A-t-on laissé le service public dépérir ?

les matins de France Culture guillaume Erner une journée spéciale sur France Culture consacrée aux services publics de l'hôpital à l'éducation nationale la fonction publique fait aujourd'hui face à des problèmes ça n'est pas nouveau des pénuries de personnages c'est déjà plus nouveau comment en est-on arrivé là comment expliquer le malaise d'une partie de la fonction publique entre perte de sens et rémunération jugée trop faible comment retrouver le goût du service public et pour débuter cette journée j'ai choisi de vous inviter Martin Hirsch bonjour bonjour j'ai choisi de vous inviter parce que vous incarnez le haut fonctionnaire on vous a beaucoup entendu notamment quand vous étiez directeur général de l'AP-HP de 2013 à 2022 et puis aujourd'hui vous avez décidé de rejoindre le privé puisque vous êtes vice-président exécutif de Galileo qui est un groupe international d'éducation j'aimerais tout d'abord que vous nous expliquiez Martin Hirsch pourquoi vous avez décidé de quitter la PHP a été votre décision justement vous au fonctionnaires quand vous avez décidé de quitter ce poste donc rebonjour bonjour bonjour à tous [Musique] je pense que mon cas est un peu particulier j'ai rien à voir avec la désaffection du service public ou des carrières de fonctionnaires puisque je suis resté plus de 30 ans et peut-être que j'y retournerai dans dans le service public en fait il y a deux questions dans votre question il y a une question pourquoi je ne suis plus aujourd'hui directement au service de l'État et pourquoi j'ai quitté la paix on peut commencer par lui ou pas l'autre je ne sais pas puisque vous avez posé la première question sur sur la PHP c'est extrêmement simple j'ai dirigé d'un PHP avec un certain nombre de situations que vous connaissez la période des attentats la période du covid des crises complexes dans lequel le service public s'en est bien sorti je dis un mot là dessus parce que je me souviens de l'époque où quand j'étais sur les antennes en mars 2020 vos confrères nous disaient mais pourquoi est-ce que c'est si mauvais en France alors que regardez en ils ont très peu de morts du covid il s'en sortent c'est formidable ils ont plein de lignes réanimation aujourd'hui vous regardez ce que disent les publications scientifiques internationales indépendante que la mortalité du covid en France la réduction de l'espérance de vie et fait partie en France la France fait partie des pays les plus performants pendant cette très longue crise donc le service public hospitalier à la tête haute tenue cela voyez quelque chose qui est très simple le 15 mars 2020 j'ai envoyé un message au cent mille personnes qui travaillaient à l'AP-HP avec lesquels je travaillais en leur disant attention on va avoir une crise d'une ampleur inégalée dont on ne connaît pas l'ensemble des conséquences mais va un je sais que vous avez donné le meilleur de vous-même de vous pouvez savoir qu'on fera vraiment le maximum pour vous soutenir parce que les conditions seront très difficiles et trois moi je m'engage à ce qu'après l'hôpital ne soit pas dans les mêmes conditions qu'il était avant est-ce que c'est ce troisième point absolument moi c'est c'est très clair j'ai on a vécu cette crise pendant pendant deux ans il me semblait qu'il y avait des choses qui fallait changer améliorer certaines qui étaient reprendre des positions soutenues par les acteurs hospitaliers d'autres qui étaient pas celles qu'ils soutenaient mais il me semblait que cette promesse de ne pas revenir comme avant de être prise en réalité j'ai eu de la sentiment ou la conviction que on risque finalement de reprendre ce qui était pas satisfaisant pour l'hôpital avant la crise de le reprendre après et je voulais tenir mon engagement donc c'est pour ça que Jérémie mon poste de la paix à disposition puis ensuite il y a la deuxième question la deuxième question c'est pourquoi je suis pas au service de l'État aujourd'hui là aussi il y a deux raisons d'abord moi les les fonctions que j'ai exercé mes choix professionnels ont été faits en fonction de sujets ça a été les sujets de lutte contre la pauvreté les sujets de santé pendant ces dizaines d'années depuis longtemps je m'intéresse à la question et j'essaye d'aider la question des jeunes de l'accès à l'éducation de des de l'égalité des chances pour les jeunes c'est ce qui me conduit depuis 10 ans après avoir mis en place le service civique à m'occuper d'une association qui s'appelle l'Institut de l'engagement pour aider des jeunes qui ne sont pas passés par les classes préparatoires qui n'habitent pas dans les beaux quartiers à pouvoir avoir accès à des études supérieures exigeantes c'est un sujet qui m'intéressait ce que les hautes autorités de l'État m'ont proposé et m'ont demandé s'étaler m'occuper de l'ENA c'est un beau poste diriger Léna mais moi question est pas de la beauté des postes la question pour moi et qu'est-ce qui peut être le plus utile j'ai recruté beaucoup des marques dans ma vie j'ai pas