IA et professions du droit : audition de Clara Chappaz

madame la ministre madame la rapporteur monsieur le rapporteur mes chers collègues nous allons commencer si vous le voulez bien avec aujourd'hui l'accueil de Madame Clara Chapas secrétaire d'État chargée de l'intelligence artificielle et du numérique dans le cadre des travaux de la commiss la mission d'information de la commission des LO qui est consacré à l'influence actuelle et à venir délégué lataata et délégué ferenda dirai les juristes du développement des logiciels d'intelligence artificielle générative sur les professions juridiques c'est vra il est vrai que que madame la ministre je pense que nous serons d'accord sur ce constat le développement et la progression assez remarquable et constinue des outils d'intelligence artificielle générative suscite l'intérêt de la commission des lois c'est un intérêt que nous avons souhaité concentrer sur les les professions juridiques alors un champ de mission qui pourrait paraître restreint effectivement parce que l' l'intelligence artificielle générative touche tant de pans de la société mais d'une part nous sommes à la commission des lois donc nous nous intéressons à à nos sujets et notamment au sujet de la justice et d'autre part il nous a semblé aussi que le fait de de centrer de façon plus précise cette mission d'information pouvait nous permettre aussi de gagner en précision d'analyse et de nous éloigner sans doute des lieux communs qu'on peut entendre sur l'intelligence artificielle générative mais je suis sûre que nos rapporteurs seront s'en éloignés et puis il faut dire que la matière juridique se prête particuliè ement au développement de ces outils puisque l'analyse juridique bien c'est c'est la matière juridique c'est tâche d'analyse de rédaction de synthèse et ce sont des tâches que l'intelligence artificielle peut a priori je dirais appréhender et il y a d' d'ailleurs nombre de d'entreprises de start-up en la matière dans le domaine juridique bien sûr ça n'est pas St provoquer des réactions des inquiétudes que partagent d'ailleurs certains certains professionnels du du droit une partie de nos concitoyens il faut je crois et c'est sain de de d'être inquiet en tout cas de se répéter que la justice ser un domaine dans lequel ce sont bien des êtres humains des hommes et des femmes qui prennent des décisions souvent lourdes mais même si il me semble aussi que l'intelligence artificielle doit être un outil sur lequel ils doivent pouvoir s'appuyer mais ça n'est qu'un outil et ça ne peut pas prendre me semble-t-il la place de ceux qui rendent qui rendent la justice ou qui interviennent en matière judiciaire donc par cette mission d'information dont madame Mariepierre la Gonterie monsieur Christophe André Frassa ici présent ont été désignés rapporteur la Commission a donc entendu apprécier les conséquences actuelles mais aussi potentielles de cette évolution technologique sur les sur les métiers du droit les rapporteurs ont veillé à consulter par un vaste programme d'audition pas moins de 97 vous êtes la 98e personne à être entendu madame la ministre et oui oui oui oui on sent légèrement fatigué qui est l'heure n'est pas n'est n'est pas dû à autre chose qu'à un travail intense puisque de sur croix ils ont compilé une cinquantaine de contributions écrite tout le monde est intervenu tous les acteurs en tout cas intéressés par ces enjeux les avocats les avocats au Conseil aussi les magistrats judiciaaires administratifs les griffiers les procureurs les juristes d'entreprise les commissaires de justice les notaires les conseillers en propriété intellectuell les universitaires les principales écoles de droit les étuteurs juridiques les entreprises du du secteur les euh celles qui sont concernées sans doute au au premier chef aussi et les associations ainsi que les services du ministère de la Justice je pense avoir été exhaustive je regarde madame et monsieurs les rapporteurs et votre audition marquera madame la ministre la clôture de ce cycle d'audition nous allons enfin pouvoir euh finir en vous écoutant euh nous exposer la politique du gouvernement en matière d'intelligence artificielle générative notamment nous souhaitons savoir si le gouvernement frera sienne la stratégie nation pour l'intelligence artificielle qui a été initié en 2018 et avant de vous céder la parole pour une quinzaine de minutes si vous voulez bien puis de laisser bien sûr les rapporteurs et le cas échéant les collègues présents vous questionner je souhaitais pour ma part soulever une question d'ordre général donc vous avez vous détenz au sein de de ce gouvernement un portefeuille spécifique qui est à l'intelligence artificielle comment envisagez-vous assez concrètement l'action de l'État puisqu'il existe une direction administrative centrale direction générale des entreprises qui est censée définir des mesures générales en matière d'intelligence artificielle et des services d'administration qui relèvent de ministère queon pourrait qualifier sectoriel à l'INSTAT du ministère de la Justice comment envisagez-vous le travail de ces deux types de de d'agents enfin de pardon de fonctionnaires qui vont être amenés euh à faire fonctionner à la fois un système général et euh un système qui rencontre des problématiques très spécifiques merci euh donc de votre intervention qui va prendre je le pense une quinzaine de minutes madame la ministre très bien euh madame la Présidente Mesdames et Messieurs les Sénateurs merci beaucoup de me recevoir ici pour cette invitation à participer à cette audition et donc conclure le cycle le cycle d'udition très foisonnant que vous avez mené je suis honoré de pouvoir échanger aujourd'hui avec la commission des lois sur Cees sujets essentiels qui touche à la fois l'innovation technologique mais aussi la transformation de notre société et de ses métiers cette audition est une occasion précieuse pour nous de pouvoir partager la vision du gouvernement et les actions concrètes que l'on mène pour accompagner ces mutations majeures le développement des legaltech les start-up du droit et de l'intelligence artificielle notment générative dans ce domaine incarne une vraie révolution technologique que nous devons collectivement comprendre encadré mais aussi encouragé le Sénat par sa mission d'information à travers vos travaux joue un rôle clé pour éclairer ses enjeux complexes et je vous en remercie je salue d'ailleurs l'engagement