gestion de nos dispositifs pour être présent et en ayant en étant en spécialisant en partie nos équipe pour être plus efficace et plus efficient tout en ne dépendant pas pas excessivement d'un site pour ne pas être en en difficulté et donc ça ce système là nous permet aussi de passer un dispositif d'un site à un autre quand on a un dispositif qui est géré par plusieurs site de passer de l'activité d'un site à un autre pour être réactif et à chaque fois je dirais faire en sorte que chacun de nos agents soit occupés et que dans le même temps on réduise et on a moins besoin d'agent je dirais de titulaire le de titulaire à l'année et voilà comme j'ai dit bon ça j'aV déjà dit sur la question de la de la des conventions qui assure que chacun paye le le juste prix sécurité des systèmes d'in formation cybersécurité lutte contre la fraude ce sont des points qui sont des points transversaux extrêmement importants on verse vingtaine de milliards d'argent public on a pu avoir des dispositifs et on l'a bien senti avec le covid sur lequel on a des gens qui tentent de de jouer avec le système je pense que c'est aussi une valeur ajoutée que nous avons en tant que puissance agence publique avec toute l'engagement qui va avec pour la lutte contre la frae c'est qu'en fait par exemple je quand on gère 10000 dossiers et que on voit 10 dossiers sur on voit des cartes grises différentes mais sur le même fond de nApp assez qu'on finit par voir bah on reprend tous les dossiers compris ceux qu'on a traité on regarde et puis on fouille on creuse ça prend du temps ça coûte c'est pas prévu dans le dans la convention mais on le fait quand même parce que il y a de l'argent public qui est derrière et ça nous permet aussi de redonner à nos donneurs d'ord disant attention là on a un point là on a une difficulté euh il faut qu'on regarde et donc un des enjeux que nous avons c'est un peu cette injonction paradoxale entre réduction des coûts sur chacune des opérations et en même temps bah la lutte antifraude ça coûte la cybersécurité ça coûte et donc il faut qu'on on arrive à chaque fois à à aussi justifier auprès de de nos donneurs d'ordre le le le coût que nous que nous que nous que nous avons par le service pareil assistance usager on a des agents qui savent faire de l'assistance usager sur 1 2 3 4 dispositifs qui connaissent et donc on essaie aussi de capitaliser c'est un travail un travail continu sur notre connaissance et not notre capacité d'être en assistance usager de professionnaliser un petit peu cette cette fonction là qui nous semble importante pour montrer aussi du lien de l'État ce que nous faisons évidemment pas pas au nom de la SP au nom de différents d'ordre et surtout de pouvoir ag des publics comme j'ai dis sont certains qui sont quand même assez éloignés du monde administratif et donc on a besoin le numérique c'est très bien l'agence fait beaucoup de numérique mais l'humain c'est mieux ok bon et après juste pour parler des différents métiers hein donc PAC mais je pense qu'on va on va en parler sur les différents établissements par rapport à à francerer ou à Lana clairement euh on est incapable nous sommes là pour payer les les dispositifs que nos ministères nous donnent donc on peut en en théorie tout payé après il y a souvent une expertise qui l'accompagne je pense au dispositif de fr 5 A qui son en lien avec des filières ce n'est pas une expertise que nous avons donc il y a un lien à faire entre la gestion du dispositif et en fait l'écosystème et l'expertise qui est nécessaire pour le faire je vais m'arrêter là si ça vous va merci merci pour cette ces précisions et ces propos liminire je vais passer la parole à madame le rapporteur oui merci alors je vais commencer par des questions qui appellent des réponses assez précises est brève euh juste pour connaître le statut des agents qui sont à laasp est-ce que c'est des agents publics ou des contractuels euh majoritairement des agents publics on a un certain nombre de contractuels en en contrat long et on a aussi de de manière ponctuelle des des CDD mais majoritairement ce sont des des agents publics et qui sont en détachement ou en PNA qui sont en PNA et donc ils sont des en PNA de ber en PNA du ministère de l'agriculture en fait nos plafonds d'emploi et toutes nos règlesages dérivent du ministère de l'Agriculture ok euh alors je on va rentre un peu dans le cœur de notre pr enfin