considéré que le sujet majeur pour aider les Français c'était de former un peu mieux les énarques je trouve ça très Léna très respectable j'en étais ancien élève mais le contexte dans lequel on dit d'abord pour satisfaire les Français qui manifestent en 2018-2019 on va supprimer Léna puis en fait on va pas la supprimer on va lui changer de nom et puis en fait on va vous y allez vous occuper de ça pour améliorer les arcs je pense pas que ça soit le grand besoin et donc comme on dit comment on dit juste si vous ne jouez bien pour qu'on comprenne bien Martin je peux juste aller jusqu'au bout je reviendrai pour vous qu'on comprenne bien mais comme la phrase suivante a été de dire et si vous refusez ça on a rien à vous proposer je me suis dit ben écoutez je vais débrouiller tout seul sur les enjeux qui me paraissent importants et on y reviendra deux secondes je pense que les enjeux liés à l'enseignement supérieur et les jeunes sont importants je suis allé travailler dans des conditions dans lequel je n'ai pas changé mon salaire dans une entreprise qui ne distribue pas de dividendes dans lequel il y a des règles sur sur les salaires et sur lesquels je vais essayer de faire un certain nombre de choses utiles notamment d'essayer de former des professionnels de santé à travers le monde dans des pays qui n'en ont pas et de regarder ce qu'on peut faire sur l'enseignement professionnel pour le rendre accessible dans des conditions compatibles avec l'égalité des chances qu'on y reviendra peut-être voilà donc il y a pas de désamour pour l'État et puis vous a pas échappé que pendant cette période il y avait quelques tensions quand je dirais la crise du covid il y a eu plusieurs attaques des pouvoirs publics quand je le donne quand je demandais alors là avec le quelqu'un de toute la communauté médicale qui a des moments où des mesures soient prises qui ne l'était pas on se demandait si c'était si je faisais ça pour faire de la politique où je sais quoi c'était je fais de ça parce que je pensais que c'était utile et que les médecins avec lequel je travaillais pour que c'était utile juste une question sur les NA martingale considéré que les énarques sont déjà suffisamment bien formés ou bien que ça n'est pas justement le problème c'est très le plus prioritaire aujourd'hui je pense qu'il y a un gros sujet sur la sur la fonction publique je pense que les services publics auxquels j'ai un attachement viscéral ont besoin d'un certain nombre de de transformation non pas pour les affaiblir ou les faire se restreindre mais pour les rendre les plus adaptés à la fois aux aspirations de ceux qui veulent y travailler et à la fois aux besoins aux besoins du public que il y a plus d'enjeux sur qu'est-ce qu'on demande aux énarques de fer si on leur demande de rédiger des circulaires et de sur réglementer je pense qu'on stérilise leur intelligence et leur action le fait je trouve ça très bien que on va aller former un peu plus au développement durable etc etc mélencheux de mettre beaucoup de quoi moi mettre beaucoup de mon énergie pour savoir si on va améliorer 10 ou 20% le contenu de leur formation me paraît pas être le sujet du service public alors j'ai recruté des énarques très bien et et ce pour lequel considérait qu'ils avaient pas envie de de prendre de risques sur des sujets challenges je sais pas ce que j'ai recruté le sujet du service public hospitalier vous aviez fait un certain nombre d'analyses pour justement essayer de comprendre d'où provenait cette crise de l'hôpital public crise européenne voire mondiale directement quand je dis européenne c'est très simple je prends je prends juste un chiffre qui est hyper frappant si on se met en janvier l'année dernière au moment où au micro expl etc qui est un moment où à l'Assistance publique on avait 15% de l'effet ce qui faisait couler beaucoup d'encre et qui posait des problèmes gigantesques chez nos homologues de Berlin allemand ils avaient 49% de fermer et ce sujet on le trouvait dans beaucoup de pays d'Europe dans les hôpitaux New Yorkais il y a plus de psychiatre aux urgences la nuit il y a deux psychiatres dans une cabine qui ressemble à ce studio à faire la Téléconsult pour 17 services d'urgence etc donc il y a une problématique du fonctionnement hospitalier qui est effectivement d'ailleurs pas complètement compréhensible je pense que c'est une transition des systèmes de santé qui est compliqué mais qu'on retrouve dans tous les pays puis il y a des problèmes spécifiques en France pourquoi alors on va quand même essayer de comprendre cela il y a une première question elle est évidente c'est la question du financement alors même que vous citez le système de santé allemand et il est mieux doté que le système français et en tout cas en valeur absolue puisque en termes de pourcentage c'est à peu près la même chose mais l'Allemagne étant plus riche que la France que le système hospitalier est mieux doté est-ce que par exemple l'argent est une variable explicative de l'état du système hospitalier l'argent