Cédric Klapisch et Frédéric Krivine : "L'arrivée des plateformes a complètement changé l'industrie" du cinéma

Et dans le grand entretien de cette matinale, on va tenter de comprendre pourquoi, depuis dix jours, Hollywood tourne court. Les acteurs ont rejoint les scénaristes dans une grève historique, inédite depuis 1960, où à l'époque c'était un certain Ronald Reagan qui menait le combat. On va le voir, ce mouvement a déjà des conséquences, puisqu'il a mis à l'arrêt un certain nombre de productions, qu'il pourrait bien durer. On en parle ce matin avec un scénariste et un réalisateur français. Bonjour Frédéric Crivine. Vous êtes scénariste, vous de télévision, de la série Un village français, qui est diffusée sur France 3. Et vous représentez aussi la Guilde, le syndicat des scénaristes en France.

Et puis Cédric Clapiche est en ligne avec nous. Bonjour.

Bonjour.

Réalisateur de la trilogie à succès, l'Auberger espagnol, les Poupées russes, Castette. Et plus récemment de la série Salade grecque, diffusée sur Prime Vidéo. Vous êtes vice-président de la SRF, la Société des réalisateurs et réalisatrices de films. Je n'utilise pas un mot trop fort, Frédéric Crivine, en parlant de mouvements historiques, pour qualifier ce qui se passe aux Etats-Unis.

Là-bas, c'est complètement historique. Oui, ça fait 65 ans qu'il n'y a pas eu des acteurs et des scénaristes réunis. Et par ailleurs, c'est une conséquence indirecte, un effet secondaire du tremblement de terre qu'a représenté l'arrivée des plateformes de streaming type Netflix, qui a complètement changé l'industrie, aussi bien celle de la télévision que celle du cinéma.

On va y revenir en détail dans quelques instants. On rappelle ces chiffres. 160 000 réalisateurs, acteurs en grève depuis dix jours, auxquels s'ajoutent 11 000 scénaristes depuis deux mois et demi. Cédric Lapiche, la Société des réalisateurs et réalisatrices de films, que vous représentez, c'est très vite affiché en soutien à ce mouvement.

Oui, en fait, les deux grosses associations de réalisateurs, l'ARP et la SRF, ont signé une déclaration de soutien, un communiqué. Et effectivement, on soutient cette grève, même s'il n'y a pas de grève en France, mais en tout cas, on soutient le mouvement.

Est-ce que cette grève pourrait arriver en France, d'après vous ?

Alors, c'est compliqué. En fait, Frédéric Crivine a très bien résumé la situation. C'est vrai que c'est vraiment lié à l'arrivée du streaming. En fait, il y a deux sujets. Il y a d'une part le fait que le monde numérique fabrique une nouvelle économie pour le cinéma. C'est-à-dire qu'avant, il y avait vraiment le cinéma en salle. Puis, il y a eu le rapport du cinéma et de la télévision. Et là, on insiste à un troisième moment très historique sur le fait que Internet et le monde numérique demandent de refabriquer un financement de la télévision, du cinéma et du streaming de façon claire. Donc, là, on est vraiment dans ce moment-là. Et le deuxième sujet, c'est l'intelligence artificielle.

Et les scénaristes ont des préoccupations vis-à-vis de l'intelligence artificielle et les acteurs aussi. Et donc, c'est sur ces deux sujets-là, à la fois les rémunérations liées au monde numérique et l'intelligence artificielle, qu'il y a cette grève aux Etats-Unis. Mais qui ne peut pas être complètement la même en France.

Parce que les systèmes sont différents. On va le voir. Peut-être arrêtons-nous d'abord sur ce que vous évoquiez, sur le premier point que vous évoquiez. Là, on plonge dans les coulisses de l'industrie du cinéma. Frédéric Crévine, en quoi l'arrivée des plateformes Netflix, Disney+, Prime Vidéo, a tout changé ?

Il y a une mondialisation de l'industrie, puisque les plateformes peuvent diffuser leurs séries absolument partout. D'ailleurs, une des conséquences indirectes de la grève actuelle, c'est que Netflix engrange de nouveaux profits, puisqu'ils n'ont pas de coût de production, puisqu'il n'y a pas de grève. Ils se retrouvent avec une espèce d'énorme cash, qu'ils investissent notamment dans l'achat de séries étrangères. Ce qui est un gros problème, d'ailleurs, pour le syndicat, pour la WDR.