des rapporteurs monsieur Christophe André Frassa et Madame Marie-Pierre de la Gonterie pour la qualité la profondeur des échanges que vous avez pu mener jusqu'ici votre rapport attendu très prochainement je crois constituera j'en certaine une ressource précieuse pour nous aider à faire continuer à avancer ces sujets avant d'entrer dans le détail du sujet qui nous réunit aujourd'hui je comme vous l'avez mentionné je me permets de faire un un petit pas de côté pour vous dire quelques mots sur la feuille de route que j'entends me fixer en tant que secrétaire d'État chargé de l'intelligence artificielle et et du numérique quatre grands objectifs dans cette feuille de route la première faire de la France une grande puissance de l'intelligence artificielle au service des Français et de la société soutenir la deuxième donc soutenir notre tissu de jeunes entreprises innovantes tout au long du cycle de leur vie troisièmement protéger notre espace numérique et construire un cadre de régulation équilibré qui favorise l'innovation tout en préservant notre souveraineté et quatrièmement promouvoir un numérique inclusif responsable et durable qui profite à l'ensemble de nos concitoyens et non pas à certains d'entre eux ces quatre objectifs constituent une réponse au défis toujours plus nombreux que nous devons relever en France mais aussi en Europe dans le champ du numérique et plus généralement celui d'innovation et de la compétitivité le contexte mondial vous le connaissez les tensions géopolitiques sont croissante la concurrence économique accélère certains résultats électoraux d'il y a peu sont lourds de conséquences y compris chez nos alliés historiques et donc l'Europe doit plus que jamais être à la hauteur au quotidien réunir les forces vivre dans cet effort commun sera pour moi viatique c'est selon moi l'unique voie qui nous permettra de construire une société numérique innovante et de confiance qui est certainement la carte la plus importante de ce que nous bâtissons en Europe confiance afin de permettre à chacun de nos concitoyens de se reconnaître dans les mutations qui sont impulsées par la technologie au premier lieu duquel l'intelligence artificielle cette voie nous devons la construire ensemble chacun dans son rôle grâce à une méthode de travail ouverte que je m'emploirai à respecter et je sais donc pouvoir compter sur votre engagement dans cette démarche pour éclairer nos réflexions spécifiquement sur l'intelligence artificielle nous nous en parlions euh avant que nous puissions nous concentrer sur les professions du droit je voudrais vous partager quelques ambitions que je cultive sur la diffusion de cette technologie pour notre pays mon objectif c'est d'abord et avant tout de faire de la France une grande puissance de l'IA grande puissance de l'IA pas simplement d'un point de vue économique mais aussi et avant tout au service des Français au service de toutes et tous s'assurer que cette technologie puisse servir vraiment au plus grand nombre la France occupe une place incontournable dans le domaine de l'intelligence artificielle ce succès n'étant pas le fruit d'un hasard mais le fruit d'effort constant avec des résultats qui se se chiffre déjà plus de 1000 start-up en ya avec certaines reconnues dans le monde entier Mistra le gingf ash photorum akemia j'étais pour ma part à San Francisco la semaine dernière et je vous en témoigne de première main les entreprises avec lesquelles nous avons échangé nous ont toutes demandé des informations sur ces start-up françaises qui sont reconnues d'un point de vue scientifique et d'un point de vue du potentiel de des solutions qu'elle développe en 2024 ces start-ups ont levé 1 milliard200 millions d'euros une augmentation de 63 % en un an témoignant de l'engougement du secteur et de la crédibilité des start-up dans dans dans d'intelligence artificielle dans ce secteur en France nous avons aussi mener un gros travail du point de vue des infrastructures avec certains des des centres de calcul les plus importants d'Europe ici en France je pense par exemple à Jan que peut-être certains d'entre vous ont eu l' l'occasion de visiter où j'ai si mais aussi un écosystème privé comme scaleway out scale ou OVH qui aujourd'hui ont déployé des solutions reconnues dans la matière depuis 2018 notre pays est engagé vous l'avez dit dans une stratégie nationale pour l'intelligence artificielle dotée de 2 milliards et demi d'euros elle a d'abord visé le soutien à la recherche fondamentale et la formation d'excellence qui sont de loin notre plus grand atout en la matière et qui sont reconnus dans le monde entier comme je le disais pour construire une expertise et développer des systèmes dia à la fois performant sûr et économe l'objectif est clair bâtir un vivier de compétences qui nous propulsera parmi les leaders mondiax de l'IA et permettre la création de start-up d'excellence nous avons également uvré à renforcer les liens entre chercheurs entreprises et industrielles afin d'accélérer le transfert de résultats de la recherche vers l'économie c'est une stratégie qui s'inscrit dans toute la chaîne de valeur du matériel au calcul elle se traduit par des initiatives concrètes comme les clusters Ia les programmes et équipements priorita de recherche nous avons un pepria qui rassemble le CNRS le CEA et l'in ria à Grenoble que j'ai eu l'occasion de visiter les appels à projet pour soutenir les usages d' générativ dans l'économie en février prochain nous avons une occasion unique d'accélérer cette stratégie lors du sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle organisée par la présidence de la République ce sommet invitera chef d'État chef d'entreprise acteur de l'écosystème scientifique et société au sens large pour être un catalyseur et affirmer la position centrale de la France sur la scène internationale de l'intelligence artificielle et nous permettre d'avoir une discussion mondiale sur la façon de relever ensemble les défis et opportunités de cette technologie ce ne sera pas seulement un moment de réflexion il soulignera l'importance cruciale de l'IA dans la course à la compétitivité particulièrement ici en Europe comme le soulligne le rapport dragi il est urgent d'innover pour rattraper notre retard technologique et d'investir dans l'IA dans au moins 10 10 secteurs stratégiques de l'automobile à la santé en passant par l'énergie lia est une technologie transformatrice avec le potentiel