tout seul n'est pas une variable explicative je redis l'argent tout seul c'est à dire que si vous avez un certain nombre de problèmes de fond et je vais en donner des exemples très concrets même en mettant plus d'argent vous n'arrivez pas à le résoudre je vous prends un exemple très très concret prenons le traitement des cancers de la prostate en région Île-de-France qui se fait à travers des services d'urologie il se trouve que à la Science Publique on a 39 hôpitaux on a des hôpitaux à l'intérieur de Paris on a des hôpitaux à l'extérieur de Paris nous n'avons pas de service durologie à Bobigny Seine-Saint-Denis où nous avons un groupe hospitalier universitaire de de la PHP il y a pas d'équipe là-bas on a quatre services d'urologie cela rive gauche de Paris trois ou quatre sur la rive droite à l'intérieur de Paris est-ce qu'il est possible de dire à une des équipes écouter il y a peut-être pas besoin de quatre services sur la rive gauche de Paris entre le 15e arrondissement et le 13e arrondissement en passant par le septième mais est-ce qu'il y a une équipe qui va partir faire en Seine-Saint-Denis s'ils ne veulent pas ils ne veulent pas parce qu'ils n'y vont pas on ne peut pas le faire se dire qu'on va rajouter de l'argent pour faire un service de plus tout en ayant toujours quatre sur la rive gauche je pense que ça pas beaucoup de sens avec l'argent des cotisations des Français ce problème est un je trouve quoi et tu une illustration et alors c'est vraiment très très concret moi quand je suis arrivé à l'Assistance publique qui avait 6 services de transplantation hépatique quand vous allez dans les grandes villes du monde je crois qu'il y a aucun endroit on est passé de 6 à 3 non pas pour faire moins de grève de foi non pas pour rendre moins de services à la population mais juste parce que ça ne pouvait pas fonctionner vous aviez du coup des services avec des équipes trop petites et du coup les transplanteurs de fois ils doivent aller chercher le foie en avion quand vous avez une petite équipe les problèmes de sécurité sont énormes donc voilà un exemple très concret de d'un côté alors ça moi je suis assez on peut se référer à à mes écrits je suis je crois le premier avoir écrit publiquement qui avait un problème de et à l'époque où ça n'intéressait pas spécialement les médecins par exemple où il y a un problème de salaire des infirmières les données de l'OCDE montrant que on était le pays où les infirmières étaient parmi les moins bien payés ou leur salaire était plutôt inférieur au salaire moyen alors que dans les pays d'autres pays elles sont supérieures de 10 ou de 20% salaire moyen j'ai été je crois le premier à le dire d'écrire ça va pas tellement plus au gouvernement de l'époque qui m'engueulait en disant mais pourquoi vous dites ça ça va nous conduire ce qui est des revendications réalité donc il faut augmenter leur salaire il faut augmenter leur salaire à statut égal je ne pense pas non plus Martin hirschil il y a un moyen pour les infirmières pas uniquement pour les infirmières d'ailleurs de d'être mieux rémunéré c'est de passer par l'intérim il y a aujourd'hui beaucoup bien sûr l'infirmiers de personnel de la php par exemple qui est passé dans le privé via l'intérim et qui travaille à l'hôpital public avec ce statut est-ce que ça par exemple c'est une situation qui n'est pas clairement un effet pervers du système pervers du système et deux ça crée des effets pervers absolument gigantesques mais interroge nous pourquoi donc nous on doit avoir à peu près le même âge on est d'une génération où quand on était jeune l'intérim c'était ce qu'on faisait par défaut quand on les porte du travail étaient closes etc c'était pas la situation dans lequel après sa formation on faisait le choix de l'intérim par rapport au choix d'un emploi garanti donc ça veut dire qu'effectivement le truc est cul par dessus tête il n'y a pas de il y a pas de doute là-dessus quand alors ça se pose pas dans les mêmes termes dans toute la je vais vous dire c'est pour ça que je j'ai toujours considéré que le statut uniforme qui fait que la rémunération est strictement la même indépendamment du coût de la vie dans une région qui est vécu une infirmière a le même salaire quand elle est à Paris où elle doit se loger se transporter avoir des coûts de la vie incommensurables avec ceux qu'il y a dans une ville plus petite de province mais c'est impossible c'est impossible que ça marche et aucun pays ne fait soit là et le service public pourrait s'adapter là moi j'ai proposé que les rémunérations soient avec trois niveaux dont un deuxième niveau qui soit dépendant du coup de la vie je pense que soit on veut effectivement tuer ce type de service public soit il est tenuctable de tenir compte du coût de la vie comme on en tient compte dans tous les autres secteurs alors pourquoi pas encadré par exemple le recours à l'intérim mais parce qu'on en est si vous encadrez quelque chose alors que déjà vous avez mis un couvercle c'est de la physique de base quand vous