notre commission d'enquête je suis allée sur votre site j'avoue que quand je vois une page qui s'appelle ça m'a qui traite je je donne le nom quand même vague 2 du segure numérique deux points l'imagerie médicale franchit une nouvelle étape et là j'ai tout un une grande présentation des dreamox machin enfin vraiment on présente des dispositifs médicaux ensuite c'est la le le système informatique de radiologie enfin tout ça est très intéressant mais je ne suis pas certaine qu'un professionnel de santé irait naturellement sur le site de laasp un peu plus loin une autre page sur le contrat d'engagement de service public qui concerne la loi patient Hôpital patients santé territoire qui prévoit si j'ai tout bien compris versement d'une bourse pour les étudiants de médecine en fait objectivement je ne sais pas comment les bénéficiaires potentiels peuvent se tourner sur le site de Laas pour trouver ces dispositifs et ne pas aller naturellement vers le ministère qui porte la politique publique donc ça c'est ma première remarque assez factuelle et donc aujourd'hui vous nous avez clairement dit que suivant les dispositifs que vous gériez pour certains vous n'étiez que des payeurs donc là on pourrait se demander quelle est la la plusvalue avoir qu'un qu'une agence qui paye alors que finalement il y a d'autres endroits de l'état où on sait déjà distribuer de l'argent euh par exemple dans au niveau des finances publiques où là en plus pour le coup on connaît toutes les informations et pourquoi je vous pose cette question parce que je m'intéresse pas mal au dispositif de chèque énergie j'ai été très étonné des coûts de gestion qui figurent porté par le programme 345 euh pardon c'est plus le 345 mais enfin par la Mission écologie pour justement la définition des nouvelles modalités du chèque énergie et tout ça résulte notamment du fait qu'il faut qu'on puisse en fait connaître des données fiscales et les faire matcher alors que les informations elles sont déjà connaissance de de des finances publiques donc voilà aujourd'hui comment est-ce que vous pouvez justifier l'existence de l'ASP sur sa partie financeur uniquement et après sur les dispositifs où vous êtes à la fois instructeur et payeur l'instruction elle nécessite quand même il me semble de la connaissance technique de la connaissance de la politique publique donc est-ce qu'il n'y a pas la redondance avec les agents qui dans les mini ministère ou dans les organismes parce qu'il y a peut-être même ça se trouve des agences qui vous délèguent des paiements où là ils définissent en fait le voilà donc comment aujourd'hui vous pouvez nous dire que oui laasp a toute sa légitimité à rester telle qu'elle est alors sur la question de des différents dispositifs en fait les les les gens ne vont jamais all sur le site de laasp pour demander une aide sur le sigure du numérique on a une procédure et qui est qui est prévue on a un portail particulier une communication qui est portée donc dans ce casadre là plutôt par l'Agence nationale de santé pour faire ce point sur les aides agricoolle on a un site qui s'appelle Télépac qui porte ce point-là le le le le site de l'agence c'est un site d'information sur ce que l'agence fait mais c'est pas le portail d'entrée pour les aides on a des différents portails d'entrée justement pour être proche de chacune de chacune des catégories d'usager et qu'on est effectivement le le le le bon point d'entrée l'idée étant aussi sur tous ces points de d'entrée qu'on a un point d'entrée qui se rationnalise euh qui soit le cas d'échéancei partagé partager avec d'autres sur euh voilà donc sur sur le sigure du numérique en plus c'est une population qui est assez connue c'est des populations qui sont agréées par par Arrêté donc en fait il ils font une une fut une première demande et ça lance le dispositif vis-à-vis du du du du Singur vis-à-vis des élèves médecins pour lutter contre les les déserts médicaux on est dans une logique pareil où c'est une population qui est connue et c'est plutôt euh plutôt euh dans le le cadre de leurs études que ce point-là ce pointl est porté pour les dispositifs sur lequels on on fait le paiement on fait toujours un contrôle par rapport au paiement et donc on regarde on regarde toujours la complitude du dossier donc on peut avoir des dossiers qui sont relativement simples euh et ce qui justifie qu'on soit que sur la partie paiement mais