d'augmenter significativement la productivité de notre économie et d'accélérer notre transition vers un modèle plus performant néanmoins la France accuse encore un certain retard en matière d'adoption notamment dans les entreprises c'est un sujet majeur j'ai eu l'occasion d'échanger avec de nombreuses entreprises sur la question qui développent un certain nombre de de test d'utilisation de l'IA dans dans leurs différents travaux mais qui aujourd'hui peineent à passer à l'échelle notre écosystème d'intelligence artificielle aussi bien public que privé doit se mobiliser pour se déploiement à l'échelle de cette technologie aller au-delà de ces projets pilotes et permettre de proposer des déploiements à grande échelle de même nous devons affronter le défi de l'acculturation du grand public car ces technologies suscit encore des inquiétudes et une vraie crainte pour l'emploi le champ des possibles est ouvert mais induit un certain nombre de risques sur lesquels il nous convient de mener une réflexion profonde des informations impact sur l'apprentissage risque sur la santé et la sécurité des personnes notamment ces nombreuses questions restent ouvertes nous tenterons d'y répondre aujourd'hui en ayant pour objectif que la France reste à la pointe du secteur tant du point de vue de la compétitivité de nos entreprises que les garanties offertes aux usagers l'intelligence artificielle est une révolution technologique qui touche désormais tous les aspects de notre société et les professions du droit nous y venons ne ne font évidemment pas exception l'arrivée des outils d' génératif particulièrement au cours des deux dernières années représente une opportunité immense pour le secteur mais aussi un défi collectif que nous devons relever avec ambition et responsabilité pourquoi ce sujet est-il crucial le droit est au cœur économique et démocratique de notre pays l' a dans le droit ne se limite donc pas à l'amélioration de processus technique elle pose des questions fondamentales sur l'accès au droits sur les enjeux de compétitivité entre les professionnels et plus largement sur notre souveraineté technologique cette révolution s'accompagne d'un double impératif d'un côté nous devons saisir les opportunités pour renforcer l'efficacité et la compétitivité des professions juridiques françaises en leur permettant de consacrer davantage de temps aux tâches à forte valeur ajoutée la première ministre Elisabeth born avait en 2023 lancé la commission pour l'intelligence artificielle qui avait identifié que les juristes faisaient partie des professionnels les plus exposés à lia Goldman sax Goldman sax estime pour sa part que 44 4 % des tâches non des emplois juridiques aux États-Unis seront automatisables par l'IA et le sont déjà nous nous devrons donc vailler à ce que ces professions comme bien d'autres opèrent cette transition avec succès l'autre impératif auquel nous sommes soumis est que nous devons garantir que ce déploiement de ces nouvelles technologies se fasse dans le respect d'obligations déontologiqu certes la tâche est grande mais l'enjeu est de taille tant les perspectives sont prometteuse pour l'IA dans le secteur premièrement elle permet d'augmenter la productivité des professionnels avec un grand nombre de cas d'usage très concrets je pense bien sûr à la rédaction à la synthèse de documents encore à l'identification de nouveaux arguments plusieurs professionnels ont témoigné de ces gains de temps il les notaires par exemple onentend réduire d'unh30 le temps consacré par dossier et celui dédié à la rédaction d'un contrat peut être divisé par deux c'est très conséquent ce temps peut donc être réalloué à des activités où l'apport des professionnel est irremplaçable je pense par exemple à l'accompagnement et la et la stratégie juridique le constat que je vousoudrais c'est aussi vrai pour nos magistrats en tant qu'acteurs centraux de notre système judiciaire ils pourrai eux aussi tirer de grands bénéfices des outils d'IA et jouer à armégal face aux avocats grâce au gain de temps permis par l'IA les magistrats pourraient par ailleurs consacrer davantage de temps à leur mission première rendre une justice équitable rapide et accessible à tous deuxièmement ces outils peuvent transformer l'accès au droit le gain de temps évoqué peut permettre aux professionnels du droit de traiter de plus nombreux dossiers et donc d'accompagner un plus grand nombre de justiciables en leur délivrant par ailleurs de l'information juridique vulgarisée grâce à l'a troisièmement lia porte avec elle des enjeux de souveraineté et d'influence internationale nous savons qu'une infime part des données d'entraînement des LLM ou large language model sont des données françaises en droit cela implique que les LLM étrangers particulièrement américains sont entraînés sur des données majoritairement de common law notre vision de l'IA se doit aussi être une vision qui promeut à l'international notre modèle et notre culture juridique continentale avec des LLM entraînés donc sur nos données des données de droit civil ailleurs comme dans le droit ces perspectives sont évidemment assorties à des risques inhérents aux technologies l'as génératif peut-être soumise à des hallucinations à des biais algorithmique dans le droit particulièrement il est primordial d'accompagner et de former les professionnels à une discipline collective à diffuser les bonnes pratiques et à les mettre en garde contre les mauvaises le dynamisme et les perspectives dont je vous parlait à l'instant ne saurait émerger sans les fameuses legal tech ou ces start-up technologiques du droit qui cons constituent un maillon essentiel de la modernisation de notre secteur juridique spécialisé dans le développement de solutions technologiques dédié au droit elles sont aujourd'hui des partenaires incontournable des professionnels elles apportent des réponses concrètes aux besoins croissants d'efficacité d'innovation et d'accessibilité que je viens de citer en France notre écosystème des légaltech est particulièrement dynamique et prometteur avec aussi bien des acteurs historiques que des start-ups qui font bouger les lignes je pense par exemple à prédictice hordali jumondi ou encore doctrine le secteur est en dynamique d'hypercroissance son poids économique a triplé en 3 ans passant de 30 millions en 2019 à 100 millions en 2021 et il trouve déjà sa place dans la pratique du droit à cet égard le barreau de Paris a