Ils tirent bénéfice de cette grève en ce moment, c'est ce que vous dites ?

À court terme, oui, bien sûr, puisqu'ils ne dépensent plus d'argent pour produire, puisqu'il y a la grève. Donc, ils achètent, ça leur permet... C'est un acteur qui n'existait pas avant. CBS ou NBC n'auraient jamais pu faire ça, il y a 10 ou 15 ans.

Ils mettent pourtant en avant des difficultés. Conjoncturels, peut-être, de leur secteur. Il faut dire qu'on arrive à presque un plafond du nombre d'abonnés, des plateformes de streaming. Il y a une vraie question de financement à long terme de cette industrie.

Ça, c'est bon. Je vous dis, les producteurs pleurent toujours, même avant le streaming. Ils ont toujours des difficultés à écouter leurs organisations patronales. Et quand on regarde l'histoire des grèves aux Etats-Unis, le discours des producteurs est toujours le même. C'est compliqué, on n'y arrive pas, le public ne suit pas vraiment. La réalité, c'est que les revenus des scénaristes, des réalisateurs et des comédiens ont diminué depuis 10 ans. Et que les revenus des entreprises qui diffusent et qui produisent, avant toutes les plateformes, ont augmenté considérablement.

Ils ont été multipliés par 5 ces dix dernières années. De 5 à 28 milliards de dollars, d'après les chiffres que je suis allé chercher.

Le chiffre exact est contesté. Mais en tout cas, il est certain qu'il y a une très forte augmentation des profits et une diminution assez nette des revenus des scénaristes, des réalisateurs et des comédiens.

Et donc, en quoi est-ce que l'arrivée des plateformes, je repose la question, a changé le financement ? C'est-à-dire qu'on entend les scénaristes, les acteurs dire qu'ils perdent dans les revues, dans les revenus résiduels. C'est-à-dire les revenus qui proviennent d'à peu près l'exploitation de l'oeuvre, le pourcentage de l'audience, les ventes internationales, tout ça. Les plateformes ont changé ce mode de financement ?

Les plateformes, oui, ont changé. Enfin, le mode de rémunération, c'est-à-dire qu'ils diminuent la rémunération proportionnelle. On va dire que plus un show durait longtemps et plus il marchait, plus les gens qui travaillaient dessus, plus ou moins étaient plus payés. Pour des raisons trop complexes à expliquer, là comme ça, à vos auditeurs, ce n'est plus le cas, ou pas suffisamment le cas. Du coup, les scénaristes gagnent moins qu'avant, et ils ne profitent pas, même quand il y a un succès, du succès. Et notamment, si Netflix a un succès et passe la série dans 100 pays, et que ça marche du feu de Dieu, ça n'a pas vraiment de conséquences financières pour les gens qui l'ont écrit et produit.

Parce qu'aujourd'hui, on marche au forfait pour ce genre de production.

La tentation américaine du copyright, et le modèle du copyright, est de forfaitiser. C'est la nature des rapports de force entre les producteurs diffuseurs et ceux qui font les choses, donc scénaristes, acteurs et réalisateurs. C'est de forfaitiser, alors que la culture française et européenne, c'est le droit d'auteur. Donc c'est la rémunération proportionnelle.

Comment ça s'est passé pour vous, Cédric Lapiche, pour Salade Grecque, par exemple, avec Prime Vidéo ? Comment est-ce qu'on fait pour rémuner correctement les auteurs avec toutes les formes d'exploitation de ces plateformes ?

Alors, la raison pour laquelle on est protégé, c'est d'une part parce qu'il y a le droit d'auteur et pas le copyright en France, et qu'on est attaché à ça et qu'on le défend. Et que d'autre part, il y a eu une décision européenne il y a quelques années qui a fait que les droits européens étaient respectés, même par les plateformes américaines. Donc du coup, les contrats qu'on a eus, les scénaristes et moi sur Salade Grecque, c'était des contrats européens. Donc du coup, il n'y a pas la même logique américaine.