mettez un couvercle et qui a une forte pression la fumée passe la vapeur passe par les côtés lorsque vous prenez des infirmiers des infirmières c'est débutants qui débutent par l'intérim est-ce qu'il y aurait pas une manière par exemple de faire en sorte que les débutants débutent par nous c'est ce qu'on a proposé on demandait depuis un certain temps qui effectivement maîtrise pas exercer en intérim durant les trois premières années suivant suivant la formation disant cela le couvercle le couvercle comme ça saute non alors disons cela je ne sais pas si la conséquence je l'ai défendu j'ai défendu en disant ça serait quand même mieux que la situation actuelle mais est-ce que ça ne va pas générer des effets de contournement du type du coup je vais plus dans les écoles d'infirmière puisqu'on motorise pas à faire cela ou bien après ma formation je vais faire autre chose que le métier d'infirmière ce qui se passe etc encore une fois je pense que le problème de fond il faut peut-être encadrer l'intérim mais c'est pas ça ce qui résoudra le problème de fond si je prends cette question des rémunérations en fonction du coût de la vie de là où on exerce je pense que c'est majeur Martin Hirsch ou fonctionnaire ancien directeur général de l'AP-HP on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par Lucie Castet copporte-parole du collectif nos services publics il est 8 heures sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture guillaume Erner c'est une journée spéciale que France Culture consacre au service public à ce que certains analysent comme étant un dépérissement qu'elles en sont les causes nous sommes en compagnie de Martin Hirsch au fonctionnaires ancien directeur général de la PHP désormais vice-président exécutif de Galileo global éducation et nous accueillons Lucie Castet bonjour Lucie Castet vous êtes qu'au porte parole du collectif nos services publics peut-être en un mot nous dire ce qu'est cette association nos services publics 2021 on compte aujourd'hui plusieurs centaines d'adhérents et surtout on a environ 20 000 personnes qui nous suivent qui suivent nos travaux on est un collectif d'agents publics donc on rassembleur vous travaillez exactement la mérite Paris on rassemble des fonctionnaires mais aussi des contractuels agents de la sécurité sociale etc on est ni un signe tank ni handicat on notre rôle c'est de s'engager pour retrouver le sens qui font de l'émission du service public au quotidien on est parti du constat qui avait un paradoxe entre le fait que le rôle de l'État était croissant et que en même temps il y avait une très grande défiance vis-à-vis des institutions et du service public et nous avons pensé que nous agents publics avions un rôle à prendre pour décrypter le fonctionnement et les dysfonctionnements des services publics de l'intérieur on travaille sur beaucoup de sujets différents qui ont très à la vie du service public on a produit un long rapport sur les externalisations la sous-traitance y compris les cabinets de conseil mais pas seulement on a travaillé à l'évaluation de la mise en place de parcoursup on a fait une grande enquête sur la perte de 160 des services publics etc alors justement en matière de perte de sens mon camarade gens les maris vient de consacrer son billet politique à cette campagne de recrutement qui débute dans le service public puisque précisément la fonction publique a du mal à recruter pourquoi selon vous pour beaucoup de raisons il y a des raisons des raisons de court une raison matérielle vous l'avez très bien dit dans le billet politique les enseignants par exemple sont beaucoup moins bien payés que la moyenne dans la moyenne de l'OCDE et même par rapport à la moyenne de l'Union européenne par exemple dans les années 80 un enseignant commençait à environ 2,3 SMIC et aujourd'hui un enseignant commence avec 1,2 SMIC ça s'explique en partie parce que le SMIC a augmenté et c'est une bonne chose mais ça dit quand même quelque chose de la place relative qu'on donne aux enseignants globalement les les fonctionnaires sont très très mal payés en France par rapport aux autres pays de l'OCDE et de l'Union européenne c'est pas le seul facteur qui explique le manque d'attractivité il y a aussi une question de moyens généraux qui sont donnés aux services publics on sait très bien dans les par exemple dans à l'hôpital public mais aussi à l'école dans la justice vous l'avez très bien dit il y a un manque global de moyens et un monde global défectif qui rend le travail au quotidien extrêmement difficile et puis je crois qu'il y a une raison plus structurelle qui est une raison presque culturelle liée au fait que on a dévalorisé pendant très longtemps le service public on a présenté d'ailleurs le service public comme un coût uniquement on a arrêté de voir ça comme un service qui servait à l'intérêt général et donc et donc ça a conduit les gens progressivement à se détourner du service public alors même qu'on sait que la plupart des gens qui rejoignent le service public le font