récemment conclu un partenariat pour équiper 14000 avocats avec des solutions légaltech cependant je suis convaincu que l'écosystème est loin d'avoir atteint son plein potentiel la majorité des legégaltech reste confronté à des enjeux de financement et de concurrence international trop peu d'entreprises françaises parviennent à atteindre une taille critique suffisante pour rivaliser avec des ogres étrangers souvent mieux financés et dotés d'un accès privilégiés à des volumes de données considérables conscient de ces défis le gouvernement agit pour accompagner ce secteur et ses acteurs dans leur développement notre rôle est de soutenir la transformation au sein de tous les secteurs d'activité assurant ainsi que les cœurs de métiers soi a préservver et bénéficie de nouvelles opportunités de développement pour assurer ce rôle nous avons identifié quatre leviers principaux le premier celui du financement de l'innovation avec des appels à projets et des plans clés nous pouvons citer à cet égard l'appel à projet accélérer l'usage de lias générative dans l'économie qui répond à cette question de l'adoption donc doté de 30 millions d'euros et de et de plusieurs dizaines de doté de 30 millions d'euros et cible des solutions innovantes et réplicables sur plusieurs secteurs dont le droit nous estimons à ce stade que 10 % des projets déposés dans le cadre de cet appel à projet concerne directement les professions juridiques deuxièmement un second levier essentiel est la mobilisation de la commande publique pour soutenir nos développeurs de solutions françaises des échanges sont en cours à l'heure où nous parlons sous le pilotage du ministère de la Justice pour expérimenter des outils reposants sur de lias génératif par les magistrats de la Cour d'appel de Paris le tribunal de commerce de Paris dotera lui les juges et les greffiers d'outil dia dès 2025 les pouvoirs publics doivent accompagner ces expérimentations d'un budget et d'un cadre adéquat notamment en matière d'exigen quant à l'hébergement et la protection des données personnelles troisième levier celui de la diffusion des usages et de l'acculturation des professionnels pour permettre à ces technologies de trouver leur juste place dans les pratiques sur ce point des campagnes sont en cours avec des réseaux de professionnels tels que les ordres les barreaux ou encore l'Union nationales pour les professions libérales qui a fait de l'IA une de ses priorités le dispositif Ia booster piloté par BPI France complète par ailleurs l'accompagnement de ces entreprises dans l'intégration des outils d' génératif dans leur procédure les formations initiales et continues en droit doivent enfin faire une place à des modules dédiés à l'IA le Conseil National des Barreaux a formulé des proposition en ce sens pour finir un 4ème levier l lever les freins au développement des start-up et particulièrement celle des legaltech maillon essentiel de la chaîne de valeur il s'agit avant tout de lever des obstacles structurels c'est ce qui a été initié avec la mise en Open Data des décisions de justice bien que cette démarche soit toujours en cours elle constitue une avancée majeure afin d'accéder à des données de qualité et donc de développer des solutions pertinentes sur nos données c'était également l'objet de l'appel à projet commun numérique pour l'AS générative qui soutient la création de base de données ouvertes et qualifié vous l'aurez compris je souhaite que la France adopte une approche globale vis-à-vis de l'intelligence artificielle celle d'une vision pour l'avenir qui est lucide bien sûr sur les défis que nous avons à relever les menaces à écarter mais qui prend une approche capable d'inclure l'ensemble des individus quel que soit leur lieu de résidence ou leur profession dans ce mouvement d'innovation à ce titre je remercie à nouveau votre commission d'avoir lancé ses réflexions spécifiques au métier du droit je prendrai connaissance des conclusions de vos travaux avec la plus grande attention je vous remercie merci madame la ministre nous allons laisser la parole à nos rapporteurs pardon n'ai pas répondu à votre question voulez-vous que je réponde à votre question avant qu'on sur la DGE et allez-y allez-y et après on prendra toutes les questions allez-y je réponds du coup à la question qui m'a été posée excusez-moi j'ai j'ai oublié j'avais pensé donc nous travaillons en tant que que secrétariat d'État chargé du numérique et de l'intelligence artificielle avec bien sûr le ministère de la recherche qui est notre ministère de rattachement mais aussi avec les services de Bery et par la même j'entends en particulier les travaux les travaux que mène la DGE dans le secteur donc nous nous sommes en lien avec les services de la Direction Générale des Entreprises je sais que ils ont un service dédié à ce sujet qui fait un travail remarquable et qui nous permet de nous éclairer dans les réflexions sur l'intelligence artificielle sur ce secteur spécifique avec le ministère de la Justice comme avec les autres ministères parce que l'IA est très transverse nous engageons un certain nombre de réflexions de discussions pour voir comment est-ce que nous pouvons bien travailler ensemble à afin d'avancer sur cette priorité qui est la mienne de diffuser les avantages et les bénéfices de l'IA auprès de bah de toutes et tous et donc des différents ministères concernés euh on travaille du coup régulièrement ensemble disons que notre ministère a la vision global et travaille et et et nourrit cette vision des réflexions sur l'économie en général que porte la DGE et puis avec les ministères concernés sur le déploiement de ce qui peut être mis en place par exemple j'ai parlé de formation nous discutions aussi avec bien sûr le ministère de l'éducation nationale et pas seulement le ministère de l'enseignement supérieur sur cette question merci de votre réponse l'appelle d'autres questions sûrement de nos rapporteurs tout d'abord à qui je vais laisser la parole éventuellement de nos collègues madame Marie-Pierre de la gonré on est organisé comme ça dans notre duo euh merci madame la ministre de ce de ce propos liminaire comme la présidente l'a souligné nous avons défini est suivi un programme d'audition extrêmement dense et donc comme il est de coutume dans cette commission le représentant du gouvernement le membre du gouvernement vient conclure donc merci d'être d'être présente aujourd'hui devant nous la création d'un