on aura Quême toujours ce souci de vérifier la complétude du document qu'on a bien toutes les pièces justificatives qui ont qui ont qui ont été qui ont été demandés qu'on a une régularité de l'opération et on a aussi un certain nombre de contrôles croisés que nous faisons pour vérifier par exemple que la personne qui nous a donné le RIB bah le le RIB existe et on arrive sur un compte qui est réel donc on a cette opération cette opération qui qui est là mais ce genre de dispositif est assez faible on a assez peu de dispositifs sur lequel on est payur le plus souvent on est quand même contôle on instruit et on paye sur le chèque énergie alors là c'est encore un dispositif particulier qui est que c'est un dispositif sur lequel on est en pou et donc sur lequel effectivement il n'y a pas de demande d'aide pour un certain nombre d'opérateurs on envoie c'est le choix le choix du politique on envoie l'aide à certains de un certain nombre d'opérateurs effectivement les les données fiscales l'administration fiscale les a la difficulté c'est plutôt de récupérer les données de tous les opérateurs distributeurs d'énergie de faire du croisement de données avec des bases de données qui sont assez lourdes et de gérer évidemment tous les artefacts parce queentre monsieur RV d pont et Monsieur Dupont RV euh si on croise pas bien les les mécaniques on verra de de personnes de personnes différentes donc la difficulté le le coût de gestion ce dispositif il est plutôt sur ce sur ces dispositions de de croisement de données de traitement de de données de masse de croisement de base de données ça c'est quelque chose qu'on sait faire et vous l'avais dit effectivement sur chaque dispositif il y a besoin de connaître le cadre relatif à une aide donc on forme nos agents c'est aussi pour ça qu'on a qu'on a qu'on spécialise notamment nos gestionnaires en direction régionale on a 200 dispositifs et on a aucun naire qui gère 200 dispositif il en gère 1 2 3 4 pour pouvoir être pertinent donner la bonne réponse sachant que si nous avons des questions sur la réglementation sur C ensemble là bien évidemment nous nous revoyons auprès de nos ministères nos donneurs d'ordre pour pouvoir avoir les éléments les éléments de réponse je peut-être que pour alors pour la partie serement je le jure peut-être pour compléter aussi la réponse du PDG sur la parti check energy il y a le côté push et le côté croisement des bases de données et puis il y a tout le le le reste aussi en fait et le reste c'est des centaines de milliers d'appels par an pour régler des des sujets d'adresse postal mauvaise pour régler des sujets de montant pour régler énormément de problèmes de compréhension aussi de du chèque et cetera parce qu'on est pas forcément sur des populations très favorisées donc voilà donc il a il y a un cout réel et généralement en fait il faut avoir en tête que le laasp c'est un un un outil aux mains de la de la puissance publique aux mains des ministères aux mains des deordordre et c'est un outil qui est extrêmement audité par beaucoup d'organismes de contrôle évidemment la Cour des comptes l'IGF l'IGAS enfin l'IGA enfin bon bref tous les corps de contrôle la Cour des comptes européennes la commission européen et cetera et en fait globalement ce qui ce qui ressort de de de ces de ces analyse c'est que le le comment dire c'est un outil qui est plutôt efficace en terme de coût euh voilà donc c'est c'est pas par rapport à ces ces questions de de coût de je dirais de de traitement d'accompagnement des dossiers la le rapport d'information parlementaire qui a été intitulé réparer la chaîne de paiement des aides agricoles un devoir pour nos finances publiques et notre agriculture euh qui a un rapport assez récent parce qu' en fait il relate euh les coûts qui ont été repérés en 2016 les coûts de gestion supporté par les organismes payeurs donc état as franceagrimaire et odaadom aurait été aurait totalisé en fait 342 343 millions d'euros soit 3,5 % des transferts aux exploitants agricoles euh Oni qu'on est sur des des montants très importants euh 3,5 % euh dirais de des du coup ça peut paraître assez ajusté mais on est quand même sur des montants qui sont assez colossaux est-ce que vous confirmez à peu près ces chiffres est-ce qu'en 2025 on est sur le même ordre d'idée la situation s'est-elle ou peut-elle s'améliorer et est-ce que vous aveit un schéma d'optimisation qui