pour servir l'intérêt général c'est ce qu'on a montré dans notre grande enquête où on a recueilli le témoignage de plusieurs milliers de personnes et qui montrent que en très grande majorité les gens rejoignent la fonction publique le service public pour servir l'intérêt général et pas pour la stabilité de l'emploi et encore moins pour la rémunération Martin Hirson a parlé il y a quelques instants dans la première partie de l'émission en partie des causes qui rendaient difficile les recrutements à l'hôpital en réaction à ce que vient de dire j'en ai marre que faudrait-il faire pour que le service public soit selon vous plus attractif je crois qu'il y a deux choses il y a l'aspect des rémunérations qui effectivement sur certaines métiers on a parlé de la justice des enseignants des je redis qu'à une vraie problématique de tenir compte du coût de la vie dans les territoires et pardon de mettre les pieds dans le plat mais je pense que l'uniformité du statut de la fonction publique qu'on ne retrouve pas dans des autres pays qui sont attachés au service public pose un problème puisqu'on arrive pas à reconnaître ni parfois là quoi l'engagement des fonctionnaires ni les le coût de la vie il y a aussi une question de de ce qui se passe au sein des services publics c'est-à-dire que dans la désinfection il y a aussi l'impression qu'il peut y avoir l'impression que ça ne peut pas bouger qu'il y a des pesanteurs que c'est trop long que l'intrication qu'on ne comprend plus entre j'en ai marre parlait de de l'augmentation du nom de fonctionnaires dans les collectivités territoriales quand pour une décision en matière de logement de santé d'éducation il faut un peu de la ville un peu de la région un peu du département un peu de l'État et du coup on se retrouve comme devant une coffre-fort dans lequel il y a quatre détenteurs de clés qui doit être tout cela euh en même temps ça décourage l'envie de faire donc il y a une question d'envie de faire et il y a une question de moyens de faire mais la question de l'envie de faire et des conditions dans lequel ça peut bouger et rendre vraiment service au public est une question aussi majeure du cicastey oui je souhaiterais agir là-dessus je partage une partie de votre diagnostic évidemment simplement je crois que l'envie de faire ne manque pas je peux partager votre diagnostic en matière de complexité de la prise de décision en matière de bureaucratisation du service public mais j'aimerais qu'on parle par exemple de l'état de l'hôpital je pense que c'est beaucoup ce que disent le personnel soignant c'est qu'ils disent que à l'hôpital on a mis des lourdeurs bureaucratiques liés je crois à l'introduction de méthode de management qui sont proches de celles développées dans le privé on appelle ça en langage barbare le New public management où on demande aux soignants de justifier le monde de leurs actes et on choisit parfois à leur place la manière dont on doit être soignés les gens et ça c'est extrêmement dénoncé à l'hôpital mais aussi dans d'autres des services publics et donc on a réduit par l'introduction de ces méthodes issues du privé la confiance qu'on place dans les agents publics et ça je pense que c'est un levier majeur de désaffection du service public enfin les soignants le disent tous mais ils disent aussi ils disent aussi qu'un certain nombre de choses propres au service public par exemple la question des marchés publics et ce que ça comme implication sur sur les premiers d'achat sur la question de la reconnaissance et de la différenciation d'un certain nombre de formes de travail donc pour l'avoir vu de l'intérieur c'est pas simplement la question de l'injection de méthode du privé c'est la question que quand on traite un service public qui doit produire du service comme une administration régalienne ça ne marche pas qu'est-ce que vous en pensez Lucie Castel le fait de d'introduire de l'autonomie et où des mécanismes de motivation dans le service public est-ce que ça a contribué justement à dérégler la machine ou à tenter de remédier aux problèmes actuels je pense que l'introduction en effet on va pas parler que de l'hôpital public mais l'introductions de l'obligation de de faire du comme on dit du reporting sur l'ensemble des actions des agents publics ça produit de la lourdeur en effet et donc je ne dis pas que le service public fonctionne de manière idéale simplement je pense qu'on ne peut pas traiter le service public comme on traite une entreprise et donc des indicateurs qui pourraient conduire à l'introduction d'une notion de rentabilité ne sont pas pertinentes en ce qui concerne le service public je pense que quand même la question du statut c'est un peu le je pense le cadet des soucis des des fonctionnaires enfin demandez-leur on en reparle juste après ça m'est arrivé souvent de leur demander mais attendez j'ai pas j'ai pas fini je pense que la question du statut le statut le statut ça sert quand même à reconnaître la spécificité du service public et la spécificité du du travail au