portefeuille ministériel spécifique à l'IA est une bonne chose au moins du point de vue du signal envoyé nous savons désormais que le gouvernement tient l'intelligence artificielle par un champ conséquent de l'action publique plus largement de notre économie qui exige une politique publique à part entière quelques remarques cependant considérez-vous que l'État met les moyens nécessaires sachant que une précision serait bienvenue concernant le montant global de la Stratégie nationale pour l'IA étant donné que vous avez évoqué tout à l'heure le chiffre de 2 milliards alors que le représentant de la DG nous a indiqué 3 milliards 2 et que nous n'avons pas distingué la répartition entre les crédits publics et les crédits privés euh donc ce serait un intéressant d'en savoir davantage nous passerons sur la situation budgétaire contrainte mais les investissements publics et privés français paraissent faible à côté de ce qu'investissent d'autres pays ou d'aut d'autres entreprises seules dans l'IA générative et voilà quel est votre point de vue là-dessus et pensez-vous que il revient seulement à l'état de de catalyser en quelque sorte l'action et le l'investissement privé donc je le disais tout à l'heure n nous nous réjouissons que le gouvernement prenne lya au sérieux mais mais pensez-vous pouvoir convaincre les professionnels du droit de l'importance de cette évolution technologique certaines des personnes auditionnées qui représentaient des professions juridiques la présidente l'a précisé tout à l'heure nous avons rencontré absolument les représentants de toutes les profession semblait excusez-moi de la familiarité de du jugement ou de l'appréciation pas totalement adapté ou conscient des enjeux de l'IA générative pourtant le progrès technologieque nécessitera nécessairement une adoption de celle-ci par les acteurs privés et euh le son sa maîtrise et cette adoption conditionne l'effet vertueux de l' générative nous avons été frappés également de la du dynamisme des légal tech même s'ils usent de termes parfois volontairement flous qui laissent entendre que leurs service' apparent à une consultation juridique qui est mais vous le savez une un monopole des professions réglementées euh nos i démontré qu'un arbitrage interministériel n'existait pas en la matière puisque laadge d'un côté est favorable à l'inscription dans la loi d'une définition de la consultation juridique dans un souci de lisibilité et clarification du droit tandis que le ministère de la Justice souhaite semble-t-il maintenir cette définition dans le domaine jurisprudentiel donc ce serait utile que nous sachions en tant que secrétaire d'État votre position sur le sujet sachant que avec le nombre d'avocat ou d'avocat que vous avez dans cette salle nous sommes extrêmement comment dire pointilleux et exigeant sur le concept de consultation juridique je ferme la parenthèse à toiattend présid je je je je donne toujours le top départ si Madame de la gonri voulait bien éteindre votre micro certainement je vous remercie vous êtes très urbaine monsieur Christophe André Frassa merci madame le Président Madame la Ministre merci pour vos propos et des premières réponses que vous avez apporté à la prés présidente Marie-Pierre de la Gonterie vous a interrogé sur les acteurs privés qui ne se sentent pas concernés par le développement de l'intelligence artificielle génératif en tout cas pas tous moi je souhaiterais vous poser une question au sujet des acteurs publics et au premier rang desquels évidemment puisque notre mission d'information se concentre sur les métiers du droit le ministère de la Justice et avant de d'entrer dans le vis du sujet je je souhaitais vous remercier pour votre engagement le dynamisme qui transparaî dans vos propos parce que le sentiment que nous avons eu était un peu plus mitigé tout au long de nos de nos auditions parce que je ne reviendrai pas sur les difficultés diraig que nous avons rencontré pour recevoir les services de ce ministère qui de mon point de vue semble on va dire dangereusement dépassé au premier sens du terme non pas euh au sens mais vraiment dépassé par la rapidité des évolutions technologique entraîné par l'intelligence artificielle générative euh je dirais même d'une manière générale les services de l'État et c'est pour ça que en premier lieu je je souhaiterais que vous puissiez nous rassurer sur l'approche de l'État lui-même en matière d'intelligence artificielle générative lorsqu'on s'est adressé aux différents services de l'État souvent quand on parle intelligence artificielle générative la réponse oublie géné générative on parle d'intelligence artificielle et c'est là que nous avons besoin madame la ministre de quelques assurance et d'être rassuré sur le fait que l'approche de l'État lui-même en matièreintelligence artificielle générative et bien celle à laquelle nous sommes en droit de nous attendre c'est-à-dire qu'il en prend la pleine mesure et que sur tout ce que nous vous avez dit et sur euh l'approche parce que le mois de février c'est ça oui c'est 10 11 février le sommet l'État va bien plaider euh pour les acteurs publics la cause de l'intelligence artificielle générative en faisant des propositions fortes au-delà avez-vous entendu surtout madame la ministre les inquiétudes ou les difficulté du ministère de la Justice en la matière et ça ça ça nous a assez fortement frappé aussi bien ma collègue que nos administrateurs qui nous ont épaulé depuis le mois de mai où nous avons démarré notre mission d'information ces services apparaissent en effet contraints ils avant péniblement avec je dirais si vous me permettez cette image et cette expression un double boulet c'est-à-dire un Aché à chaque pied ce qui ne facilite pas la marche un boulet tout d'abord juridique car certaines réglementations les empêchent tout simplement de recourir à des logiciels avec la même facilité que les acteurs privés du côté non du ministère de la justice mais de la magistrature administrative le Conseil d'État estime par exemple qu'il lui faudra au regard de ces contraintes juridiques qui s'imposent à lui développer en interne un outil dia générative cela semble pour le moins délicat au regard des moyens nécessaires au développement de celle-ci alors que dans le même temps Bercy nous a enfin c'est pas Bercy qui nous l'a dit mais je crois que c'est la DILA qui nous l'a dit Bercy a développé son sa propre a générative pour le tri vous me direz c'est