Mais là où Frédéric Krivine a raison, c'est que le gros changement d'époque, il est lié au fait qu'on est dans une logique d'abonnement, et que du coup, quand Netflix ou les autres ont un film, on paye un abonnement et on a le droit à tous ces films pendant plusieurs années. Alors qu'avant, la logique c'était, voilà, il y a un film qui passe en salle, on paye un billet, et du coup, il y a une rémunération qui est liée à un film, et pendant une durée donnée. Et donc c'était pareil à la télévision, où il y avait une rémunération qui était liée à un passage télé, et ensuite il y avait un calcul qui était fait là-dessus.

Là maintenant, à mon avis, la grosse bataille qui va avoir lieu aux Etats-Unis, c'est le fait que les plateformes ne communiquent pas sur les clics, c'est-à-dire qu'on ne sait pas combien de personnes regardent un film. Et donc du coup, on ne sait pas du tout s'il y a trois personnes ou trois milliards. Absolument. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui manque, parce que les Etats-Unis, eux, ils fonctionnent au box-office, nous on a les entrées des films, il y a l'audimat en télévision, mais il n'y a pas encore ce système de rapport entre la commercialité, disons, d'un film. Et donc du coup, les plateformes enlèvent aussi ce rapport-là.

Frédéric Crévin, vous vouliez réagir ?

Non, il n'y a aussi pas réagir, juste compléter par le fait qu'il y a aussi une mutation de la demande actuelle, en tout cas des plateformes, beaucoup moins de séries longues, et beaucoup plus de séries courtes, de mini-séries type Le Jeu de la Dame, disons, qui sont des... Et du coup, ça, ça change les conditions sociales des auteurs américains.

Moins de saison, des épisodes plus courtes.

Moins de sécurité de l'emploi, donc ils sont beaucoup plus nombreux à se retrouver, d'une part, à la rémunération minimum négociée avec les producteurs, ils étaient un tiers il y a dix ans, ils sont la moitié aujourd'hui, c'est les calculs de la WGA. Donc il y a incontestablement, les deux...

La WGA, c'est le syndicat des scénaristes aux Etats-Unis. C'est le syndicat des scénaristes aux Etats-Unis,

de presque 12 000 membres, alors que nous, on est 400 en France, donc c'est pas exactement la même échelle. C'est pour aussi répondre à la question à laquelle on n'a pas vraiment répondu, est-ce que c'est possible en France ? Une grève, c'est un rapport de force. On fait la grève parce qu'on considère qu'on peut faire un bras de fer à un rapport de force. C'est pas le cas aujourd'hui. On n'est pas suffisamment nombreux, puissants et unis, surtout, mais on est en train de construire ce rapport de force, notamment avec la Guilde et d'autres organisations. On va dire, c'est une question de 5 à 10 ans.

Il faut dire aussi qu'il y a une différence importante entre la France et les Etats-Unis. Si on parle de syndicats, les syndicats aux Etats-Unis sont très puissants. La SAG-AFTRA qui a fait voter la grève, regroupe à peu près tout le monde, des acteurs débutants, plus grandes stars, Matt Damon, Meryl Streep, Brad Pitt. Et quand la grève est votée, c'est une différence par rapport à la France. Tout le monde se met en grève, arrête la promotion, arrête les films. Il y a beaucoup de productions en ce moment qui sont à l'arrêt.

Oui, bien sûr. Beaucoup de productions. Une fois qu'il y a la grève là-bas, tout s'arrête, puisque pour travailler comme scénariste et la plupart des professions de l'audiovisuel, vous devez être membre du syndicat. Et donc, c'est une obligation.

Mais quand la grève est votée, il faut se mettre en grève. Oui, oui. Et donc là, par exemple, Stranger Things sur Netflix, à l'arrêt, Émilie in Paris, le tournage ne se fera pas dans la capitale cet été. Sur Amazon Prime Video, c'est le tournage de la seconde saison de The Last of Us, qui, pour l'instant, est arrêtée. On parle de cette question de rémunération. Et puis, vous l'avez évoqué tout à l'heure, Cédric Clapiche, il y a une deuxième inquiétude qui est liée à l'utilisation grandissante de l'intelligence artificielle dans l'industrie du cinéma. L'intelligence artificielle qui est désormais capable de générer une idée d'intrigue.