permettrait de réduire la facture alors 2016 le rapport a été fait aussi à un moment où on a eu un accident industriel collectif sur le paiement des aides de la PAC on a payé les aides de la PAC avec une à de années de retard euh ce qui a été quand même un traumatisme pour un certain nombre d'agriculteurs je on a eu des des des des dégâts assez importants et donc là on a une réforme en 2023 où l'objectif était justement de payer euh notamment toutes les C massies dans les délais euh les cûts de gestion sur la PAC à l'heure actuelle euh du côté de l'établissement on les estime à à peu près 2,7 %. euh pardon 1,7 attendez je je reprends je reprends mes chiffrages parce que je me plante à chaque fois 1,3 g en moyenne en moyenne en fait sur les sur la dispositif je retrouvver le chiffre sur la sur la PAC nous avons notamment un système qui s'appelle le système intégré de gestion et de contrôle et donc nous avons des exigences européennes en matière de mode de construction des outils de traçabilité dans l'outil de sécurité des outils qui sont rigoureuses je dirais de temps en temps rigouriste avec un coût effectivement de de d'opération qui est un coût qui nous est enfin qui nous est pas imposé parce qu'on essaie de le réduire mais qui avec un niveau d'exigence que nous ne ferions peut-être pas et certainement pas pour des dispositifs nationaux simplement parce que on a un principe en droit national qui est le principe du risque qui est que si on doit mettre en place un développement à 10000 € pour un risque financier à 10000 € on est à peu près sûr de perdre de l'argent public il faut il faut il faut travailler sur le risque on a une logique du zéro défaut du du du du du budget européen la France est un contributeur net au budget européen on a quand même intérêt aussi ce niveau d'exigence qui s'applique à nos partenaires à à ce qu'il soit là mais effectivement on a structurellement des frais de gestion qui sont beaucoup plus importants sur la PAC que sur les autres dispositifs ça fait partie des raisons je l'ai fait dans les fonctions précédentes qu'on appelle à une simplification sur les modalités de gestion de de la PAC avec une réduction de de de la charge c'est c'est ce sont des projets informatiques et des et des coups de gestion qui sont très très très très importants ça je le N pas mais c'est le le le la je dirais l'alternative qui est de ne pas faire ces éléments là et de ne pas avoir niveau d'exigence qui répond au niveau européen nousveau des nous vaudra des factures financières qui sont pour le coup là de l'ordre de plusieurs centaines de 2 million d'euros par an donc on a aussi une une analyse coût bénéfice pour le budget de l'État qui est que ça coûte euh quand même moins cher euh d'avoir un dispositif qui soit sûr donc effectivement pardon on a des coûts de gestion pour laasp qui sont de 1,7 1,8 comparé au 1,3 euh et en fait le coût de 2,7 c'est le coût complet euh sachant que le coût et plutôt aux alentours de 3 35 sur les sur les cous de gestion côté côté politique agricole commune sur le le champ qui relève de de laasp justement sur alors est-ce que parce que tout à l'heure vous nous avez parlé dans le cadre du chèque énergie de centre d'appel est-ce qu'aujourd'hui vous êtes capable de nous dire parce que je suppose que les agents qui répondent au téléphone ne sont pas les même que ceux qui appuyent sur le bouton pour verser l'aide après instruction du dossier alors vous me dites si c'est le cas enfin si je me trompe comment parce que j'ai été regardé l'organigramme j'avoue que j'ai du mal à comprendre parce que d'un côté on a par exemple direction des soutiens direct agricole ensuite on a la Direction du Développement rural et de la pêche donc je voilà je crois comprendre que tout ça c'est suivent des politiques mais de l'autre côté on a la mission de coordination des organismes payeurs des fonds agricoles on a en dessous la le service de la certification ition européenne et des actions internationales donc je comprends que c'est ceux qui disent que les systèmes sont conformes à ce que l'Union européenne exige mais donc on voit bien qu' un même versement en fait est éclaté entre plusieurs services alors si on se trompe c'est votre organigram en tout cas n'est pas lisible directement pour quelquun qui regarde ça et donc ça c'était ma première question c'est l'organisation et enfin les les les compétences