beaucoup moins j'allais dire important en terme de sécurité nationale mais c'est mais ils l'ont fait un outil diagénératif pour le tri de la masse de d'amendements à l'occasion des projets de loi de finances ils l'ont développé en interne donc il pourrai peut-être faire profiter de leur savoir-faire leurs petits camarades d'autres administrations et donc le deuxème le second boulet à l'autre pied qui pêche d'avancer c'est un boulet numérique nous connaissons tous le retard de la Chancellerie en matière numérique voir et c'est là que vraiment le boulet prend toute son ampleur informatique c'est-à-dire l'équipement combien de trains de retard les professions juridiques ont-elles sur l'IAG et combien et comment envisagez-vous aujourd'hui d'aider ce ministère de la Justice à à le rattraper voilà euh je gâche un peu la fête mais c'est mais c'est vraiment j'allais dire synthétiser les les retours que nous avons eu de la part de ce ministère qui est au cœur finalement des acteurs publics dans la partie du de notre mission d'information et c'est une synthèse qui relève vraiment j'allais dire les distorsions entre les différents services de du service public de la justice voilà merci madame la ministre merci monsieur le rapporteur je crois qu'il n'y a personneincrit pour poser des questions donc je vais vous repasser la parole madame la ministre et et vous voyez l'intérêt de venir à la fin des auditions merci beaucoup pour ces questions alors en fait j'entends dans dans les les différentes questions qui ont été posées une question un peu plus globale de est-ce qu'on est prêt est-ce qu'on est prêt d'un point de vue de l'État à accompagner sa transformation est-ce qu'on est prêt d'un point de vue des usagers qu'il soit privé ou qu'il soi des acteurs publics et comment est-ce qu'on fait en sorte de le devenir prêt parce que je crois qu'on a on a tous envie envie de le faire déjà je voudrais euh genre je vous me direz si ça vous rassure mais peut-être en tout cas remettre un peu de contexte autour de de de la question de est-ce qu'on se sent prêt quand une technologie arrive sur le marché qui est aussi transformative je pense qu'il est normal que on se pose un certain nombre de questions et que on se demande en tant qu'usager comment est-ce que ça va changer ma vie on parle ici des professions juridiques mais on a le même son de cloche dans un certain nombre de professions et c'est pour ça que dans ma feuille de route je vous le disais une de une de de des sujets auquel je serai très attentif c'est de faire en sorte qu'on puisse non seulement être dans le train de Lia mais raccrocher euh absolument toutes les professions dans ce trainlà parce que il faut dépasser l'appréhension que peut créer la nouveauté pour pouvoir en tirer tous les bénéfices si on est un pays qui a de très belles entreprises d'intelligence artificielle mais que dans la réalité du terrain personne n'utilise les les solutions qui sortent de ces de ces entreprises nous ne verrons pas beaucoup de bénéfices que ça soit sur la productivité ou sur la manière dont l'A peut améliorer le travail d'un certain nombre de nos concitoyens donc le sentiment en soi euh est normal il est partagé hein quand on regarde des études internationales on a ce même sentiment j'étais je le disais la semaine dernière au au cœur de de la silicone valallley à San Francisco et et c'est que questions viennent aussi fortement que que ce qu'on peut qu'on peut le voir chez nous mais la réponse à une fois qu'on on dépasse un peu cette appréhension la réponse de est-ce qu'on est prêt oui on est prêt mais il va falloir accompagner et c'est pour ça que le la deuxième étape de cette stratégie nationale pour l'intelligence artificielle elle est vraiment autour de l'accompagnement et du déploiement ça me permet de faire le lien avec votre question sur le budget sur le budget qui avait été déployé sur l'intelligence artificielle on parle donc bien de 2.5 milliards d'euros publics d'argent public qui se déployit entre deux phases une première phase recherche création de solution de 100 milliard 5 et une deuxième phase avisée de ce déploiement dans l'économie d'un milliard donc c'est vraiment ces deux jambes à la fois créer les solutions mais les diffuser pour pouvoir permettre d'en tirer tous les bénéfices du coup le chiffre que vous avez je pense prend en compte un certain nombre de montants d'investissement privé parce que comme dans toute stratégie d'innovation que ça soit sur inelligence artificielle ou sur les autres les autres technologies de mon portefeuille la vision de l'État c'est bien sûr que l'État doit impulser un certain nombre de choses qu'on a fait avec la recherche avec les capacités de calcul sur l'IA mais le secteur privé doit aussi prendre sa part pour pouvoir abonder dans dans dans dans la création d'un écosystème solide euh du coup pour revenir à ma question de de l'adoption et de comment on dépasse cette cette appréhension qui est qui est créée qui est créé par l'IA on est prêt déjà d'un point de vue des solutions on est prêt l'État à accompagner ce changement parce que on est vraiment en amont depuis 2018 la stratégie de la nationale sur l'intelligence artificielle est en cours elle fait euh elle elle repose sur un certain nombre de rapports qui avaient été publiés à cette à cette époque- làà et nous permet d'ailleurs d'être là où on en est aujourd'hui s'il y avait pas eu tout l'investissement qui avait été mis depuis 2018 on n'urait pas aujourd'hui les mistralil les tout et ce et ce genre de de de laboratoire qui développe des modèles d'intelligence artificielle à la pointe que l'on voit aujourd'hui donc on a su prendre le sujet en amont on a su pouvoir se doter et renforcer nos compétences là où on a le plus de compétences c'est-à-dire les talents mais aussi l'infrastructure grâce à notre accès à une énergie stable et et et verte grâce au nucléaire qui fait qu'aujourd'hui on a des solutions et donc que c'est vraiment la question de l'adoption qui euh qui est qui est celle que qui qui qui est la nôtre et qui nous occupe euh bien sûr il faut continuer à à renforcer les solutions parce que la technologie va très vite euh et donc quand on pense adoption on pense bien sûr aux usagers c'est une question de comment est-ce que ces usagers vont se saisir de ces technologies là aussi je seraai plus optimiste parce que je je pense que nous avons la bonne démarche celle comme je le disais