sein de la fonction publique or je pense quand même qu'on peut constater et je pense que ça c'est difficilement contestable il y a eu une sorte de floutage de la frontière entre le public et le privé et à force de dire à des gens qui s'engagent justement pour servir l'intérêt général en fait ce que vous faites ça pourrait être fait par des prestataires privés ça pourrait être mieux fait ça c'est évidemment contestable on pourra y revenir ça pourrait être mieux fait et ça sera moins cher alors que ça aussi c'est comptable évidemment ça décourage les gens de rejoindre le service public et on a un premier ministre il y a pas si longtemps qu'il disait j'aime l'entreprise quand a-t-on eu un Premier ministre qui dit j'aime le service public alors dans votre vie politique vous avez dit que on devait enfin que le gouvernement souhaitait donner des gages d'amour au fonctionnaires très bien je l'entends aussi maintenant passons de la parole aux actes Martin Hirsch sur l'interprétation l'interpellation sur le statut de la fonction publique et les aspirations des agents aujourd'hui on a un système et j'en ai marre parlait de la revaloration des débuts de carrière moi ce que je voyais et ce que me disait mes interlocuteurs la problématique est pas tant le début du carrière que de dire à quelqu'un vous allez commencer à 23 ans avec effectivement peut-être 1,2 fois ou à virgule trois fois le SMIC et vous allez vous en sortir 30 ans après avec en étant probablement dans le même métier avec peut-être 300 ou 400 euros de plus et avec cette fois une divergence avec ce qui peut se passer à l'extérieur et de la reconnaissance des compétences qu'on incarne qui est absolument faible si je vois les infirmières dans le service public de Suède les infirmières de service public de Suède elles ont des possibilités d'évolution de sept niveaux à partir du niveau de la base toi dans une direction où elle s'intéresse à l'organisation des soins puis elle monte jusqu'à directrice soit dans le côté spécialisation des soins et recherches sur lesquels elles peuvent monter cette niveau et se retrouver à peu près ou même niveau que les médecins c'est pas le cas en France et on peut le trouver dans d'autres professions et donc ça se suggère des évolutions de carrière de la reconnaissance de ce qui se passe et de pouvoir ne pas être confiné si je puis dire dans la même situation c'est ce qui conduit les jeunes à dire moi je ne peux pas me projeter dans 20 ans j'ai besoin de faire des choses passionnantes au cours des cinq prochaines années j'ai besoin de savoir dans cinq prochaines années ce que je ferais mais pas qu'on me déroule mon point d'indice sur 40 ans rapidement parce que j'ai une autre question à vous poser enfin je partage le constat qu'il est nécessaire d'avoir des possibilités d'évolution de carrière au sein de la fonction publique qui ne partagerait pas simplement déjà il existe des possibilités d'évolution il existe plein de concours internes ça peut mieux ça pourrait mieux fonctionner mais enfin aujourd'hui on est dans une situation d'effondrement des services justement parlons de cet effondrement au regard du budget du service public du budget global qui comprend donc aussi l'appel à des prestataires extérieurs par exemple si casse le niveau des prélèvements obligatoires en France est tel que a priori il semble compliqué mais peut-être qu'on n'est pas d'accord de l'augmenter de manière significative comment expliquer ce hiatus entre un niveau de prélèvement obligatoire élevé et un service public qui est en dépérissement du point de vue donc de son état interne allez-je dire mais du point de vue aussi parfois des services qui le rendent parler de l'hôpital ou de l'école par exemple alors déjà simplement un petit point de de méthode et de voilà un petit point économique je pense quand même qu'il est très contestable de parler en permanence du taux de prélèvement obligatoire donc sous-entendu le taux de prélèvement obligatoire sur le le PIB cet indicateur est extrêmement contestable parce représente le taux de prélèvement obligatoire comme enfin les prélèvements obligatoires comme une ponction or ça n'a aucun sens de le présenter comme ça avec les prélèvements obligatoires on finance beaucoup de transfert c'est à dire que une partie de ces prélèvements obligatoires retourne dans la poche sur le compte en banque des citoyens et c'est bien normal ça s'appelle le financement de la solidarité nationale et donc une partie très importante des prélèvements obligatoires sert à financer par exemple système de retraite le système de santé il y a des cotisations sociales c'est vraiment très important de le dire donc par exemple en Europe on est on fait partie des pays qui a le taux de prélèvement obligatoire sur le PIB si on veut choisir de parler de cette indicateur le plus élevé mais c'est simplement parce que nous avons un système de retraite qui est public ce qui est ce qu'il est vraiment très important de dire à mon sens c'est que si les services n'étaient