C'est vrai, mais est-ce que ça va plus loin, Cédric Clapiche ?

Oui, ça va plus loin, parce qu'actuellement, on peut utiliser ChatGPT pour fabriquer certaines scènes ou pour faire appel à de la documentation, etc. Donc, il y a déjà l'utilisation de l'intelligence artificielle et on sait que ça va augmenter. Et puis, surtout, c'est les acteurs qui ont peur de ça, parce qu'il y a déjà eu des acteurs morts qu'on a fait étrangement renaître en réutilisant leur visage. Maintenant, on peut avoir une réalité photographique, disons, avec l'intelligence artificielle, qui fait qu'on sort des systèmes juridiques qu'on connaissait où quelqu'un signe un contrat et puis il apparaît dans un film. Et là, les acteurs ont très peur.

Ça existe déjà, puisque je sais que quand on fait de la post-synchro, on peut utiliser la voix des acteurs. C'est-à-dire, au lieu de les faire revenir après le tournage pour enregistrer leur voix, on peut utiliser leur voix et par intelligence artificielle, refabriquer des phrases. Et donc, utiliser le grain de leur voix et refabriquer des phrases. Et donc, du coup, on ne leur demande plus de revenir, on ne les paye plus une deuxième fois. Donc ça, c'est déjà utilisé, disons.

Et il y a une vraie question de droit à l'image. Par exemple, vous évoquiez les acteurs qui s'inquiètent de se voir remplacés par l'avatar d'un acteur disparu auquel l'intelligence artificielle redonnerait corps. Il y a quand même des choses à garder. Je pense à Harrison Ford dans le dernier Indiana Jones. Il perd 40 ans grâce à l'intelligence artificielle. Bon, on peut s'en servir comme ça quand même de l'intelligence artificielle.

Oui, bien sûr. Ce n'est pas que négatif. Mais c'est juste les changements de rémunération que ça va amener. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on ne fait plus appel à un acteur pour venir sur le plateau mais ça va être un avatar qui vient à sa place, plus personne n'est payé. Donc du coup, c'est là-dessus où les acteurs réagissent en disant qu'il y a besoin de légiférer, il y a besoin de réglementer pour créer un nouveau modèle.

Et pour les scénaristes, Frédéric Rivine, quelles conséquences ?

Pour les scénaristes, dans les médias, il n'y a pas de conséquences immédiatement mais il est évident que l'intelligence artificielle, à partir du moment où on peut modéliser pour les séries longues, donc ça concerne avant tout les séries longues et notamment les séries quotidiennes, à partir du moment où on peut modéliser disons des scénarios, modéliser ça veut dire trouver des règles qui sont toujours les mêmes dans la construction d'épisodes d'une série longue en nourrissant en plus le logiciel de dizaines de milliers de shows de séries qui ont déjà eu lieu, ça ne va pas remplacer les scénaristes mais ça risque d'avoir un effet sur le marché de l'emploi et il y a un effet par ailleurs, il y a un risque de standardisation.

C'est ce que j'allais vous dire, ce que vous dites laisse penser à un risque d'uniformisation dans la création.

Il y a un risque incontestable à partir du moment où vous automatisez un certain nombre de choses même si elles étaient déjà standardisées avant l'intelligence artificielle, il y a un certain nombre de logiciels qui existent déjà, il y en a même en Europe, en Italie, il y a un truc je crois qui s'appelle Castadiva, mais c'est surtout aux Etats-Unis bien entendu où la réduction des coûts est la première chose à avancer par les fabricants de logiciels.

Vous pouvez aller aujourd'hui aller voir si vous googlisez intelligence artificielle screenwriting, vous allez rapidement tomber sur des programmes qui vous proposent leurs produits et on vous dit bien que dans les avancées essentielles, la réduction des coûts puisque c'est fait pour des producteurs plutôt que c'est produit pour l'instant. Donc le gros enjeu à la guise des scénaristes, on considère qu'il ne faut ni être aveugle, première erreur, ne pas voir que ça arrive, ni être contre.