des agents comment ils sont ils sont répartis et est-ce que vous pourriez aussi nous dire comment l'agence anticipe la révolution de l'intelligence artificielle puisque nous-même dans nos collectivités on a aussi ce ce rôle de de de payeur et de gestionnaire et on voit bien que il y a tout un tas de tâches dans les régies comptables qui n'ont plus vocation à être rempli par des par des humains dès qu'il s'agit de payer une facture en vérifiant que le RIB est bien le bon de la base de tiers ce que vous faites un peu quand même dès que vous êtes payeur euh alors justement not c'est leement alors en fait on a trois directions métiers donc la direction de soutien direct agricole qui gère le dispositif système intégré gestion et contrôle qui est un objet très particulier en droit européen la Direction du Développement rural et de la pêche qui gère le le développement rural qui est une autre politique de la partie agricole qui est le le le développement rural ou le féader et on a un certain nombre de dispositions à l'agriculture qui sont Conn connecté sur ce pointl et le troisème c'est la la la la direpse qui gère tous les dispositifs emplois environnement euh et politique sociale et puis après on a des des des des des des des missions qui sont des structures qui sont très petites donc on a effectivement la mission de coordination des fonds agriécole qui revient le le l'ASP est un organisme payeur donc c'est un objet au sens de la réglementation européenne avec tout un corpus d'exigence nous sommes aussi l'organisme de coordination qui est que le règlement européen impose quand on a plus d'un organisme payeur par état-membre et on en a quatre en France d'avoir une structure qui coordonne qui fait un certain nombre de missions communes pour l'ensemble des organismes payeurs et qui est notamment responsable de la transmission de toutous les comptes financiers agrégés euh des organismes payurs donc je je pour vous le dire je signe deux déclarations d'assurance chaque année sur les en tant que de que directeur à l'Union européenne une en tant que directeur d'organisme payur et une en tant queordg de certification et le le le le le SCEI en fait est une toute petite structure qui nous permet d'avoir euh un interlocuteur et un point d'entrée euh vers euh la le 3è objet européen sur la pack qui l'organe de certification qui est la commission de certification des comptes des organismes payeurs et sur lequel nous avons mis une structure en miroir pour simplifier le les les les les les les les les les les les ensembles et après on a une 4ème direction qui est une direction méti qui est la dnsi qui est celle qui gère les système d'information qui élabore une partie de tous les systèmes d'information que nous avons qui travaille avec ces trois directions métiers donc dessda des DRP et euh direps donc on est une structure qui est pas forcément effectivement extrêmement L visible par rapport par rapport à ce point-là quand on met un prisme européen sur ces structures là on comprend on comprend un peu plus comment comment elles sont organisé intelligence artificielle alors on en utilise c'est on utilise on en a un qui est le dans le jargon le 3 St donc le système de suivi des surfaces en temps réel qui est en fait un dispositif qui nous permet d'internaliser du contrôle de la PAC qui est quelque chose qui est requis par par le par le droit européen pour automatiser effectivement et réduire les contrôles sur place on travaille sur l'intelligence artificielle on a un laboratoire qui faut aussi fait des tests fait des cas d'usage pour être honnête on y travaille effectivement sur les les points que que que vous le que vous apportez qui sont plutôt des de l'aide à l'instruction ou voire de l'aide au gestionnaire d'instruction on n'est pas du tout dans une logique de sortir de l'aide de l'intelligence artificielle vis-à-vis du bénéficiaire final sachant que on a un certain nombre de contrôle embarqué alors intelligence artificielle ou pas et c'est bien aussi dans tous les systèm d'information on essaie d'intégrer au maximum les contrôles je dir il y a 20 ans les gestionnaires de des ancêtres de laasp avaiit un dossier papier qui rentrait dans une application informatique avec tous les risques d'erreur et là on essaie d'avoir une disposition sur lequel nos gestionnaires ne font plus ce genre de tâche de vérification de points mais la tâche