pas public il serait privé c'est à dire que le citoyen devrait quand même de toute façon le financer la simple différents c'est une différence fondamentale c'est que la dépense ne serait pas socialisée et donc qu'il n'y aurait à l'intérieur de cette dépense aucun mécanisme de solidarité et ou de redistribution donc ça c'est vraiment extrêmement important de le dire donc la vraie différence c'est pas donc tant le niveau de dépenses globale publique plus privé mais c'est le degré de socialisation c'est qui paye pourquoi et donc par exemple si on regarde la santé pour continuer sur cet exemple qui nous occupe beaucoup si la santé est pas prise en charge collectivement vous même vous devrez vous soigner en ayant recours soit une assurance privée soit en payant de votre poche et le résultat c'est que les gens qui sont pauvres ne peuvent plus se soigner et donc c'est ça la différence fondamentale justement le paradoxe je sais pas si vous vous rappelez mais j'ai pointé le fait que dans notre système quelqu'un qui n'a pas de mutuelle et qu'elle est en réanimation pour covid devait payer de sa poche une partie des soins dans notre système donc derrière ce que vous dites pas dans je termine mon raisonnement juste je pense que dans la la question d'accès au service public moi je suis et j'ai plaidé publiquement pour que l'hôpital soit pris en charge à 100% et non pas avec un reste à charge et je pense qu'une des manières de pouvoir aider le service public c'est qui un certain nombre de services publics qui soit tarifié en fonction des revenus aujourd'hui l'actualité de la dernière semaine c'était l'augmentation des transports en Île-de-France du coup de la du Pass Navigo moi je pense qu'il serait bon de faire comme dans les cantines scolaires que le le coût des transports publics et d'un autre d'un certain nombre d'autres services publics soit fonction des revenus et donc que ça puisse être proche de la gratuité pour les plus pauvres et que ça soit plus cher pour les plus riches et que ça permette ainsi d'avoir effectivement un mode dépopérisation des services publics et un vrai principe d'égalité d'accès aux services publics Lucie castai il faut que l'on évoque aussi le recours à des prestataires extérieurs qui a été l'objet d'une polémique récente vous allez travailler notamment là-dessus alors l'argument l'un des arguments qui a été invoqué et le fait que ces prestataires extérieurs sont précisément indispensables puisque le service public est aujourd'hui plus mince qu'auparavant oui malheureusement c'est vrai parfois les décideurs publics n'ont pas d'autres choix que d'aller chercher un prestataire extérieur pour réaliser une mission qui était assignée auparavant à la puissance publique pour plusieurs raisons mais la plupart enfin la majorité de la raison c'est le fait que ils ne peuvent pas créer d'emploi public supplémentaire du fait de normes de finances publiques qui ont été progressivement gravés dans le marbre qui qui crée ce qu'on appelle des plafonds d'emploi c'est un thème un peu barbare pour désigner le fait que le décideur public ne peut pas créer de nouveaux postes dans la fonction publique et donc il est obligé d'aller chercher des prestataires extérieurs et donc le paradoxe c'est que pour des raisons de finances publiques c'est pour ça que c'est de réduction de la dépense publique on va aller chercher des prestataires extérieurs qui coûtent bien souvent beaucoup plus cher qu'un fonctionnaires et qui par ailleurs souvent lorsqu'on fait appel à notamment un cabinet de conseil généraliste produit une connaissance qui est très loin de correspondre à la réalité des métiers de la fonction publique Martin Hirsch sur les prestataires extérieurs je suis d'accord avec Lucie Castel mais avec un angle très différent je pense que le sujet des cabinets de conseil quoi moi quand je suis arrivé à la p j'ai arrêté les cabinets de de conseils et arrêter qu'on est biberones mais le sujet pourquoi parce qu'il y en avait beaucoup qui était mais le sujet que je me suis cassé les dents beaucoup beaucoup le sujet sur quel je me suis cassé les dents il y a 20 ans on a écrit canalisé le biais nettoyage le bien nettoyage c'est le nettoyage des chambres et donc on donne ça à des sociétés de service qui demande à des agents précaires de pouvoir le faire la question c'est comment est-ce qu'on moi j'avais pas réussi comment est-ce qu'on pourrait revenir à ce que ça soit effectivement fait dans des conditions c'est juste clé pour l'hiver on l'a vu pendant le covid on a un sujet où on a aujourd'hui le choix entre soit effectivement les entreprises de service avec la précarité de gens qui ne savent souvent pas lire les consignes où il y a marqué pas utiliser la même serpillière dans les deux chambres soit un statut tellement rigide que les acteurs hospitaliers ne veulent pas y recourir moi j'étais partisan qui ait une société publique qui puisse fonctionner avec 100% possédé par le public mais avec des statuts plus souples qui permettent de le faire voilà