avec les différents appels à projets qu' qu'on a pu mener notamment celui d'accélérer les usages de l'IA dans l'intelligence dans l'économie pardon euh mais aussi euh un certain nombre d'appels à projets que nous allons pouvoir déployer de maintenant au sommet du 10 et 11 février nous annoncerons un dispositif euh euh qui va nous permettre de de lister les cas d'usage sur les différents métiers pour donner de façon très concrète en visibilité un certain nombre de bonnes pratiques et permettent à chacun de pouvoir euh voir comment les les les les personnes de leur profession utilisent l'intelligence artificielle générative nous allons lancer un dispositif de ce type cette semaine avec le ministre Antoine Armand euh donc nous avons les dispositifs qui vont nous permettre de rendre très concret les cas d'usage accompagner à la diffusion de ces cas d'usage dans l'économie et euh bien un certain nombre de dispositifs et s'assurer que nous pouvons ainsi lever les barrières de l'appréhension euh et permettre que les professions puissent se saisir de ces outils sur la question euh de secteur public j'entends j'entends votre question euh nous avons entamé un un travail maintenant depuis depuis depuis un peu plus d'un an et la DGE a piloté une partie de ce travail de pouvoir accompagner aussi d'un point de vue d'un point de vue public la diffusion de cette technologie de l'intelligence artificielle de faire un certain nombre de tests que j'ai listé dans mes propos introductif au vu des différentes professions et de pouvoir du coup les acculturer aussi à l'utilisation de de ces technologies donc je pense que nous prenons la bonne voie est-ce que aujourd'hui je peux vous assurer avec certitude que tous les avocats tous les magistrats utilisent l'intelligence artificielle non est-ce que ils y sont sensibles et nous allons les accompagner pour s'assurer que ce déploiement va se faire et va se faire de manière rapide oui c'est sur ça que nous sommes mobilisés sur la question de est-ce qu'on développe pour se faire des outils publics et la nécessité et la possibilité et les compétences pour développer ces outils je pense qu'il faut pas être dogmatique il faut regarder à la fois ce qui existe sur le marché j'ai c un certain nombre d'entreprises doctrine euh en est une qui ont des solutions qui aujourd'hui mises dans les mains d'une partie de la profession apporte déjà des des très grands avantages en termes de productivité ensuite il il faudra aussi regarder sur certaines professions si ces ces outils ne sont pas en mesure d'apporter les réponses ou si pour des raisons réglementaires elles ne peuvent pas elles ne peuvent pas apporter ses réponses la capacité de développer nos propres outils là-dessus je suis assez optimiste aussi parce que vous avez cité un certain nombre de travaux qui ont été faits déjà aujourd'hui mais on aurait pu aussi parler de la dinum la dinum a fait un très grand travail de développement d'outils souverain au au service des agents de l'État dans les dernières années pas nécessairement sur ce sujet-là mais je pense par exemple à la messagerie instantanée chap qui permet à tout tout agent de l'État de pouvoir communiquer en instantané je pense à un certain nombre d'outils qu'ils ont déployé ils ont d'ailleurs déployer eux-mêmes un propre mod modèle d'intelligence artificielle qui s'appelle Albert et donc on pourrait imaginer aussi s'il est nécessaire c'est-à-dire si sur le marché il y a pas de solutions qui peuvent répondre aux professions qui ont ses besoins développer quelque chose de ce point de vue-là elle a montré sa capacité à le faire et je suis sûr qu'elle saurait saisir de par tous les échanges qu'on a pu avoir avec l'indinum depuis depuis ma prise de fonction de ce type de problématique donc on a vous avez parlé de boulet juridique et numérique moi je vois plutôt des opportunités de se dire on a une technologie qui est qui est tellement transformative aujourd'hui qu'elle peut nous permettre finalement de sauter quelques étapes et de mettre des outils qui vont vraiment changer la façon dont travaillent les professions les professionnels du droit entre leurs mains parce qu'en quelque sorte et c'est là ce qui me semble plus intéressant avec cette technologie on a à la fois des des des un secteur avec des innovations de rupture qui demande beaucoup d'investissement une agilité pour en effet s'assurer que on on propulse l'intelligence artificielle générative à sa hauteur mais en même temps c'est une technologie qui peut nous permettre de de de finalement raccorder un peu ce fossé que les personnes pouvaient avoir vis-à-vis du numérique parce qu'aujourd'hui cette technologie elle permet quoi elle permet à quelqu'un qui n'a jamais appris à coder de coder à quelqu'un d'utiliser son la commande vocale pour accéder à un certain nombre de services de prendre des notes bref vous connaissez ça aussi bien que moi merci Madame la Ministre alors encore encore deux questions d'abord madame de La Gonterie qui Souha reprendre la parole et moi aussi madame la ganterie ai merci Madame la la présidente madame la ministre euh votre réponse comment dire n'est pas totalement satisfaisante concernant la Chancellerie concrètement ce que nous avons perçu de nos auditions multiples c'est que il il y a deux trains qui avancent et qui utilisent l'AG le train de la profession avec des difficultés juridiques des difficultés financières des difficultés et cetera et cetera et qui avance assez rapidement même si les éditeurs sont prês de manière inégale et le train de la Chancellerie est toujours en gare c'est-à-dire qu'aujourd'hui ce qu'on constate c'est que ils envisagent éventuellement d'avoir un premier projet l'année prochaine enfin bon pourquoi est-ce que ça nous pose problème c'est pas parce que on est des des fous furieux de l'action de l'État ou que sais-je enfin bon c'est que la Chancellerie ça veut dire les magistrats et que un un un gouffre est en train de se s'installer entre les professions judiciaair dont on peut espérer qu'elles ont recours à uneag de qualité c'est-à-dire fondé sur sur des des des jurisprudence français et cetera et cetera qu'elles savent évidemment s'en servir de manière prudente et cetera ça c'est le monde idéal mais admettons et nous avons le monde de la magistrature qui n'est visiblement de ce qu'on a compris absolument pas en passe d'être équipé de quoi que ce soit et pourtant ils sont dans des