à valeur aajoutere de temps en temps un humain est utile he je reprends mon exemple de de mes cartes gris sur la sur la nappe l'intelligence artificielle aura jamais l'idée toute seule de dire tiens c'est bizarre j'ai le même motif fleur sur la nappe sur carte grise donc j'ai un problème donc c'est vrai que on a une base à trouver sur lequel pour nous le le nos gestionnaires doivent continuer à gérer des dispositifs pour le voir avec le double angle lut antifraude d'une part et assissance usager d'autre part parce que connaissant le dispositif en en gérant sur des tâes à leur ve rajouter les cas complexes les moutons à 5 pates comme on appelle agriculture les dispositifs qui rentrent pas forcément dans les cases ça permet aussi d'apporter une aide humaine pour pour aider les pour aider les usagersos logiciels est-ce qu'il y en a qui vous sont donnés directement par la commission alors on a un seul logiciel qui est donné par la commission qui est le logiciel qui nous permet de transférer les données financières et tous les plans stratégiques que nous faisons tout le reste nous le faisons nous le faisons en direct chaque État membre est responsable de ce de de ces dispositions là bon vu le logiciel que nous avons avec les commissions je je je comment dire je crois que je préfère quand même avoir mon propre logiciel on a une en problématique usager je suis content qu'on n pas je dirais ce lien là des logiciels de la commission direct avec les agriculteurs je pense qu'on aurait des problèmes oui du coup moi j'ai j'ai quelques questions parce queon on a fait un certain nombre d'éditions et vous ê un certain nombre effectivement être organisme payeur la question c'est enfin sur les outils c'est c'est en fait on chacun développe ses propres outils et est-ce que finalement enfin vous avez aussi vous une multitude de cibles mais si on regarde laadm le céremma ENF c'est pareil en fait he ils sont ils sont aussi face et vraiment la question de se dire est-ce que bon alors le travail a été fait mais mais d'une manière globale est-ce qu'il y a pas quand même une rationalisation à faire sur sur ce type sur ce type d'outil ce qui permettrait aussi hein de de d'avoir la data tel que on brute tel que voilà plus exploitable et et pour pouvoir du coup faire de l'optimisation de de données et puis vous avez beaucoup insisté sur la question du des moyens de de lutte contre la fraude moi j'aimerais savoir si vous avez à peu près évalué la part que ça prend euh voilà dans une tâche globale et si vous avez calculé les gains euh en tout cas un impact sur voilà et voilà c'est c'est des choses qu'on peut mettre en avant parce que c'est c'est très et à la fois chronophage et il a prend du temps mais à la fois c'est d'avoir des services d'organisme payeur dédiés et qui mettent un po d'honneur à la lutte contre la fraude c'est aussi c'est aussi un vrai avantage alors donc on a quatre organisme moi j'ai commencé ma carre en 2002 il y en avais 13 ou 14 je pense qu'on a vu le le le logo avec l'ensemble on a eu un gros travail de rationalisation euh il en reste quatre il reste l'ODARC qui est en charge du développement rural encore c'est ça c'est la la loi qui qui lui confie la disposition donc c'est pas à Laas d'en discuter l'odéadom qui gère un texte spécifique le posi euh sur et donc des des des cadres la le France grimaire qui gère en bon français l'organisation commune de marché c'est un autre texte et nous qui gérons un double texte qui est les paiements directs et le développement rural donc on est on a on on paye t tous les quatre des aides de pack le seul sur lequel globalement on peut avoir des doublons en matière de conception d'outils c'est avec cl dark mais la séparation qui a été faite est une séparation relative aux spécificités Corse sur le reste bon on échange hein de toute façon entre les établissements on n pas de doublon en matière de de de dispositif le le système intégré de gestion de contrôle dont j'ai parlé donc la partie des paiements directs toutes les aides surfaciques de la PAC et quelque chose qui doit être unique étanche particulièrement par culairement sécurisé donc on on a ce ce ce pointl sur la l antifraude alors on on on on je dirais c'est quelque chose sur lequel on apprend en marchant on l'a vu enfin on a la fraude à peu à la papa qui est je maquille je mets un petit peu de BLANCO sur la facture pour changer la