c'est ce qu'on fait d'autres pays européens en disant il y a d'un côté le cadre pour les médecins et les infirmières il y a de l'autre quelque chose qui est public mais qui n'est pas régie exactement par les mêmes règles et qui est quand même beaucoup plus satisfaisante d'aller demander à des entreprises de service avec des travailleurs précaires de pouvoir s'occuper du bien nettoyage dans les hôpitaux notre éditorialistes politiques j'en ai marre vous poser une question j'ai l'impression en vous écoutant Martin Hirsch que pour vous la question principale c'est celle du cadre de la frontière entre le public et le privé plus que la question du terrain de la manière dont les choses se passent des conditions de travail ou des salaires dont vous avez tout de même par disais tout à l'heure mais est-ce que vraiment vous revenez beaucoup à cette question du cadre vous venez encore de le faire vous parler de de société qui prendrait certains des aspects du privé d'autres des aspects du public est-ce que c'est le cadre pour vous qu'il faut faire évoluer pour faire avancer la fonction publique aujourd'hui je pense que c'est un certain nombre de cadres cas ne pas dire ce que j'ai pas dit quoi j'ai parlé tout à l'heure des des salaires et et et et je me suis beaucoup impliqué et j'y crois encore quand je dis le cadre je dis que pour moi service public ne rime pas avec administration l'administration est importante pour administrer et c'est ce que disait tout à l'heure dans des fonctions régaliennes dans des fonctions dans lesquelles il faut produire du soin travailler de nuit il y a toute une série de choses à faire au service et publics le service public peut peut-être proposer d'autres types de carrière d'autres types de cadres qu'un cadre hyper rigide qui a été conçu pour des administrations du siècle dernier sinon sinon on va donner des arguments à celles et ceux qui disent que la clinique va mieux fonctionner que l'hôpital elle a plus de souplesse qu'un hôpital qu'on met rigide que et la même chose pour l'école secondaire et le lycée puis si Castet il y a malgré tout un paradoxe aujourd'hui avec par exemple la crise énergétique l'idée de service public par exemple de service public d'électricité une idée qu'on peut peut-être mieux appréhender et c'est à ce moment là que le service public a le plus de difficultés de recrutement on a parlé il y a quelques instants est-ce que ça veut dire qu'au moins l'idée de service public est peut-être aujourd'hui plus à la mode qui est alors en effet j'en ai marre il a dit Stanislas Guerini fait des déclarations d'amour au fonctionnaires et on est on est très contents probablement que ce changement culturel est en train de s'opérer et on en est on en est heureux simplement on attend que le gouvernement passe de la parole aux actes d'amour on l'a dit comme par exemple je vais vous dire on l'a dit la crise sanitaire a révélé en besoin d’état qui est majeur massif je pense que c'est très loin de s'arrêter la tendance est va pas s'arrêter notamment parce que on doit engager des investissements massifs pour financer la transition écologique et ça n'est pas le secteur privé seul qui pourra le faire loin sans faut évidemment et là-dessus on va avoir besoin de réinternaliser des compétences stratégiques au sein de l'État or aujourd'hui on a un projet de loi de finances qui a été présenté par le gouvernement qui est en train d'être adopté qui prévoir en création d'emplois dans le budget 24 postes pour la transition écologique 13 postes pour la transition énergétique c'est là qu'on parle de la parole aux actes comment peut-on faire face en 2023 aux besoins massifs en matière de transition écologique en matière de capital humain au sein de la fonction publique avec seulement une poignée de poste ça n'est pas raisonnable un mot de conclusion Martin Hirsch non je pense que le je pense que l'effondrement des services publics n'est pas inéluctable et quand on compare à d'autres pays les services publics sont en crise on le voit je pense qu'il y a un gros travail à faire pour réinventer un certain nombre de choses avec les valeurs du service public je suis sûr que la cause n'est pas perdue merci à tous les deux merci Martin Hirsch au fonctionnaires ancien directeur général de la PHP merci Lucie Castets j'imagine que votre collectif nos services publics les différents travaux que vous avez fait sont disponibles sur votre site si vous avez vous pouvez consulter tous nos travaux et surtout vous pouvez adhérer aux collectif nos services publics adhérer et lire donc le dernier rapport que vous avez confectionné qui a été consacré au prestataire extérieur dont il a été longuement question la journée consacrée au service public se poursuit sur France Culture on va continuer d'examiner la manière dont aujourd'hui cette notion est au cœur des débats politiques mais aussi au cœur de notre quotidien depuis l'école jusqu'à la santé en passant par les transports dans quelques instants le point sur l'actualité le 8 45 [Musique]