procédures adversaires pas ement mais bon donc c'est ce faossé là N qui nous a préoccupé et nous n'avons pas été rassuré ni lorsque nous avons rencontré la DGE ni lorsque nous avons rencontré avec les difficultés évoqué par mon collègue Christophe Andr frassard par la Chancellerie donc c'est pour ça que je me permets de dire que votre réponse n'est pas parce que vous parlez appréhension accompagnement on en est même pas là visiblement ils n'ont pas ce type d'outil à disposition alors je je la série de questions ensuite vous répondrez madame si vous voulez bien je rebondis je je prends le train qu' a lancé madame de La Gonterie parce que je me suis posé un peu la même question je me demande si pour des raisons de fond qui tiennent au rôle de l'État et pour des raisons budgétaires que nous connaissons tous il ne serait pas raisonnable que le gouvernement se désintéresse des professions juridiques indépendantes qui après tout ont t ouour su se débrouiller sans l'état puisque par définition enfin lorsqu'elles sont passé de la machine à écrire à l'ordinateur personne ne leur a demander ce que dont elles avaient besoin et si l'État ne devrait pas laisser les professionnels privés faire ce qu'ils ont à faire de leur côté ce qui a toujours été le cas et se concentrer sur la sphère publique qui souffre d'un décalage assez cruel qui vient d'être rappelé et qui donc a encore plus besoin du rôle de l'État et n'est-ce pas le rôle de l'État que s'occuper du public et peut-être de laisser le privé vivre sa vie c'est une question monsieur Frassa euh c'est une question connexe à vos deux questions euh ce qui est apparu dans l'ensemble des auditions que nous avons mené que ce soit auprès des acteurs publics et des acteurs privés c'est la formation La formation des professionnels actuellement en fonction et la formation des futurs professionnels c'est-à-dire des étudiants et je pense que ça doit commencer bien avant qu'il qu'ils soi étudiant c'est-à-dire lorsqu'ils sont dans leur formation de jeunesse c'est-à-dire les lycéens euh est-ce qu'il y a euh dans la boucle si je puis dire des des acteurs gouvernementaux votre collègue euh vos collègues de euh l'éducation nationale et de euh l'enseignement supérieur euh actuellement j'allais dire connecté sans faire de mauvais jeu de mots euh à toutes les à toute la thématique de Lia générative sur les aspects de formation et d'enseignement selon les selon les âges parce que ça nous ça nous semble être un des enjeux euh majeur de l'arrivée de cette nouvelle technologie je dire certains l'ont dit je je suis assez proche de le croire que après l'imprimerie et Internet li générative sera la 3ème révolution humaine et euh c'est un jeallais dire c'est un train pour filer la métaphore à ne pas louper et surtout à ne pas rester sur le quai alors qu'il est déjà parti et ça sera la fin de ma question merci Monsieur Rassa madame le ministre c'est à vous oui alors j'entends les les les réflexions que qui sont les vôtres suite suite aux différentes auditions et déjà je vous je vous remercie de de me partager ce ressenti je pense que c'est c'est pour ça que que je lirai aussi très attentivement le le rapport que vous remettrez pour prendre connaissance de de de de ces difficultés dans dans le détail euh je pense quand même que il faut pas se dire que c'est simplement la justice qui est dans cette situation et que de nombreux métiers euh sont euh non non bien sûr mais c'est pour vous remettre un peu le contexte que que que les difficultés que rencontrent les professionnels du droit sont rencontrés dans un certain nombre de secteurs et que notre rôle c'est d'engager ce travail interministériel pour pouvoir embarquer au mieux tous les acteurs publics par contre aussi pr privé et ça je je je le maintiens il me semble que ça serait une erreur de se dire que le privé va se saisir de la technologie et et et et s'en emparer par elle-même quand on parle aujourd'hui aux entreprises euh non quand on regarde les chiffre d'adoption de l'intelligence artificielle la France est le dernier pays au niveau de l'Européen avec moins de 10 % de de des entreprises qui ont vraiment mis en place des solutions euh sur la la question de de des professions de de du droit elles sont les acteurs privés sont sont peut-être en avance par rapport aux acteurs publics mais il nous faut continuer à porter les dispositifs des deux côtés et ne pas créer un décalage entre les actions qui pourraient être menées dans le secteur privé par rapport au secteur public pour revenir à votre question de la formation et de la sensibilisation tout à fait c'est c'est exactement la méthode qui qui est la nôtre de voir comment est-ce qu'on peut déjà mieux comprendre l'évolution des métiers on a lancé une initiative qui s'appelle labord Ia qui vient réfléchir à l'évolution de de ces différents métiers et comment l'intelligence artificielle peut apporter des choses auprès de ces métiers et ensuite comment les formations peuvent acculturer les élèves à l'utilisation de ces outils il y a un appel à manifestation d'intérêt qui s'appelle compéten et métiers d'avenir pardon qui vise à faire exactement ça dans chaque discipline pouvoir revoir et créer des formations plus adapté avec l'arrivée de de ces métiers concernant principalement le le métier des magistrats donc j'entends qu'il est celui qui qui semble avoir le plus de difficultés aujourd'hui euh nous avons déjà eu quelques échanges avec le ministère de la Justice nous pourrons poursuivre bien sûr ces échanges ensemble pour voir comment les accompagner au mieux euh pour pouvoir accélérer si vous avez l'impression que c'est ici que l'action doit être la plus appuyé en tout cas c'est toujours notre méthode que ça soit dans le droit ou dans les autres secteurs de se dire comment est-ce qu'on peut avant tout embarquer le secteur public dans la transformation parce que quand euh quand nous pensons à à toutes à toutes les transformations que pu que peut présenter cette technologie bien sûr loin de nous est l'envie que simplement les acteurs privés puissent en bénéficier et parfois la marche est plus haute il est vrai du côté du public merci madame la ministre je crois que nous avons terminé notre notre série de questions je remercie les rapporteurs et je vous remercie bien sûr également d'être venu clôturer ces auditions vous aurez bien sûr connaissance du rapport que les rapporteurs ne manqueront pas de vous adresser merci