date de commande de travaux et avoir une demande d'aide qui soit antérieur à la date de de travaux que je présente bon ça ça on l'a connu toute éternité on a en on a quelques cas par an comprend on a des cas de sessions fictives donc ça c'est quelqu'un qui présente deux exploitations pour toucher deux fois le plafond d'aide au lieu d'en mettre une on en a quelques un parant c'est quelque chose qu'on connaît avec le avec le covid notamment avec la la le l'activité partielle on a vu des des professionnels qui sont arrivés donc depuis on on on on on on on a mis en place des procédures et on est en train de mettre en place aussi des procédures sur lequel on on on s'améliore sur le suivi de la lutte de la lutte antifre parce que notre notre enjeu premier c'est de savoir si on travaille sur le chque énergie ou sur le bonus ou sur la pack ou sur autre chose donc on est en train de d'affiner notre notre suivi on estime globalement qu'on a de l'ordre d'une centaine de TP si je me trompe pas sur j'ai oublieé de le dire 2100 ETP qui font de la L qui travaillent sur la lutte antifraude donc là je parle en ETPT hein en temps en temps annuel spéciique c'est S spécifiqu qui sont non en fait chaque agent on on suit le travail de chaque agent et on regarde ce qu'il fait dans ces fonctions ce dispositif et donc c'est sans équivalent agent alors c'est c'est un chiffre qui est encore qui qui s'affine parce qu'en fait il y a une partie de la lutte antifraude qu'on ne qu'on ne trace pas pas suffisamment sur le le montant de de d'euros qu'on qu'on évite B vu les affaires c'est entre plusieurs dizaines et plusieurs centaines de millions d'euros EUR parents pareil on on fait et on fait pas suffisamment savoir donc on est en train de refondre notre système informatique interne de lutte contre la frude pour qu'on soit en capacité d'un peu mieux montrer ces éléments là et comme vous le dites effectivement de montrer aussi dans logique de montrer aussi à d'ordre que d'investir un peu dans la lutte antifraude c'est une opération qui est extrêmement bénéfique pour les finances publiques je je je je continue la foulée donc ça représente 100 équivalent t plein euh donc depuis 2020 renforcement de covid euh vous avez euh enfin entre une dizaine et une centaine de millions March est pleine c'est progressif enfin est-ce que il y a il y a il y a alors je pense qu'on a eu enfin c'est ça dépend des dispositifs euh et en fait euh je dirais qu'à partir du moment on a vu un un schéma euh de de de lutte on se rend compte parce qu'on fait ça puis après on bloque donc en fait on est dans une logique de course je dirais on n pas l'impression que ça réduit euh pour l'instant on on est vraiment dans une notre logique c'est vraiment une logique de course et sur lequel on voit qu'il s'améliore et donc il faut qu'on soit de plus en plus pointu voilà comme je dis entre le coup de blanc qui se voit comme le li au li de la figure maintenant on a des dossiers o quand on prend le dossier est- ce qui est difficile c'est qu'on prend le dossier individuel et il est nickel c'est parce qu'on en fait 10 20 30 40 que là il y a quelque chose on dit c'est un peu bizarre quand même ou où il y a un opérateur c'est c'est bizarre ils vont toujours le exactement le même type de scooter et cinq scooters à chaque fois qui le montant maximal autorisé c'est bizarre quand même donc à chaque fois voilà on prend ces éléments là et on a plein plein de petits exemples de cette manière-là et ce qu'on fait aussi ce qui est loin c'est qu'on voit qu'on a des opérateurs qui trichent et on voit des cettes qui apparaissent dans qui sont appartenu dans dans le le le le l'activité partielle et qu'on retrouve sur d'autres dispositifs donc c'est vrai qu' aussi d'avoir cette capacité de suivi donc ça pour le coup on le on le fait sur les cettes de suivi on voit que il t un dispositif ça marche pas ils enentendent un autre ils enent un autre voilà on voit c'est là où je dis qu'on a quelque chose qui se professionnalise euh sur lequel après on le fait pas tout seul on le fait il a laamicaaf on on a évidemment avec l'ensemble des autres opérateurs un travail collectif de de de lutte contre la fraude mais voilà l'objectif étant d'être meilleur que les autres mais justement enfin cette histoire du CET la ce que vous nous dites voudrait que finalement tout soit intégré dans un lieu unique toutes les les versements