Ça n'a aucun sens puisque de toute façon quand une technologie de ce genre arrive et peut générer des réductions de coûts importantes pour les producteurs, ils vont finir par s'en emparer et c'est la logique de ce tournant comme ça

quand même majeur dans l'industrie du cinéma, de la télévision qui est arrivée et qui a menacé le cinéma. Il ne faut pas aller contre et vous ne voulez pas aller contre d'ailleurs ces nouvelles technologies.

Mais la WDA ne dit pas du tout dans la grève actuelle qu'elle va contre et qu'elle est contre les logiciels. Elle dit que ça ne doit pas impacter les revenus, la qualité, la diversité, etc. Et à la guilde des scénaristes, c'est vraiment ce qu'on préconise. C'est-à-dire qu'on est en train de monter une cellule d'experts, pour l'instant on n'est pas du tout expert, mais on va le devenir, pour pouvoir être capable d'ici disons un an ou deux de négocier avec les producteurs quand les produits seront suffisamment élaborés.

Et il est toujours question surtout de droits, d'auteurs, d'images ou de garanties de pouvoir garder et défendre la singularité des œuvres ?

Il y a une partie, le droit évidemment, mais le droit, comme vous le savez probablement, est un rapport de force. Donc le droit sera mobilisé, je dirais, pour encadrer ce qui va se passer, ça c'est sûr. Mais en tout cas, à la guilde, ce n'est pas notre priorité. C'est très important. Il y a d'ailleurs d'autres acteurs qui s'occupent de cette question. Comment encadrer correctement toutes les conséquences de l'intelligence artificielle sur la fabrication des œuvres ?

C'était un peu la question que je posais au départ, Cédric Clapiche. Est-ce que cette grève peut s'étendre ? Est-ce que cette grève va durer ? Quel est votre avis ?

Alors, elle va s'étendre et elle va durer. On a vu déjà que les Anglais...

Ils ont manifesté hier effectivement à Londres.

Ils ont manifesté hier donc du coup, ça va déborder. Mais c'est vrai que la différence fondamentale avec la France, c'est ce qu'on s'est dit, c'est qu'on n'est pas sur le copyright en France. Il y a vraiment cette chose qui est très très différente et très fondamentale sur le fait qu'on ne peut pas retirer complètement la propriété intellectuelle à un auteur et que ça, c'est une différence fondamentale. Et d'ailleurs, c'est ça qui explique que la DGA, la Directors Guild of America, le syndicat des réalisateurs américains, ne participe pas à la grève parce qu'en fait, ils sont techniciens.

Les réalisateurs américains considèrent qu'ils ne sont pas auteurs et donc jusqu'à présent, ils disent qu'ils ne participent pas à cette grève parce qu'ils n'ont rien à faire là. Donc en France, effectivement, la situation est très différente. Mais par contre, là où on est complètement solidaires, c'est sur ce dont on a parlé, sur l'uniformisation des contenus où on a très peur du fait que, voilà, le cinéma hollywoodien, il n'est pas très en forme en ce moment. c'est-à-dire que la logique du cinéma hollywoodien, c'est de reproduire les choses qu'aiment les gens et donc vous faites Fast and Furious et vous en faites 10.

Vous faites, voilà, toute une série de films comme ça où il y a des systèmes de franchises pour dire, voilà, si vous aimez ça, on vous en fait 10. Ça devient complètement antinomique avec l'idée de l'exception culturelle, avec l'idée de la singularité d'un auteur sur le fait que la création, c'est toujours lié à une personne et avec la singularité d'une personne.

Et c'est ce que l'industrie du cinéma doit défendre, Frédéric Krivine, j'imagine que vous êtes d'accord.

On est d'accord, évidemment, les auteurs sont toujours d'accord pour la singularité. Merci beaucoup. Surtout quand elle est bien payée.

A tous les deux, voilà, pour avoir évoqué ensemble ce conflit historique des scénaristes et des acteurs à Hollywood. Frédéric Krivine, scénariste de télévision, une série, un village français, je le rappelle, et Cédric Lapiche qui était en ligne avec nous. Merci à tous les deux d'avoir pris le temps de répondre à nos questions. Merci.