des AES parce que celui qui fraude avec son cette chez vous il peut fruder avec son CET quand il récupère des aides de la DGE ou d'autres types d'aide donc sauf à ce que vous transmettiez votre fichier des fraudeurs mais j'ai du mal à croire que ce soit possible par le rgpd à tous les autres organismes qui payent les urs et autre je bah en fait une partie des aides de la DGE c'est nous qui les payons donc euh leur SAF c'est pas vous qui payez leur SAF leur SAF leur SAF c'est effectivement c'est c'est pas nous qui P il y a un vrai sujet de de de point je pense qu'on a un sujet de capacité à interconnecter interconnecter les systèmes et d'avoir une information entre agent habilité à le faire c'est ça pose un vrai sujet de rgpd je suis pas enfin nous on le fait parce qu'on est dans un établissement c'est vrai que c'est plus simple mais je pense que ce sujetl sauf à pire tous les paiements de la de l'État et de de de l'ensemble des public dans une seule structure on aura ce problème là le point c'est effectivement comment est-ce qu'on communique les uns avec les autres qu'est-ce qu'on peut communiquer dans dans le respect des données individuelles c'est vrai que la communication je dirais de d'interrogation de de base que l'on peut faire que l'on peut faire les uns avec les autres assure une certaine forme d'anonymat quand même sur ce sur ce pointl je je le dis parce que dans le cas de la PPL sur la lutte contre le fa il y a un certain n disposition qui intéresse la SP est-ce que peut-être en fait enfin juste pour ajouter un point sur ce sujet enfin sur la lutte comme contre la fraude comme sur le contrôle interne globalement la SP c'est une plateforme de paiement et c'est une plateforme de paiement qui est déjà beaucoup à l'échelle ça veut dire qu'il y a une offre de service derrière évidemment on pourrait en prendre plus enfin alors côté ASP on n'est pas là regarder dans l'assiette du voisin enfin on va dire les choses un peu clairement c'est pas notre job euh on on fait ce qu'on nous demande de faire euh et après voilà enfin c'est c'est pas à laasp de dire euh ben voilà on ou on on a pas d'offre enfin voilà on a une offre de service que les donordor nous prop enfin nous demande globalement ils sont satisfaits et plutôt très satisfaits enfin la DGE est très satisfaite de nous enfin notamment on faut en parler mais et et globalement ça se traduit aussi parce que les les les enfin de la manière suivante c'est que les donneurs d'ordre qui viennent chez nous généralement restent ça veut dire qu'en fait ils sont tellement satisfaits de des services qu'on leur prend en terme de coût et en terme de lut en tri FR en terme de enfin de rendu aussi data de concentration de données et de qualité de service que ben finalement il rest chez nous donc ça c'est un un point qu'il faut avoir en tête en fait ça vaut pour la lutte antifraud ça vaut pour l'intelligence artificielle ou bon un autre point que que que que je remets en Vian c'est que comme on est on intervient dans à peu près tous les champs de politique on est auditionné énormément je pense qu'on enfin on a on a regardé on a au moins une trentaine d'audits sur la par an sur la sphère emploi environnement politique social on a une bonne dizaine d'audit par an sur la partie la partie agricole du niveau européen à la quasi totalité des cours d'inspection de la République donc on est très régulièrement audité très rulièrement audité ce qui fait que ça nous donne aussi une certaine je dirais on a une forte pression de contrôle qui nous incite aussi à dès qu'on voit c'est plutôt rare notamment on l'a vu sur la partie Emploi Formation donc une 125 audits sur les dernières années 75 % des audit sans recommandation pour laasp donc ça prouve moi je dirais en regard externe que on répond au aux exigences de de nos donneurs d'ordre bien je pense qu'on a fait le tour des questions bah on va pouvoir vérifier quasiment tout de suite avec les S agricoles savoir si laasp et France agrimaire est un partenaire à la fois sur sur le fond mais aussi sur la question de du traitement des des aides et et sur la pour reprendre ce qui a été évoqué par par l'ami chrisan Billac voir on va pouvoir vérifier tout de suite maintenant quoi voilà merci Monsieur Merci monsieur Président Directeur Général monsieur secrétaire général merci pour cet apport à cette commission enquête très bon retour à à vous deux